Katastrofa w Smoleńsku

[leo48]

Przed chwilą podano, że prezydencki Tu154 przy podejściu do lądowania zahaczył
o dzrewo, runął na ziemię i się zapalił;

Prawdopodobnie zginęło 87 osób, w tym para prezydencka, szef IPN,Szmajdziński,
prezes NBP oraz parlamentarzyści.

[tomekf76]

Tragedia która na długo pozostanie w naszej pamięci.
forum-pruszkow.pl/viewtopic.php?f=2&t=396

[mysza63]

To wielka tragdia ale sami zgotowaliśmy sobie ten los.
Nie potrzba nam terrorystów i zamachowców wystarczy wysłać całą elitę tego kraju w latającej trumnie zwanej samolotem rządowym, o którym od dawna wiadomo, że nadaje sie na złom.
Jesteśmy dziwacznym narodem.

[erleusortok]

Owszem, wszyscy słyszeliśmy wiele o stanie samolotu rządowego. Na razie jednak nie wiemy, czy przyczynił się on bezpośrednio do katastrofy.

Może, mimo wszystkich emocji, spróbujmy na razie powstrzymać się od oskarżania kogokolwiek o cokolwiek. Przyjdzie czas na ustalenia kto lub co przyczyniło się do katastrofy, na wyciąganie konsekwencji, na wyciągnięcie bolesnej nauki na przyszłość. Ale to chyba nie ta chwila...

[kecaj61]

Nadal podtrzymujesz swoją ocenę czy może ciut ją zweryfikowałaś? Bardzo szybko dokonałaś analizy zdarzenia nie mając (jak przypuszczam) elementarnej wiedzy o lotnictwie. Zgadzam się z Tobą, że jesteśmy dziwnym narodem. Wszyscy znamy się na medycynie, pogodzie, lotnictwie, polityce, górnictwie i na wszystkich innych dziedzinach. Zanim jakiś ekspert się wypowie już tysiące dyletantów prawidłowo oceniło zdarzenie i pomimo, że te tysiące mają omienne zdanie każdy jest przekonany o swojej racji! Ty Wiesz najlepiej, że sami ten los sobie zgotowaliśmy, Wiesz, że to wina samolotu. Mam nadzieję, że jako fachowca rosyjskie i polskie służby Twoją wiedzę wykorzystają.

[leo48]

Kecaj, nie przekonasz. Szkoda wysiłku

[cezariano]

Zgadzam się z Tobą, że jest za wcześnie na takie oceny. Zbadanie wszystkich
możliwości może trwać bardzo długo. Zgadzam się też, że takiej oceny powinni
dokonać specjaliści.

Nie zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, że jeden człowiek zna się wyłącznie
na jednej dziedzinie. Żyjemy w świecie złożonym. Każdy zawód staje się powoli
interdyscyplinarnym. To już nie te czasy, kiedy szkoła, praca i hobby to jedno.
Zresztą jeden człowiek może kończyć wiele kierunków. Nie chodzi tu o zmianę
zainteresowań, a o złożoność zagadnień.

Ale masz rację w tej sprawie: czekajmy cierpliwie na oceny ekspertów.

[kecaj61]

Nie chce mi się w polemikę wdawać ale powiem jedno, wolę żeby mnie leczył lekarz, który zna się na medycynie ale nie chcę, żeby mi dom wybudował lekarz, który zna sie na murarce.

[cezariano]

Zgadzam się całkowicie.

[oskar59]

Na pokładzie samolotu był ks. ROMAN INDRZEJCZYK, związany z Pruszkowem, m.in.
kapelan w szpitalu w Tworkach.
(+)

[sqh]

Został zesłany na to stanowisko, bodaj z początkiem lat '70, za zbyt aktywny udział w życiu opozycyjnym w Warszawie. I działalności tej w Pruszkowie bynajmniej nie zaniechał... Walczył o utworzenie osobnej parafii tworkowskiej i budowę większego kościoła - i w sumie dopiął swego, choć proboszczem w nim już nie dane mu było zostać.

Pisał też wiersze - nie dalej jak rok temu odwiedził Pruszków, gdzie w MOK-u odbył się wieczór jego poezji...

[']

"przeleciał ptak przepływa obłok
upada liść kiełkuje ślaz
i cisza jest na wysokościach
i dymi mgłą smoleński las..."

(Z. Herbert)

[doska26]

Wielka tragedia dla wszystkich ludzi ,którym śmierć, (kogo kolwiek )
nie jest obojętna.Myślę ,że to nie był błąd maszyny tylko
człowieka,ale nie mnie to oceniać.

[kuba_zszywacz]

Aż po ostatnie tchnienie serc
Będziemy w każdym z lotów
Szukać na złotych łanach zbóż
Cienie waszego samolotu.

(Wiktor, 1987)

[miroslaw.szczepanski]

Do posłuchania

[miroslaw.szczepanski]

Do posłuchania i pomyślenia o tym co się stało.

[miroslaw.szczepanski]

Tak jak o las smoleński samolot, rozbiło się o Związek Sowiecki
Państwo Polskie?

[kecaj61]

To znaczy, że nie ma Państwa Polskiego? Skoro już używasz przenośni, to bardziej mielizna by pasowała. Mielizna, na którą wpłynęliśmy nie z winy kapitana lub nawigatora lecz z winy zachodniego wiatru, który nas na nią wepchnął. Podobno podczas wichury można usłyszeć dziwne dźwięki i jakby głosy? My takowe słyszeliśmy. Słyszeliśmy, że jesteśmy czerwoni, komuchy i bolszwicy. Przez wiele lat, to słyszeliśmy. Będąc na tej mieliźnie słyszeliśmy też szepty Wolnej Europy. Podszeptywała nam różne "pieśni bojowe" siedząc w bezpiecznym porcie. Posłuchaliśmy szeptów i zaczęliśmy uwalniać Europę od komuny. Jakoś teraz nie bardzo się o tym pamięta! Wygodniej jest pamiętać o murze berlińskim. To jest ta prawdziwa historia, o którą się rozbiliśmy. Nadal my musimy krzyczeć, że to u nas się zaczęło. Nie rozbiliśmy się o Związek Radziecki! To była tylko mielizna, niszcząca i bolesna ale tylko mielizna. Jest szansa na poprawę stosunków z Rosją, tak bardzo nam potrzebną poprawę. Cały nasz sojuszniczy zachód z Rosją się dogadał dawno ale nie my. Wiesz dlaczego? Bo cały czas zbyt wiele pada pytań takich jak Twoje.

[miroslaw.szczepanski]

> To znaczy, że nie ma Państwa Polskiego?

W pewnym sensie długo go nie było.
Pisząc o rozbiciu, miałem na myśli to, że Polska rozbiła się m.in. o
ZSRR w czasie IIWS, a potem przez prawie 50 lat była podporządkowaną
sowietom republiką kadłubkową, a nie wolnym państwem.

> Będąc na tej mieliźnie słyszeliśmy też szepty Wolnej Europy.
> Podszeptywała nam różne "pieśni bojowe"

Nie! W radiu Wolna Europa słyszeliśmy prawdę. m.in. o Katyniu, którą
Rosjanie do dzisiaj zakłamują. Do zamknięcia karty Katynia i próby
budowy fundamentu normalnych relacji z Rosją, brakuje nie pustych
obrzędów i poklepywania po plecach, ale słowa, że to było
ludobójstwo. Myślę, że Polacy jeszcze długo na nie poczekają.

> Nadal my musimy krzyczeć, że to u nas się zaczęło.

Krzyczmy głośno, wyraźnie i nieustannie o Powstaniu Warszawskim, o
Getcie, o Oświęcimiu, o Katyniu, o Solidarności. Róbmy o tym filmy,
organizujmy wystawy, wprowadźmy symbole do popkultury. Walczmy o
nasze miejsce i w historii i na mapie Europy. Nie zadbają o to ani
Niemcy, ani Rosja, ani USA.

> Cały nasz sojuszniczy zachód z Rosją się dogadał dawn
> o ale nie my. Wiesz dlaczego? Bo cały czas zbyt wiele pada pytań
> takich jak Twoje.

Ja cenię relacje oparte na prawdzie, bez "dogadywania się", bez
polityki "białej flagi", bez klękania i bez zgniłych kompromisów.
Mam nadzieję, że polski rząd również.

[leo48]

A dyskusja tymczasem umknęła nam z głównego nurtu. Problem takich i podobnych
wypadków tkwi nie w żadnym fatalizmie tylko w tym, że jesteśmy fajansiarzami
Europy i świata.

Już dawno temu kupiliśmy licencję Fiata 125, który był konstrukcją o technologii
blisko 30-letniej. Potem nie mając dróg zmotoryzowaliśmy się masowo skupując
złom samochodowy z całej Europy i teraz państwa europejskie zastanawiają się,
czy w ogóle wpuszczać do siebie np zdezelowane autokary z polskimi pielgrzymkami.

Jankesi pozbyli sie osromnych ilości latających trumien, od Niemców weźmiemy
czołgi i niebawem stworzymy jedną z największych armii świata uzbrojoną w sprzęt
prosto z militarnego skansenu.

Jeśli do tego naszego badziewiarstwa dodamy narodową niechęć do wszelkich
procedur i stałą skłonność do improwizacji, to takie wypadki będą się zdarzać.
Będą bo muszą.

I nic do tego nie ma polityka anj zły los.

[miroslaw.szczepanski]

> Problem takich i podobnych
> wypadków tkwi nie w żadnym fatalizmie tylko w tym, że jesteśmy fajansiarzami Europy i świata.

Wybacz, ale Polacy nie są żadnymi fajansiarzami!!!

Polacy to dumny, bohaterski i pracowity naród o przepięknej, bogatej i żywej kulturze, uwikłany w trudną historię dzięki takiemu, a nie innemu położeniu geopolitycznemu.

Polacy nie muszą się niczego wstydzić. Wręcz przeciwnie. Stanowią pozytywny przykład dla innych narodów przez swoją determinację, szacunek dla tradycji, umiłowanie wolności i demokracji. Polacy są nowocześni i postępowi od czasów Konstytucji 3 Maja, aż po dzisiejszą "zieloną wyspę" na gospodarczej mapie świata.

Dlatego jestem dumny i z mojego narodu i z tego, że jestem Polakiem.

[leo48]

Mirek, z czego to przepisałeś ?

[miroslaw.szczepanski]

> Mirek, z czego to przepisałeś ?

Z niczego. Sprawdź w programach antyplagiatowych.
Naprawdę mnie po raz pierwszy w życiu wkurzyłeś Leo. Ale już mi przeszło. Polska i polskość mają swoje plusy i minusy. Jeśliby zrobić listę to plusów jest dużo więcej niż minusów. Jednym z takich żenujących minusów jest np. spór o miejsce pochówku marszałka Piłsudskiego .

[leo48]

Mirku
Ja nie śmiałbym oceniać Polski i polskości jako całość. Opisałem jedynie moje
widzenie pewnego wycinka, akurat z minusów, co nie zmienia faktu że należę do
tych "chorych na Polskę".

Jeśli jednak odsyłasz do przykładu sporów o miejsca pochówku to nie musisz
sięgać do Piłsudskiego tylko patrz na to, co dzieje się dziś i na naszych oczach.

Żaden z dygnitarzy nie będzie dobrze oceniany przez wszystkich. Jednak Kaczyński
swą funkcję zdobył w wyborach powszechnych i zginął podczas pełnienia swych
powinności jako urzędujący Prezydent RP. To stanowisko dźwiga brzemię Majestatu
Rzeczypospolitej.

Jeśli więc teraz rozlega się wrzawa, że jego szczątki nie mogą spocząć obok
Marszałka, który sejm w wielkiej miał pogardzie i radził posłom "kuryszczać
prowadzać" a nie prawo stanowić, to autorzy tych wrzasków muszą mieć niską
samoocenę jak i mniemanie o Rzeczypospolitej, której prezydent nie jest godzien
tego miejsca w krypcie.

Daleki jestem od opcji politycznej reprezentowanej przez Kaczyńskiego i na
jednym z moich blogów poświęciłem mu dużo cierpkich słów ale to był nasz Kaczor,
Prezydent naszej Polski.

Szkoda, że tego odtstniego objawu szacunku nie okazują mu tacy kościelni
dostojnicy jak Pieronek albo rozsądni kiedyś ludzie wywodzący się też z pnia
"Solidarności" jak Bratkowski czy Wajda. Wstyd mi za nich bo pamiętam ich
postawy w tamtych latach.

A Polska i polskość Mirku to zbyt złożone sprawy byś mój stosunek do nich mógł
ocenić na podstawie jednej wycinkowej wypowiedzi. Zaś mmoje pytanie do Ciebie
dotyczyło nie treści wypowiedzi tylko patosu, jakim posługiwały się materiały
propagandowe sprzed 30 i więcej lat.

[kecaj61]

Leo. Ja mam jeszcze inne podejście do całej sprawy. Po mimo tego, iż uważam decyzję o pochówku na Wawelu za chybioną ( a mam chyba prawo mieć własne zdanie), to uważam, że skoro już zapadła nie wolno robić z tego powodu spektaklu na cały śiwat. Nie ważne jest dla mnie kto za a kto przeciw. Nie zgadzajmy się w tej sprawie w domowych pieleszach ale nie róbmy przedstawienia na cały świat. Uważam, że ktoś poddał pomysł (nie wiem dlaczego i wolę nie wiedzieć), ktoś go podchwycił do realizacji i znowu spieprzyliśmy kawałek naszej historii i godności. Znowu pokazaliśmy się jako Naród pieniaczy nawet w majestacie śmierci!To że Prezydent Kaczyński dźwigał brzemię Narodu jest bezsporne ale sam do tego dążył. Wszyscy zginęli w jednej katastrofie więc kazda z tych śmierci powinna być uznana jako bohaterska. Śmierć bohaterską ja pojmuję jako celowe oddanie życia dla jakiejś sprawy jednak tu był czysty przypadek. Nikt z wsiadających do samolotu nie myślał, że złoży najwyższą ofiarę, lecz był przekonany, że wieczorem wróci do domu. Wskaż mi więc pierwiastek bohaterstwa w tym przypadku. Dla Prezydenta była to kolejna podróż służbowa. Czy z tego powodu Wawel? Przykro mi, ale uważam, że Wawel jest dopełnieniem splendoru. Nie podoba mi się to, ale nie wpadł bym na pomysł protestowania. Takie działanie jest dla mnie poniżej godności. Nie ważne za, czy przeciw!

[leo48]

Przyjmuję do wiadomości Twoją argumentację, sensoeną i wyważoną. Też nie widzę
tu bohaterstwa ale śmierć nastąpiła na stanowisku, w trakcie pełnienia powinności.

Odpowiednie uhonorowanie to także oddanie czci pozostałym ofiarom tej tragedii.
Zgoda, możemy co do Wawelu mieć mieszane uczucia ale nie posiadamy Panteonu
Narodowego a urzędujący Prezydent zasługuje na na ponadstandardową formę pochówku.

To co się zaczyna dziać, jest rzeczywiście gorszące i stanowi przejaw tego, co
nieprzychylni nam ludzie nazywają nie polskością tylko pogardliwie "polactwem".
Jeśli sami dla siebie szacunku nie mamy, nie wymagajmy go od świata.

Zwróć uwagę, że rangę tej uroczystości podnosi obecność możnych tego świata,
przywódcy najważniejszych państw, przedstawiciwlw Watkanu, Unii, Nato a nawet
koronowane głowy.

Zachowajmy jeszcze przez moment powagę a za moment i tak będą igrzyska tylko nie
róbmy ich w chwili, gdy oczy świata zwrócone są na Polskę.

I to tyle.

[kecaj61]

Czy mi się to podoba czy nie, nie ważne. Akceptuję a rozważam w cichości. Kazda forma publicznego protestu jest dla mnie nie do przyjęcia. Co do Panteonu, to mamy teraz dwóch zmarłych tragicznie Prezydentów i można by zapoczątkować nową tradycję ale cóż, jak zwykle nie w Polsce! Szkoda.

[leo48]

ridgeley napisał :

warszawiacy podsumowali za prezydenturę w stolicy

Ciekawe, kto tworzy ten tłum na Krakowskim stojący w kolejce po kilkanaście
godzin by tylko przejść w zadumie obok trumien

[piotr.jasinski]

> Ciekawe, kto tworzy ten tłum (..)

Oj różni ludzie. Nie myl leo szacunku dla człowieka z oceną prowadzonej przez
niego polityki. Pamiętaj także o zwykłej, ludzkiej ciekawości... Z
prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, drugi raz takiej okazji nie będzie...

[leo48]

Zechciej zauważyć Piotrze, że sprawę personalną traktuję tu drugolanowo
skupiając się na majestacie Urzędu i powadze należnej każdemu w obliczu śmierci.
Tragwdia tak potwornie zwielokrotniona nie potrafiła Polaków nawet nie
zjednoczyć a chociaż uspokoić tej wiecznej zawiści. O miejsce pochówku ? O moje
nie dbam, oby tylko nastąpiło jak najpóźniej. Ale musimt zdawać sobie sprawę, że
nawet takie nasze spory gdzieś na peryferiach wydarzeń, uzewnętrzniane na takim
niszowym forum, gdzieś tam się sumują ugruntowując naszą opinię w oczach świata.
A doskonale wiesz, że nie jest najlepsza.

Poza tym, nasz katolicki narodzie, przecież dziś sam "Epidiaskop", prawdopodobny
inicjator pochówku na Wawelu wystosował apel o uciszenie. Czy w obecności
władców z całego globu obejrzymy w najbliższy weekend demonstracje z rzucaniem
jajami włącznie ?

PS - Nie wiem, co mogłoby wywołać u mnie aż taką ciekawość, żebym tam poszedł
odstać w kolejce pół doby i zobaczyć to, co mi TV serwuje na okrągło

[kecaj61]

Takie myśli dziwne mi do głowy przychodzą. Mamy na Powązkach Aleję Zasłużonych? Mamy. Można by gdzieś utworzyć Aleję Prezydencką. Gdzie? Nie wiem! Najlepiej w jakimś neutralnym światopoglądowo miejscu. Przecież nie jest powiedziane, że następnym czy którymś z kolei Prezydentem RP musi być Katolik. Skoro w obliczu śmierci wszyscy są równi, to nie można mówić, że ktoś się w grobie przewraca, że koło niego kogoś położyli. Chcesz być Prezydentem? To musisz liczyć się z pełnymi nawet ponadczasowymi konsekwencjami z pośmiertnym sąsiedztwem włącznie bo!

My, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,

zarówno wierzący w Boga

będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,

jak i nie podzielający tej wiary,

a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,

równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski,

wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach,

nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej,

zobowiązani, by przekazać przyszłym pokoleniom wszystko, co cenne z ponad tysiącletniego dorobku,

złączeni więzami wspólnoty z naszymi rodakami rozsianymi po świecie,

świadomi potrzeby współpracy ze wszystkimi krajami dla dobra Rodziny Ludzkiej,

pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane,

pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność,

w poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem lub przed własnym sumieniem,

ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej

jako prawa podstawowe dla państwa

oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot.

Wszystkich, którzy dla dobra Trzeciej Rzeczypospolitej tę Konstytucję będą stosowali,

wzywamy, aby czynili to, dbając o zachowanie przyrodzonej godności człowieka,

jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi,

a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej. Bo!
Jako Naród szczególnie doświadczany przez wieki naszego istnienia mamy obowiązek i chęć czczenia wielu ważnych wydażeń w naszej hitorii. Ja, jako cząsteczka tego Narodu, chciałbym aby wszystkie ważne uroczystości były sprawowane w jednym miejscu i żeby każdy Polak mógł przeżywać je bez konieczności udawania się w podróże do grobów ludzi dla nich ważnych.
Jednak obawiam się Leo, że nawet wtedy "polactwo" też zaistnieje.
Jesteśmy skazani, czy sami tego chcemy?

[ridgeley]

> Jednak Kaczyńsk i swą funkcję zdobył w wyborach powszechnych

wygrał dzięki dziadkowi z wehrmachtu, czyli dzięki półprawdzie, a
mówiąc mniej eufemistycznie: dzięki kłamstwu
a w samej Warszawie przegrał z kretesem, tak go warszawiacy
podsumowali za prezydenturę w stolicy

[etzel]

> Jednym z takich żenujących minusów jest np. spór o miejsce pochówku
> marszałka Piłsudskiego.

Piłsudski został pochowany tymczasowo na Wawelu. Arcybiskup Adam Sapiecha nie
wydał zgody na trwałą lokację tam Marszałka. Racja abp. Adama Sapiechy jest
oczywista. Nieuczciwe jest za to postępowanie fanatycznych zwolenników Piłsudskiego.

[etzel]

Oczywiście tymczasowo pochowany w krypcie św. Leonarda z której przeniesiono go
po kilku latach do krypty pod Wieżą Srebrnych Dzwonów.

Skoro Piłsudski leży cały czas na Wawelu, to dlaczego odebrać to prawo Lechowi
Kaczyńskiemu?

Cały wielki spór Gazety wydaje się bytem fikcyjnym.