Ankieta dla Policji

[sofanes]

...na stronie KP Policji...trza spelnic obywatelski obowiazek...;-)
kpppruszkow.policja.waw.pl

[mike_007]

Już zrobione

[stary_pawian]

Też zrobione.
Dowiedzą się czego oczekujemy.

[zwierz.alpuhary]

mój znajomy został niesłusznie oskarżony. Sprawa szybko się wyjaśniła,
zatrzymano sprawcę, który się przyznał do winy, oskarżenie zostało wycofane.
Około miesiąc później mój znajomy dostał od policji pismo wysłane zwykłym listem
(nie poleconym, bez dowodu doręczenia) w którym poinformowano go, że ma prawo
złożyć zażalenie w terminie dwóch tygodni od chwili wycofania oskarżenia; termin
oczywiście upłynął ponad dwa tygodnie wcześniej.
Znajomy nie miał zamiaru składać zażalenia, bo w zasadzie nie było na co, ale
chyba jednak ktoś tu nie był całkiem w porządku.

[viking03]

Ja również spełniłem obywatelski obowiązek - ankieta wysłana.

[wfe416n]

Ankieta, mocno powiedziane, raczej ankietka.

[sofanes]

Oj, wfe, trzeba to zaraz krecic nosem...? ;-)
Mozna wszak dopisac swoje propozycje, jak sie chce, nie jest to chyba jakos
limitowane....mnie bardzo milo zaskoszyl w ogole wyglad strony i, ja wiem -
wrazenie ogolne...przynajmniej o cos pytaja, to chyba w sumie dobrze, niz bycie
przekonanym, ze juz wszystko wiedza...

[stary_pawian]

wfe416n napisał:

> Ankieta, mocno powiedziane, raczej ankietka.
>

No i znowu marudzisz :))))))))))
Przecież ci ludzie łażą po nocy, po obecnym błocie, padającym śniegu lub
deszczu (albo inne zjawiska atmosferyczne)i za "psie" pieniądze nadstawiają
karku za mnie.
Mimo tych "u góry" wierzę "krawężnikom"!

[wfe416n]

stary_pawian napisał:

> No i znowu marudzisz :))))))))))
> Przecież ci ludzie łażą po nocy, po obecnym błocie, padającym śniegu lub
> deszczu (albo inne zjawiska atmosferyczne)i za "psie" pieniądze nadstawiają
> karku za mnie.
> Mimo tych "u góry" wierzę "krawężnikom"!

Pawianie ( przez grzeczność nie piszę "stary" )do Policji akurat nic nie mam, szanuję ich pracę. Chodziło mi o samą "ankitkę" bo ten który ją opracował ( mocno się nie wysilił )i ten który ją umieścił na stronie to raczej pracują do 15.00, a mundur służbowy widzieli w telewizji.

[stary_pawian]

wfe416n napisał:

> Pawianie ( przez grzeczność nie piszę "stary" )do Policji akurat nic nie mam,
s
> zanuję ich pracę. Chodziło mi o samą "ankitkę" bo ten który ją opracował (
mocn
> o się nie wysilił )i ten który ją umieścił na stronie to raczej pracują do
15.0
> 0, a mundur służbowy widzieli w telewizji.
>
>

Tak, ale jeżeli ankieta ma kilkadziesiąt punktów to i mniej chętnych do
wypełnienia.

[wfe416n]

stary_pawian napisał:
> Tak, ale jeżeli ankieta ma kilkadziesiąt punktów to i mniej chętnych do
> wypełnienia.

Od razu kilkadziesiąt, może być kilkanaście a sensownych i konkretnych. Człowiekowi zawsze łatwiej odpowiadać na pytania niż pisać poematy na temat " Co można jeszcze zrobić ".

[stary_pawian]

wfe416n napisał:

> stary_pawian napisał:
> > Tak, ale jeżeli ankieta ma kilkadziesiąt punktów to i mniej chętnych do
> > wypełnienia.
>
> Od razu kilkadziesiąt, może być kilkanaście a sensownych i konkretnych.
Człowie
> kowi zawsze łatwiej odpowiadać na pytania niż pisać poematy na temat " Co
można
> jeszcze zrobić ".

Masz absolutną rację, ale może to ich "pierwszy raz" :).
Mogli też "iść na skróty" i przy odpowiedziach dać wariant Tak - Nie;)
Co mżna jeszca zrobić? Napewno dużo, ale pawiany nie są od poematów i są
leniwe, i nie chcieć im sie pisać ;))))
WFE
Serdeczne Pozdrowienia!

[wfe416n]

stary_pawian napisał:

> WFE
> Serdeczne Pozdrowienia!

A dziękuje i również pozdrawiam. Nie na temat ale sobie pozwolę.
Wiesz Pawianie, pojechałem wczoraj do Sobieszewa na rybkę ( świeża, prosto z morza ) i co ?
I gucio, wszystkie smażalnie są zamknięte, wróciłem do Pruszkowa.
Przejechałem 700 km tylko po to żeby zobaczyć zamknięte smażalnie, ale jestem zadowolony bo zobaczyłem plażę pokrytą śniegiem, piękna sprawa.
Ps.
Jak pytałem miejscowych o czynną smażalnię, to patrzyli jak na idiotę.

[stary_pawian]

wfe416n napisał:

> Wiesz Pawianie, pojechałem wczoraj do Sobieszewa na rybkę ( świeża, prosto z
mo
> rza ) i co ?
> I gucio, wszystkie smażalnie są zamknięte, wróciłem do Pruszkowa.
> Przejechałem 700 km tylko po to żeby zobaczyć zamknięte smażalnie, ale jestem
z
> adowolony bo zobaczyłem plażę pokrytą śniegiem, piękna sprawa.
> Ps.
> Jak pytałem miejscowych o czynną smażalnię, to patrzyli jak na idiotę.

O kurcze.
WFE czy to musi być ryba z morza? Przez ten czas mógłbyś wykonać przerębel w
Potuliku, złapać "ribę" i ją usmażyć. ;)
Widok plaży pod śniegiem, szarego morza i brak turystów to rzeczywiście piękna
sprawa. Chyba jednak warto było.

[1lepperek1]

> Przecież ci ludzie łażą po nocy, po obecnym błocie, padającym śniegu lub
> deszczu (albo inne zjawiska atmosferyczne)i za "psie" pieniądze nadstawiają
> karku za mnie.

A niektórzy to nawet jeżdżą samochodami po pijaku (tak jak mój sąsiad policjant)
i biorą łapówy - o tym też trzeba pamiętać. widziałem go osobiście jak wypadał z
samochodu.

[stary_pawian]

1lepperek1 napisała:

> > Przecież ci ludzie łażą po nocy, po obecnym błocie, padającym śniegu lub
> > deszczu (albo inne zjawiska atmosferyczne)i za "psie" pieniądze nadstawia
> ją
> > karku za mnie.
>
> A niektórzy to nawet jeżdżą samochodami po pijaku (tak jak mój sąsiad
policjant
> )
> i biorą łapówy - o tym też trzeba pamiętać. widziałem go osobiście jak
wypadał
> z
> samochodu.

Zamień się z nimi.
Wyjątki potwierdzają regułę.

[1lepperek1]

stary_pawian napisał:
> Zamień się z nimi.
> Wyjątki potwierdzają regułę.

Nie mam zamiaru się z nimi zamieniać a i oni nie muszą tam pracować. Żyjemy w
wolnym kraju i tłumaczenia kogoś, kto bierze łapówki tym, że mało zarabia i musi
to robić jest przyzwoleniem na korupcję. I to jest prawdziwa choroba naszego
społeczeństwa. Nie mówię, że wszyscy biorą, ale tych, którzy biorą powinno się
potępiać a nie usprawiedliwiać – a ty to właśnie robisz.

I wszystko jasne...

[sofanes]

No i wszystko juz jasne sie stalo w tym watku...w skrocie: Pawian
usprawiedliwia policjantow bioracych lapowki, a ja domagam sie specjalnego i
czulego traktowania dla najgorszych meneli...
;-)

[cat_s]

Ha, fajny wątek...;-)
Z całym szacunkiem oczywiście dla tych wszystkich, którzy:
- wiedzieli, co piszą;
- pisali, co wiedzą;
- pisali ot, tak sobie, towarzysko;
- i oczywiście dla tych, którzy odpowiadali trzema akapitami na jedno, wyrwane z kontekstu zdanie oponenta, które jeszcze w dodatku nijak się miało do topiku ...;-)

A już się zaczynałem martwić, że to nasze Forum jest jakieś dziwne i nietypowe.
Ale za to Was lubię ;-)

Pozdrawiam
cat_s

[stary_pawian]

1lepperek1 napisała:

> stary_pawian napisał:
> > Zamień się z nimi.
> > Wyjątki potwierdzają regułę.
>
> Nie mam zamiaru się z nimi zamieniać a i oni nie muszą tam pracować. Żyjemy w
> wolnym kraju i tłumaczenia kogoś, kto bierze łapówki tym, że mało zarabia i
mus
> i
> to robić jest przyzwoleniem na korupcję. I to jest prawdziwa choroba naszego
> społeczeństwa. Nie mówię, że wszyscy biorą, ale tych, którzy biorą powinno się
> potępiać a nie usprawiedliwiać – a ty to właśnie robisz.

Wcale nie usprawiedliwiam i nie pochwalam łapówek.
Nie można wrzucić wszystkich do jednego worka. Napisałem, że wyjątki
potwierdzją regułę. Naprawdę nie każdy policjant to łapówkarz.

[mike.wazowski]

Mam jakieś takie wewnętrzne wątpliwości, czy ktokolwiek z policji przyjży się
wynikom tej ankiety.

[sofanes]

No zaraz sie zrobi watek jak "Kawiarenka", i bede do ostatniej kropli krwi
bronil dobrego imienia policji ;-)

> Mam jakieś takie wewnętrzne wątpliwości, czy ktokolwiek z policji przyjży się
> wynikom tej ankiety.

Hmm, watpliwosci swiadcza o krytycznym stosunku do rzeczywistosci (nie-
krytykanckim), a to chyba dobrze; ale z drugiej strony warto spojrzec na to z
innej strony - A MOZE ktos z Policji spojrzy...? A MOZE wniosek wyciagnie...?
Moze i nie; ale wszak wypelnienie ankiety, czy wrecz ankietki duzo sil i czasu
nie zajmie, czyz nie...? No przeciez ja nie wypelnie! ;-)

[mike.wazowski]

sofanes napisał:

> A MOZE ktos z Policji spojrzy...? A MOZE wniosek wyciagnie...?

Ale ja mam wielką nadzieję, że tak się stanie! Tylko jakoś tak wewnętrzny głos
podszeptuje mi wątpliwości:)

[stary_pawian]

mike.wazowski napisał:

> Mam jakieś takie wewnętrzne wątpliwości, czy ktokolwiek z policji przyjży się
> wynikom tej ankiety.

Przeczyta i się zastanowi? Nie przeczyta więc nie będzie musiał się zastanawiać.
Może warto jednak spóbować?
W życiu nie zamienił bym się na "robotę" z policjantem!

[mike.wazowski]

stary_pawian napisał:

> W życiu nie zamienił bym się na "robotę" z policjantem!

No ale przecież w "W11" wszystko wygląda tak fajnie;)

[magister11]

Ankieta wysłana.

Tak naprawdę, to najwięcej w kwestii bezpieczeństwa w Pruszkowie możnaby
osiągnąć wyburzając stare meliniarskie rudery i budując na ich miejscu normalne
mieszkania dla normalnych ludzi. Ile to by rozwiązało....Kontrowersyjna to może
opinia, ale mieszkam tu wiele lat (wiele lat spostrzeżeń) i mam do takiej prawo.

[sofanes]

Hmm, opinia jest rzeczywiscie kontrowersyjna, ale Ty, magistrze, zdaje sie
lubisz wyglaszac kontrowersyjne opinie ;-)
Co do tego, ze masz do niej prawo, nikt chyba sie nie sprzeciwi, mysle, ze
kazdy powinien miec prawo do wyglaszania nawet bardziej kontrowersyjnych
opinii; niektorzy nazywaja to "wolnoscia slowa".
Wydaje mi sie przy tym, ze podkreslenie tego, ze "mieszkasz tu wiele lat", jak
i tego, ze "poczyniles wiele spostrzezen" na Twoje prawo do wyglaszania opinii
chyba nie wplywa, bo i dlaczego...?

Hmm, powiedzialbym, ze Twoje twierdzenie, iz wyburzanie meliniarskich
ruder "najwiecej" przelozy sie na wzrost bezpieczenstwa, uderzylo mnie wrecz
swoja elegancja i prostota.
Na poczatku pomyslalem - "moze to nieco zbyt kontrowersyjne...?" Ale juz po
chwili - a moze cos w tym jest? Czasami proste rozwiazania sa najlepsze,
poczawszy od wezla gordyjskiego, poprzez budowe kolei Transsyberyjskiej, a na
akcji "Wisla" skonczywszy.
Wybacz mi ten przydluga mini-sztuke, ktory nizej zaprezentuje, ale u mnie pozny
wieczor i akurat nie mam nic lepszego do roboty...

Wystepuja: Chor, Znajomy Edek, Ciotka Deep Doubt

Ciotka Deep Doubt: Czy meliny - a w domysle menele je zamieszkujacy -
rzeczywiscie stanowia najwieksze zagroznie dla reszty Nas, praworzadnych
obywateli ?

Znajomy Edek: Jasne, ze tak! To z pewnoscia wylegarnia narkomanow, prostytutek,
pijakow i zlodziei (bo kazdy pijak to zlodziej).

Ciotka Deep Doubt: Stop! Kolego! Z tego wyniknie cos zlego! Wszak wsrod tej
obrzydlej zgrai elementu moze kto szlachetny pomieszkuje, co prace stracil;
albo i dziecko niewinne...?

Chor (przjetym szeptem):...albo i dziecko niewinne...?

Znajomy Edek: Co Ty, ciotka, pierniczysz. Niewinne? Z gowniarza przecie tez
wyrosnie zlodziej i pijak. To nie sa NORMALNI ludzie, jak my. A zreszta, gdzie
drwa rombiom, tam wiory lecom...a tym prostym posunieciem Pruszkow stanie sie
miastem czystym i bezpiecznym...wyobrazcie sobie - znikna butelki i smieci na
trawnikach; graffiti ze scian...kluczyki bedzie mozna zostawic na noc w naszych
brykach, a portfel nosic w tylnej kieszeni spodni, przechodnie beda chodzic
wytworna konfekcja okryci, darzac usmiechem sie wzajem, i wszyscy do czysta
wymyci, i wszyscy uczciwi od rana...

Chor: (na melodie "Dobranoc" z Kabaretu Starszych Panow): ...że luźnym zdążają
tramwajem, wytworną konfekcją okryci i darzą uśmiechem się wzajem, i wszyscy do
czysta wymyci i wszyscy uczciwi od rana, od morza po góry...

Ciotka DD: Nie, ten tramwaj to chyba przesada...w Pruszkowie...?

Znajomy Edek: A czemu nie?! Najpierw zrobimy porzadek z elementem, a potem
wezmiemy sie za zlodziejska wladze...czemu to nie ma autobusu na Wole i
Zoliborz ode mnie spod domu...? Czemu kolejka WKD nie jezdzi do Gdanska? Gdzie
zapowiadany lacznik do stacji PKP? Czemu tyle brudu i balaganu w miescie, jak
ludzie tu mieszkaja NORMALNI ?

Ciotka DD: Eee...no czemu...?

Chor: Eeee...no czemu...?

Znajomy Edek: Bo wladza bierze w lape! Bo nie chce zastosowac oczywistych
rozwiazan! Ale my sie za nich wezmiemy, oj, wezmiemy, za tych szkodnikow.
Liberaly sobie pokrzycza, ale my i inni NORMALNI raz-dwa zrobimy porzadek.
Ja nie mowie, wyburzac z ludzmi w srodku, nie, no bez przesady. Ale wsadzimy
ich w wiecznie spozniajace sie autobusy Rapidu i won, bilet w jedna strone
razem z autobusem, he,he,he.
Heh, ile to by rozwiazalo...ale to nic, to jeszcze malo...

Chor: Heh! Ile to by rozwiazalo! ale to nic, to jeszcze malo...

Znajmoy Edek: ...to jeszcze malo, bo dopiero potem to sie bedzie dzialo...

Ciotka DD: A powiesz cos wiecej...?

Znajomy Edek: Powiedzialbym, ale...

Chor: Ale ten co stenografuje nasze rozmowy jest wolany spac przez zone, wiec
chyba akt I pozostanie niedokonczony...

Znajmoy Edek: He?! Jak to, niedokonczony? Ja mam jeszcze wiele pomyslow, i tu
zaraz je wyloze!

Chor: Zyg-zyg, nie wylozysz, bo sofanes musi isc spac; ozenil sie i teraz nie
moze chodzic spac, kiedy chce! I stukac w klawiature, bo zona nie zasnie!

Znajomy Edek: Jakim prawem?! Skandal!

Chor: Dobra, jak ktos bedzie chcial, to moze nastapi kiedys kontynuacja
sztuki...

[magister11]

> Wydaje mi sie przy tym, ze podkreslenie tego, ze "mieszkasz tu wiele lat",
jak
> i tego, ze "poczyniles wiele spostrzezen" na Twoje prawo do wyglaszania
opinii
> chyba nie wplywa, bo i dlaczego...?

Np dlatego ,że wiem o czym piszę i widzę zmiany jako procesy - dynamicznie.
Ktoś kto spędził tu mało czasu jest pozbawiony takiej perspektywy i z wielu
rzeczy nie może sobie zdawać sprawy. Problemem jest to, gdy ten, kto tej
perspektywy nie ma jest przekonany, że jest ona niepotrzebna i w ogóle próbuje
ją oceniać i wartościować. Dlaczego? Dlatego, że ocenianie czegoś, z czym się
nie ma do czynienia (nie posiada) jest bardzo ryzykowne i będzie w dużym
stopniu błędne (co nie znaczy wszakże, że nie wniesie ono nowych, ciekawych i
trafnych spostrzeżeń!!!!). To jak porónywanie prowadzenia BMW i Mercedesa, przy
założeniu, że się tym BMW nigdy nie jechało.


> Hmm, powiedzialbym, ze Twoje twierdzenie, iz wyburzanie meliniarskich
> ruder "najwiecej" przelozy sie na wzrost bezpieczenstwa, uderzylo mnie wrecz
> swoja elegancja i prostota.

Jest to uproszczenie. Oczywiście, że chodzi o proces - delikatny i złóżony.
Ale, ale, powedz teraz proszę, czy w równym stopniu uderza Cię poniższy
fragment dyskusji???::


• Re: to będzie ten RYNEK czy nie będzie?
zwierz.alpuhary 15.02.06, 11:40 + odpowiedz


ja bym chyba jednak zaczął od rozwiązania problemu z niektórymi mieszkańcami
Stalowej. Bez tego rewitalizacja szybko pójdzie na marne.

[zwierz.alpuhary]

zapomniałeś o czymś
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=132&w=23182957

[magister11]

Przynajmniej jestem konsekwentny. :-) Od początku tak twierdziłem.

Sztuka teatralna powinna powstać raczej o osobach, które w jednym wątku zajadle
bronią status quo, by w następnym proponować eksmisję i inne "ostateczne
rozwiązania". Dla mnie bomba!

Niestety, trzeba być Zapolską, aby takie samczki umieć dostrzec i wydobyć.
Natomiast od strony czysto warsztatowej - nie ma się do czego przyczepić. :-)

[zwierz.alpuhary]

no to niestety ja w tej sztuce nie zagram, ponieważ:
1. Nie mam nic przeciwko eksmisji ludzi, którzy nie mają na czynsz a mają na
wódę, jak to ma miejsce w niektórych przypadkach na Stalowej.
2.natomiast mam dużo przeciwko twierdzeniu, że na miano "normalnych" zasługują
jedynie zamożni ludzie mieszkający w nowo budowanych budynkach a cała reszta to
lumpy, które to twierdzenie od jakiegoś czasu popularyzujesz na tym forum.

[magister11]

zwierz.alpuhary napisał:

> 2.natomiast mam dużo przeciwko twierdzeniu, że na miano "normalnych" zasługują
> jedynie zamożni ludzie mieszkający w nowo budowanych budynkach a cała reszta
to
> lumpy, które to twierdzenie od jakiegoś czasu popularyzujesz na tym forum.

Skoro "od jakiegoś czasu popularyzuję powyższe twierdzenie na forum", to pokaż
mi łaskawie, gdzie chociaż raz powiedziałem że:

że na miano "normalnych" zasługują
> jedynie zamożni ludzie mieszkający w nowo budowanych budynkach a cała reszta
to
> lumpy

ZWŁASZCZA SŁOWO "JEDYNIE" chciałbym zobaczyć.

Z tego co pamiętam pisałem jedynie że "zmieni się proporcja między lumpami, a
osobami normalnie żyjącymi". I tylko tyle. Reszta jest Twoją interpretacją,
nadinterpretacją, manipulacją.

Jeżeli nie dostrzegasz różnicy pomiędzy "zmianą proporcji", a tworzeniem dwóch
przeciwstawnych grup mieszkających w nowych i starych budynkach to jest to
Twoja paranoja i NIE PRZYPISUJ MI JEJ. Owszem, widzę wyraźny związek, ale NIE
OZNACZA TO , żę GENERALIZUJĘ. Myślę, że podobnie Ty nie chciałbyś być
odbierany, że generalizujesz w kwestii Stalowej. Bo na pewno wiesz, że również
tam żyją ludzie warci sympatii. No co , nie jest tak????????????????????


na miano "normalnych" zasługują
> jedynie zamożni ludzie mieszkający w nowo budowanych budynkach

Co z bzdura!!! Nigdy tak nie napisałem. Po pierwsze nawet w nowych budynkach są
mieszkania droższe i tańsze - mniejsze i większe. A ludzi w nich mieszkający
to nie jest jakaś bogata kasta (jak staras się to przerysować), a z reguły
ludzie ŚREDNIO - zamożni.

Spróbuj zaanalizować i zrozumieć pojęcie "zmiana proporcji", a połowa naszych
problemó i nieporozumień zniknie. :-)

[zwierz.alpuhary]

nie chce mi się strzępić języka po próżnicy, zainteresowanych odsyłam do lektury
postów magistra11

[magister11]

zwierz.alpuhary napisał:

> nie chce mi się strzępić języka po próżnicy,


No właśnie :-))) Jak zwykle, gdy dochodzi do konkretów. :-)))

[zwierz.alpuhary]

> No właśnie :-))) Jak zwykle, gdy dochodzi do konkretów. :-)))

nie, po prostu szkoda mi czasu na bicie piany.

[zwierz.alpuhary]

albo nie, wiesz co? Przytoczę twojego pierwszego posta z niegdysiejszego wątku

• Pola Pażniewskie - nowe osiedle
magister11 25.04.05, 21:32 + odpowiedz

Nareszcie powstanie tam nowe osiedle, eleganckie. Mam nadzieję, że poprawi
się stosunek nudzie normalni/lumpy na korzyść tych pierwszych. Może wtedy
przybędzie ludzi interesującymi się problemami miasta, jego wyglądem
i...brakiem kina...

i teraz to co napisałeś tutaj:

"Z tego co pamiętam pisałem jedynie że "zmieni się proporcja między lumpami, a
osobami normalnie żyjącymi". I tylko tyle. Reszta jest Twoją interpretacją,
nadinterpretacją, manipulacją.

Jeżeli nie dostrzegasz różnicy pomiędzy "zmianą proporcji", a tworzeniem dwóch
przeciwstawnych grup mieszkających w nowych i starych budynkach to jest to
Twoja paranoja i NIE PRZYPISUJ MI JEJ. Owszem, widzę wyraźny związek, ale NIE
OZNACZA TO , żę GENERALIZUJĘ. Myślę, że podobnie Ty nie chciałbyś być
odbierany, że generalizujesz w kwestii Stalowej. Bo na pewno wiesz, że również
tam żyją ludzie warci sympatii. No co , nie jest tak???????????????????? "

coś mi się wydaje że źle pamiętałeś. Nie mówiłeś że "zmieni się proporcja" (och,
jak to ładnie teraz nazwałeś) ale nie mówiąc tego wprost podzieliłeś całą
domniemaną populację na ludzi normalnych (w domyśle: takich, którzy mieszkają na
osiedlach podobnych do osiedla Agromana na Polach Parzniewskich) i lumpów.
Przynajmniej ja tak to zrozumiałem, a sądząc z innych odpowiedzi na twojego
posta nie byłem chyba osamotniony w mojej logicem, bo inni odczytali to
podobnie, o czym mozna się przekonać, zaglądając do omawianego wątku; jeszcze
raz podam linka
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=132&w=23182957

[magister11]

zwierz.alpuhary napisał: TO, CO NAPISAŁ

1/ Wiele razy już to odkręcałem i tłumaczyłem (tym , co na opak zrozumięli)

2/ bo inni odczytali to
> podobnie, o czym mozna się przekonać, zaglądając do omawianego wątku; jeszcze
> raz podam linka

Wiesz doskonale, że Ci "niektórzy" reagowali na początku z nieufnością, bo były
to jedne z pierwszych moich wpisów. Nie zapominajmy o tym czynniku. Poza tym,
to jednak większość się nie oburzyła (na formum) i to też można różnie
interpretować. Mógłbym to zinterpretować na swoją korzyść (nie napisali,znaczy
milczenie oznacza zgodę), ale nie robię tego, bo to jedzie na kilometr
manipulacją. Odejdźmy więc od tego argumentu.

3/ > Przynajmniej ja tak to zrozumiałem
Dzisiaj wiemy już obaj, że nie zrozumiałeś w pełni tego, co chciałem powiedzieć.

4/ Bez obrazy, ale już na lekcjach matematiki, fizyki i chemii w podstawówce
wyrazy "stosunek" i "proporcja". Jeżeli nadal masz wątpliwość( bo może znowu
chcę Cię oszukać) to zajrzyj do słownika Kopalińskiego. Ja już to zrobiłęm:
www.slownik-online.pl/kopalinski/66BA934147ED76BA41256581001A1725.php
Nadal uważasz, że to się różni??????????????????????

Ps. Założę się, że znowu pojawią się obrnońcy, którzy będą bronić Twojej
interpretacji, ale - jak widać - większość na tym DEMOKRATYCZNYM forum nie
zawsze ma rację :-))

Ps.2: Rozumiem, że to włąśnie były te KONKRETY?

[zwierz.alpuhary]

jakby ci to powiedzieć...
Proporcja (czyli stosunek) składa się zazwyczaj z dowolnej ilości części
tworzących całość. Niestety w twoim zdaniu tych części było 2 (normalni i
lumpy), co sprawiło że twoja "proporcja" nabrała automatycznie cech antagonizmu
i wyszło na to że dzielisz całą populację na te dwie kategorie. Gdybyś tam dodał
jeszcze np. "innych" nie byłoby problemu.
Jak można było się spodziewać, wszyscy zaczęli za to na ciebie najeżdżać a ty
zacząłeś się wycofywać, że nie o to ci chodzi, że źle cię zrozumiano i w ogóle
to nieporozumienie. Fersztejen?
PS: a Konkretów to sobie szukaj w Zagłębiu
Miedziowym:-)

[sofanes]

> > Wydaje mi sie przy tym, ze podkreslenie tego, ze "mieszkasz tu wiele lat"
> jak
> > i tego, ze "poczyniles wiele spostrzezen" na Twoje prawo do wyglaszania
> opinii
> > chyba nie wplywa, bo i dlaczego...?


> Np dlatego ,że wiem o czym piszę i widzę zmiany jako procesy - dynamicznie.
> Ktoś kto spędził tu mało czasu jest pozbawiony takiej perspektywy i z wielu
> rzeczy nie może sobie zdawać sprawy. Problemem jest to, gdy ten, kto tej
> perspektywy nie ma jest przekonany, że jest ona niepotrzebna i w ogóle
próbuje
> ją oceniać i wartościować.

Hmm, nadal nie rozumiem - opinie mozesz wyglaszac jakie chcesz i doswiadczenie
zyciowe czy perspektywa nic do tego nie ma.
Moga byc one madrzejsze, albo glupsze, ale prawo do kontrowersyjnych opinii
masz takie samo jak kazdy inny.
To zas, czy "wiesz, o czym piszesz", czy tylko Ci sie tak wydaje, moze
przekladac sie na WARTOSC (sens) opinii, a nie PRAWO do jej wyglaszania.

To, ze gdzies dlugo mieszkasz albo "widzisz zmiany jako procesy dynamiczne" -
cokolwiek by to znaczylo - nie musi wcale wplywac na to, ze Twoja opinia jest
madrzejsza albo bardziej przenikliwa od innych - moze tak byc, ale wcale nie
musi.
Podsumowujac, jesli przyznajesz, ze wyburzenie blokow i eksmisja mieszkancow t
pewne uproszczenie (swoja droga ciekawym, co w takim razie naprawde miales na
mysli), ale uwazasz, ze generalny sens przelozylby sie na pozytywny efekt dla
ogolu, to przedstaw argumenty troszke innego kalibru, niz "ja tu dlugo
mieszkam, chlopy, wiec wiem co mowie, i w dodatku widze zmiany jako proces
dynamiczny..."

Poprosiles mnie o odpowiedz na inny fragment dyskusji. Prosze bardzo.
Zwierz napisal o "rozwiazaniu problemu z niektorymi mieszkancami Stalowej".
Czym ta odpowiedz sie rozni od Twojej, takze wczesniejszej, przez Zwierza
zalinkowanej...?

Ano, po pierwsze Zwierz pisze o "rozwiazaniu problemu" - co mozna interpretowac
naprawde wielorako, takie postawienie sprawy rozni sie znacznie od propozycji
wyburzenia blokow, w dodatku zestawionej z podzialem na ludzi normalnych i tych
Innych.
Ci nie-NORMALNI tez sa czescia spoleczenstwa, choc moze Ci sie to nie podobac.

To, ze wlasciciele czesto sa bezsilni wobec lokatorow - to prawda; podkresle,
ze Zwierz odwoluje sie tu do PRAWA, wskazujac jego wady, ale nie namawia ani
nie snuje marzen o "prostych i efektywnych" rozwiazaniach, jakim chyba jest
propozycja wyburzania blokow.
Kolejny akapit, dotyczacy eksmisji na bruk nie jest juz autorstwa Zwierza, zas
z mikem_wazowskim sie nie zgadzam - eksmisja na bruk to barbarzynstwo,
przynajmniej dla mnie. Prawo powinno chronic wlasnoc prywatna, ale uwzgledniac
w tym "czynnik ludzki", inaczej obudzimy sie w kraju w ktorym bedzie mozna
strzelac do kazdego, kto nam wejdzie na trawnik.

Problem mieszkancow, ktorzy lamia prawo (np. nie placa czynszu, etc.) powinien
byc rozwiazany na drodze prawnej, co jest procesem trudnym i rozciagnietym w
czasie. Ciesze sie, ze napisales w koncu, ze jest to jednak problem delikatny i
zlozony, a tym samym raczej nie do rozwiazania szybkim cieciem. Moze nastepnym
razem, zanim w swoich postach zaproponujesz rownie proste, finezyjne i
skutzecznie rozwiazanie, zastanowisz sie moment, czy aby na pewno jest to takie
proste i nieskomplikowane...
podzdrawiam,

[mike.wazowski]

sofanes napisał:

> Kolejny akapit, dotyczacy eksmisji na bruk nie jest juz autorstwa Zwierza, zas
> z mikem_wazowskim sie nie zgadzam - eksmisja na bruk to barbarzynstwo,
> przynajmniej dla mnie. Prawo powinno chronic wlasnoc prywatna, ale uwzgledniac
> w tym "czynnik ludzki", inaczej obudzimy sie w kraju w ktorym bedzie mozna
> strzelac do kazdego, kto nam wejdzie na trawnik.

Widzę, że zostałem wywołany do tablicy:) Czy eksmisja na bruk jest
barbarzyństwem? Bardzo mocne stwierdzenie. Napewno jest jedną z ostatecznych
metod rozwiązywania problemów. Jednak w pewnych wypadkach niezbędną. W przypadku
osób kolokwialnie nazywanych menelami i lumpami, które pieniądze zamiast na
czynsz przeznaczają na alkohol, w mieszkaniu urządzają melinę, wywołują burdy
są uciążliwi dla sasiadów, a w pewnych wypadkach stanowią dla nich zagrożenie,
to powinni być eksmitowani na bruk. W takim wypadku nie widzę dla nich
usprawiedliwienia a zstosowanie takiej eksmisji (oczywiście w lato, bo w zimie
słusznie funkcjonuje okres ochronny) pozwoli reszcie mieszkańców danego
bloku/kamienicy żyć w spokoju. Po eksmitowaniu powinna zająć się nimi pomoc
społeczna.
Oczywiście na takich ulicach jak Stalowa wśród "elementu" mieszkają też normalni
ludzie. Biedni, zyjący w skromnych warunkach, ale niezachowujące się jak osoby
przywołane przezemnie powyżej. Takie osoby też były w niedawnej przeszłości
eksmitowane na bruk. I to właśnie im niezbędne jest zapewnienie pomocy
społecznej w pierwszej kolejności. Jednak jak z tym jest w Polsce to już dobrze
o tym wszyscy wiedzą.

O eksmisji na bruk

[sofanes]

> Jednak w pewnych wypadkach niezbędną. W przypadku
> osób kolokwialnie nazywanych menelami i lumpami, które pieniądze zamiast na
> czynsz przeznaczają na alkohol, w mieszkaniu urządzają melinę, wywołują burdy
> są uciążliwi dla sasiadów, a w pewnych wypadkach stanowią dla nich zagrożenie,
> to powinni być eksmitowani na bruk.

Jakbym chcial byc zlosliwy, zapytalbym, czy wszystkie wyzej wymienione warunki
powinny byc spelnione, czy tylko np. jeden, albo dwa...? Np. Ci, co
przeznaczaja pieniadze na alkohol i groza sasiadom wylatuja w pierwszej
kolejnosci, albo Ci, co urzadzaja meline i sa uciazliwi...
Ale nie, nie poprzestane na tym, bo nie chce problemu splycac - mysle, ze nie
placenie czynszu przez dlugi okres i skutezne uchylanie sie przed tym
obowiazkiem, to kryterium wystarczajace i chyba latwiejsze do zdefiniowania,
niz "sasiedzka uciazliowosc".
Eksmisja w takim wypadku oczywiscie powinna byc przeprowadzona; ale tu
dochodzimy do osi problemu - czy eksmisja na bruk jest w porzadku, czy nie.

Otoz moim zdaniem, jest nie w porzadku. Skoro zyjemy w kraju, ktory mieni sie
cywilizowanym, i slusznie glosi pochwale ochrony wlasnosci prywatnej, nie
mozemy jednoczesnie zamykac oczu, uszu i nosa na pijakow, bezrobotnych, etc.

Tzn. mozemy, pewnie, ze mozemy; nikt nikogo nie zmusi do bycia Markiem
Kotanskim albo Matka Teresa, mozemy sobie (dla czystego sumienia) tlumaczyc, ze
wszyscy (zastosuje terminologie magistra) nie-normalni nie maja pracy, chleja i
obsikuja sciany tylko i wylacznie z wlasnego wyboru.
Przeciez kazdy nosi bulawe w plecaku i dzis moze zostac pucybutem, a jutro
milionerem, prawda...?
Musze powiedziec, ze kiedy chodzilem do liceum, tak wlasnie mi sie wydawalo -
wszak Swiat lezy u naszych stop, wystarczy sie schylic i podniesc.
Dzisiaj mysle, ze to nie takie proste.
Ja musze podkreslic tutaj, ze dla mnie frazesy "polski solidarnej", czy jakiejs
enigmatycznej "trzeciej drogi" sa tylko pustymi frazesami; wierze w gospodarke
rynkowa itd., ale coraz bardziej wierze tez w to, ze jest duzo ludzi, ktorzy
sie w tej gospodarce nie potrafia odnalezc.

Przyzwyczailismy sie ich ignorowac, albo (znow wydaje mi sie, ze to glownie po
to, by wlasne sumienie znieczulic) zaliczac hurtem do pijusow i meneli.
Czym jest w koncu, jak nie uspokajaniem swojego sumienia uwaga: "w zimie nie,
ale w lecie tak". A co, do zimy zdaza sie dorobic mieszkania...?

> bloku/kamienicy żyć w spokoju. Po eksmitowaniu powinna zająć się nimi pomoc
> społeczna

Tak, swietnie. Ale jak z jakiegos powodu pomoc sie nie zajmie ? To co, lekka
reka, niech zdychaja na ulicy? Koty maja chociaz Pawiana i Cat_sa, ktorzy je
dokarmiaja. Menele wzbudzaja obrzydzenie i nie mrucza. Chyba ze przeklenstwa.
Ech, chodzi mi o to, ze moze (z wahaniem) bym sie zgodzil na taka kolejnosc -
eksmisja, a potem pomoc spoleczna - gdybym byl przekonany, ze tak sie zdarzy.
A ja mam niesmiale podejrzenie, ze w wielu przypadkach skonczyloby sie na
eksmisji, a nie przydzielniu jakiejs zastepczej klitki, bo ta by zajal krewny
radnego.
Mysle, ze nie ma nic zlego w zasadzie "najpierw lokal zastepczy, potem
eksmisja".
Moze ja jestem jakis niedzisiejszy, ale jesli my - tutaj na forum -
reprezentujemy tych "normali", ktorym sie powiodlo, bo maja prace i konto w
banku, to spoczywa na nas, chocby i minimalna odpowiedzialnosc za tych, ktorym
sie powiodlo mniej. A pomoc to tez czasem powscigliwosc, gdy ktos chce zebrac
ekipe burzaca bloki albo "czyszczaca" ulice, czy podpisy pod petycja o
powiesznie jakiegos obrzydliwca.
No chyba, ze dorobimy sie nowego standardu sprawiedliwosci (i prawa) w ktorej
kazda wies i miasteczko bedzie moglo zlinczowac swoich meneli; pierwszy krok ku
tej swietlanej przyszlosci zostal juz wszak uczyniony...

Ja rozumiem, ze pijaki i menele nie musza budzic checi niesienia pomocy, we
mnie zreszta tez, za co mi troche wstyd. Ale boje sie jednego - ze ogolnikowe
rozwiazania skierowane w zamysle tylko przeciwko menelom uderza tez w innych,
biednych nie-meneli. Tych najbiedniejszych czy doswiadczonych przez los nie
bedzie stac na prawnikow dowodzacych ich racji, a mam takie male (wstretne)
podejrzenie, ze przedstawiciele NORMALNEGO swiata prawniczego w Pruszkowie nie
rzuca sie hurmem w odruchu sasiedzkiej solidarnosci bronic golodupcow, ktorych
nie bedzie stac na rozne oplaty.

>Biedni, zyjący w skromnych warunkach, ale niezachowujące się jak osoby
> przywołane przezemnie powyżej. Takie osoby też były w niedawnej przeszłości
> eksmitowane na bruk. I to właśnie im niezbędne jest zapewnienie pomocy
> społecznej w pierwszej kolejności. Jednak jak z tym jest w Polsce to już
dobrze
> o tym wszyscy wiedzą.

Wlasciwie w tym ostatnim swoim akapicie, mike, zgadzasz sie ze mna co do opisu
rzeczywistosci, zaprezentowanej powyzej. Tym bardziej dziwi mnie, ze majac
podobny sposob widzenia problemu, opowiadasz sie jednak ZA eksmisjami na bruk.
Leciutko to dziwne; przyznajesz, ze system zle dziala i moze dotknac takze
biednych nie-meneli, ale coz, trudno...

Dla mnie to chyba o jedno trudno za daleko.

[zwierz.alpuhary]

Sofanesie, pozwolę sobie nie zgodzić się z tobą. Moim zdaniem eksmisja na bruk w
szczególnych i uzasadnionych przypadkach jest w porządku; mam tu na myśli przede
wszystkim nie ludzi biednych ale autentycznych pijaków i meneli, ludzi nie
spełniających - jak bym to nazwał - podstawowych zasad współżycia społecznego.
Nie ma sensu otaczać opieką ludzi tak skrajnie nieodpowiedzialnych i
uszczęśliwiać ich na siłę opieką, którą będą mieli w głębokim poważaniu, dawać
im do zniszczenia kolejne mieszkania i kolejne zasiłki do przepicia.
Jest taka europejska "cecha" myślenia o społeczeństwie, że człowieka nie wolno
zostawić samemu sobie, trzeba mu pomagać, jeśli znajdzie się w tarapatach. Tym
się myślenie europejskie różni od myślenia amerykańskiego i to nas moim zdaniem
bardzo pozytywnie odróżnia od USA, ale, tak jak to się zdarza, to myślenie może
też ulegać wynaturzeniom. Jednym z takich wynaturzeń jest właśnie moim zdaniem
pomaganie za wszelką cenę, nawet jeśli jednostka otoczona opieką nie rokuje
żadnych szans na poprawę.
Eksmitowani wcale nie muszą zdychać na ulicy. Przez kilka lat obserwowałem
bezdomnych i muszę powiedzieć, że niektórzy radzą sobie całkiem nieźle. Jest
tyle instytucji i organizacji zajmujących się ich losem, że naprawdę osoba
eksmitowana ma na kogo liczyć (jeśli tylko będzie tego chciała!) a z czasem
nawet z pomocą tych organizacji może wyjść z bezdomności (to bardzo trudne ale
nie niemożliwe) i zacząć od nowa, tak jak ci bezdomni w W-wie, którzy niedawno
przy wsparciu jakiegoś stowarzyszenia wyremontowali sobie mieszkania w
zdewastowanym bloku przekazanym im przez miasto. Kiedy tylko nadchodzą większe
mrozy,straż miejska i policja szukają i informują bezdomnych o miejscach w
noclegowniach. A jeśli taka osoba nie chce iść do noclegowni, bo tam nie wolno
pić, to czyja to jest wina: jej czy społeczeństwa, że o nią nie zadbało?
Wobec tego wszystkiego czy naprawdę można mówić o czymś takim jak "eksmisja na
bruk"? Owszem, to hasło jest chętnie używane przez różne skrajnie lewicowe
partyjki, bo ma niby ilustrować okrucieństwo i bezwględność krwiożerczych
kapitalistów, ale jakby trochę nie przystaje do rzeczywistości społecznej w
której żyjemy.

[iipw]

Uprzejmie polacam lekturę :)
www.polska.pl/info/konstytucja_r2.htm

[sofanes]

> Sofanesie, pozwolę sobie nie zgodzić się z tobą.

Wypada sie tylko cieszyc...przynajmniej magister nie bedzie twierdzil, ze to
jakis spisek klubu wzajemnej adoracji ;-)

>Moim zdaniem eksmisja na bruk w
> szczególnych i uzasadnionych przypadkach jest w porządku; mam tu na myśli
>przede
> wszystkim nie ludzi biednych ale autentycznych pijaków i meneli, ludzi nie
> spełniających - jak bym to nazwał - podstawowych zasad współżycia społecznego.

Hmm, napisalem juz troche na ten temat w odpowiedzi do mike'a, ale moze warto
powtorzyc to jeszcze raz - koncepcja eksmisji "autentycznych pijakow i
meneli" , jest ponetna - bo to by byla sprawiedliwosc, skoro nie chca sobie
pomoc, nie chca byc elementem wnoszacym cos do spolecznosci, a tylko z niego
czerpiacym, skoro robia to z wlasnego wyboru.
Problem, moim zdaniem, polega na czym innym.
Problem polega na odroznieniu przez ogolnie okreslone "Instytucje", kto jest
tym menelem z wyboru, a komu dopiekl los.
Otoz mam powazne watpliwosci, ze ten system, ktory wszyscy znamy, ktory
wyprodukowal np. najwieksza liczbe rencistow (w procencie do ludzi aktywnie
czynnych) w Europie, ktory pelen jest dziur a czesto i korupcji, ktory ma
elementarne problemy z rozroznianiem meneli z wyboru a ludzi potrzebujacych
przy rozdawaniu marchewki, nagle doskonale sobie poradzi z rozroznianiem obu
grup przy stosowaniu kija.

I to dla mnie jest uspokajaniem naszego sumienia - musimy cos zrobic z
menelami, wiec im dokopmy, np. przez eksmisje. A jesli dostanie sie tez innym?
No trudno, to wina systemu, a nie nasza, my bylismy ok...

> Jest taka europejska "cecha" myślenia o społeczeństwie, że człowieka nie wolno
> zostawić samemu sobie, trzeba mu pomagać, jeśli znajdzie się w tarapatach. Tym
> się myślenie europejskie różni od myślenia amerykańskiego i to nas moim
zdaniem
> bardzo pozytywnie odróżnia od USA

Bardzo madre zdanie, z ktorym sie zgadzam w pelnej rozciaglosci.

> Eksmitowani wcale nie muszą zdychać na ulicy...

Ha, tylko znowu, to dotyczy tych, ktorzy sa w stanie sobie pomoc. A mnie sie
wydaje, ze jest duza grupa, ktorej nie mozna zaliczyc do meneli, a do ktorych
mozna zastoswac zdaje sie Baumanowskie okreslenie "wyuczona bezradnosc".

> Wobec tego wszystkiego czy naprawdę można mówić o czymś takim jak "eksmisja na
> bruk"? Owszem, to hasło jest chętnie używane przez różne skrajnie lewicowe
> partyjki, bo ma niby ilustrować okrucieństwo i bezwględność krwiożerczych
> kapitalistów, ale jakby trochę nie przystaje do rzeczywistości społecznej w
> której żyjemy.

Hmm, zdecydowanie nie symaptyzuje ze skrajnymi lewicowymi partyjkami, ale czy
rzeczywiscie to haslo nie przystaje do rzeczywistosci spolecznej, w ktorej
zyjemy? Mnie sie wydaje, ze w pewnych przypadkach moze przystawac.
Nie chce wchodzic w retoryke tych partyjek, ale jesli np. zona menela jest
kobieta, ktora stara sie zwalczyc jego nalog, i np. maja dziecko. Menel nie
placi za czynsz; wywalenie ich na bruk nazwiesz sprawiedliwoscia...?
Wszak moze od niego odejsc, prawda? Zaczac nowe zycie, wyremontowac z innymi
kobietami rudere i wychowac dziecko na profesora.
Czemu tylko nie chce, hmm? Durna baba...

[mike.wazowski]

Musze powiedzieć ,że przyrównując eksmisję na bruk do pierwszego kroku ku
linczowaniu meneli, przegiołeś i to bardzo. Takie porównanie jest kompletnie nie
na miejscu i nie mieści mi się w głowie aby można było wysnuwać tak daleko idące
tezy.
Bardzo też zaskoczyła mnie Twoja wypowiedź co do pomocy społecznej. Mam podobne
zdanie w tej kwestii jak Zwierz.alpuhary. Niby czemu mamy uszczęśliwiać na siłe
pomocą tych, którzy jej nie chcą. Czemu mamy wpompowywać w nich kolejne
zapomogi, które zostaną przepite. Chyba zapomniełeś, że człowiek został
obdarzony wolną wolą (czy to przez Boga, czy to w procesie ewolucji - nie wiem
ku której wersji sie skłaniasz) i odpowiedzialnością za swoje czyny. Państwo
powinno wyciągać do nich rękę, ale nie w postaci kolejnej zapomogi czy też
renty. Powinno dawać im szanse na zmianę swego losu. Jężeli nie chcą z tej
szansy skorzystać to już ich wybór, za który ponoszą odpowiedzialność. Przykład
warszawskich bezdomnych pokazuje, że jest możliwe wykorzystanie jej i powrót do
społeczeństwa.
Wielu ludzi, którzy żyją w warunkach często urągających godności człowieka
znalazło się w takiej sytuacji nie ze swojej winy. I nie są to ludzie pokroju
lumpów i meneli. Są uczciwymi obywatelami, którzy znaleźli się w takiej a nie
innej sytuacji. I tak, oni też się stawali ofiarami eksmisji na bruk. I tak jak
napisałem na końcu mojego postu to do nich powinna być skierowana pomoc w
pierwszej kolejności aby takie eksmisje im niegroziły. Tylko tak się składa, że
do nich nie trafia. A wiesz czemu? Bo staramy się na siełę pomóc tym, którzy tej
pomocy nie chcą, a czesto nawet (nie boje się tego powiedzieć) poprostu na nią
niezasługują! Bo menel uzależniony od alkoholu z urzędu dostaję drugą grupę
inwalidztwa (obecnie nazywa się to "całkowita niezdolność do pracy") i może
potem dostać rentę (jeżeli spełnia warunki) albo zasiłek z pomocy społecznej. I
co zrobi z tymi pieniędzmi? Odpowiedź już znasz - przepije je. Zostaną wydane na
wódkę zamiast na pomoc tym, którzy jej naprawdę potrzebują.

Odpowiedz do mike'a...

[sofanes]

> Musze powiedzieć ,że przyrównując eksmisję na bruk do pierwszego kroku ku
> linczowaniu meneli, przegiołeś i to bardzo. Takie porównanie jest kompletnie

Hmm, tu wkradlo sie pewnie nieporozumienie - nie byla moja intencja tworzenie
takiego porownania; to odnosilo sie wciaz do uproszczenia, jakie zastosowal
magister. Rzeczywiscie, odpowiadalem Tobie i moze zabrzmialo to jakbym stawial
znak rownosci eksmisja-linoczowanie, czego rzecz jasna nie chcialem zrobic.
Z drugiej strony chodzilo mi tez o pewny mechanizm myslenia, wrzucajacy i
zrownujacy rozne problemy meneli, ktory - jesli zastosujemy bezkrytycznie,
mozemy uzyc roznie dobrze do usprawiedliwienia swojego stanowiska do eksmisji,
jak i tego nieszczesnego linczu. Jeszcze raz to napisze, by byla pelna jasnosc -
chodzi mi o to, ze jak raz wpadniemy w schemat My-Oni, to juz nic nie musi nam
stanac na drodze do dalszych, nawet makabrycznych pomyslow.
***

W dalszych akapitach uzywasz znanych argumentow - wolna wola, odpowiedzialnosc.
Znowu kilka zdan dalej piszesz, ze jednak nie odnosi sie to do wszystkich i
bezkrytycznie, bo jednak przyznajesz, ze sa tacy, co z roznych przyczyn sami z
dolka sie wygrzebac nie moga.
Dalej dosc emocjonalnie tlumaczysz mi, czemu system jest niesprawny, wyciagajac
konkluzje, ze to dlatego, ze pomoc jest zle i niesprawiedliwie rozdzielana, z
ktora to diagnoza przeciez zgodzilem sie juz w poprzednim poscie.

Tyle tylko, ze cala dyskusja rozgorzala po moim stwierdzeniu, ze sluszna w
teorii koncepcja "negatywnego warunkowania meneli", przy jednoczesnej
troskliwej pomocy dla rzeczywiscie potrzebujacych, jest na razie wirtualna, bo
system (przyznajecie to wszak) ma podstawowe trudnosci przy odsiewaniu ziarna
od plew. To byla pierwsza konkluzja.
Druga jest taka, ze skoro tak, trzeba bardzo uwazac na stosowanie rozwiazan, ja
wiem, represywnych - bo jesli system ma problemy z rozroznianiem, komu pomoc, a
komu nie, moze miec problem takze z rozronieniem, komu dac po przyslowiowemu
zakonczeniu plecow.
To co, tych zaliczymy jako collateral damage, nieuniknione ofiary na drodze do
perfekcyjnie dzialajacego systemu pomocy spolecznej...?

Nazwalem eksmisje na bruk barbarzynstwem i podtrzymuje swoje zdanie, bo choc
zgadzam sie, ze to denerwujace, gdy menele z wyboru dostaja np. wieksza pomoc
spoleczna niz Ci, ktorzy sie z dna chca wyrwac, zaczynanie naprawy systemu od
nasilenia rozwiazan represywnych jest klasycznym przykladem "zaczynania od
erhm, drugiej strony".
A nasze sumienia pozostana krysztalowe - wszak nasze intencje byly czyste!

[mike.wazowski]

Na poczatku musze powiedzieć, że bardzo ucieszyło mnie, że sprawiające wrażenie
przyrównania eksmisji na bruk do linczu było tylko nieporozumieniem. Dobrze, że
to się wyjaśniło.

A teraz wracając do konkretów.
Jeżeli jeszcze tego niezauważyłeś to juz wpadliśmy w tworzenie schematów
"My-Oni". Wystarczy obejrzeć serwisy informacyjne i posłuchać wypowiedzi naszych
polityków. Przecież to co obecnie się dzieje to dzielenie społeczeństwa na tych
"słusznych" i na całą resztę która jest przeciwko jedynej drodze. I pragnę tutaj
zaznaczyć, że jestem całkowitym przeciwnikiem takiego rozumowania. Tworzenie
takich sztucznych podziałow w społeczeństwie może się skończyć tylko w zły
sposób jeżeli w porę się tego nie zaniecha. A czy menele, którzy niechcą
wykorzystać szansy im ofiarowanej nagle tają się "tymi drugimi", przeciwnikami?
Nie, dalej pozostają części społeczeństwa. I jak już co, to nie "normalni"
ludzie ich "wykluczją" tylko oni sami izolują się przez swoje wolne wybory.

> W dalszych akapitach uzywasz znanych argumentow - wolna wola, odpowiedzialnosc.

Tak, to są znane argumenty. Powiem więcej są wręcz oczywiste. Tylko czasami
zapominamy o tym, że to oczywistości są fundamentami na których stoimy.

> Znowu kilka zdan dalej piszesz, ze jednak nie odnosi sie to do wszystkich i
> bezkrytycznie, bo jednak przyznajesz, ze sa tacy, co z roznych przyczyn sami z
> dolka sie wygrzebac nie moga.

Przeczytaj uważnie. Nigdzie nie napisałem, że nie odnosi się to do wszystkich.
Żyjemy w świecie wypełnionym milionami zmiennych mającymi pośredni lub też
bezpośredni wpływ na nasze życie. Dokonujemy wyborów które tworzą kolejne
zmienne wpływające na rzeczywistość. I tutaj wpisuję się własnie ci, którzy nie
są w stanie sami wydobyć się z dołka. Ale próbują i się starją i to im należy
się pomoc.

> Dalej dosc emocjonalnie tlumaczysz mi, czemu system jest niesprawny, wyciagajac
>
> konkluzje, ze to dlatego, ze pomoc jest zle i niesprawiedliwie rozdzielana, z
> ktora to diagnoza przeciez zgodzilem sie juz w poprzednim poscie.

Cieszę się, że przynajmniej w jednej rzeczy się zgadzamy:) BTW, to się nawet nie
zbliżyło do emocjonalnego tłumaczenia przezemnie spraw.

> To co, tych zaliczymy jako collateral damage, nieuniknione ofiary na drodze do
> perfekcyjnie dzialajacego systemu pomocy spolecznej...?

Po pierwsze to twierdze, że perfekcyjnie działający system pomocy społecznej nie
jest możliwy do stworzenia. Byt dalece niedoskonały jakim niewątpliwie jest
człowiek, nie jest w stanie powołać do życia doskonałości.

> Nazwalem eksmisje na bruk barbarzynstwem i podtrzymuje swoje zdanie, bo choc
> zgadzam sie, ze to denerwujace, gdy menele z wyboru dostaja np. wieksza pomoc
> spoleczna niz Ci, ktorzy sie z dna chca wyrwac, zaczynanie naprawy systemu od
> nasilenia rozwiazan represywnych jest klasycznym przykladem "zaczynania od
> erhm, drugiej strony"

Ja się natomiast nie zgodzę na nazywanie eksmisji na bruk barbarzyństwem. Jest
to niewątpliwie jedna z radykalnych metod radzenia sobie z problemami, ale w
pewnych warunkach jak najbardziej uzasadniona. Idąc tym tropem to niedługo karę
wiezienie bedziemy nazywać barbarzyństwem no bo jakto się godzi na zamykanie
ludzi. Przecież człowiek urodził się wolny i tak powinien żyć. Zamiast zamykania
go za przestępstwo wytłumaczmu mu, że postąpił źle, a jak bedzie trzeba to
nadstawmy jeszcze drugi policzek. Przykro mi ale na coś takiego nie moge się
zgodzić. Prawda, że świat jest niesprawiedliwy. Był, jest i bedzie
niesprawiedliwy. I wydaje mi się, że niektórzy o tym zapominają. Chcieli by żyć
w kryształowym świecie dobra i szczecia. Sorry, nie ta bajka.

Pozdrawiam

(Hmmm... zauważyłem, że użyłem tutaj trochę dużych skrutów myślowych. Cóz jak
ktoś się na nie niezałapał to już jego problem:)

Acha, przypomniała mi się jescze jedna sprawa co do kwestii "rozwiązań
represywnych". Kiedyś jeden z moich profesorów (wykładał prawo) zapytał się co
by bardziej nakłoniło złapanego młodego złodzieja za kradzież i pobicie do
niepopełnienia tego czynu znowu w przyszłosći: pobyt w poprawczku, czy kara
chlosty? Niech każdy odpowie sobie sam na to pytanie, bo ten topik juz
kompletnie zamieni się w jeden wielki offtop, a z tego co pamiętam to mamy to
roztrząsać kwestię ankiety na stronie pruszkowskiej komendy.

[sofanes]

No dobrze, bo juz rzeczywiscie zaczyna sie robic troche off-topikowo.
Podsumuje moze, bo mam wrazenie, zes moj poprzedi post rozebral zdanie po
zdaniu, ale sensu w nim nie zobaczyles, z rozmyslu lub nie.

1) Podzial My-Oni zastosowal magister; nie ma sensu opisywac tu tego, co robi
rzad, bo to juz w ogole jest off-topic. Moze i jeste przeciwny temu podzialowi,
ale wrzucasz do jednego worka meneli i np. tych, ktorzy z menelami musza zyc.
Ale dajmy juz temu spokoj; chcesz wierzyc, ze wszystko i w kazdym przypadku
jest wolna wola, to swietnie, ja nie zamierzam.

2) Nie wiem o co Ci chodzi, kiedy zarzucasz mi nieuwazne czytanie i mowisz cos
ciekawego o zmiennych. Sa ludzie, ktorzy sami potrafia sie wydobyc z dolka, jak
im sie pomoze, i owszem, menele z wyboru, czy jak Ty ich okreslasz, wybierajacy
izolacje na skutek wlasnego wyboru; to napisalem wyraznie w poprzednim poscie,
nie musisz mi tego ponownie tlumaczyc. Jesli chodzi o uwazne czytanie, to
rowniez sie ta rada zrewanzuje, bo sedno problemu o ktorym rozmawiamy, to to,
czy podczas stosowania eksmisji da sie odroznic meneli z wyboru od innych.
Napisalem to raz, teraz drugi, i moze juz wystarczy.

> Po pierwsze to twierdze, że perfekcyjnie działający system pomocy społecznej
ni
> e
> jest możliwy do stworzenia. Byt dalece niedoskonały jakim niewątpliwie jest
> człowiek, nie jest w stanie powołać do życia doskonałości.

Pieknie, czyli jednak zgadzamy sie na "ofiary uboczne", uch, coz, czlowiek jest
niedoskonaly, won z nimi na bruk! Ciekawe to wielce, rzeklbym, ze tak latwo
przychodzi Ci zauwazyc odkrywczo, ze czlowiek jest niedoskonaly, system tez nie
musi byc doskonaly, nic nie musi byc doskonale, wielkodusznie to przyznajmy.
Tylko meneli oraz tych, co ich los doswiadczyl obowiazuje dochodzenie do
doskonalosci i pokonywanie trudnosci, o ktorym nam, siorbiacym herbate w
cieplym fotelu nawet sie nie sni.

3) Swiat jest niesprawiedliwy, pewnie, ze tak. Dyskusja sprowadza sie do tego,
czy mamy na to sie zgadzac bezkrytycznie. Twoje swiete prawo uwazac, ze wszyscy
eksmitowani na bruk to beda tylko ludzie, ktorzy na to zasluzyli. A jak nie, to
coz, zycie to nie bajka, a Swiat jest niesprawiedliwy. Mozesz tak uwazac, rzecz
jasna, mozesz sobie wierzyc, ze na bruk wyleca tylko notoryczni menele.
Ale ja nie bronie ani nie bronilem tych, ktorzy sa "menealami z wyboru".

Ja twierdze, ze nie jest etycznym godzenie sie na sytuacje, w ktorej moga byc
duze problemy przy odroznianiu jednych od drugich; to cos w rodzaju - lepiej
wypuscic 100 ktorym sie nalezy, niz wsadzic jednego niewinnego.

Zaloze sie, ze sie z tym nie zgadzasz. Coz, przykro mi, ale juz wystarczy tej
dyskusji.

[mike.wazowski]

Właśnie się tak zastanawiam nad tą naszą dysputą i po chwili refleksji musze się
przyznać, że niezrozumiałem Twoich postów. Teraz to widzę, mój błąd. Gdybym
wcześniej zdał sobie z tego sprawę to może ta dyskusja obrała by inny kierunek.
Jedyne co mnogę powiedzieć na swoje usprawiedliwienie to to, że nigdy
nierozumiałem lewicowych bredni.
Poadrawiam:-)
over and out

[magister11]

sofanes napisał:

> Poprosiles mnie o odpowiedz na inny fragment dyskusji. Prosze bardzo.
> Zwierz napisal o "rozwiazaniu problemu z niektorymi mieszkancami Stalowej".
> Czym ta odpowiedz sie rozni od Twojej, takze wczesniejszej, przez Zwierza
> zalinkowanej...?
>
> Ano, po pierwsze Zwierz pisze o "rozwiazaniu problemu" - co mozna
interpretowac
>
> naprawde wielorako, takie postawienie sprawy rozni sie znacznie od propozycji
> wyburzenia blokow, w dodatku zestawionej z podzialem na ludzi normalnych i
tych
>
> Innych.

Stosujesz w tym fragmencie następujący mechanizm: "wypowiedź Zwierza można
różnie interpretować" i zaczynasz go tłumaczyć.

Moją wypowiedź też interpretujesz, ALE JUŻ BEZ PRÓBY WYTŁUMACZENIA I
ZROZUMIENIA.

1/ Rozwiązanie problemu jako eksmisja?? Tak daleko ja się nie posunąłem. Jeżeli
już to najpierw należałoby znaleźć mieszkania zastępcze. Uważasz, że to dobre
rozwiązanie?

2/ Wyburzenie budynków to pikuś w porównaniu z tym, że LUDZIOM trzeba zapewnić
godziwe życie. A Ty o te budnyki największe pretensje masz....

3/ Podział, o którym piszesz (ludzie normalni i nie) nie jest podziałęm
kategorycznym i nigdzie tak nie napisałem. Tylko Zwierz stara mi się włożyć to
w klawiaturę. :-) Poczytaj, co RZECZYWIŚCIE napisałęm, a nie co Zwierz mówi, że
napisaem. Możesz wskazać, gdzie naopisałęm o JEDNOZNACZNYM związku (tzn.
że "wszyscy")?

4/ Zgodzimy się chyba , że GENERALNIE istnieje związek pomiędzy jakością
mieszkań, a zagrożeniem przestępczością i patologią w okolicy? A może go nie ma?

[wfe416n]

Do mnie przyszedł dzielnicowy, przeprowadził ankietę i po tygodniu ( czyli dziś ) osobiście przyniósł wyniki. Jestem pozytywnie zweryfikowany.

[millerek]

jak tak kochacie policję to zobaczcie to:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3176972.html

[wfe416n]

millerek napisał:

> jak tak kochacie policję to zobaczcie to:
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3176972.html

Z tą miłościa, to trochę przesadziłeś. Kocha sie kobiety ( nieliczni kochają inaczej ) a Policję się toleruje.