Przekaz WP

[Gość: Arwen]

Wiem, ze odbior ksiazki to bardzo indywidualna rzecz,
mimo wszystko zapytam:co WP ma nam przekazac? Czy
rzeczywiscie ksiazka pozbawiona jest jakichkolwiek
odnosnikow historycznych, jak twierdzil sam J.R.R.
Tolkien? Jak ja traktowac: jak osobista basn autora,
ktora chcial nam opowiedziec, czy tez raczej jako
przypowiesc o ludzkosci?

[Gość: Illain]

Zaryzykuje stwierdzenie, ze stwierdzenie Tolkiena, o ktorym czytalem, nie bylo
dorabianiem ideologii do faktow (oraz, ze bylo faktycznie jego). Chcial
stworzyc mitologie, ktorej nie dorobily sie wyspy brytyjskie (bo za taka nie
mozna chyba uwazac okraglego stolu z przyleglosciami). Lubie tak myslec, bo to
usprawiedliwia rzeczy, ktore w innym przypadku by mi przeszkadzaly, jak np.
akcja przedstawiana poprzez opowiesci, czasem z drugiej reki, wiedza
pojawiajaca sie znikad, itp. Raziloby mnie to w heroic fantasy, przeciwnie jest
w mitologii.
To tyle, reszte zostawie na wypadek, gdyby ten watek sie rozwinal ;)
Porownaj tez z dowolnymi zbiorami przypowiesci potraktowanymi tzw. motywem
przewodnim (chocby "Krolestwo Bajki" Selmy Lagerof, nie jestem pewien pisowni),
daja sie zauwazyc podobienstwa, pomimo oczywistej przewagi Tolkiena (ano
lepszym pisarzem byl ;-).
Oczywiscie autor, jak wszyscy, nie mogl oderwac sie od rzeczywistosci, czy od
wlasnych pojec i przekonan. Ale nie chcial pisac o historii, o czym chyba
najlepiej swiadcza wszelkie przedmowy i dodatki, w ktorych sugeruje, ze jest
jedynie kronikarzem opowiesci (podobne zabiegi co u Dumasa, choc stosowane w
innym celu).

[Gość: Arwen]

Bez watpienia ksiazka Tolkiena posiada wiele cech
wlasciwych mitom, zawiera chociazby niezliczana ilosc
symboli i zaciera roznnice miedzy pojeciami
abstrakcyjnymi (jak Zlo) a podmiotami (Sauron).
Mimo wszystko uwazam, ze rzeczywistosc, w ktorej zyl
autor, wplynela na opowiesc w wiekszym stopniu, niz
Tolkien sie do tego we wstepie przyznaje. Nie
wykluczam, ze sam nie byl tego tak do konca swiadomy,
w koncu obiektywizm w stosunku do wlasnych dziel to
dosyc skomplikowana sprawa. Ale to tylko spekulacje.
Moze jednak napiszesz "reszte", chociaz nie zanosi sie
na to, aby watek sie rozwinal?
P.S. Selma nazywala sie Lagerlof (przez o-umlaut)

[Gość: Illain]

Zawsze mozemy sobie sami porozwijac;)))
Mam wrazenie, ze oceniajac tworczosc Tolkiena czytelnicy czesto opieraja sie na
tzw. kanonie fantasy, ktory w wiekszosci jest wobec niego wtorny. Tolkien
odzegnywal sie od rzeczywistosci i chyba slusznie. Chyba nie ma przelozenia
swiata WP na swiat wspolczesny autorowi, bo tez i jakie mialo ono by byc.
Wojna? zawsze jakas byla; Wielki zly? imie ich Legion (od faraonow po Bin
Ladena). Nie wydaje mi sie sensowne tworzenie swiata w oderwaniu od ludzkich
harakterow i zachowan, zreszta nie wiem, czy jest to wogole mozliwe. A ze
historia sie permanentnie powtarza, to w dowolnym dziele mozesz doszukiwac sie
aluzji do wspolczesnosci (autorskiej). Dlatego widze w WP pewien obraz
uniwersalny, wktorym nie nalezy doszukiwac sie kalki poczatkow XX wieku.
Jest taki eksperyment: Przyjmij karkolomne zalozenie, ze zjawiska
nadprzyrodzone faktycznie istnialy i sproboj wtedy cos z WP odrzucic, jako
element, ktory moglby sie wydarzyc tylko w naszej epoce. Jak cos takiego
znajdziesz to uzasadnisz swoja teze.
Pozdrawiam, i dziekuje za Selme :)))

[Gość: C.R.T]

Tolkien przyznaje się tylko (źr. Listy...) do inspiracji małą angielską wsią
gdzie spędzał dużo czasu jako dziecko a potem ze swoimi dziećmi. Przyznaje , że
klimat tam panujący wpłyną na wygląd Shire.

Wydaje mi sie, że chodzi Ci o wpływ II wojny światowej - prawda ?.

Zauważ, że rozpoczął pisać trylogię na długo przed jej wybuchem. Nie mówiąc już
o Hobbicie.

A zresztą jakie to ma znaczenie...

[Gość: Illain]

No tak, ale wczesniej byla i 1 wojna, i rewolucja i walki w imperium, nad
ktorym slonce nie zachodzilo...
Dyskusja o wplywie rzeczywistosci na tworczosc moim skromnym zdaniem ma sens,
chociaz oczywiscie jest kompletnie nieistotna gdy chodzi o odbior dziela tego
formatu jako calosci. Niemniej juz przyklad z Shire wskazuje, jak moze zmienic
sie postrzeganie jakiegos watku utworu, gdy mamy konkretny, znany punkt
odniesienia (wez chocby dyskusje o tlumaczeniu tzn. czy wies angielska moze
nazywac sie Wlosc - tylko blagam nie rozpoczynaj od nowa tego tematu ;)

[Gość: Arwen]

Rzecz jasna nie ma w WP zdarzenia, ktore mogloby miec
miejsce tylko w naszej epoce, tak samo jak nie ma
rzeczy, ktora w niej by sie wydarzyc nie mogla. Rzeczy
takie musialyby byc natury technicznej,
materialnej-inne zdarzyc sie moga zawsze i wszedzie,
poniewaz zalezne sa one od ludzi samych w sobie, oni
zas od wiekow raczej malo sie zmienili :) Tymczasem
mamy w Srodziemiu pod wzgledem technicznym niejako
sredniowiecze. A wiec teoretycznie (a o teorii chyba
mowimy:)))) wszystko to mogloby sie wydarzyc takze i w
XX wieku. A poniewaz nikt tam na Jowisza nie lata, to
nie ma tam zdarzenia, ktore by sie w naszych czasach
wydarzyc nie moglo.
Chodzi mi o to, ze poprzez intensywnosc zdarzen (dwie
wielkie wojny w krotkim czasie, ludobojstwo w
momencie, w ktorym wydawalo sie ono niemozliwe)
historia musiala na WP wplynac bardziej, niz mialoby
to miejsce w innym czasie. Nie uwazam, ze Tolkien
pisal o historii, ze chcial ilustrowac fakty, ale
uwazam, ze wydarzenia autorowi wspolczesne wplynely na
WP bardziej, niz Tolkien zakladal, a wiec jak na
ksiazke tego typu w dosc duzym stopniu.
Ale dla mnie to i tak przede wszystkim po prostu
piekna basn.
Pozdrawiam
A.
P.S. A swoja droga, czy zauwazyles ze to ludzie
wlasnie sa jedyna zroznicowana grupa etniczna w
Srodziemiu? Nie chodzi mi o podzial na Duzych i
Malych, ale o roznice w charakterach. Nie znajdziesz
dobrego orka ani zlego elfa, nie mowiac juz o postaci
obdarzonej zarowno wadami, jak i zaletami, jak np.
Boromir.

[Gość: Tek]

Gość portalu: Arwen napisał(a):

> Ale dla mnie to i tak przede wszystkim po prostu
> piekna basn.

tu sie zgodze - Tolkien pisal WP glownie dla rozrywki - nie wierzyl ze ktos to
kupi (a raczej ze kupi kilka osob)
kiedys gadali sobie z C.S. Lewisem - i doszli do wniosku ze nikt nie pisze takich
ksiazek jakie oni by chcieli przeczytac
wiec zaczeli je pisac sami :))
swietnie im to wyszlo

a co do historii - Tolkien pisac o Srodziemiu pisal o naszej Ziemi (nie o jakims
swiecie wirtualnym czy rownoleglym) tyle ze dawno temu

> P.S. A swoja droga, czy zauwazyles ze to ludzie
> wlasnie sa jedyna zroznicowana grupa etniczna w
> Srodziemiu? Nie chodzi mi o podzial na Duzych i
> Malych, ale o roznice w charakterach. Nie znajdziesz
> dobrego orka ani zlego elfa, nie mowiac juz o postaci
> obdarzonej zarowno wadami, jak i zaletami, jak np.
> Boromir.

tu sie nie zgodze - w kazdej rasie sa osoby z zaletami i wadami
np. Feanor i jego synowie - elfowie a jednak nie mozna powiedziec ze dobrzy
(Silmarillion)
np. Thorin z "hobbita" - jak reaguje na oddanie ArcyKlejnotu ? - jego chciwosc,
zawzietosc - to chyba nie sa dobre cechy
a we wladcy - niechec (delikatnie mowiac) miedzy elfami i krasnoludami - to dobra
rzecz ?

pozdrawiam
Tek.

[Gość: Doadsor]

WP ma nic nie przekazywać, książki które to robią sa zwyczajnymi k*** na
zachciankach idei głoszonych przez autora. Dlatego nie niecierpie autorów typu
konopnicka, czy orzeszkowa, które tworzyły ksiażki i fabułę tylko po to aby
udowodnić jakies swoje podlądy, jak coś powinno wyglądać. Jestem więc przeciwny
przekazom w ksiązkach (zwłaszzca nachalnym przekazom), choćby były one dobre i
zgadzałbym sie z nimi.
Niech żyje sztuka dla sztuki!

[Gość: Arwen]

Otoz tak sie sklada, ze sztuka to pokazywanie pewnych
rzeczy w sposob skrajnie subiektywny, bardzo silnie
zabarwiony osobowoscia autora. Takie pokazywanie
wywiera na odbiorce odpowiedni wplyw, wczesniej przez
artyste zamierzony. A wiec sztuka to przekazywanie
poprzez pokazywanie.
Wbrew twemu przekonaniu tym przekazem nie musza byc
wcale moraly itp., moga to byc rownie dobrze odczucia
autora, jak widac to na przykladzie ekspresjonistow.
Klasycy malujacy sceny biblijne przekazuja nam o nich
swoje wyobrazenie, portrecisci zas swoje postrzeganie
danej osoby.
Sztuka zawsze zawiera jakis przekaz, czasem widoczny
jak na dloni i przez to denerwujacy, czesciej jednak
ukryty.
Z powazaniem
A.

[Gość: Tek]

w "listach" JRRT pisze ze WP jest to opowiesc o najwazniejszych sprawach podana
w formie basni
glownym jej celem jest bawic
a nastepnymi ukazanie Upadku, Śmierci, walki Dobra i Zła, konsekwencji wolnych
wyborów itd.

Tek.