Pojezierze Drawskie - artykuł

[jleszcze]

Krótka informacja dla osób, którym troszeczkę brakuje opowieści o
złocienieckiej historii. W dzisiejszym wydaniu gazety "Pojezierze Drawskie"
(uwaga nie chodzi o Tygodnik Pojezierza Drawskiego) jest obszerny artykuł o
historii parku Anlage. To pierwszy z cyklu. Kontakt z redaktorem naczelnym
bardzo pozytywny. Sumienność, terminowość, słowność. Dlatego mogę Państwu
powiedzieć, że artykuły będą co tydzień. Myślę, że to dobrze zrekompensuje
moje przejściowe milczenie na Forum. Pozdrowienia dla wszystkich
forumowiczów.

[bagnik1]

Gratuluje. Autorowi i gazecie. Z kilku przyczyn wprawilo mnie to w dobry humor:):) Milo tez przeczytac, ze milczenie jest przejsciowe. Nie chodzi wcale tylko o zagadki historyczne ale generalnie o udzial w forum.

[cynik9]

ciekawe! w artykule chetnie bym widzial slowo komentarza co to miala by byc ta
"Marchia Wschodnia". Czyzby chodzilo tutaj o alegorystyczne odniesienie do
tworu administracyjnego sprzed blisko tysiaclecia? Trudno w to uwierzyc...I
dlaczego mialaby byc "cierpiaca"? Moze ktos wie?

[jleszcze]

Dziękuję za dobre, pogłebiające pytanie. Oczywiście nazwa Marchia Wschodnia
pochodzi sprzed tysiąca lat. Gratuluję wiedzy. Myslę że takie odniesienia były
w Niemczech popularne na przełomie XIX i XX wieku. Stosowano tę nazwę do
terenów zabranych Polsce w wyniku rozbiorów, chyba też w stosunku do Pomorza
Zachodniego. Po odczytaniu tego napisu na kamieniu poszedłem tym tropem. Miałem
wrażenie, że to cytat czyjejś wypowiedzi jeszcze z XVII wieku, kiedy przez
pomorze zachodnie przeszły liczne armie łupiąć i grabiąc, ile wlezie. Byłem
przekonany, że taka wypowiedź czytałem, przeglądnęłem moją pomorską
biblioteczkę, ale cytatu nie odnalazłem.
Druga hipoteza jest bardziej denerwujaca dla nas Polaków. Po I wojnie światowej
Niemcy nie mogli się pogodzić z utratą terytoriów na rzecz odrodzonej Polski.
Nazwami utraconych obszarów nazywano w wielu miasteczkach ulice. Tak było w
Złocieńcu i Drawsku: Saarlandstrasse, Poznańska, Lotaryńska, Alzacka (dzisiaj
osiedle pomorskie: Lesna, Poznańska, Mazowiecka, Pomorska). Być może kamień
miał uczcić utracone terytoria (Marchię Wschodnią), a cięrpieć Marchia
Wschodnia miałaby pod naszym polskim panowaniem. Jesli byłoby tak, to kamień
traci 80 procent mojej sympatii :)))
W złocieńcu był pomnik poswięcony utraconym terytoriom wschodnim. Gdzie? Na
Placu Chojnickim. A gdzie był plac Chojnicki i dlaczego tak go nazwano?
Odpowiedź w nowym artykule w gazecie Pojezierze Drawskie w najbliższą
środę :)))

[cynik9]

nie jestem autorytetem w dziedzinie niemieckiego ani historii, ale w takim
przypadku zaczynam miec watpliwosci czy przetlumaczenie Ostmark na Marchie
Wschodnia jest najszczesliwsze. byc moze "terytoria wschodnie" lepiej oddaje
sens napisu?

[jleszcze]

Rzeczywiście bez dodatkowych objaśnień takie tłumaczenie jest mylące. Wezmę to
pod uwagę w przyszłej książce :)

[falkenburger]

Apropo Ostmark - w 1938 roku mial miejsce tkz -Anschluß- wlaczenie Austrii do
Niemiec i wlasnie wtedy nadano nazwe jak gdyby landu Ostmark - tak mi sie
przynajmniej zdaje??

[jleszcze]

Tak, jedna z definicji w Wikipedii to potwierdza, ale to oczywiscie nie ma
zwiazku ze złocienieckim kamieniem

[jleszcze]

Jedna z definicji z niemieckiej Wikipedii:

Ostmark - in der Weimarer Nationalversammlung die damals östlichsten Regionen
des Deutschen Reiches, insbesondere Posen, Ostpreußen, Danzig,

Tłumaczę(podobno nie znam niemieckiego, ale mimo to spróbuję :))) )
"Marchia Wschodnia - W Zgromadzeniu Narodowym Republiki Weimarskiej ówcześnie
wschodnie terytoria Niemieckiej Rzeszy w szczególności Poznań, Prusy Wschodnie,
Gdańsk."

[jleszcze]

Co raz bardziej wyglada na to, że druga mniej przyjemna hipoteza jest
prawdziwa :(

[falkenburger]

Troche rozbawily mnie ostatnie posty na tym forum, no ale coz..... Martynka i
Bankier sa the best. Panie Jleszcze mam pytanie, ostatnio czytalem cosik na
temat, dawnych granic slowianskich, ze siegaja po sam Hamburg, a nazwa miasta
jest wzieta ze slowianskiego slowa (nie przytocze poniewaz nie pamietam zbyt).
Moze Pan bardziej naswietlic na forum ten watek.

[jleszcze]

Specjalizuję się raczej w historii Polski. Niemiecką znam wyrywkowo i
pobieznie, więc nie potrafię udzielić Panu kompetentnej odpowiedzi. Zasięg
plemion słowiańskich, bo o granicach nie mozna mówić w tych czasach, chyba nie
był tak daleki. Sprawdzałem w książce "Pomorze plemienne" wysuniete najbardziej
na zachód plemiona słowiańskie Wagrowie i Połabianie nie sięgały Hamburga.
Zresztą wczesne sredniowiecze to swiat hipotez, bo źródeł niewiele. Pochodzenia
nazwy po prostu nie znam.

[falkenburger]

wlanie tutaj znalazlem krotka wzmianke
www.kki.pl/piojar/polemiki/ziemia/ziemia.html

[jleszcze]

Zabawna stronka :)))
Ten fragment o słowianach, którzy byli pierwsi :)) Autor nie słyszał chyba
zupełnie o okresie wędrówek ludów.

[falkenburger]

ja wlasnie tez bylem zaskoczony :)))

[weteranka]

Skad wziac te gazete, jak mieszka sie dosc daleko od woj. zachodniopomorskiego ?
Czy nie mozna obszernych fragmentow ciekawych artykulow zamieszczac w
Internecie? Co to za park Anlage? Gdzie? Pozdrowienia.

[jleszcze]

Proszę skontaktować sie ze mną na email [e-mail]. na
pewno coś poradzę. Na prośbę jednego z czytelników naszego forum, wysyłam już
artykuły nawet do Belgii :))
Anlage to wspaniały park, który istniał w Złocieńcu w poblizu pożartej przez
żwirownię Góry Rakowskiej. Obejmował teren między dzisiejszą Lesną, Drawską a
jeziorami Rakowskimi.

[pikpok0]

Hehe niezly artykuł
Gratuluje

Ale ja nie o tym dawno nie zagladalem na forum a tu znowu jacys wariaci sie pojawili, ale nie przejmujmujcie się a zwłaszcza pan ijeszcze ,gdyz prosze sobie przypomniec jak kiedys walczyl z panem falkenburger, a teraz zyją panowie ze sobą w najlepszej komitywie
Miejmy nadzieję że i Ci nowi się nawócą. :)

[martynka_l]

no a jednak zaczeliście pisać o tej nudnej historii, jacy wy wszyscy oświeceni
jesteście.nie mogę z was wszystkich

[jleszcze]

Nie może z nas wszystkich :)))). Ciągle czekamy na Pani wątki. Nie ma Pani nic
do powiedzenia? Ciągle próbuje Pani tylko wprowadzać cenzurę. To nieskuteczne,
mówię to po raz trzeci. Proszę powiedzieć wreszcie coś ciekawego.

[falkenburger]

ej marta zrywaj sie i to raz!!!!!

[krosino]

Zachwycając się niemieckimi krzyżami nie zapominajcie, że to właśnie ziemie
zachodnich Słowian. Rodzime tereny Germanów leżały między Renem a Łabą.
Natomiast między Łabą a Odrą żyły słowiańskie plemiona Wagrów, Płabian,
Obodrzyców, Warnów, Ranów, Redarów, Sprewian, Łużyczan i kilkanaście innych.
Nawet na lewym brzegu Łaby mieszkali Drzewianie (okolice Hamburga o którym
wcześniej była mowa) i Lipianie.
Na terenie naszego obecnego województwa swoje siedziby mieli Wolinianie,
Pomorzanie i Pyrzyczanie.
Germanie prąc na wschód (zawsze kochali "drang nach Osten") częśc Słowian po
prostu wybili , a częśc się zasymilowała. Tamę temu naporowi postawili dopiero
Piastowie.
Echa słowiańskie zostały za Odrą w nazwach. Np. znana dzielnica Berlina -
Kopening to nic innego jak stary , słowiański gród Kopanica.
"Mały słownik kultury dawnych Słowian" , pod redakcją Lecha
Leciejewicza ,Wiedza Powszechna , Warszawa 1988 , ISBN 83-214-0499-5.
Pewnie istnieją też nowsze wydania.

[jleszcze]

Polecam Panu "Pomorze Plemienne" Piskorskiego. Historia pomorskich ipołabskich
słowian opisana solidnie w oparciu o źródła. To pozycja naukowa i ciężko się
przez nia przegryza, gdyż wyraźnie w niej widać, jak niewiele jest źródel, a
historycy formułuja tylko hipotezy na podstawie szczątkowych nawet nie faktów a
przypuszczeń. Książka z 1988 roku nie musi byc calkiem zła, ale zalecam
ostrozność. Czy wie pan, że Słowianie też przybyli na te ziemie VII-VIII wieku?
A nieliczna słowiańska ludnośc pasterska została wchłonięta przez żywioł
niemiecki w w XII wieku. "Drang nach Osten" to pojęcie XIX wieczne i używanie
go w tym kontekscie nie ma sensu.
U piskorskiego mozna przeczytać kto tu był przed słowianami, kiedy był okres
wyludnienia, a kto był jeszcze wcześniej. Wywodzenie dzisiejszych praw z okresu
wedrówek ludów jest bez sensu. To echa kłotni między historykami niemieckimi i
polskimi z XIX w i okresu przedwojennego. "my tu bylismy pierwsi, nie my tu
bylismy pierwsi, nie nie my tu bylismy pierwsi..."
Nasze prawa do Pomorza wynikają z faktu, że odebrano nam nasze ziemie na
wschodzie, a ludność musiła przyjechać tutaj. To nie my rozpetaliśmy tę wojnę i
nie my odpowiadamy za tę wędrówkę ludów. Natomiast my tutaj mieszkamy i tutaj
zyli i umierali nasi ojcowie i dziadkowie. Tutaj rodzą się nasze dzieci, To są
moim zdaniem ważne argumenty.

[cynik9]

jleszcze napisał(a):

> U piskorskiego mozna przeczytać kto tu był przed słowianami, kiedy był okres
> wyludnienia, a kto był jeszcze wcześniej. Wywodzenie dzisiejszych praw z
okresu wedrówek ludów jest bez sensu. To echa kłotni między historykami
niemieckimi i polskimi z XIX w i okresu przedwojennego. "my tu bylismy pierwsi,
nie my tu bylismy pierwsi, nie nie my tu bylismy pierwsi..."
> Nasze prawa do Pomorza wynikają z faktu, że odebrano nam nasze ziemie na
> wschodzie, a ludność musiła przyjechać tutaj. To nie my rozpetaliśmy tę wojnę
i nie my odpowiadamy za tę wędrówkę ludów.

---------------------------
Uzywam podobnej argumentacji ilekroc w kontaktach z Niemcami dyskusja zejdzie na
temat co sie komu bardziej powinno nalezec i kto jakie ma zaslugi. Prawda jest
taka ze zywiol slowianski i germanski tak sie przenikaly przez wieki - dobry
przyklad historia ksiazat pomorskich - ze nie sposob historycznie uzasadnic
naszych "wiekszych praw" mowiac o Pomorzu.
Mowiac cynicznie, obecna Polska zawdziecza Pomorze widzimisie generalissimusa
Stalina, ktory najpierw bezceremonialnie odcial od polskiej macierzy Lwow i
reszte, a potem wspanialomyslnie dolozyl niemieckie Pomorze. Zgodnie z taktyka
mieszania i sklocania, w sytuacji gdy oba zainteresowane kraje mialy z-e-r-o do
gadania. Rownie dobrze mogl dolozyc Sachalin lub nie dolozyc nic.

Gdyby tasme z historia mozna bylo przewinac nikt by nie wybral Wroclawia nad
Lwow, Zlocienca nad, powiedzmy, Grodno. Ale nie mozna. W kolejnej historycznej
fali zywiol niemiecki odplynal, przyplynal polski, i nie ma co szukac na sile
historycznych uzasadnien.

zycze przyjemnego weekendu

[jleszcze]

Na czym polegały te zachwyty? W jaki sposób i gdzie wyraziłem swój zachwyt? A
jeśli Niemcy urządzili społecznie piękny park, to juz nie mozna tego pochwalić
lub o tym napisać? Jesli znajduję stary kamień lub krzyż to próbuję wyjaśnić
jaka jest jego historia. Co w tym złego? Czyż nie piszę też dużo o naszej
polskiej historii? Czy park na Górze Rakowskiej, to wyraz Drang nach Osten? W
artykule w TPD pisałem jak Niemcy w nazistowskim obłędzie rozprawili się z
Zydowską społecznoscią miasta. Ale jesli zrobili coś dobrego to tez o tym
napiszę.

[jleszcze]

Proszę tylko nie brać tej mojej polemiki do siebie. To bardzo dobrze, że ma Pan
swoje spojrzenie na te sprawy i że dyskutujemy sobie o tym. Najgorsza jest
obojetność. Pozdrowienia.

[jleszcze]

Jeszcze jedno słowiańskich starych nazw mozemy znaleźć mnóstwo wokół Złocieńca.
Nazwy te były uzywane w sposób zniekształcony przez Niemców. Co ciekawe Niemcy
piszą o tym w sposób otwarty. Oto kilka przykładów:
- Volzkow - Wilczkowo
- Bueddow - Budowo
- Kroessin - Krosino
- Zetzin - Siecino
- Wuetzow - Osiek
- Wansow - Wąsawa
- Gruenow - Gronowo
- Virchow - Wierzchowo
-Prieblow - Przybyłowo
Co ciekawe wiele pomorskich nazwisk wskazuje na dawno zasymilowanych Słowian.
Zacznijmy od ziemian: von Borcke0/Borkowie von Kleist/Kleszczowia
I parę złocienieckich nazwisk: Wenzlow, Wittchow, Schalow itp.

Ale jeśli ktoś wywodzi stąd propolskie pochodzenie tych ziem, to OK, ale nie ze
mną :)))

[cynik9]

krosino napisał:

> Zachwycając się niemieckimi krzyżami nie zapominajcie, że to właśnie ziemie
> zachodnich Słowian. Rodzime tereny Germanów leżały między Renem a Łabą.
> Natomiast między Łabą a Odrą żyły słowiańskie plemiona Wagrów, Płabian,
> Obodrzyców, Warnów, Ranów, Redarów, Sprewian, Łużyczan i kilkanaście innych.
> Nawet na lewym brzegu Łaby mieszkali Drzewianie (okolice Hamburga o którym
> wcześniej była mowa) i Lipianie.
> Na terenie naszego obecnego województwa swoje siedziby mieli Wolinianie,
> Pomorzanie i Pyrzyczanie.
> Germanie prąc na wschód (zawsze kochali "drang nach Osten") częśc Słowian po
> prostu wybili , a częśc się zasymilowała. Tamę temu naporowi postawili dopiero
> Piastowie.
> Echa słowiańskie zostały za Odrą w nazwach. Np. znana dzielnica Berlina -
> Kopening to nic innego jak stary , słowiański gród Kopanica.
> "Mały słownik kultury dawnych Słowian" , pod redakcją Lecha
> Leciejewicza ,Wiedza Powszechna , Warszawa 1988 , ISBN 83-214-0499-5.
> Pewnie istnieją też nowsze wydania.

oj, nie przesadzajmy z tym zachwytem nad niemieckimi krzyzami. zwracanie uwagi
na ciekawostki historyczne w okolicy, w tym niemieckie po ludziach ktorzy tam
stosunkowo niedawno mieszkali, osobiscie odbieram jako postep, w porownaniu z
czasami jednostronnej oficjalnej propagandy o powrocie ziem prapolskich
do macierzy i bezmyslnym zacieraniu sladow wszystkiego co niemieckie. Byc moze
mlodsze pokolenia widza rzeczy bardziej racjonalnie, bez nadmiaru emocji.

To ze Slowianie kiedys siedzieli tam gdzie Hamburg i Berlin jest tez
ciekawostka historyczna. To ze dali sie wyrznac niezupelnie okazja do zachwytu.

[jleszcze]

Czy dali się wyrżnąć? I czy byli wyrznięci? To są pytania.
Rzucę tylko kilka szacunkowych liczb. W XII-XIII wieku na ziemie polskie, gdzie
mieszkało około miliona ludności, przybyło około 400 tysięcy ludności
niemieckiej z przeludnionych Niemiec. Większość z nich osiedliło się na bogatym
Śląsku i niezbyt gęsto zaludnionym Pomorzu (które miało własnych władców
Gryfitów i własne Państwo). Ale również duże ilosci w Wielkopolsce i
Małopolsce. Władcy Polscy i Pomorscy chętnie wspierali to osadnictwo, bo wtedy
nikt nie myslał kategoriami narodów. To osadnictwo to były większe przychody
dla władców. W XIV wieku następują procesy asymilacyjne. W wielkopolsce i
małopolsce Niemcy zostali wchłonięci przez zywioł polski, a niestety na Sląsku
i Pomorzu proces asymilacji przebiegł w kierunku niemieckim. To są wydarzenia
demograficzne, a nie zaden holocaust Słowian. Oczywiście w średniowieczu nikt
się nie patyczkował i wyrzynanie tez miało miejsce. Były przecież powstania
Słowian Połabskich. Zresztą myslicie Państwo, ze jak Bolesław Krzywousty
zdobywał na krótki okres Pomorze, to się patyczkował :))) Badałem te sprawy,
kiedy mieszkałem we Wrocławiu i długo nie mogłem zrozumieć dlaczego bogaty
słowiański sląsk tak szybko się zniemczył. Odpowiedź: wielkie migracje
osadnicze w Europie i procesy asymilacyjne. Oczywiście liczne wojny, ale nie
systematyczne wymordowanie narodu. To się nie opłacało. Każdy zhołdowany
moznowładca, każda wioska więcej to większe przychody. O poczuciu narodowym
wtedy nie było nawet mowy. Tak jak nie było telewizji :))))

[cynik9]

Nie twierdze ze historyczna ekspansja germanska dokonywala sie wylacznie a nawet
przewaznie droga zbrojna. Wystarczy sobie uswiadomic ile miast ustanowiono na
prawie megdeburskim, a z tym plynal rowniez wplyw niemiecki i osadnictwo, w
sytuacji dalekiej od konfrontacyjnej. Podejrzewam jednak ze plemiona slowianskie
na zachodnich rubiezach slowianszczyzny, o ktorych pisze Krosino, mialy jednak
statystycznie wieksza szanse na wyrzniecie niz na pokojowa asymilacje z
nadciagajacych zywiolem niemieckim...:-(