Dodaj do ulubionych

Walka z Prusem

13.09.06, 23:54
Jakoś bez echa przeszła zmiana nazwy Zespołu Szkół Zawodowych na Zespół Szkół Ogólnokształcących i Technicznych. I teraz wiadomo, co miał na myśli wicestarosta mówiąc, że są w mieście inne "wcale nie gorsze" licea ogólnokształcące. Więc walka z Prusem to walka o uczniów dla "Ogólniaka", którym kieruje od 1990 r. wieloletni członek PZPR i gdzie pracuje ostatni I sekretarz Komitetu Miejskiego PZPR.
Obserwuj wątek
        • p.e.k.o Re: Walka z Prusem 14.09.06, 00:30
          citizen_kane napisała:

          > Sugeruje, że wicestarosta jest w polityce od lat i każdemu służy, byle być na
          > stanowisku.

          Zapewne nie wszyscy znają wieloletnią polityczną historię wicestarosty. Czy
          mógłbyś ją tu nieco przybliżyć?
          • croolick Re: Walka z Prusem 14.09.06, 16:26
            p.e.k.o napisał:

            > Zapewne nie wszyscy znają wieloletnią polityczną historię wicestarosty. Czy
            > mógłbyś ją tu nieco przybliżyć?

            peko, mi kiedys proponowales, bym pytania dot. burmistrza lub starosty kierowal do nich osobiscie, czemu ty nie zastosujesz sie sam do tej rady? Masz przeciez blisko do wicestarosty, mozesz go zapytac. No ale ty jestes mocny w gebie tylko na tym forum, nieprawdaz? :-)
        • p.e.k.o Re: Walka z Prusem 14.09.06, 18:30
          croolick napisał:

          > a co starosta nie byl dzialaczem PZPR, a w powiecie nie ma koalicji SamoSLD?

          A mało to działaczy różnych obecnych ugrupowań (nie tylko SLD) było wcześniej w
          PZPR?
    • mk_ck Re: Walka z Prusem, jest faktem... 14.09.06, 09:08
      ... i wicestarosta odgrywa tu rolę "złego policjanta". Starosta
      jest "policjanetm dobrym" i łaskawym. Łagodzi i obiecuje. Taki scenariusz
      został z powodzeniem odegrany w sprawie Domu Pomocy Społecznej i Domu Dziecka w
      Łęknicy. To stary policyjny kawał, swego czasu ulubiona zagrywka ubeków.
      W odniesieniu do Prusa, to głównie chodzi o "spacyfikowanie" dyrekcji i
      nauczycieli (wychowanych m.in. przez prof. Romana Bojanowskiego w szacunku dla
      samodzielnego myślenia i otwartej krytyki). Obywatel dla władzy ma być "bierny,
      mierny, ale WIERNY", a w Prusie w gablotce nie wywieszono nawet zdjęć zarządu
      powiatu i prezydium rady. "Szkandał wszak nie? - Wszak tak, panie Piecyk"
        • mk_ck Re: Walka z Prusem, jest faktem... 14.09.06, 11:36
          funo napisał:

          > Brawo za "obiektywne" spojrzenie na sprawę.

          Nie muszę nawet udawać obiektywizmu i tego nie robię. To co piszę na tym forum
          podpisuję dość czytelnym nickiem (by nie było wątpliwości m(are)k_c(iesla)k i
          są to wyłacznie MOJE, przez nikogo nie zamawiane opinie. Nie muszą i nie
          powinny się podobać w miejscu z którego piszesz. Lojalność pracownicza
          obowiązywała, obowiązuje i nadal będzie obowiązywać.
          " i to by było na tyle"
          pzdr
      • croolick Re: Walka z Prusem, jest faktem... 14.09.06, 16:30
        mk_ck napisał:

        > ... i wicestarosta odgrywa tu rolę "złego policjanta". Starosta
        > jest "policjanetm dobrym" i łaskawym. Łagodzi i obiecuje. Taki scenariusz
        > został z powodzeniem odegrany w sprawie Domu Pomocy Społecznej i Domu Dziecka > w Łęknicy. To stary policyjny kawał, swego czasu ulubiona zagrywka ubeków.

        sluszna uwaga

        > W odniesieniu do Prusa, to głównie chodzi o "spacyfikowanie" dyrekcji i
        > nauczycieli (wychowanych m.in. przez prof. Romana Bojanowskiego w szacunku dla
        > samodzielnego myślenia i otwartej krytyki).

        mowisz, ze powody sa az tak ideologiczne? Ja mysle, ze citizen_kane ma racje i chodzi o uczniow dla marnej szkoly kierowanej przez starego znajomego z "dawnych. lepszych czasow", przeciez do Ceramika niewielu idzie z checia, wiekoszosc idzie, bo musi. A tu taki niepokorny Prus jeszcze tych nieco zdolniejszych podbiera... no i podobno ta sprawa prywatnego urazu

        > Obywatel dla władzy ma być > "bierny,
        > mierny, ale WIERNY", a w Prusie w gablotce nie wywieszono nawet zdjęć zarządu
        > powiatu i prezydium rady. "Szkandał wszak nie? - Wszak tak, panie Piecyk"

        co racja, to racja...
        • s_ares Re: Walka z Prusem, jest faktem... 14.09.06, 21:28
          jak zapodaje mk_ck:
          "W odniesieniu do Prusa, to głównie chodzi o "spacyfikowanie" dyrekcji i
          nauczycieli (wychowanych m.in. przez prof. Romana Bojanowskiego w szacunku dla
          samodzielnego myślenia i otwartej krytyki). Obywatel dla władzy ma być "bierny,
          mierny, ale WIERNY", a w Prusie w gablotce nie wywieszono nawet zdjęć zarządu
          powiatu i prezydium rady. "Szkandał wszak nie? - Wszak tak, panie Piecyk"

          Jest cos na rzeczy. Bylam uczennica prof. Romana Bojanowskiego i wiem, ze z
          jego "reki" nie wychodzíli ludzie, jakich wladza najbardziej lubi. Tak wtedy,
          jak i teraz ( a moze nawet teraz bardziej???). Ten klimat ciagle jeszcze sie
          snuje po krytarzach Prusa, jak duch komunizmu nad Europa:))) Toz nie moze byc
          tak w czasach Pieknego Romana...


          • tunk Re: Walka z Prusem, jest faktem... 15.09.06, 11:43
            s_ares napisała:

            > jak zapodaje mk_ck:
            > "W odniesieniu do Prusa, to głównie chodzi o "spacyfikowanie" dyrekcji i
            > nauczycieli (wychowanych m.in. przez prof. Romana Bojanowskiego w szacunku
            dla samodzielnego myślenia i otwartej krytyki). Obywatel dla władzy ma
            być "bierny, mierny, ale WIERNY", a w Prusie w gablotce nie wywieszono nawet
            zdjęć zarządu powiatu i prezydium rady. "Szkandał wszak nie? - Wszak tak, panie
            Piecyk"

            A w jakiejś szkole są wywieszone ??? >

            > Jest cos na rzeczy. Bylam uczennica prof. Romana Bojanowskiego i wiem, ze z
            > jego "reki" nie wychodzíli ludzie, jakich wladza najbardziej lubi. Tak wtedy,
            > jak i teraz ( a moze nawet teraz bardziej???). Ten klimat ciagle jeszcze sie
            > snuje po krytarzach Prusa, jak duch komunizmu nad Europa:))) Toz nie moze byc
            > tak w czasach Pieknego Romana...

            To nic nie ma do rzeczy. Prusak nie będzie pluł nam w twarz. Nauczyciele w
            innych szkołach też chcą pracować z dobra młodzieżą a nie odrzutami z LO Prusa.
            A zachowanie i tupet dyrekcji, "grona" i rodziców - to dopiero SZKANDAŁ.
            • jack555 Re: Walka z Prusem, jest faktem... 15.09.06, 12:15
              tunk napisał:
              > To nic nie ma do rzeczy. Prusak nie będzie pluł nam w twarz. Nauczyciele w
              > innych szkołach też chcą pracować z dobra młodzieżą a nie odrzutami z LO Prusa.
              >
              > A zachowanie i tupet dyrekcji, "grona" i rodziców - to dopiero SZKANDAŁ.

              Jaja sobie robisz czy o drogę pytasz?
              To, z kim nauczyciele chcą pracować nie ma żadnego znaczenia. Klientami szkół są
              rodzice i ich dzieci i to oni powinni decydować, z jakim nauczycielem i w jakiej
              szkole chcą współpracować.
              A jeśli chętnych jest więcej niż miejsc - trzeba zrobić redukcję sprzedaży (jak
              na giełdzie). Z tym że oczywiście powinno się sprzedawać tyle, ile można
              wyprodukować, a jak słyszę starostwo się stara ograniczyć podaż, czego robić nie
              powinno.
              Nie wiem, jak się zachowuje grono i rodzice, w każdym razie inaczej
              podchodziłbym do grona i dyrekcji (świadczeniodawcy), a inaczej do rodziców
              (finansujący świadczenia).
              • mk_ck Re: Walka z Prusem, jest faktem... 15.09.06, 12:37
                jack555 napisał:

                > tunk napisał:
                > > To nic nie ma do rzeczy. Prusak nie będzie pluł nam w twarz. Nauczyciele
                > w innych szkołach też chcą pracować z dobra młodzieżą a nie odrzutami z LO
                > Prusa. A zachowanie i tupet dyrekcji, "grona" i rodziców - to dopiero
                SZKANDAŁ.

                > Jaja sobie robisz czy o drogę pytasz?
                > To, z kim nauczyciele chcą pracować nie ma żadnego znaczenia. Klientami szkół
                są rodzice i ich dzieci i to oni powinni decydować, z jakim nauczycielem i w
                jakiej szkole chcą współpracować. A jeśli chętnych jest więcej niż miejsc -
                trzeba zrobić redukcję sprzedaży (jak na giełdzie). Z tym że oczywiście powinno
                się sprzedawać tyle, ile można wyprodukować, a jak słyszę starostwo się stara
                ograniczyć podaż, czego robić nie powinno.
                > Nie wiem, jak się zachowuje grono i rodzice, w każdym razie inaczej
                > podchodziłbym do grona i dyrekcji (świadczeniodawcy), a inaczej do rodziców
                > (finansujący świadczenia).
                Masz rację, ale starostowie dzielą "sprawiedliwie" i nic nie wiedzą (niechcą
                wiedzieć) o popycie i podaży. Tunk jak zwykle trzyma stronę obecnej władzy
                powiatowej, trudno zgadnąć; z obowiązku, czy z perwersji??
            • mkuba79 Re: Walka z Prusem, jest faktem... 21.09.06, 20:20
              >Prusak nie będzie pluł nam w twarz. Nauczyciele w
              > innych szkołach też chcą pracować z dobra młodzieżą a nie odrzutami z LO
              Prusa.

              Czy ktoś na siłę zmusza młodzież do tego, żeby szła do Prusa?
              Na renomę i poważanie trzeba sobie zasłużyć, a nie wymuszać odgórnie.
              Takie SLO, szkoła na początku bez tradycji, bez renomy, wręcz wyalienowana
              (jako prusak sam byłem anty, choś z perspektyey czasu chyba trzeba na to
              inaczej spojrzeć). Teraz już jakiś prestiż ma - dzięki pracy, dzięki zaradnemu
              dyrektorowi. I zapewne dzięki wielu innym rzeczom, ale na pewno nie dzięki
              zagrywkom politycznym.
              • zaranin1 Re: Walka z Prusem, jest faktem... 22.09.06, 03:42
                Ludzie to sa po prostu jaja, jak mozna niszczyc najlepsze LO w powiecie do
                ktorego chce isc najwiecej dzieci i mlodziezy, aby miec realny start na studia,
                koalicyja Skobelski&Wojtyla postanowila odgornie ograniczyc liczbe klas I, aby
                wiecej uczniow szlo na Zielonogorska i do ZSE gdyz te szkoly (ZSOiT w
                szczegolnosci) ledwo nabieraja uczniow a ze jest niz demograficzny to wszyscy
                wiemy; a swoja droga czemu moje dziecko ma cierpiec przez urazona ambicje
                jednego czy drugiego czlowieka. Oczywiscie mozna powiedziec ze starostwo musi
                dbac o wszystkie szkoly, ... bo Polska to taki bogaty kraj szczegolnie widac to
                tu w Zarach dwa szpitale w "kupie" i przerost liczby szkol do ktorych chce
                chodzic coraz mniej uczniow. Panstwu radnym juz dziekujemy pamietajcie o tym
                Wyborcy 12 XI.
                pzdr
                • mk_ck Re: Walka z Prusem, jest faktem... 22.09.06, 11:46
                  zaranin1 napisała:

                  > Ludzie to sa po prostu jaja, jak mozna niszczyc najlepsze LO w powiecie do
                  > ktorego chce isc najwiecej dzieci i mlodziezy, aby miec realny start na
                  studia,
                  >
                  > koalicyja Skobelski&Wojtyla postanowila odgornie ograniczyc liczbe klas I,
                  aby
                  > wiecej uczniow szlo na Zielonogorska i do ZSE gdyz te szkoly (ZSOiT w
                  > szczegolnosci) ledwo nabieraja uczniow a ze jest niz demograficzny to wszyscy
                  > wiemy; a swoja droga czemu moje dziecko ma cierpiec przez urazona ambicje
                  > jednego czy drugiego czlowieka. Oczywiscie mozna powiedziec ze starostwo musi
                  > dbac o wszystkie szkoly, ... bo Polska to taki bogaty kraj szczegolnie widac
                  to
                  >
                  > tu w Zarach dwa szpitale w "kupie" i przerost liczby szkol do ktorych chce
                  > chodzic coraz mniej uczniow. Panstwu radnym juz dziekujemy pamietajcie o tym
                  > Wyborcy 12 XI.
                  > pzdr
                  Nie wrzucaj wszystkich radnych do jednego worka. Forum Samorządowe było
                  przeciw decyzjom o których piszesz.
                  • s_ares Re: Walka z Prusem, jest faktem... 23.09.06, 20:51
                    ad "zaranin1 22.09.06, 03:42 + odpowiedz
                    Ludzie to sa po prostu jaja, jak mozna niszczyc najlepsze LO w powiecie do
                    ktorego chce isc najwiecej dzieci i mlodziezy, aby miec realny start na studia"

                    Ha!
                    Najlepsze LO w powiecie...Swego czasu bylo to jedno z najlepszych LO w kraju,
                    moze dlatego owego czasu realizowano tu specjalny program rozszerzony dla klas
                    profilowanych ( nie pamietam, czy w szystkich). Albo bylo to LO wytypowane
                    losowo do takiego programu? Nie wiem. Nie pomne:)
                    Jakby nie patrzec - bylo wspaniale.
                    Jakby nie patrzec - jednak sporo swiatlach ludzi wyszlo z tych murow.
                    Taki dorobek marnowac przez obnizanie renomy szkoly???
                    Spojrzcie na Zespol Szkol Elektronicznych i Samochodowych im. M. Curie-
                    Sklodowskiej w Z.G.
                    Albo na SLO.
                    W pierwszym wypadku jeszcze jest wieloletnia tradycja. I marketing. A w drugim?
                    Glownie marketing ( nie mam tego za zle!), a tak sie buduje tradycje:).
                    Tylko czemu TAKIEJ szkole robi sie "wbrew"????
                    Nie pojmnuje, zaiste....

                      • zaranin1 Re: Walka z Prusem, jest faktem... 23.09.06, 23:35
                        Wlasnie jak w Polsce jest cos dobrego to sie to niszczy, przeciez nie pany ze
                        starostwa zakladali LO im. Prusa i nie ich celom ono mam sluzyc, ale calej
                        spolecznosci lokalnej... narod nie zasluguje na takie traktowanie jak
                        powiedzial kard. Dziwisz, w wielu miejscach naszej ukochanej Ojczyzny mozna
                        powiedziec to samo, niestety :-(
                      • croolick Re: Walka z Prusem, jest faktem... 23.09.06, 23:42
                        p.e.k.o napisał:

                        > Jakby nie patrzeć - kiedyś nie było przyjęć do ośmiu klas pierwszych o profilu
                        > nijakim.

                        Licea PROFILOWANE, koncza w tym roku szkolnym swoj zywot, oto okazalo sie ile warte jest profilowanie. W Liceach Ogolnokszatalcacych sa POSZERZENIA i w Prusie niezle sobie radza, skoro dzieciaki uzanaja te szkole za dobra.
                        • p.e.k.o Re: Walka z Prusem, jest faktem... 24.09.06, 21:23
                          croolick napisał:

                          > Licea PROFILOWANE, koncza w tym roku szkolnym swoj zywot, oto okazalo sie ile
                          > warte jest profilowanie. W Liceach Ogolnokszatalcacych sa POSZERZENIA

                          Ta terminologia... Kiedyś w LO były cztery klasy w jednym roku - nie sześć czy
                          osiem! Każda o innym profilu: matematyczno-fizycznym, biologiczno-chemicznym,
                          pedagogicznym i ogólnym.



                          > w Prusie niezle sobie radza, skoro dzieciaki uzanaja te szkole za dobra.

                          Nie wiem, czy dzieciaki uznają tą szkołę za dobrą czy może za łatwą. Oby nie.
                          • croolick Re: Walka z Prusem, jest faktem... 24.09.06, 21:40
                            p.e.k.o napisał:

                            > Ta terminologia...

                            to nie tylko kwestia nomenklatury. Chcialem ci najprosciej jak sie da wytlumaczyc porazke jaka okazalo sie laczenie nauczania ogolnoksztalcego z profilowaniem zawodowym.

                            > Kiedyś w LO były cztery klasy w jednym roku - nie sześć czy osiem!

                            czas nie stoi w miejscu, studentow kiedys tez bylo wielokrotnie mniej

                            > Każda o innym profilu: matematyczno-fizycznym, biologiczno-chemicznym,
                            > pedagogicznym i ogólnym.

                            tamte profile to dzisiejsze "poszerzenia" ale w grunice rzeczy poza skroceniem okresu nauki to niewiele sie zmienilo, choc akurat w Prusie udalo sie utrzymac fakultety, co uczniowie uznaja za zalete tej szkoly.

                            > Nie wiem, czy dzieciaki uznają tą szkołę za dobrą czy może za łatwą. Oby nie.

                            jesli ktos chce nauki bezstresowej to wybiera szkole na Zielonogorskiej...
                      • mk_ck Re: Walka z Prusem, jest faktem... 24.09.06, 16:14
                        p.e.k.o napisał:

                        > s_ares napisała:
                        >
                        > > Jakby nie patrzec - bylo wspaniale.
                        > Jakby nie patrzeć - kiedyś nie było przyjęć do ośmiu klas pierwszych o
                        profilu nijakim.

                        Jakby nie patrzeć przyjeto do 6 klas o profilu zagęszczonym. Klasy liczą po 34
                        uczniów, wyobrażam sobuie komfort uczenia się żarskiej "przyszłości". Chyba,
                        że "otochodzi,otochodzi"
                          • mk_ck Re: Walka z Prusem, jest faktem... 25.09.06, 10:24
                            tunk napisał:

                            > Czy to znaczy, ze w innych szkołach klasy są mniej liczne? Z tego co wiem to
                            > wszędzie jest podobnie, zatem to nie walka z Prusem, tylko ogólne trudnosci
                            > finansowe.

                            W Żarach wszędzie jest podobnie, ale szczególnie trudna jest sytuacja w Prusie
                            i w ZSR w Żarach. Dobrze jest w Lubsku - 26-28 osób w klasie.
                            Trudnosci co ciekawe dotykaja głównie wydatków na oświatę, szczególnie na
                            Prusa. Jedna klasa więcej, czyli nie po 34 osoby w klasie, a po 28 to roczny
                            koszt ok. 70 tys. zł. Tyle np. wpływało do budżetu z dzierżawy lokalu
                            bankowego, który został przeznaczony do zasiedlenia przez urzędników. Dodatkowo
                            jednorazowy koszt remontu 154 tys., blizej nieznany koszt wyposażenia (sądzę,
                            że ok. 30-40 tys.) oraz stałe ponoszenie kosztów oświetlenia, pgrzewania,
                            ochrony, sprzątania i in.
                            Łącznie zafundowano naszym dzieciakom dodatkowy profil nauczania
                            tj "zagęszczenie" na kilka najbliższych lat. W zamian dostaniemy ładne biura,
                            rozgęszczonych urzędników i wstążkę do przecięcia.



                            Agora SA informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie
                            ingeruje w treść wątków i komentarzy umieszczanych przez użytkowników na Forum.
                            Usuwane mogą być jedynie listy o treści reklamowej lub rażąco sprzecznej z
                            zasadami Netykiety, zgodnie z Regulaminem Forum.
                            • tunk Re: Walka z Prusem, jest faktem... 25.09.06, 12:35
                              mk_ck napisał:
                              ...Trudnosci co ciekawe dotykaja głównie wydatków na oświatę, szczególnie na
                              > Prusa. Jedna klasa więcej, czyli nie po 34 osoby w klasie, a po 28 to roczny
                              > koszt ok. 70 tys. zł. Tyle np. wpływało do budżetu z dzierżawy lokalu
                              > bankowego, który został przeznaczony do zasiedlenia przez urzędników.
                              Dodatkowo jednorazowy koszt remontu 154 tys., blizej nieznany koszt wyposażenia
                              (sądzę, że ok. 30-40 tys.) oraz stałe ponoszenie kosztów oświetlenia,
                              pgrzewania, ochrony, sprzątania i in.
                              > Łącznie zafundowano naszym dzieciakom dodatkowy profil nauczania
                              > tj "zagęszczenie" na kilka najbliższych lat. W zamian dostaniemy ładne biura,
                              > rozgęszczonych urzędników i wstążkę do przecięcia.

                              Urzędnik tez musi mieć warunki do pracy. Sprawna i dobra obsługa mieszkańców
                              jest bardzo ważną funkcją Starostwa. W szkołach idzie niz demograficzny i za
                              dwa-trzy lata problemu nie bedzie, a kto sie chce uczyć ten sie nauczy. Wstążka
                              do przecięcia będzie chyba dla następnego starosty, np. mk_ck :-D
                                • lech_galik Re: Walka z Prusem, jest faktem... 25.09.06, 21:33
                                  I tak oto dyskusja o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy będzie się nam toczyć dopóki obywatele nie odsuną urzędasów od decydowania o tym co dobre a co złe dla cudzych dzieci :) Najlepiej niech sami rodzice i dzieci decydują w jakiej szkole chcą zdobywać wiedzę i inne umiejętności. Chyba oni wiedzą to lepiej od najwybitniejszych urzędasów? Zwłaszcza, że jak widać z powyższej dysputy chodzi w niej raczej o jakieś podejrzane interesy i rozgrywki do których temat "Prusa" jest tylko pretekstem i przykrywką :)
                                  • p.e.k.o Re: Walka z Prusem, jest faktem... 25.09.06, 23:23
                                    lech_galik napisał:

                                    > dopóki obywatele nie odsuną urzędasów od decydowania o tym co dobre a co złe
                                    > dla cudzych dzieci :)

                                    Taaaa, natychmiast rozwiązać MEN :)



                                    > Najlepiej niech sami rodzice i dzieci decydują w jakiej szkole chcą zdobywać
                                    > wiedzę i inne umiejętności.

                                    A teraz tak nie jest?


                                    > Chyba oni wiedzą to lepiej od najwybitniejszych urzędasów?

                                    Masz dzieci? Jeśli tak, to co wiesz lepiej?
                                    Powiedz, może skorzystam z jakiejś cennej rady.
                                      • p.e.k.o Re: Walka z Prusem, jest faktem... 26.09.06, 07:41
                                        lech_galik napisał:

                                        > jesteś urzędasem? Co wiesz lepiej?

                                        A więc tyle tylko potrafisz doradzić? :)))

                                        Jestem rodzicem i wiem jak wychowywać swoje dziecko - efekty tych działań widzę
                                        na co dzień. Natomiast na szkolnym nauczaniu niewiele się znam i wolę to
                                        pozostawić w rękach nauczyciela (mając nadzieję że jest dobry w tym co robi)
                                        oraz w rękach "urzędasów", którzy tworzą programy nauczania, zarządzają
                                        oświatą, itp.
                                        • jack555 Re: Walka z Prusem, jest faktem... 26.09.06, 07:44
                                          To swoją drogą bardzo ciekawe.
                                          Przy wyborze lekarza każdy, albo prawie każdy, wie, że państwowe jest raczej do
                                          bani, a na pewno warto się dowiedzieć, który lekarz jest dobry, a który tylko
                                          "odwala pańszczyznę" i lepiej go omijać
                                          A jak widzę, w przypadku rzeczy równie ważnej mamy tu zaufanie do państwowego :)
                                          • p.e.k.o Re: Walka z Prusem, jest faktem... 26.09.06, 08:02
                                            jack555 napisał:

                                            > Przy wyborze lekarza każdy, albo prawie każdy, wie, że państwowe jest raczej
                                            > do bani

                                            Nie każdego stać na to, żeby zrobić sobie prywatnie operację serca. Wtedy
                                            pozostaje to "państwowe".



                                            > A jak widzę, w przypadku rzeczy równie ważnej mamy tu zaufanie do
                                            > państwowego

                                            Chcąc czy nie, musimy miec zaufanie do tych, którzy nauczają tych lekarzy, a
                                            także do tych, którzy wymyślają, czego przyszły lekarz będzie się w szkole
                                            uczył.
                                            • jack555 Re: Walka z Prusem, jest faktem... 26.09.06, 08:32
                                              > Chcąc czy nie, musimy miec zaufanie do tych, którzy nauczają tych lekarzy, a
                                              > także do tych, którzy wymyślają, czego przyszły lekarz będzie się w szkole
                                              > uczył.

                                              Tu się z Tobą zgodzę! Dokładnie tak! Ale ja bym wolał nie być zmuszany do
                                              zaufania, bo wtedy ono nigdy nie jest pełne
                                              • lech_galik Re: Walka z Prusem, jest faktem... 26.09.06, 09:43
                                                A ja się nie zgodzę. Mam zaufanie tylko do tych lekarzy których uczyli inni lekarze a nie jakieś urzedasy.

                                                Urzędasie p.e.k.o możesz ze swoimi własnymi dziećmi robić co zechcesz ale od moich się odpimpkaj ja szanuje twój wybór a ty mi coś siła narzucasz i taka jest między nami różnica.

                                                A jeśli chodzi o "drogie" operacje serca to trzeba znieść przymus ubezpieczania się u złodziei i oszustów z kolesiowskiego układu i wprowadzić wolność wyboru ubezpieczyciela wtedy za niższe pieniądze każdego będzie stać na operację serca.
                                                • p.e.k.o Re: Walka z Prusem, jest faktem... 26.09.06, 10:30
                                                  lech_galik napisał:

                                                  > Urzędasie p.e.k.o możesz ze swoimi własnymi dziećmi robić co zechcesz ale
                                                  > od moich się odpimpkaj ja szanuje twój wybór a ty mi coś siła narzucasz i
                                                  > taka jest między nami różnica.

                                                  Architekcino galik, możesz swoje dzieci nawet posyłać do leśnego pustelnika
                                                  zamiast do szkoły, tylko co z nich wyrośnie?



                                                  > A jeśli chodzi o "drogie" operacje serca to trzeba znieść przymus
                                                  > ubezpieczania się u złodziei i oszustów z kolesiowskiego układu i wprowadzić
                                                  > wolność wyboru ubezpieczyciela wtedy za niższe pieniądze każdego będzie stać
                                                  > na operację serca

                                                  A co z tymi, których wogóle nie stać na płacenie ubezpieczenia?
                                                  • lech_galik Re: Walka z Prusem, jest faktem... 26.09.06, 10:43
                                                    Mówiłem już chyba żebyś się odpimpkał od moich dzieci? Ja się nie martwię co wyrośnie z Twoich dzieci i licze na wzajemność.

                                                    Dla tych których nie stać na płacenie ubezpieczenia, zrobimy dobrowolną zrzutkę wśród ludzi wrażliwych społecznie i ich będzie stać. Ale najpierw sprawdzimy czy ich ktoś nie okrada bo może ich stać tylko jacyś bezczelni złodzieje łupią ich bez umiaru z owoców ich pracy?
                                                  • p.e.k.o Re: Walka z Prusem, jest faktem... 26.09.06, 10:56
                                                    lech_galik napisał:

                                                    > Mówiłem już chyba żebyś się odpimpkał od moich dzieci?

                                                    Do tej pory nie pojąłeś, że mnie osobiście wogóle mnie nie obchodzi co Ty
                                                    robisz ze swoimi dziećmi?


                                                    > Dla tych których nie stać na płacenie ubezpieczenia, zrobimy dobrowolną
                                                    > zrzutkę wśród ludzi wrażliwych społecznie i ich będzie stać.

                                                    Hehe, a to mnie teraz ubawiłeś. Zapewnisz ubezpieczenia wszystkim bezdomnym,
                                                    biednym, samotnie utrzymującym rodzinę, najniżej zarabiającym, itd? Załatwisz
                                                    to wszystko dobrowolną zrzutką? Powodzenia! Jeszcze jakieś pomysły?

                                                    Może jeszcze zrobimy dobrowolną zrzutkę na emerytury i renty, a wtedy spokojnie
                                                    zlikwiduje sie ten złodziejski ZUS :)
                                                  • lech_galik Re: Walka z Prusem, jest faktem... 26.09.06, 11:09
                                                    Urzędników nam przybywa w kraju szybciej niż najwyższe zanotowone tępo wzrostu gospodarczego w Chinach, a jeden wrażliwszy społecznie od drugiego :) Nie są to ludzie biedni. Nie sądze więc żebyśmy mieli problem z zebraniem wśród nich zapomogi dla pokrzywdzonych przez los.

                                                    Myślę że gdyby na parkingu za żarskim ZUSem stało 5 maluchów zamiast 50 mercedesów to i problem niskich emerytur i rent przestałby istnieć :)
                                                  • p.e.k.o Re: Walka z Prusem, jest faktem... 26.09.06, 11:15
                                                    lech_galik napisał:

                                                    > Myślę że gdyby na parkingu za żarskim ZUSem stało 5 maluchów zamiast 50
                                                    > mercedesów to i problem niskich emerytur i rent przestałby istnieć :)

                                                    A nie myślałeś kiedyś, żeby kandydować na posła?
                                                    Z Twoimi genialnymi pomysłami tam dopiero mógłbyś rozwinąć skrzydła :)
                                                    Mógłbyś dajmy na to ogłosić ogólnonarodową zrzutkę na emerytów.

                                                    ps. A ja na ten przykład jeżdżę maluchem i bardzo jestem zadowolony z tego
                                                    faktu.
                                                  • lech_galik Re: Walka z Prusem, jest faktem... 26.09.06, 11:23
                                                    Czyli co? Uważasz że nasi urzędnicy wcale nie są tak wrażliwi społecznie jak to na każdym kroku deklaruja? Czyli że wedłóg Ciebie to zwykłe szuje, które co innego mówią a co innego robią? No to po co nam oni? jaki z nich pożytek?
                                                  • p.e.k.o Re: Walka z Prusem, jest faktem... 26.09.06, 16:46
                                                    lech_galik napisał:

                                                    > Czyli co? Uważasz że nasi urzędnicy wcale nie są tak wrażliwi społecznie jak
                                                    > to na każdym kroku deklaruja? Czyli że wedłóg Ciebie to zwykłe szuje, które
                                                    > co innego mówią a co innego robią?

                                                    Jacy urzędnicy? Podaj chociaż jeden konkretny przypadek urzędnika, który
                                                    obiecał Ci, że będzie brał udział w tych Twoich śmiesznych zrzutkach na
                                                    ubezpieczenie dla biednych, ale nie dotrzymał słowa.
                                                  • lech_galik Re: Walka z Prusem, jest faktem... 26.09.06, 17:04
                                                    A więc to tak?!!!!!!!
                                                    Wrażliwość społeczna jest dla was fajna jak się zabawiacie w nią za moje podatnika pieniądze? Ale kiedy trzeba wykazać się filantropią za własną kasę to się okazuje że żaden z was nie ma grama litości!!!
                                                    No więc żaden urzędnik nie będzie musiał brać udziału w moich śmiesznych zrzutkach na biednych bo ja go zwolnię:) Dzięki temu urzędnik zyska dużo czasu, napisze super biznesplan zarejestruje działalność gospodarczą i rozkręci firmę która zaoferuje do sprzedania konsumentom jakieś fajne gadźety albo usługi. Były urzędnik się rozwinie i da pracę innym mniej zdolnym i będzie pięknie. Urzędnikom w końcu uda się zlikwidować bezrobocie i podnieść poziom życia społeczeństwa. Ale wtedy to juz będą inni ludzie. Założę się że wówczas będą się wstydzili kiedy im ktoś przypomni że byli urzędnikiem:)
                                                  • s_ares Re: Walka z Prusem, jest faktem... 26.09.06, 20:47
                                                    Mk_ck napisal wyzej:
                                                    "Jakby nie patrzeć przyjeto do 6 klas o profilu zagęszczonym. Klasy liczą po 34
                                                    uczniów, wyobrażam sobuie komfort uczenia się żarskiej "przyszłości". Chyba,
                                                    że "otochodzi,otochodzi" "

                                                    Ja mam takie wlasnie wrazenie, nie wiem tylko, czy z tego samego powodu.
                                                    A moje podejrzenia sa takie, ze "oni" chca nas przerobic tak, jak przerobiono
                                                    Amerykanow, dokladniej: polnocnych, tych z USA.
                                                    Nasz system edukacji coraz bardziej przypomina amerykanski. Jesli zalozyc, ze
                                                    amerykanski system jest dobry, znaczy, ze typowy Amerykanin jest pozadanym dla
                                                    nas modelem obywatela. Czy mam dalej wyjasniac? Chyba nie musze...









                                                  • s_ares Re: Walka z Prusem, jest faktem... 26.09.06, 20:59
                                                    Lech napisal do peko:
                                                    "Czyli co? Uważasz że nasi urzędnicy wcale nie są tak wrażliwi społecznie jak
                                                    to
                                                    na każdym kroku deklaruja? Czyli że według Ciebie to zwykłe szuje, które co
                                                    innego mówią a co innego robią? No to po co nam oni? jaki z nich pożytek?"

                                                    Lechu, ladnie zapedziles peko w kozi...pdoogon:)
                                                    Ale nie ludz sie, peko moze by Ci moze nawet racje przyznal, ale jak mu tak????

                                                    A poza tym:
                                                    faktycznie, gdyby bylo na rzeczonym parkingu 5 maluchow, a nie 50 mercow, to
                                                    moze byloby inaczej???
                                                    Ale przeciez nie chodzi o to, zeby waadza od ust sobie odejmowala!
                                                    Raczej o to, zeby te wypasione merce nie pasly sie kosztem tych, ktorym rece
                                                    sie az do roboty pala, ale nie maja gdzie i jak spozytkowac swojego zapalu...
                                                  • mk_ck Re: "Wiekszość ma rację, jedzmy gówna - miliardy.. 26.09.06, 21:11
                                                    Nie musisz, aczkolwiek system amerykański ma swoje wady, to pozostawia uczniowi
                                                    swobodę wyboru w pełnym tego słowa znaczeniu, z tzw. bonem oświatowym (na
                                                    czesne w prywatnej szkole) włacznie. Jesli nie ktos nie chce skorzystać to też
                                                    wybiera - będzie "mięsem armatnim" amerykańskiego stylu życia, które zostanie
                                                    przemielone w trybach wolnej konkurencji i wszechogarniającej konsumpcji.

                                                    Nasz system edukacji w interpretacji rządzących powiatem to regalamentacja,
                                                    wszystkim po równo,żoładki mamy takie same . Ja pozwolimy dzieciom iść do tej
                                                    szkoły do której chcą, to o zgrozo trzeba będzie zwalniać nauczycielu etc.etc.
                                                    Dzisiaj na sesji rady Powiatu demokratycznie udowodniono mi, że nie mam racji
                                                    (SLD+Samoobrona+PSL+inni wyznawcy zasady "wszystkim po równo").

                                                    "Wiekszość ma rację, jedzmy gówna - miliardy much nie mogą się mylić" (chyba
                                                    Łysiak)
                                                  • p.e.k.o Re: Walka z Prusem, jest faktem... 26.09.06, 21:06
                                                    lech_galik napisał:

                                                    > Wrażliwość społeczna jest dla was fajna jak się zabawiacie w nią za moje
                                                    > podatnika pieniądze? Ale kiedy trzeba wykazać się filantropią za własną kasę
                                                    > to się okazuje że żaden z was nie ma grama litości!!!

                                                    Wydawanie pieniędzy na Twój pomysł z ubezpieczeniami to moim zdaniem totalna
                                                    głupota a nie filantropia. Pieniądze wyrzucone w błoto, które nie rozwiążą
                                                    problemu.


                                                    > No więc żaden urzędnik nie będzie musiał brać udziału w moich śmiesznych
                                                    > zrzutkach na biednych bo ja go zwolnię:)

                                                    A jak tego dokonasz? Czyżby Grochla zrezygnował z kandydowania i Ty będziesz
                                                    nowym burmistrzem?


                                                    Fajne historie opowiadasz. Zabawne nawet czasami. Bardzo dobrze wychodzi Ci
                                                    omijanie problemów. Nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytania, ale za to
                                                    beztrosko rzucasz różnymi pustymi hasłami.
                                                    Wolałbym mój przedstawiciel w Radzie miasta (mój jako mieszkańca) zajął się
                                                    konkretami, a nie swoją prywatną walką z "systemem". No chyba że pieniądze nie
                                                    są Ci potrzebne i przekażesz całą swoją dietę dla tych biednych, o których tak
                                                    niby się troszczysz.
                                                  • lech_galik Re: Walka z Prusem, jest faktem... 20.10.06, 19:09
                                                    Napisałem ostatnio że jestem za zniesieniem diet radnych!!! Fynkcja ta powinna być społeczna. Wydawało mi się że to tu. Ale albo wcieło mi tego posta, albo napisałem go w innym topicu? W związku z tym przypadkiem wolałbym by nie było możliwości kasowania postów bo teraz już nie wiem czy to cenzura czy moja skleroza :)
                                                  • croolick Re: Walka z Prusem, jest faktem... 20.10.06, 22:12
                                                    lech_galik napisał:

                                                    > W związku z tym przypadkiem wolałbym by nie było możliwości kasowania postów
                                                    > bo teraz już nie wiem czy to cenzura czy moja skleroza :)

                                                    chyxba skleroza, bo ja przez trzy dni przebywalem na wyskosci 1300 m n.p.m. gdzie raczej trudno o kafejki internetowe a administrowanie z poziomu mobilnej Opery w mojej komorce jest raczej uciazliwe. No chyba, ze napisales cos razaco lamiacego regulamin a ktos to zglosil i post wycial ober-admin.
    • zaranin1 Re: Walka z Prusem 27.09.06, 06:14
      Za to ze mamy w Prusie profil zageszczony, mozemy podziekowac wlasnie urzednikm
      ze starostwa z panami Skobelskim i Wojtyla na czele, oczywiscie jak sie komus
      nie podoba moze isc do Ceramika lub SLO tylko ze w pierwszym przypadku poziom
      nauczania mozna o kant rozbic a w drugim przyjemnosc kosztuje 400 zl - nie ma
      co sie dziwic prywatne szkoly slono kaza sobie placic a jeszcze otrzymuja
      dotacje ze starostwa,co pozwala na klasy po 15 osob i inne atrakcje?
      Widac wiec o co chodzi, aby wywyzszac prywatne szkoly, a dobra publiczna szkole
      zniszczyc. Nie rozumiem tej logiki 6x34=204 204:7~29 204:8~26 wiec czmu nie
      otworzyc wiecej klas przeciez niektore dzieci wrecz marzyly aby chodzic do
      Prusa, szkoda tych kilkadziesiat tys. zl, pewnie lepiej przeznaczyc te
      pieniadze na szpital w agonii, ktory dawno powinien byc zlikwidowany,
      w radzie jest wielu bylych nauczycieli, ktorzy jak widac nic nie robia, nie
      mogliscie jako srodowisko nauczycielskie wywalczyc 2 oddz. wiecej dla Prusa,
      przeciez wiecie jak zle sie pracuje w duzej grupie i nauczycielowi i dzieciom-
      normalnie szkoda gadac!
      Na koncu tylko zaapeluje do Wyborcow 12 XI wybory, nie wybieracie tych ludzi
      ktorzy nic nie robia albo czynia zle,
      pzdr
      • mk_ck Re: Walka z Prusem 27.09.06, 09:02
        zaranin1 napisała:

        > Za to ze mamy w Prusie profil zageszczony, mozemy podziekowac wlasnie
        urzednikm
        >
        > ze starostwa z panami Skobelskim i Wojtyla na czele, oczywiscie jak sie komus
        > nie podoba moze isc do Ceramika lub SLO tylko ze w pierwszym przypadku poziom
        > nauczania mozna o kant rozbic a w drugim przyjemnosc kosztuje 400 zl - nie ma
        > co sie dziwic prywatne szkoly slono kaza sobie placic a jeszcze otrzymuja
        > dotacje ze starostwa,co pozwala na klasy po 15 osob i inne atrakcje?
        > Widac wiec o co chodzi, aby wywyzszac prywatne szkoly, a dobra publiczna
        szkole zniszczyc. Nie rozumiem tej logiki 6x34=204 204:7~29 204:8~26 wiec czmu
        nie otworzyc wiecej klas przeciez niektore dzieci wrecz marzyly aby chodzic do
        > Prusa, szkoda tych kilkadziesiat tys. zl, pewnie lepiej przeznaczyc te
        > pieniadze na szpital w agonii, ktory dawno powinien byc zlikwidowany,
        > w radzie jest wielu bylych nauczycieli, ktorzy jak widac nic nie robia, nie
        > mogliscie jako srodowisko nauczycielskie wywalczyc 2 oddz. wiecej dla Prusa,
        > przeciez wiecie jak zle sie pracuje w duzej grupie i nauczycielowi i dzieciom-
        > normalnie szkoda gadac!
        > Na koncu tylko zaapeluje do Wyborcow 12 XI wybory, nie wybieracie tych ludzi
        > ktorzy nic nie robia albo czynia zle,
        > pzdr

        Przytaczam swoją wypowiedź na forum z 25.09:
        W Żarach wszędzie jest podobnie, ale szczególnie trudna jest sytuacja w Prusie
        i w ZSR w Żarach. Dobrze jest w Lubsku - 26-28 osób w klasie.
        Trudnosci co ciekawe dotykaja głównie wydatków na oświatę, szczególnie na
        Prusa. Jedna klasa więcej, czyli nie po 34 osoby w klasie, a po 28 to roczny
        koszt ok. 70 tys. zł. Tyle np. wpływało do budżetu z dzierżawy lokalu
        bankowego, który został przeznaczony do zasiedlenia przez urzędników. Dodatkowo
        jednorazowy koszt remontu 154 tys., blizej nieznany koszt wyposażenia (sądzę,
        że ok. 30-40 tys.) oraz stałe ponoszenie kosztów oświetlenia, pgrzewania,
        ochrony, sprzątania i in.
        Łącznie zafundowano naszym dzieciakom dodatkowy profil nauczania
        tj "zagęszczenie" na kilka najbliższych lat. W zamian dostaniemy ładne biura,
        rozgęszczonych urzędników i wstążkę do przecięcia.
        Dodam, że wczoraj (przeczytaj; "Jedzmy ...") demokratycznie udowodniono mi, że
        nie mam racji w sprawie którą poruszasz (między innymi).
        pzdr
        W sprawie "...pewnie lepiej przeznaczyc te pieniadze na szpital w agonii, ktory
        dawno powinien byc zlikwidowany...", mam inne zdanie. Szpital na Wyspie w
        przeciwieństwie do ogromnej wiekszości szpitali w województwie, nie jest w
        agonii. Jest natomiast w trudnej sytuacji ponieważ jest Niepubliczny i
        konkurencyjny (bo nie zadłuża się) wobec innych. Nie dadą mu przeżyć pogrobowcy
        PRL połączeni do cycka NFZ.
      • p.e.k.o Re: Walka z Prusem 27.09.06, 09:07
        zaranin1 napisała:

        > prywatne szkoly slono kaza sobie placic a jeszcze otrzymuja dotacje ze
        > starostwa,co pozwala na klasy po 15 osob i inne atrakcje?

        Szkoły niepubliczne dostają kasę z ministerstwa a nie ze starostwa.



        > szkoda tych kilkadziesiat tys. zl

        A skąd wziąć te pieniądze?
        Pewnie nawet nie zdajesz sobie sprawy, że subwencja oświatowa nie pokrywa
        kosztów prowadzenia szkół ponadgimnazjalnych w powiecie żarskim i w związku z
        tym powiat dokłada "do interesu" całkiem duże pieniądze.


        > pewnie lepiej przeznaczyc te pieniadze na szpital w agonii ktory dawno
        > powinien byc zlikwidowany

        Gdybyś miał jakiekolwiek pojęcie o obecnym stanie szpitala powiatowego, nie
        pisałbyś takich bzdur.



        > w radzie jest wielu bylych nauczycieli, ktorzy jak widac nic nie robia

        Jeśli tak uważasz, to bedziesz miał okazję to zmienić w wyborach samorządowych.
        • zaranin1 Re: Walka z Prusem 28.09.06, 06:55
          Zakoncze to stwierdzeniem, ze szpital to zyje jeszcze tylko dzieki powiatowi,
          co do szkol, to jak sie trzyma cala kupe szkol do ktorych mlodziez nie chce
          chodzic to dziwne nie jest, ze trzeba doplacic, znam takie samorzady w kraju,
          ktore na subwencji zarabiaja, osoby mkck i peko albo mijaja sie z prawda albo
          powinny sie troche douczyc-to taka rada na koniec.
          pzdr
          • mk_ck Re: Walka z Prusem 28.09.06, 08:38
            zaranin1 napisała:

            > Zakoncze to stwierdzeniem, ze szpital to zyje jeszcze tylko dzieki powiatowi,
            > co do szkol, to jak sie trzyma cala kupe szkol do ktorych mlodziez nie chce
            > chodzic to dziwne nie jest, ze trzeba doplacic, znam takie samorzady w kraju,
            > ktore na subwencji zarabiaja, osoby mkck i peko albo mijaja sie z prawda albo
            > powinny sie troche douczyc-to taka rada na koniec.
            > pzdr

            Dzieki za radę, ale widzę, że "przyganiała kocioł garnkowi". Trzeba ci
            wiedzieć, że szpital nie zyje "tylko dzieki powiatowi". Prowadzenie szpitala
            powiatowego jest ustawowym zadaniem powiatu, w zakres którego wchodzą m.in
            wydatki majątkowe, tj. zakupy sprzetu, modernizacje i remonty budynków itp. Te
            koszty nie są ujęte w kalkulacji usług kontraktowanych przez NFZ. Poproś peko
            to ci udostępni całą wiedzę z tego zakresu zgromadzoną m.in. w rocznych
            raportach z poprzedniej kadencji. Co do szkół to masz rację. Proponuję zostań
            starostą i to załatw, ja próbowałem (zlikwidowana szkoła w Jasieniu) a obecny -
            nawet nie próbował.
            Dzieki za radę ja się chetnie dowiem, które to samorządy zarabiają na subwencji
            oswiatowej i dlaczego.
            Nie proponuję, abyś się douczała. Po prostu się naucz.
            pzdr
            • bimberstein Re: Walka z Prusem 20.10.06, 21:39
              mk_ck napisał:

              > Dzieki za radę ja się chetnie dowiem, które to samorządy zarabiają na
              subwencji
              >
              > oswiatowej i dlaczego.

              Marek, a czy nie należałoby wspomnieć o tym, że na naliczanie subwencji
              oświatowej przez ministerstwo składa się kilkudziesiąt danych do algorytmu.
              Trzeba więc zadać sobie pytanie, jakie to dane decydują o wysokości subwencji?
              Czy np. uczeń chodzący do klasy integracyjnej otrzymuje wskaźnik 1 czy też
              wskaźnik 2.
              W algorytmie nie tylko te dane mają znaczenie. Niektóre powiaty otrzymują
              więcej środków, ponieważ próbują tak działać by do algorytmu przyjmowano
              większe wskaźniki.
              Warto wiedzieć od czego to zależy, to i być może w powiecie żarskim pojawi się
              więcej środów z subwencji.
              • mk_ck Re: Walka z Prusem 21.10.06, 20:09
                bimberstein napisał:

                > mk_ck napisał:
                > > Dzieki za radę ja się chetnie dowiem, które to samorządy zarabiają na
                > subwencji oswiatowej i dlaczego.>

                > Marek, a czy nie należałoby wspomnieć o tym, że na naliczanie subwencji
                > oświatowej przez ministerstwo składa się kilkudziesiąt danych do algorytmu.
                > Trzeba więc zadać sobie pytanie, jakie to dane decydują o wysokości subwencji?
                > Czy np. uczeń chodzący do klasy integracyjnej otrzymuje wskaźnik 1 czy też
                > wskaźnik 2.
                > W algorytmie nie tylko te dane mają znaczenie. Niektóre powiaty otrzymują
                > więcej środków, ponieważ próbują tak działać by do algorytmu przyjmowano
                > większe wskaźniki.
                Dzieki za podpowiedź, ale tu trzeba podawać prawdziwe dane - naciąganie jest
                karalne wysoką grzywna i zakazem pełnienia funkcji publicznych. A pozatem nie
                jest w porządku
                pzdr
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka