Do abc123.trzy

20.06.11, 09:58
W innym wątku abc123.trzy napisała:
> Drogi flancowany,
>
> Ja też wiem, że systemu nie zmienię. Więc z jednej strony korzystam z socjalu i
> wszelkimi LEGALNYMI metodami staram się minimalizować kwoty, z których ograbia
> mnie rząd. Więc tutaj chyba jesteśmy zgodni?
>
> Z drugiej strony, kierując się dogmatem wolności jednostki, staram się ludziom
> pokazywać, iż jedynie wolny rynek jest drogą do największej możliwej wolności
> (przynajmniej tutaj na ziemi). Tutaj nadal nie wiem.
>
> P.S. Jeśli gmina dyskryminując inne podmioty, daje wybranej firmie 2 mln złotyc
> h rocznie na usług transportowe, czego jednym ze skutktów jest tani bilet, to
> jeśli to jest opłacalne, to należy z tego korzystać. Bo dzięki temu więcej pieniędzy
> zostanie w kieszeni. Jest krok w dobrym kierunku, aby:
> - obalić socjalizm
> - wprowadzić prawdziwy zamordyzm i tyranię,
>
> Patrząc na Grecję pierwsza alternatywa wydaje się bardziej prawdopodobna (puki
> co).


Po pierwsze wybrałeś zbyt autorytarną metodę uświadamiania ludzi że wolny rynek jest dla nich najlepszy. Jeśli z Twoich wypowiedzi przestanie bić ton mentorsko-wszystkowiedzący to masz szansę że więcej osób zastanowi się nad tym co piszesz a mniej zjeży się potraktowaniem ich jak półinteligentów.

Po drugie i najważniejsze, ludzie chcą "socjalu":
- bo nie umieją się odnaleźć na wolnym rynku, nie umieją wybrać najkorzystniejszej oferty i oczekują że ktoś zrobi to za nich,
- bo wolny rynek kojarzy im się z dzikim kapitalizmem w stylu bananowych republik czy Rosji, z małą grupą bogaczy których stać na wszystko i olbrzymią grupą biedaków ledwo wiążących koniec z końcem,
- bo zarabiając 1.000 zł szukają takich rozwiązań które pozwolą im oszczędzić choć złotówkę,
- bo nie mają gwarancji że wolny rynek polepszy cokolwiek w ich życiu i boją się zrezygnować z tego "minimum" które daje im ten system.
Taki argumentów są niestety setki a ciężko znaleźć przykład kraju z naprawdę wolnorynkową gospodarką w którym nie ma dużego rozwarstwienia grup społecznych.

Po trzecie i ostatnie, propagowany przez Ciebie narodowy liberalizm też jest bliski "zamordyzmowi i tyranii" bo zakłada ograniczenie dostępu do rynku krajowego towarom i usługom zagranicznym. A to da się osiągnąć tylko metodami administracyjnymi.
    • abc123.trzy Re: Do abc123.trzy 20.06.11, 11:14
      Raczej staram się, żeby ton taki nie był. Ale rzeczywiście tylko odbiorcy mogą powiedzieć, jak subiektywnie odbierają te treści. Może jakiś przykład wrzucisz?

      Zgadzam się też z twoją diagnozą, że ludzie w większości boją się wolnego rynku i że im się kojarzy z układami, kolesiostwem i złodziejstwem i dziką prywatyzacją? Ale jak ma być inaczej, gdy w mediach błędy socjalizmu zwala się na wolny rynek? Tusk, piewca wolnego rynku (przynajmniej w swojej książce z 2005 roku), okazuje się być socjalistom i jedynym jego celem jest utrzymanie się przy władzy. Orliki, autostrady, ofensywa legislacyjne, zakaz hazardu, dopalacze, ustawa kidnaperska, ustawa o BGK tak naprawdę nie mają nic wspólnego z wolnością jednostki i narzucają jej jedynie nowe ograniczenia.

      Zgadza się, że ciężko znaleźć państwo, które wyrosło z cywilizacji zachodnio europejskiej, i gdzie wolnego rynku byłoby bardzo dużo. Nie mniej jednak w wielu państwach Europy wolnego rynku jest znacznie więcej niż w Polsce a wolności jednostki nie jest tak ograniczana. Ale wolność tkwi w naszych głowach.

      Więcej na ten temat pisalem tutaj:

      https://forum.gazeta.pl/forum/w,17007,126043008,126043008,dlaczego_PZPO_przegra_wybory.html?utm_source=powiadomienia&utm_medium=AutopromoPow&utm_content=Forum_Forum--nowy-post-w-watku-dla-userkow&utm_campaign=Forum_pow

      "Po trzecie i ostatnie, propagowany przez Ciebie narodowy liberalizm też jest bliski "zamordyzmowi i tyranii" bo zakłada ograniczenie dostępu do rynku krajowego towarom i usługom zagranicznym. A to da się osiągnąć tylko metodami administracyjnymi."

      Z tym się nie zgadzam. Ja jestem zwolennikiem wolnego rynku i wolności. A więc samo to implikuje, że jestem twardym przeciwnikiem ceł i barier administracyjnych. Właśnie to co w EWG było najlepsze, to wolny handel i wolność poruszania się po całej Europie. I za integracją i wolnością gospodarczą w Europie opowiadam się najbardziej. Integracja polityczna, to nowe bariery administracyjne, nowe stołki dla urzędników i komisarzy i temu jest przeciw.







      • abc123.trzy Re: Do abc123.trzy 20.06.11, 11:45
        Może przenieś dyskusję, na drugie forum, bo tutaj jak widzę, nadal cenzura jest obecna.
        • kchacinski Re: Do abc123.trzy 20.06.11, 12:00
          Zaczynasz mieć paranoje. Jaka cenzura?
          • abc123.trzy Re: Do abc123.trzy 20.06.11, 13:57
            Bez wycieczek osobistych. Miałem wrażenie, że ten wątek został przycięty.

            forum.gazeta.pl/forum/w,14936,126207525,126207525,Zbiorka_pieniedzy_na_rocznice_Powstania_Warszawski.html
            Jeśli nie, to zwracam dobre imię.
      • flancowany Re: Do abc123.trzy 20.06.11, 11:57
        abc123.trzy napisała:
        > Raczej staram się, żeby ton taki nie był. Ale rzeczywiście tylko odbiorcy mogą
        > powiedzieć, jak subiektywnie odbierają te treści. Może jakiś przykład wrzucisz?


        Poszukam i przytoczę.

        > Zgadza się, że ciężko znaleźć państwo, które wyrosło z cywilizacji zachodnio eu
        > ropejskiej, i gdzie wolnego rynku byłoby bardzo dużo. Nie mniej jednak w wielu
        > państwach Europy wolnego rynku jest znacznie więcej niż w Polsce a wolności jed
        > nostki nie jest tak ograniczana. Ale wolność tkwi w naszych głowach.


        Podaj przykłady, bo mi ciężko znaleźć kraje europejskie ze znacznie mniejszym interwencjonizmem władzy w życie społeczne. Kraje z mniejszym interwencjonizmem w życie gospodarcze znam, ale zwykle idzie to w parze z rozbudowanym "socjalem".

        Co do tego że wolność tkwi w naszych głowach, zgadzam się jak najbardziej. Ale obserwuję że wiele osób nie chce tej wolność a kolejna grupa bez żalu może się jej pozbyć w zamian za zagwarantowanie minimum "socjalu".
        • abc123.trzy Re: Do abc123.trzy 20.06.11, 13:44
          Jeśli chodzi o te kraje, to można by moim zdaniem śmiało podać przykłady Niemiec, UK, Irlandii, Szwecji, Norwegii - mowa tutaj o gospodarce.

          Przewagą tych państw mogą być:
          - niektóre z nich mają niższe podatki,
          - mniej barier prawnych,
          - inne podejście do przedsiębiorcy

          Prawdą jest też, że cześć z tych państw ma bardzo rozbudowany aparat socjalny. Z jednej strony dzięki wydajnej gospodarce mogą sobie na to pozwolić a z drugiej strony ich biurokracja jest prawdopodobnie bardziej wydajna niż Polska i mniej korupcjogenna. Być może też elita tych państw ma jakąś wizję, poczucie swojej wartości i nie boi się radykalnych reform gospodarczych. Przykłady Szwecji czy ostatnio UK pokazują jednak, że tam wolny rynek jest w głowach ludzi bardzo zakorzeniony i rozumieją oni, że pieniądze jakimi dysponuje rząd, pochodzą z ich kieszeni.

          Trochę państw wolnorynkowych jest też na świecie np. USA/Australia. Wystarczy rzucić okiem na indeks wolności gospodarczej.

          pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_Wolno%C5%9Bci_Gospodarczej
          Co do ostatniego akapitu to zgadzam się w 100%.

          Poniżej wywiad z Amerykaninem na temat Obamowych reform zdrowotnych. Zauważ, że to co jest raczej umiarkowanie wolnorynkowe w USA, w Polsce jawić się może jako herezja i nawet przez prowadzącą nie jest moim zdaniem akceptowane.

          bankier.tv/obama-chce-uleczyc-amerykanow-8949.html
      • kchacinski Re: Do abc123.trzy 20.06.11, 12:02
        Widzisz abc - wreszcie zaczynasz mówić jak człowiek.
        Od dawna pisałem, że metody jakimi się posługujesz zniechęcają ludzi. Wolnego rynku należy szukać na poziomie krajowym, a nie samorządowym, bo to nie samorząd tworzy prawo.
        Ludzie jedynie z tego prawa korzystają.
        • kchacinski Re: Do abc123.trzy 20.06.11, 12:08
          Ja bym wolał nie płacić comiesięcznego haraczu do ZUS i inwestować środki według własnego uznania. Ale jaki mam wybór? Moge uciec tylko w szarą strefę.
          • abc123.trzy Re: Do abc123.trzy 20.06.11, 13:54
            tutaj się nie zgodzę. Samorząd może również tak gospodarować, aby zachęcać przedsiębiorców. W ramach istniejącego prawa. Trzeba mieć tylko wizję?

            1. Polityka dotacji dla ZTM, że znów wrócę, jest wybitnie szkodliwa zarówno dla transportu, lokalnego rynku pracy jak i dla finansów miasta. (jaki jest sens, żeby Radzymin dopłacał, aby w Warszawie byli tańsi pracownicy z Radzymina?)?

            2. Wodociągi i Kanalizacja - dlaczego całości inwestycji nie scedować na prywatne firmy? Ja rozumiem, aby dostać dotacje ZUE, trzeba pewnie realizować inwestycje przez samorząd) - ale po fakcie można to wszystko sprywatyzować i mieć problem z głowy.

            3. Zobaczysz, jak zostanie rozwiązany problem śmieci. Tutaj jest ogromne pole do popisu. Zamiana obecnego duopolu na monopol jednej z firm na pewno korzystna nie będzie. Zarówno pod względem ceny, jakości i elastyczności. Na temat założyłem nawet osobny wątek, ale nikt się nie wypowiedział. Ustawa śmieciowa ewidentnie ogranicza moją wolność osobistą jak też wolność gospodarczą.

            4. Szkoły. W Radzyminie nastąpił gwałtowny przyrost mieszkańców. Prywatne przedszkola powstawały ostatnio jak grzyby po deszczu. A co ze szkołami? Zdaje sobie sprawę, że Radzymin nie ma środków na budowę szkoły. Ale może ma jakieś nieruchomości, które może sprzedać z przeznaczeniem na budowę prywatnej szkoły. Być może warto wejść w jakąś kooperację z prywatnym inwestorem, któremu miasto pomogłoby zaciągnąć kredyt (ale z głową, żeby nie zostać bez szkoły z kredytem do spłacenia)?


            Co do nie płacenia ZUS. Zakładając własną działalność płacisz przez dwa lata około 350 zł na ZUS i NFZ a potem około 800 zł. To jest znaczna redukcja haraczu zgodnie z prawem. Dodatkowo otrzymujesz elastyczność i dowolność w kształtowaniu relacji z kontrahentem.

            • flancowany Re: Do abc123.trzy 20.06.11, 16:23
              abc123.trzy napisała:
              > 1. Polityka dotacji dla ZTM, że znów wrócę, jest wybitnie szkodliwa zarówno dla
              > transportu, lokalnego rynku pracy jak i dla finansów miasta. (jaki jest sens,
              > żeby Radzymin dopłacał, aby w Warszawie byli tańsi pracownicy z Radzymina?)?


              Taki sens, że pracujący mieszkańcy Radzymina płacą podatki, które są dochodem gminy. Niepracujący ich nie płacą. Pracujący w Warszawie gdyby mogli to by zostawiali znaczną część swoich pensji u radzymińskich przedsiębiorców. Ci też by płacili podatki.

              > 2. Wodociągi i Kanalizacja - dlaczego całości inwestycji nie scedować na prywat
              > ne firmy? Ja rozumiem, aby dostać dotacje ZUE, trzeba pewnie realizować inwesty
              > cje przez samorząd) - ale po fakcie można to wszystko sprywatyzować i mieć prob
              > lem z głowy.


              To kto jest właścicielem Spółki to mniejszy problem, ale zgadzam się że ciągłe dofinansowanie Spółki z budżetu gminy jest działaniem bezsensownym i zadłużającym gminę.
              Dlatego wiele razy podnosiłem temat prywatyzacji i komercjalizacji wodociągów, szpitala i przychodni.

              > 3. Zobaczysz, jak zostanie rozwiązany problem śmieci. Tutaj jest ogromne pole d
              > o popisu. Zamiana obecnego duopolu na monopol jednej z firm na pewno korzystna
              > nie będzie. Zarówno pod względem ceny, jakości i elastyczności. Na temat założy
              > łem nawet osobny wątek, ale nikt się nie wypowiedział. Ustawa śmieciowa ewident
              > nie ogranicza moją wolność osobistą jak też wolność gospodarczą.


              A obecnie to masz pełną wolność? Oligopol i zmowy cenowe. Moim zdaniem jedyną różnicą jaką odczujesz będzie wzrost cen, taki sam u wszystkich.

              > 4. Szkoły. W Radzyminie nastąpił gwałtowny przyrost mieszkańców. Prywatne przed
              > szkola powstawały ostatnio jak grzyby po deszczu. A co ze szkołami? Zdaje sobie
              > sprawę, że Radzymin nie ma środków na budowę szkoły. Ale może ma jakieś nieruc
              > homości, które może sprzedać z przeznaczeniem na budowę prywatnej szkoły. Być m
              > oże warto wejść w jakąś kooperację z prywatnym inwestorem, któremu miasto pomog
              > łoby zaciągnąć kredyt (ale z głową, żeby nie zostać bez szkoły z kredytem do sp
              > łacenia)?


              Moje dziecko do tutejszych przedszkoli nie chodzi, do szkoły też nie będzie tutaj chodziło, więc na ten temat nie będę się wypowiadał.

              A co do wolności gospodarczej to dziwnym trafem jest ona znacznie większa w tych krajach w których szara strefa jest znacznie mniejsza i kary z tego tytułu są bardzo duże. Popatrz na Grecję, Włochy, Hiszpanię gdzie niepłacenie podatków jest równie popularne jak u nas. Jak widać stan ich gospodarki jest znacznie gorszy niż tych gdzie szara strefa jest mniejsza. Mieszkańcy tych wszystkich krajów mają taki "socjal" tylko u jednych jest więcej kasy w budżecie na ten socjal, bo płacą podatki a u drugich mniej bo nie płacą.

              Spróbuj w USA zacząć kombinować w szarej strefie, jak IRS cię namierzy, to nie ma zmiłuj. Tamtejsze IRS ma większe uprawnienia niż FBI.

              A może po prostu zacząć uczciwie płacić podatki i inne daniny i poczekać kilka lat aż budżet to odczuje i będzie można zacząć zmniejszać podatki i poluzowywać kaganiec. Tylko my Polacy tak nie umiemy, my musimy kombinować i cwaniakować. My zawsze chcieliśmy zarabiać jak w kapitalizmie a żyć w socjalizmie i tak nam zostało.
              • abc123.trzy Re: Do abc123.trzy 21.06.11, 09:45
                Ad 1) Moim zdaniem chodzi raczej o to, żeby Ci mieszkańcy pracowali tutaj a nie w Warszawie. Czy wierzysz, że ktoś policzył, że dla budżetu bardziej opłaca się wydać 2 mln na transport, bo da to w perspektywie powiedzmy 2,5 mln wpływów do budżetu? Zysk dla budżetu 0,5 mln. Ale zysk dla budżetu, to strata dla lokalnych firm, które mają trudniej znaleźć pracownika i klienta.

                Ad2) Moim zdaniem, to kot jest właścicielem to problem zasadniczy. Właściciel prywatnej firmy patrzy na nią w dłuższej perspektywie. W perspektywie zostawienia jej dzieciom. Dyrektor spółki czy przedsiębiorstwa, którego nie jest właścicielem perspektywę ma znacznie krótszą i o wiele bardziej skupioną na sobie, niż na spółce.

                Ad3) Oczywiście, że nie mam w tym aspekcie 100% wolnego rynku, ale mam go chociaż częściowo, gdyż sam mogę wybrać firmę. Po zmianach nawet tego wyboru nie będzie. Skutek będzie taki jak napisałeś plus spadek jakości. Moim zdaniem to jest przykład, gdzie wolny rynek, tam gdzie może działać, rozwiązuje problemy lepiej niż biurokracja.

                Ad4) Szkoły. Raczej chodzi o to, abyś zobaczył o ile szybciej przedsiębiorca jest wstanie próbować spełnić zapotrzebowanie innych, zaspokoić jakąś potrzebę, a jak to się dzieje jeśli chodzi o urzędników. Ale tutaj znów wolnego rynku jest mało. znaczniej mniej, niż by mogło być.

                Ad5) Moim zdaniem szara strefa jest skutkiem opresji podatkowej i niewydolności urzędniczej. Wolny rynek i brak podatków to stan naturalny, początkowy. Działaniami polityków jest ograniczany. Kraje takie jak Włochy, Grecja czy Polska to przykład tak dalekiej ingerencji, że ludziom opłaca się bardziej pracować na czarno. Kraje o dużej wolności gospodarczej mają szarą strefę śladową, gdyż tam właśnie prowadzić swój biznes jest niezmiernie łatwo i bez opresji a rząd nie traktuje Cię jak złodzieja.

                Jeśli chcesz podyskutować, to proponuję przenieść się na forum Polityka I Gospodarka i każdy z tych tematów w oddzielny wątek wrzucić. Będzie łatwiej argumenty wymieniać.

                • flancowany Re: Do abc123.trzy 21.06.11, 11:29
                  abc123.trzy napisała:
                  > Ad 1) Moim zdaniem chodzi raczej o to, żeby Ci mieszkańcy pracowali tutaj a nie
                  > w Warszawie. Czy wierzysz, że ktoś policzył, że dla budżetu bardziej opłaca si
                  > ę wydać 2 mln na transport, bo da to w perspektywie powiedzmy 2,5 mln wpływów d
                  > o budżetu? Zysk dla budżetu 0,5 mln. Ale zysk dla budżetu, to strata dla lokaln
                  > ych firm, które mają trudniej znaleźć pracownika i klienta.


                  Jakich masz pracodawców w gminie? Czy są w stanie wchłonąć rzeszę około 1.000 pracowników i dać im taką samą i tak samą płatną pracę?
                  Ja bym w Radzyminie nie znalazł takiej samej pracy.

                  Tak jak napisałem wcześniej zysk dla Radzymina z mieszkańców pracujących poza gminą to nie tylko bezpośrednie wpływy z tytułu PIT, to również wpływy pośrednie z tego tytułu że przynajmniej część swoich dochodów mogliby zostawiać u radzymińskich przedsiębiorców kupując u nich towary i usługi, co również miałoby przełożenie na wpływy podatkowe dla gminy.

                  > Ad2) Moim zdaniem, to kot jest właścicielem to problem zasadniczy. Właściciel p
                  > rywatnej firmy patrzy na nią w dłuższej perspektywie. W perspektywie zostawieni
                  > a jej dzieciom. Dyrektor spółki czy przedsiębiorstwa, którego nie jest właścici
                  > elem perspektywę ma znacznie krótszą i o wiele bardziej skupioną na sobie, niż
                  > na spółce.


                  Zgadzam się z Tobą, jak już wielokroć pisałem, że należałoby skomercjalizować radzymińskie wodociągi i służbę zdrowia.

                  > Ad3) Oczywiście, że nie mam w tym aspekcie 100% wolnego rynku, ale mam go choci
                  > aż częściowo, gdyż sam mogę wybrać firmę. Po zmianach nawet tego wyboru nie będ
                  > zie. Skutek będzie taki jak napisałeś plus spadek jakości. Moim zdaniem to jest
                  > przykład, gdzie wolny rynek, tam gdzie może działać, rozwiązuje problemy lepie
                  > j niż biurokracja.


                  Wybór będziesz miał taki sam, tylko cenę wyższą. Obydwaj tutejsi monopoliści przetrwają i dostosują się do zmiany przepisów.

                  > Ad4) Szkoły. Raczej chodzi o to, abyś zobaczył o ile szybciej przedsiębiorca je
                  > st wstanie próbować spełnić zapotrzebowanie innych, zaspokoić jakąś potrzebę, a
                  > jak to się dzieje jeśli chodzi o urzędników. Ale tutaj znów wolnego rynku jest
                  > mało. znaczniej mniej, niż by mogło być.


                  W temacie szkół mam taką wieloletnią obserwację, że niestety zbyt wiele prywatnych szkół (żłobków i przedszkoli też) nastawionych jest wyłącznie na zysk, kosztem poziomu nauczania. Są oczywiście bardzo dobre szkoły niepubliczne, ale zwykle należą one do organizacji nienastawionych na zysk, typu fundacje, stowarzyszenia, tzw. szkoły społeczne.

                  > Ad5) Moim zdaniem szara strefa jest skutkiem opresji podatkowej i niewydolności
                  > urzędniczej. Wolny rynek i brak podatków to stan naturalny, początkowy. Działa
                  > niami polityków jest ograniczany. Kraje takie jak Włochy, Grecja czy Polska to
                  > przykład tak dalekiej ingerencji, że ludziom opłaca się bardziej pracować na cz
                  > arno. Kraje o dużej wolności gospodarczej mają szarą strefę śladową, gdyż tam w
                  > łaśnie prowadzić swój biznes jest niezmiernie łatwo i bez opresji a rząd nie tr
                  > aktuje Cię jak złodzieja.


                  Nie zgadzam się z tobą. Podatki to akurat moja branża i wiem że np. w krajach skandynawskich administracja podatkowa może bez informowania podatnika śledzić jego operacje płatnicze i przepływy na rachunkach bankowych. Nie ma tam żadnych ograniczeń w czasie trwania i sposobie przeprowadzania kontroli podatkowych. A kraje te są przecież uznawane za znacznie liberalniejsze niż my w sprawach gospodarczych.

                  Główna różnica pomiędzy nami a nimi to mentalność. Dwa wieki zaborów, 50 lat PRL utrwaliły w narodzie brak identyfikacji z Państwem. Naginanie przepisów, oszukiwanie i kombinowanie były uznawane za przejaw patriotyzmu. W większości krajów europejskich jest odwrotnie. Ludzie identyfikują się z Państwem i płacenie podatków uważają za swój patriotyczny obowiązek. U nas z czymś takim się nie spotyka. I to jest główna różnica, nasza i ich mentalność.

                  > Jeśli chcesz podyskutować, to proponuję przenieść się na forum Polityka I Gospo
                  > darka i każdy z tych tematów w oddzielny wątek wrzucić. Będzie łatwiej argument
                  > y wymieniać.


                  Dzięki, nie skorzystam.
Pełna wersja