Haruki Murakami

[suesslein]

sa jacys wielbiciele?
ja czytam go bardzo chetnie.
Walsnie jestem na etapie: "The Wind-up bird Chronicle"- goraco polecam:)

[Gość: herta_m]

forum.gazeta.pl/forum/w,151,50942162,0,Zanim_zapytasz_slownik_pisarzy_forumowych.html
Pierwszy na liście.
Kronika ptaka nakręcacza to jego najlepsza i jedyna dobra książka, cała reszta mnie mocno rozczarowała (przeczytałam jeszcze 3 jego książki, żeby dać mu szansę). Znam kilka osób, ktore podzielają moje zdanie i też uznają jedynie Kronikę. Znam też naprawdę sporo gorących wielbicieli. Gdybym była młodsza i miała za sobą mniej lektur, pewnie też bym się zaliczała do ich grona, bo facet wie, jak uwodzić czytelników. Stosuje niestety do tego ciągle te same chwyty, a to bardziej wyrobionego czytelnika szybko może znudzić.
Ciekawa jestem, czy wielbiciele Murakamiego sprzed lat po powrocie do niego nadal tak się zachwycają. Chciałabym poznać na przykład opinię Braineatera na ten temat, ale on chyba bezpowrotnie już stąd zniknął, niestety.

[qw994]

> Gdybym była młodsza i miała za sobą mniej lektur,

> Stosuje niestety do tego ciągle te same chwyty, a to bardziej wyrobionego czytelnika szybko może znudzić.

Chi chi chi... :)

[eeela]

Stosuje niestety do tego ciągle te same chwyty, a to bardz
> iej wyrobionego czytelnika szybko może znudzić.

Też mnie Murakami bardzo szybko znudził. Zaczęłam od "Norwegian Wood", i to się czytało fajnie i nawet trochę rozemocjonowało, ale jak potem sięgnęłam po "A Wild Sheep Chase", to nie dałam rady skończyć, bo mnie zmęczyła powtarzalność środków przekazu, i już więcej nie wracałam do tego autora.

[chiara76]

ja jestem jego wielbicielką, bardzo go lubię. Odkryłam go sobie sama, zanim zaczął być w POlsce popularny i zanim okazało się, że passe jest go lubić. Aczkolwiek muszę przyznać, że trylogia, której ostatni tom myślę, że wkrótce się już ukaże, podobała mi się najmniej, ale chyba głównie ze względu na trudną tematykę, bardzo przygnębiającą, przynajmniej mnie...pozdrawiam.

[qw994]

Ja przeczytałam chyba ze cztery jego książki i w pewnym momencie miałam wrażenie, że czytam ciągle tę samą :) Dlatego odpuściłam sobie.

[zuza_m_zuza_m]

Przeczytałam ze trzy jego książki. Chętnie do niego powracam, jeśli chcę odpocząć od zbyt mądrych książek, ale nie staczać się całkowicie do Pamiętników księżniczki ;) W planach jest "Kronika...". A do tej pory najbardziej podobała mi się taka książka, w której było chyba pięć jego opowiadań. Nie chce mi się teraz szukać tytułu...

[cynamoon6]

Ja tez go bardzo lubię.
Ptak nakręcacz mi sie podobał, ale jadnoczesnie mnie strasznie umęczył. Czytałam to i czytałam, nie moglam sie oderwac, nie moglam porzucic. Czułam się, jakbym sama za długo wysiadywała w tej studni ;) To jedyna jego ksiazka, ktorej nie mialabym ochoty przeczytac ponownie, bo inne bardzo chetnie.
Teraz przezywam nieustajacy zachwyt 1Q84 i przebieram nogami w oczekiwaniu na 3 czesc.

Lubie tez jego opowiadania, chociaz z reguly nie przepadam za ta forme.

[matti_hautameki]

Z Murakamim to jest tak, że on właściwie ciągle pisze tę samą książkę na nowo. Co samo w sobie nie jest złe, bo wiadomo czego się można po nim spodziewać: bohater snujący się przez życie, biernie poddający się losowi, często szuka jakiejś zaginionej osoby, do pomocy mając małą dziewczynkę :) no i spotyka na swojej drodze tajemnicze postaci

Mnie najbardziej podobała się "Norwegian Wood", może dlatego, że to było moje pierwsze z nim spotkanie, ale też pewnie z tego powodu, że jest jednak inna niż wszystkie pozostałe, brak w niej tego elementu tajemniczości.

Pisarstwo Murakamiego przypomina mi książki Johna Irvinga, tam też ciągle mamy albo niedźwiedzie, albo prostytutki, albo Wiedeń. Tu nawet jest taka fajna tabelka z powracającymi tematami w jego twórczości.

[qw994]

> Pisarstwo Murakamiego przypomina mi książki Johna Irvinga

To prawda. Mnie przypomina też Jonathana Carrolla. Też w pewnym momencie miałam go dość, chociaż na początku mnie zachwycił. "Kraina Chichów" jest przecież świetna. Ale im dalej, tym gorzej. Brak pomysłów na coś świeżego i oryginalnego.

[matti_hautameki]

A ja akurat nie mam dość Murakamiego, bo bardzo lubię tę atmosferę panującą w jego książkach :)

Takie powielanie wątków jest częste u popkulturowych pisarzy. W ilu książkach Kinga np. bohaterem jest pisarz, który jeszcze do tego zwykle ma problem z alkoholem

[chiara76]

mnie też to powielanie nie przeszkadza, ale nie jest tak, że wszystkie jego książki są o tym samym. Wydaje mi się, że ludzie często zapominają o jednej z ciekawszych (chociaż chyba najtrudniejszej) jego książek "Koniec świata i Hard Boiled-Wonderland"...A są jeszcze opowiadania, które chyba też są nie do końca zauważane. Chociaż ja chyba z jakichś niewyjaśnionych przyczyn dla siebie samej, najbardziej i tak lubię "Przygodę z owcą" i jej kontynuację "Tańcz, tańcz, tańcz".

[qw994]

> mnie też to powielanie nie przeszkadza, ale nie jest tak, że wszystkie jego ksi
> ążki są o tym samym.

Ja tego nie twierdzę. To tylko moje subiektywne wrażenie.

[Gość: adas]

Może czytałaś ją jako pierwszą? Owca to mój pierwszy Murakami, jeszcze w wydaniu z Biblioteki Japońskiej (snob!), pewnie dlatego to i mój najlepszy Murakami.

Teraz czytam, cóż za przypadek, Norwegian Wood i na 99% to mój ostatni Murakami. Po kilkuletniej przerwie do niego wróciłem, fajnie się czyta, szybko, dalej snuje te swoje nieprawdopodobne historyjki, które takie nieprawdopodobne nie są, ale ja dziękuję, postoję

Trochę mnie zastanawia fenomen Japończyka. Dobry, ale... W Polsce to nawet w sumie trochę rozumiem, te jego pisane w różnych okresach książki, razem składają się na przyspieszony kurs Zachodu. Pisarz pokoleniowy bez swego pokolenia. Czy jakoś podobnie.

[qw994]

> Trochę mnie zastanawia fenomen Japończyka. Dobry, ale...

Mnie najbardziej zastanawia jego nominacja do literackiej Nagrody Nobla.

[chiara76]

nie, nie czytałam jej jako pierwszą, wręcz po pierwszej, jaką czytałam zrobiłam przerwę i właśnie dopiero "Owca" mi się spodobała. Pozdrawiam.

[matti_hautameki]

> Chociaż ja chyba z jakichś niewyjaśnionych przyczyn dla siebie samej, na
> jbardziej i tak lubię "Przygodę z owcą" i jej kontynuację "Tańcz, tańcz, tańcz"
> .

A z tymi dwiema to miałem akurat tak, że najpierw przeczytałem "Tańcz, tańcz, tańcz" i było takie trochę "meh". Wkurzał mnie ten bohater, że tylko tak właściwie siedzi w tym hotelu i czeka niewiadomonaco, a potem doczytałem ""Przygodę z owcą" i nagle wszystko się wyjaśniło, wiele z jego zachowań zrozumiałem i książka bardzo zyskała w moich oczach.

'Hard-Boiled...' jeszcze nie czytałem, koniecznie muszę nadrobić.

[chiara76]

myślę, że "Hard Boiled..." Cię zaskoczy, w każdym razie na pewno to coś zupełnie innego, do czego zdążyli się przyzwyczaić jego wielbiciele. Jak będziesz po lekturze, to jak się ten wątek nie zarchiwizuje do tego czasu, to chętnie poznałabym Twoje zdanie na jej temat. Pozdrawiam.

[matti_hautameki]

Chiaro, jak tylko przeczytam to się zgłoszę!

[qw994]

> W ilu książkach K
> inga np. bohaterem jest pisarz, który jeszcze do tego zwykle ma problem z alkoh
> olem

Mnie akurat to nie przeszkadza, w końcu pisze o tym, na czym zna się najlepiej :) Ważne, że czytając go nie mam wrażenia, że dokonuje autoplagiatu.

[qw994]

> A ja akurat nie mam dość Murakamiego, bo bardzo lubię tę atmosferę panującą w j
> ego książkach :)

A mnie właśnie ta atmosfera nie satysfakcjonuje :) Nie moja bajka.

[Gość: herta_m]

Irwing jest znacznie bardziej jednak pogłębiony psychologicznie, niektóre jego książki są naprawdę dobre, inne rzeczywiście słabsze i wtórne.
Porównanie z Carrollem jest najlepsze. Realizm magiczny, ale w tym słabszym wydaniu. W realistyczną do pewnego momentu fabułę niepostrzeżenie wkraczające wątki fantastyczne, to cały Carroll i w większości przypadków Murakami. Kraina chichów to jak u Murakamiego Kronika ptaka nakręcacza. Jedna dobra książka, a dalej już tylko wciąż te same ograne motywy. Czasami może pisarz ma przebłysk geniuszu, a potem już zanik weny i odcinanie kuponów:)

[qw994]

> Czasami może pisarz ma przebłysk geniuszu, a potem już zanik weny i odcinanie kuponów:)

A wielka szkoda, prawda? Bo jednak widać, że talent jest, tylko wykorzystywany nie tak, jak trzeba (oczywiście z mojego punktu widzenia).

[Gość: herta_m]

Też uważam, że szkoda. I też rozumiem popularność Murakamiego w Polsce, w końcu chyba nigdzie na świecie Carroll nie miał nigdy tylu fanów jak u nas:) Ale Carrolla nikt nigdy nie brał pod uwagę w kontekście Nobla, a Murakamiego ponoć jak najbardziej. Dla mnie to tez wielka zagadka. Jak by dostał w końcu tego Nobla (w co jednak wątpię), to jestem ciekawa, jak by to zostalo umotywowane.
Dopytywałam kiedyś, czy Murakami jest równie popularny na świecie. I ponoć jest, na przykład w Rosji, no i sam fakt, że ciągle pojawia się w spekulacjach na temat Nobla o tym świadczy.

[nienietoperz]

Akurat uzasadnianie nagrody Nobla dla Murakamiego byłoby banalne (co nie zmienia oczywiście tego, że można pytać, czy sama nagroda byłaby zasadna), zresztą jak w przypadku pewnie dowolnego w miarę poważnego kandydata. Zdolność przetwarzania klasycznych wątków anglosaskiej kultury popularnej i łączenia ich z tradycyjnymi motywami dalekowschodnimi ma wyjątkową. Jeśli komuś wydaje się to banalne, proponuję przeczytać trochę współczesnej literatury japońskiej z podobnego z założenia nurtu, choćby głośną `Kitchen' Banany Yamamoto - różnica jest oczywista. Potrzebujemy odwołań do Wielkich Nazwisk - proszę bardzo, Fitzgerald (zresztą cytowany przez HM w zasadzie na co drugim kroku) i Kawabata.

Oprócz Polski HM jest na pewno popularnym i uznanym pisarzem w Japonii, Niemczech (na pewno wcześniej niż w Polsce), Rosji, UK i Stanach (o innych krajach nie wiem).

Zarzut pisania jednej książki jest zarzutem względnym. Kundera na przykład napisał w życiu dwie książki (i to jedną raz, a drugą kilkanaście razy), a jakoś nie musi to być problemem. A przynajmniej dla mnie nie jest.

Z ukłonami,
NN

[Gość: adas]

Oe Kenzaburo? Noblista co prawda. W Polsce wydano jego wczesne książki, więc nie wiem w jakiej był później formie, no i jest jeszcze kwestia jego osobistych przeżyć, ale dość umiejętnie w powieściach z lat 60. łączył Zachód ze swoją ojczyzną. Może nie była to popkultura (trochę zbyt wcześnie), ale portretuje japońską pogoń za Zachodem, który nie bardzo chce uznać jej aspiracji.

[nienietoperz]

>Może nie była to popkultura

No właśnie.

Jeśli mielibyśmy rozmawiać o tym, kto i jak w literaturze (kinie/teatrze, etc.) japońskiej opisuje się interakcje z cywilizacją zachodnią, temat poszerza się zdaje się zbyt dramatycznie. Skądinąd wtedy literacko nazwiskiem-wytrychem jest dla mnie nie Oe (który jest w porządku), ale Mishima.

Z ukłonami,
NN

[Gość: adas]

Może inaczej. Najpóźniej napisana (i przetłumaczona na polski) książka Oe pochodzi bodaj z 67 roku (Futbol ery Manem - już tytuł jest dość interesujący w omawianym kontekście). Ciężko więc mówić tu o popkulturze w nie tylko dzisiejszym rozumieniu tego słowa, ona się dopiero rodziła, a już na pewno próby jej opisania. Nie pamiętam czy starszy Japończyk - tak jak Murakami - w swych książkach tak obficie sypie filmami, książkami, płytami (i czy w ogóle), jednak mentalność jego pokolenia jest już bardzo zachodnia. Tu wyczuwam jednak pewne podobieństwo. Narratorzy Oe (sorry jeśli to imię) to "zachodni intelektualiści" zagubieni w pozostałościach rodzimych zwyczajów i rytuałów. Posługują się już jednak, użyję późniejszego słowa, tymi sami gadżetami, co Amerykanie i (zachodni) Europejczycy. Zgoda - nie wiem czy identycznym "systemem wartości".

Moim zdaniem tu zresztą leży klucz do sukcesu Murakamiego w Polsce. Każda jego książka bardzo przystępna pigułka także naszych aspiracji. Może trochę przesadzam.

Mishimy co trzeba koniecznie przeczytać? Jako legenda tkwił od dawna w głowie, ale jakiś zbiór opowiadań kompletnie nie zachwycił.

[nienietoperz]

> Narratorzy Oe (sorry jeśli to imię)
To nie imię:)

> Mishimy co trzeba koniecznie przeczytać?

Tu jest o tyle problem, że bardzo mało jest po polsku, ja czytałem tłumaczenia amerykańskie. Jeśli Ci to nie przeszkadza, to na początek może `The Sailor Who Fell from Grace with the Sea' (wyjątkowo explicite o relacji Japonia-USA bezpośrednio po wojnie), potem oczywiście `The Temple of the Golden Pavilion' (po polsku jako `Złota Pagoda'), a jeśli te się dobrze przegryzą, to można zabierać się do dzieła ostatecznego (w wielu znaczeniach), tetralogii `The Sea of Fertility'.

Z ukłonami,
NN

[Gość: adas]

No właśnie! Tuż po wysłaniu posta zorientowałem się, że operuję na terytorium polskich tłumaczeń. Nie ufam swemu angielskiemu, tak by czytać z kolei tamtejsze tłumaczenia, choć pisarzy angielskojęzycznych czasem - ale bardzo rzadko - próbuję. Jakiś dziwny feblik;)

Sam jestem ciekaw jak by było z późniejszymi rzeczami Oe, czy by się coś pozmieniało. Może sie trzeba będzie przełamać.

Za Mishimę dzięki.

[Gość: herta_m]

Z całym szacunkiem, Nienietoperzu, ale albo jestem dziś nie w formie i nie zrozumiałam, albo zrozumiałam i nie mogę zrozumieć. Porównujesz Murakamiego z Kawabatą i Kunderą? No chyba jednak nie?

[qw994]

Też coś mi tu zazgrzytało.
Wedle mojej naiwnej opinii nominacje do Nagrody Nobla powinno się otrzymywać za twórczość wybitną. Murakami mi nijak do tego określenia nie pasuje.

[nienietoperz]

Proponuję uważniej przeczytać, co napisałem wyżej. Z kim i w jaki sposób porównuję, kogo przywołuję jako inspiracje.

[nienietoperz]

A z czystej ciekawości: z Fitzgeraldem już może być?

[Gość: herta_m]

Z Fitzgeraldem mniej:)))
To poproszę jak krowie na miedzy: pisaliśmy o tym, że Murakami pisze jedną książkę, używa tych samych chwytów, powiela się. Napisałeś, że podobnie jest z Kunderą. Zatem nasuwa się przypuszczenie, że jeśli z Kunderą nie masz w tym względzie problemu (i całe szczęście;), to nie masz też z Murakamim. I to wszystko razem wygląda jak porównywanie tych dwóch pisarzy, ktorych jednak, w mojej ocenie, porównac się nie da.
A jeszcze prościej: lubisz książki Murakamiego?

[nienietoperz]

Gość portalu: herta_m napisał(a):

> Z Fitzgeraldem mniej:)))

Czy dobrze rozumiem więc, że Kundera >> Fitzgerald? Odważnie:) W latach młodości górnej i chmurnej może bym się nawet zgadzał.

> To poproszę jak krowie na miedzy: pisaliśmy o tym, że Murakami pisze jedną ksią
> żkę, używa tych samych chwytów, powiela się. Napisałeś, że podobnie jest z Kund
> erą. Zatem nasuwa się przypuszczenie, że jeśli z Kunderą nie masz w tym względz
> ie problemu (i całe szczęście;), to nie masz też z Murakamim.

Jasne. Obydwaj piszą `ciągle to samo'.

> I to wszystko razem wygląda jak porównywanie tych dwóch pisarzy, ktorych jednak, w mojej ocenie,
> porównac się nie da.

Teraz to ja nie rozumiem. Przecież na przykład jeśli napiszę, że Proust nosił spodnie tak samo jak Wiśniewski, to porównuję ich, prawda? Też jest to nieuzasadnione?

> A jeszcze prościej: lubisz książki Murakamiego?

Bardzo lubię. Wciąż. Ale ja w ogóle zasadniczo lubię kulturę popularną/ odwołującą się do popularnej.

Z ukłonami,
NN

[Gość: herta_m]

A tak, ja wciąż wolę Kunderę:)
Obydwaj piszą "ciągle to samo", ale jak piszą. Znaczy jak pisze Kundera!!! (w kontekście Muakamiego, nie Fiztgeralda).
Czytasz Murakamiego po angielsku, nieprawdaż? Może to ma znaczenie, może polskie tłumaczenia są znacznie gorsze?
Ja nie mam nic do odwoływań do kultury popularnej, ale Murakami za dużo pisze o miłości w taki banalny sposób. I właśnie tu jest ta kolosalna, kosmiczna różnica między M i K. Jestem już na tyle stara, że wiem (podobnie jak K), że nie ma czegoś takiego jak miłość:P

raczej literatura dla dorastajacych panienek

[broch]

sadze ze raczej mozna uzyc porownania z Siesicka. Bez przegiec, Murakami to produkt mediow. Czytajac HM odnosze wrazenie ze ktos na sile chce amym emocjonalnie byl znowu szesnastolatkiem. Dziekuje postoje.

Kwestia literackiego Nobla: mozna wzruszyc ramionami. Nobel nie jest nagroda za osiagniecia literackie (wystarczy siegnac do prozy Joyce'a, Prousta, Borgesa, Kafki, Nabokova itp aby zrozumiec czym sa faktycznie osiagniecia literackie)

Jesli idzi o pisanie jednej ksiazki to nie wdaje sie aby Kundera byl dobrym argumentem/usprawiedliwieniem powtarzalnosci. Pisanie jednej ksiazki jest po prostu nudne. Moze byc bardziej nudne lub mniej ale jest nudne i tyle. Pisarzy ktorzy maja na koncie faktycznie jedna ksiazke jest wielu. Sa tacy co lubia Kundere, sa tacy co lubia Rotha (Philipa), sa tacy co lubia Murakamiego (Haruki).

Pisanie japonskiej wersji lit zachodniej jest na pewno schlebiajace (dla lit zachodniej) i jest dobrym trickiem marketingowym ale to byloby na tyle.

[nienietoperz]

Bijcie, bijcie,
ja nadal lubię.

Kunderę też, chociaż już na pewno nie tak jak kiedyś. Też literatura dla dorastających panienek, ale takich bardziej ekscytujących się rozważaniami o tradycjach Kultury Europejskiej niż chociażby Beatlesami.

Z ukłonami,
NN

[broch]

mysle ze mowimy o dwoch roznych rzeczach: popularnosci i osiagnieciach literackich.
Murakami da sie lubiec choc to kwestia gustu, Nobel za osiagniecia literackie? Tych (osiagniec) Murakami nie ma.
Z duriej strony uznanie samego Nobla (w konekscie wyborow) za istotna nagrode literacka wydaje mi sie gruba pomylka. Wydaje sie ze jedynie przez przypadek (zaledwie) pare razy literacki Nobel trafil we wlasciwe rece. Tzn za niezwykle, fantastyczne ksiazki za rewolucyjne, nowe spojrzenie.

Martwi mnie ze np w Polsce nie jest popularny (choc tlumaczony) Endo. Dziwi mnie ze do tej pory nikt nie pokwapil sie o przetlumaczenie Sea of Fertility Mishimy. Pisalem o tym pare razy i zal bo aby zrozumiec strate, trzeba przeczytac. To dzielo piekne w kazdym zdaniu. Dopiero wowczas widac jak smieszne sa zachwyty nad Murakamim. Zaznaczam ze nie krytykuje wartosci czytelniczych. Uwazam natomiast ze wartosci literackie sa przecietne.

Sadze ze dobrze by bylo aby (oprocz oczywistosci) w Posce zaczeto czytac wlasnie Endo, Ooka, Enchi, Dazai, Ibuse, Kojima, Osaragi, Mori (czy Hagio Moto dla milosnikow komiksu - moze byla tlumaczona?) itp. Obawiam sie jednak ze obok Murakami i Yoshimoto, do Polski trafi Ogawa. Tzn czyta sie fajnie... jesli ktos to lubi

[litera-tour]

Wiesz, w zasadzie ze wszystkim tak jest: czyta się fajnie, jeśli ktoś to lubi. Sama uwielbiam Natsumego i Tanizakiego, o Kawabacie nie wspominając, a jednocześnie z wielką przyjemnością czytam (nieprzystającego do nich) Murakamiego.

Murakamiego krytykujesz, podkreślając wartość Mishimy, a przecież Mishima przez rodaków wcale jako genialny pisarz traktowany nie był, ba!, on się bardziej wzorował (oficjalnie, literacko, a i w ubiorze i wyglądzie) na Zachodzie i bardziej pisał pod zachodniego czytelnika, niż sam Murakami. Nawet jego samobójcza śmierć wielu rodaków wprowadziła w konsternację raczej i wywołała wstyd, niż dumę.

Też miałam niekoniecznie pochlebne zdanie o Murakamim, jednak im więcej czytam jego opowiadań/powieści, tym więcej elementów dostrzegam w jego twórczości, np. ogromne zainteresowanie historią i wplatanie (nieprzyjemnych dla pamięci Japończyków i chętnie ze świadomości wypieranych) elementów historii w lekką z pozoru treść główną (o)opowieści. Nie mówię, że Ty, ale wiele osób krytykujących Murakamiego to tak naprawdę osoby, które nie mają pojęcia, o czym on właściwie pisze, bo nie znając historii ani sytuacji polityczno-gospodarczej Japonii kolejnych powojennych dekad, widzą tylko uniwersalną warstwę zewnętrzną. Krytykują też infantylny język czy "nastoletnie" podejście do uczuć, nie rozumiejąc, że "co kraj, to obyczaj", po prostu. Nie wszystko da się czytać i porównywać - że tak powiem - globalnie.

Pozdrawiam.

[przemostegna]

litera-tour napisała:




Nie mówię, że Ty, ale wiele osób krytykujących Mur
> akamiego to tak naprawdę osoby, które nie mają pojęcia, o czym on właściwie pis
> ze, bo nie znając historii ani sytuacji polityczno-gospodarczej Japonii kolejny
> ch powojennych dekad, widzą tylko uniwersalną warstwę zewnętrzną. Krytykują też
> infantylny język czy "nastoletnie" podejście do uczuć, nie rozumiejąc, że "co
> kraj, to obyczaj", po prostu. Nie wszystko da się czytać i porównywać - że tak
> powiem - globalnie.

"Lubię to"... nie rozumiem zmasowanego ataku na tego pisarza, czasami też mam wrażenie że pisze o tym samym ale "Kroniki ptaka nakrecacza" to powieść wybitna i na tyle nieszablonowa że już dzięki tej jednej pozycji Murakami zasłużył na szacunek... "Infantylny język"- ciekawe co czyta ten kto to powiedział- "Metafizykę" Arystotelesa czy też "Dzieła" pana Krąpca?;)

[qw994]

> "Lubię to"... nie rozumiem zmasowanego ataku na tego pisarza,

Ale jaki zmasowany atak? Jednym się nie podoba i go krytykują, innym się podoba i go wychwalają. To wszystko.

[litera-tour]

qw994 napisała:
"Ale jaki zmasowany atak? Jednym się nie podoba i go krytykują, innym się podoba i go wychwalają. To wszystko."

Chodzi o to, że każda krytyka wymaga uzasadnienia. Napisanie, że czyjeś książki są (dla przykładu) głupie, nie wystarczy, by taką wypowiedź brać poważnie i traktować inaczej niż zwykły "atak na pisarza". Odnośnie Murakamiego, zrozumiałabym krytykę, gdyby ktoś powiedział mi, że zna realia Japonii lat 70-80, rozumie różnice kulturowe (między Japonią i Polską np.), wie, skąd się bierze taki prosty język powieści Murakamiego, a MIMO TO jego powieści mu się nie podobają. Tak, taka krytyka byłaby jak najbardziej na miejscu i nie byłaby odbierana jako owy "atak". Porównywanie Murakamiego do (jak tu na forum miało miejsce) do Siesickiej czy J. L. Wiśniewskiego pozbawione jest zarówno sensu, jak i powagi, nie zostało bowiem niczym uzasadnione.

Pozdrawiam.

[qw994]

A nie wystarczy wyjaśnienie, że się nie podoba, bo się nie podoba? Po co jakieś uzasadnienia?

[chiara76]

pewnie po to aby była to dyskusja a nie tylko wypowiedzenie zdania...Ja w dyskusji udziału nie biorę, bo ja nie czuję potrzeby udowadniania komuś dlaczego mnie książki Murakamiego się ogromnie podobają ale może inni odczuli taką potrzebę.

[blue.berry]

Murakami nie podobać się jak najbardziej może. jak zresztą każdy inny pisarz. z tym że jest różnica pomiędzy pisaniem że czyjaś proza się nie podoba a porównaniem Murakamiego do Wiśniewskiego czy Siesickiej (qw994 - wiem ze to nie twoje porównania, odpisuje trochę ogólnie) bo to po prostu słabe jest.

[qw994]

> porówna
> niem Murakamiego do Wiśniewskiego czy Siesickiej (qw994 - wiem ze to nie twoje
> porównania, odpisuje trochę ogólnie) bo to po prostu słabe jest.

No ale dlaczego, skoro ktoś tak uważa? :)

[litera-tour]

chiara76 napisała:
"(...) Ja w dyskusji udziału nie biorę, bo ja nie czuję potrzeby udowadniania komuś dlaczego mnie książki Murakamiego się ogromnie podobają ale może inni odczuli taką potrzebę."

Nie zgodzę się. To nie chodzi o potrzebę udowadniania komuś czegoś, ale o zwykłą chęć porozmawiania o książce/pisarzu - porozmawiania, a nie krótkiego "fajne/głupie", co ma bardzo często (nawet na blogach książkowych czy po prostu w rozmowie z przyjaciółmi/rodziną) miejsce.

[chiara76]

ale ja właśnie o tym napisałam. Napisałam, że ktoś ma być może ochotę uzasadnić, rozpisać się , i stąd TU dyskusja a ja akurat w niej nie biorę udziału bo nie mam takiej potrzeby. I dokładnie to co Ty miałam na myśli, co pisałam do qw994 w odpowiedzi na jej pytanie...

[litera-tour]

@ chiara76
Słowa "potrzeba udowadniania" najwidoczniej nie tak zinterpretowałam;)

[chiara76]

no widać źle się wyraziłam, ale miałam na myśli właśnie to, co Ty;)

[litera-tour]

qw994 napisała:
"A nie wystarczy wyjaśnienie, że się nie podoba, bo się nie podoba? Po co jakieś uzasadnienia?"

Owszem, kulturalne oświadczenie "nie podoba mi się" jest jak najbardziej na miejscu, czemu nie. Jednak złośliwe porównanie do kogoś, a nie uzasadnienie, dlaczego, nie wystarczy i jest zwykłym "atakiem". To mam na myśli.

[qw994]

Mam wrażenie, że po prostu czujesz się osobiście dotknięta, bo ktoś obraził twoje gusta. Dlatego nazywasz to atakiem i złośliwością.
Moim zdaniem jest pełna dowolność jeśli chodzi o wyrażanie swojego zdania. Jeśli komuś Hurakami przypomina Wiśniewskiego, to ma do tego prawo. I nie musi pisać elaboratu z uzasadnieniem. Bo może mu się zwyczajnie nie chcieć. To jest forum, tutaj nie ma żadnego przymusu. Wyluzuj.

[litera-tour]

@qw994

"Mam wrażenie" to bardzo dobre określenie;)

Elaborat potrzebny nie jest, ale wybacz, nie powiesz mi, że porównania tutaj Murakamiego do Siesickiej czy Wiśniewskiego były zwykłymi, nienastawionymi na obrażenie opiniami. Dla mnie, jak ktoś strzeli takie porównanie: Murakami jest jak Coelho, jak Wiśniewski, Banana Yoshimoto jak Grochola (to nie z forum tego, ale też z Sieci), a go nie uzasadni (krótko, lecz konkretnie!), to jest to śmieszne. I nie na miejscu. Wystarczy powiedzieć: "Nie podoba mi się" i jest dobrze. Naprawdę nie widzisz różnicy?

[qw994]

> Elaborat potrzebny nie jest, ale wybacz, nie powiesz mi, że porównania tutaj Mu
> rakamiego do Siesickiej czy Wiśniewskiego były zwykłymi, nienastawionymi na obr
> ażenie opiniami.

Nie są.
Poza tym obrażanie kogo masz na myśli?


Dla mnie, jak ktoś strzeli takie porównanie: Murakami jest jak
> Coelho, jak Wiśniewski, Banana Yoshimoto jak Grochola (to nie z forum tego, al
> e też z Sieci), a go nie uzasadni (krótko, lecz konkretnie!), to jest to śmiesz
> ne. I nie na miejscu. Wystarczy powiedzieć: "Nie podoba mi się" i jest dobrze.
> Naprawdę nie widzisz różnicy?

Ale "nie podoba mi się" też przecież nie tłumaczy, dlaczego. To to samo, co porównanie do Siesickiej bez uzasadnienia, tylko inaczej wyrażone.

[broch]

troche zaskoczony jestem Twoim postem (i kolejnymi) domagasz sie konkretow a sama ich za duzo nie dostarczasz insynuujac ze "trzeba znac realia lat 60-70" sugerujesz ze znasz je lepiej. O.K. byc moze.

Nie sadze jednak aby Twoja znajomosc Haruki Murakamiego byla glebsza. Murakami sam stwierdzil ze kultura japonska nie jest mu dobrze znana poniewaz jest na sobe narzuconym wygnaniu (tytul angielski Underground). To w Europie i Stanach (z nieznanych powodow) zostal uznany za piewce wspolczesnej Japonii. Murakami powiedziall ze napisanie "Kroniki" bylo mozliwe wylacznie dzieki pobytowi w Stanach.
Nawiasem mowiac polecam Ooke w kwestii rozliczania sie z wojenna przeszloscia (film nie oddaje atmosfery powiesci Nobi polski tytul Ognie na rowninie).
Generalnie Murakami koncentruje sie glownie na kulturze Zachodu a o kulturze Japonii raczej sie nie rozwodzi.

Przeczytaj "The Sea of Fertility". Bardzo polecam. W Japonii (i poza Japonia) tetralogia Mishimy jest porownywana z dzielem Prousta. Argument ze ktos krytykuje "The Sea of Fertility" jest porownywalny z krytyka "W poszukiwaniu utraconego czasu" i z krytyka Murakamiego ma niewiele wspolnego. Tzn krytykuje sie tetralogie tak jak dzielo Prousta, jako dzielo o wielkim wplywie i znaczeniu dla kultury. Do takiej pozycji Murakamiemu daleko i chyba to nie jest Jego cel. Nawiasem mowiac nie rozumiem czemu przyklada sie takie znaczenie do faktycznie smiesznej literackiej nagrody Nobla (nic nie ujmujac Noblom w nauce).

Wbrew pozorom lit japonska nie jest popularna w Polsce sadzac po aktywnosci np tego forum. Znajomosc (i z Twojego postu) ogranicza sie do Murakamich (dwoch), Tanizakiego, Kawabaty. W ramach krytyki trafia sie Banana. To by bylo na tyle. Tzn inni sa tlumaczeni, ale tu na forum raczej niepopularni.

Moim zdaniem Murakami zawsze ma problemy z zakonczeniem powiesci. Wyraznie widac ze nie jest to zamierzony chwyt, ale slabosc techniczna. Bohaterowie sa emocjonalne niedojrzali/naiwni. Nie sadze z reszta aby faktycznie dojrzalosc emocjonalna bohaterow byla celem Murakamiego.
W sumie jednak mam zawsze poczucie niedosytu.

Jesli porownanie do Siesickiej jest obrazliwe, to przepraszam. Nie mialem zamiaru nikogo obrazac. Nie mniej zdania chyba nie zmienie (poki co).

To tyle.

[litera-tour]

@ broch:

Moja znajomość literatury japońskiej jest ciut większa;) po co się jednak wdawać w tego typu szczegóły, skoro nie są tu istotne?

Kawabata, Soseki czy Tanizaki zostali przeze mnie wymienieni jako opozycja do Murakamiego, żeby nie było, że zamerykanizowany Murakami jest przeze mnie uwielbiany, a na (wymienionych) klasyków (swoją drogą, poza Kawabatą, zeuropeizowanych) patrzę z byka lub nie znam wcale. Lubię literaturę japońską sprzed lat 70/80 (kiedy to nastąpił swoisty podział i część twórców zmieniła podejście do literatury), ale i w nowej znajduję często coś interesującego. To chyba o to mi chodziło; by nikt nie pomyślał przypadkiem, że moja 'prośba' o unikanie krytyki nieuzasadnionej wynika z uwielbienia do (i znajomości) jednego jedynego jap. pisarza.

Oczywiście, że moja znajomość Murakamiego nie jest jakoś wyjątkowo głęboka, nie twierdzę tak. Ja Murakamiego raczej - że tak powiem - obserwuję z dystansu; widzę jego niedostatki, ale widzę też ciekawe elementy/zabiegi/tematy w jego twórczości. Zauważ jednak, że ani go bezgranicznie chwalę, ani krytykuję. Jeśli go krytykuję (co się zdarza, choć fakt, nie tu, a na blogach czy w rozmowach z ludźmi na żywo), to krytykuję konkretne elementy. Nie do końca zgodzę się też ze zdaniem, iż Murakami koncentruje się na kulturze Zachodu. On jak najbardziej pisze o kulturze japońskiej, z tym, że nie tradycyjnej, a współczesnej.

Poczucie niedosytu rozumiem doskonale, takie uczucie ogarnęło mnie po "Sputniku Sweatheart" przykładowo, nie wszystkie jednak zakończenia tak odczuwam - pewne niedopowiedzenie zupełnie mi nie przeszkadza, wydaje mi się wręcz naturalne dla literatury japońskiej.

Mishima, hm, szczerze powiem, że bardziej fascynuje i pociąga mnie jego biografia niż to, co napisał;) Chociaż przyznam, że "The Sea..." nie czytałam (jeszcze). I zgodzę się, że jeśli chodzi o wpływ na kulturę etc. to Murakamiemu - z tego, co sam mówił - faktycznie na tym nie zależy; on chce trafić do szerokiej publiczności (dlatego zgadza się na przekłady przekładów, dlatego używa tak prostego języka, dlatego jest taki "zwyczajny").

Nad brakiem licznych przekładów lit. japońskiej na polski (a co i częściowo za tym idzie, brakiem popularności tejże lit.) sama boleję; w latach 60-80 sporo klasyków było tłumaczonych, teraz jednak kurzą się na półkach bibliotecznych, szkoda. Żeby zrównoważyć narzekanie zauważę, iż nieśmiało pojawiają się jednak nowe nazwiska, jak Kawakami, Tawada czy Ogawa - może one zwrócą uwagę na literaturę japońską?

Pozdrawiam!

[przemostegna]

broch napisał:

> sadze ze raczej mozna uzyc porownania z Siesicka. Bez przegiec, Murakami to pro
> dukt mediow. Czytajac HM odnosze wrazenie ze ktos na sile chce amym emocjonalni
> e byl znowu szesnastolatkiem. Dziekuje postoje.
>
> Kwestia literackiego Nobla: mozna wzruszyc ramionami. Nobel nie jest nagroda za
> osiagniecia literackie (wystarczy siegnac do prozy Joyce'a, Prousta, Borgesa,
> Kafki, Nabokova itp aby zrozumiec czym sa faktycznie osiagniecia literackie)
>
> Jesli idzi o pisanie jednej ksiazki to nie wdaje sie aby Kundera byl dobrym arg
> umentem/usprawiedliwieniem powtarzalnosci. Pisanie jednej ksiazki jest po prost
> u nudne. Moze byc bardziej nudne lub mniej ale jest nudne i tyle. Pisarzy ktorz
> y maja na koncie faktycznie jedna ksiazke jest wielu. Sa tacy co lubia Kundere,
> sa tacy co lubia Rotha (Philipa), sa tacy co lubia Murakamiego (Haruki).
>
> Pisanie japonskiej wersji lit zachodniej jest na pewno schlebiajace (dla lit za
> chodniej) i jest dobrym trickiem marketingowym ale to byloby na tyle.
>

Joyce (napisał tylko jedna dobra książkę), Proust, Borges- to tak jakby powiedzieć że w kinie jest miejsce tylko dla Felliniego, Tarkowskiego i Kurosawy, a taki Wenders, von Trier i Malick nic nie znaczą dla osiągnięć kinematografii... z całym szacunkiem ale ktoś kto zachwyca się Proustem tak naprawdę nie ma co już szukać w literaturze, bo abstrahując od niewątpliwie wielkiego literackiego kunsztu, nic nudniejszego już się napisać nie da, i już mi szkoda takich ludzi bo nie zachwycą się McCarthym, Llosą, Marquezem, Eco i wieloma innymi w tym także Murakamim.

[broch]

Nie bardzo rozumiem z czym polemizujesz?
cytat:
"Joyce (napisał tylko jedna dobra książkę), Proust, Borges- to tak jakby powiedzieć że w kinie jest miejsce tylko dla Felliniego, Tarkowskiego i Kurosawy, a taki Wenders, von Trier i Malick nic nie znaczą dla osiągnięć kinematografii... z całym szacunkiem ale ktoś kto zachwyca się Proustem tak naprawdę nie ma co już szukać w literaturze, bo abstrahując od niewątpliwie wielkiego literackiego kunsztu, nic nudniejszego już się napisać nie da, i już mi szkoda takich ludzi bo nie zachwycą się McCarthym, Llosą, Marquezem, Eco i wieloma innymi w tym także Murakamim."

Zaraz, czy Ty odpowiadasz na moj post? Nie bardzo wiem gdzie wyczytales obowiazek porzucenia "pomniejszych" pisarzy jesli ktos lubi Prousta? Jesli zachwycam sie Proustem to Marquezem juz nie moge? A skad Ty to wziales?

[przemostegna]

>
> Zaraz, czy Ty odpowiadasz na moj post? Nie bardzo wiem gdzie wyczytales obowiaz
> ek porzucenia "pomniejszych" pisarzy jesli ktos lubi Prousta? Jesli zachwycam s
> ie Proustem to Marquezem juz nie moge? A skad Ty to wziales?

Jak można mówić coś takiego- "raczej literatura dla dorastających panienek", mam wrażenie że dorastające panienki ze snobistycznych powodów sięgną raczej po Joyce'a i Prousta niż po Murakamiego. Bronie przede wszystkim jego trzech książek: "Kroniki...", "Koniec świata..." i "Norwegian Wood", i niesprawiedliwym jest twierdzenie ze to autor tylko jednej książki, ja osobiście zachwycałem się jego stylem i klimatem i uwierz mi nie jestem jakimś czytelniczym gołowąsem, cenie Prousta, Nabokova i Joyce'a choć ich nie lubię, ale nie mówię że to jest literatura dla "podstarzałych snobów"... z tej tzw. wysokiej półki mógł bym wystawić w szranki z twoimi "asami" Faulknera, Dostojewskiego i Tomasza Manna bo oprócz stylu mieli naprawdę coś do powiedzenia... lubisz Marqueza- dziwne, moja 15- letnia siostrzenica to czyta (choć ta akurat jest bystra).

[broch]

to (Twoj) jeden z dziwaczniejszych postow jakie ostatnio czytalem. Sam podzial na "wyzsza" polke (i "nizsza? - a jest bardzo niska i srednia?) wydaje sie smieszny. Dla mnie ksiazki (i pisarze) dziela sie na takie ktore lubie i takie za ktorymi nie przepadam. Tyle.

Wyglada na to ze moim obowiazkiem jest lubiec Murakamiego aby kogos nie urazic? Dziwne.
Zastanawim sie co z innymi popularnymi w Polsce nazwiskami za ktorymi nie przepadam?

Dostepnosc dla czytelnika nie ma wiekszego znaczenia dla jakosci prozy: lubie latwego Garcie Marqueza, bawi mnie Ella Minnow Pea czy The Thousand Autumns of Jacob De Zoet.
Moja wowczas czternasto/pietnastoletnia corka tez czytala Garcie Marqueza a nie przyszlo mi do glowy aby uznac autora Rozbitka za pisarza z nizszej polki (??).

Oczywiscie bardzo sie chwali ze czytales asow (Faulkner, Mann, Dostojewski i pewnie wielu innych - az sie boje). Nie moge jedna stanac do zawodow bo czytam co lubie (jak wiekszosc czytelnikow) a wyscigi na ksiazki/autorow mnie nie interesuja.

[Gość: kasia]

ja odkryłam murakamiego jakieś 2-3 lata temu, dzięki jednej mojej znajomej. i zakochałam się. pierwszą pozycją jaką udało mi się dostać, bo wypożyczenie książek Murakamiego wcale nie jest takie proste, było "tancz, tańcz, tańcz". i jak tylko skończyłam tę powieść zapragnęłam więcej, bo jak zamknęłam książkę, to zrobiło mi się strasznie smutno. jak to mówią, jakbym straciła przyjaciela. w związku z tym aktualnie, jestem szczęśliwą posiadaczką wszystkich jego powieści i z niecierpliwością czekam na następne. próby zarażania moim entuzjazmem spełzły na niczym. nie odpowiadał im klimat, brak wartkiej akcji, oniryczny charakter. i to co ich zniechęca, mnie właśnie najbardziej pociąga. powolność, atmosfera z pogranicza snu i rzeczywistości. uwielbiam to w murakamim. poza tym każda powieść jest przepełniona muzyką , a także historią Japonii, które od zawsze mnie fascynowała. powieści murakamiego mają specyficzny styl, który albo się lubi, albo nie. ja kocham.

[monikate]

Ja też. I nie rozumiem zarzutów, że Murakami się powiela. A który pisarz/reżyser/malarz, muzyk tego nie robi? Sztuka przecież odzwierciedla osobowość twórcy. Tołstoj pisał jak Tołstoj, nie sposób go pomylić np. z Dostojewskim albo Balzakiem. Dickens to Dickens, Mozart komponował po mozartowsku, nie po bachowsku :) I tak dalej. Wytwór mediów? A co dzisiaj nim nie jest? Albo się coś lubi, bez racjonalnych przyczyn, albo nie. Jeden woli ogórki, inny....
Tylko z Carrollem to już bym Murakamiego nie porównywała. Jednak nie ta skala.

[eeela]

> Ja też. I nie rozumiem zarzutów, że Murakami się powiela. A który pisarz/reżyse
> r/malarz, muzyk tego nie robi? Sztuka przecież odzwierciedla osobowość twórcy.
> Tołstoj pisał jak Tołstoj, nie sposób go pomylić np. z Dostojewskim albo Balzak
> iem. Dickens to Dickens, Mozart komponował po mozartowsku, nie po bachowsku :)

A ja rozumiem, bo zarzuty mają swoje źródło w tajemniczej krainie osobistych preferencji :-) Niektóre klimaty odpowiadają ci bardziej, inne mniej, jeszcze inne wcale. Niektóre style cieszą cię niezmienne, inne zachwycają na chwilę, ale szybko męczą, w jeszcze innych zupełnie się nie możesz odnaleźć. Mnie Murakami zachwycił na chwilę, ale zmęczyłam się tym jego wiecznym rozrefleksyjnionym, biernym błądzeniem, bo po prostu irytuje mnie taka postawa życiowa, w realu też, nie tylko w książkach ;-)

[jarka63]

To wątek dla wielbicieli HM, ale nie mogę się powstrzymać: dla mnie to wydmuszka mniej więcej tej samej klasy co Janusz Leon Wiśniewski.

[monikate]

O, co to, to nie!!

[cynamoon6]

Czasem sie zastanawiam nad ta jego popularnoscia w Polsce i wydaje mi sie, ze moze to z powodu podejscia do milosci w jego ksiazkach.
U wszytskich narodow znajdziemy cos takiego jak wzdychanie do pierwszej mlodzienczej milosci, ale zeby budowac na tym cale zycie? U nas ten etos jest jakby bardziej wyrazny. Takie mrzonki zamiast dorosnac i poszukac gdzie indziej. Ale to w nas tkwi i moze dlatego?

I jeszcze, Murakami jest japonski ale jednak ma cos bardzo europejskiego w spojrzeniu.
Zawsze mi sie kojarzy z boheterem Nowego Wspanialego Swiata Huxleya, ktoremu, gdy powstawał, ktos domieszał surogatu, co sprawiło ze był inny chociaz taki sam :-)

Ja i tak go lubie i mam spora przyjemnosc z zanurzania sie w ten jego swiat.

[litera-tour]

Skrytykować można łatwo, jednym zdaniem, ale by krytyka miała jakikolwiek sens, warto ją czymś podeprzeć, inaczej jest tylko pustym frazesem. Czytałam J. L. Wiśniewskiego (ale jak się okazało, totalnie mi z tym panem nie po drodze), czytałam Murakamiego i nie widzę między nimi podobieństwa: inne tematy, inne klimaty, inna grupa odbiorców nawet. W czym widzisz podobieństwo?

[tanczaca_z_grabkami]

Ja zabieram się za Norwergian Wood :)