Dodaj do ulubionych

Grossmutter Minclowa

20.05.12, 17:18
Skoro nie przesadza się przecież starych drzew, to czym można tłumaczyć zabieg Prusa, w postaci przemieszczenia matki starego Jana Minca a babki jego bratanków z Podwala, do nowego sklepu na Krakowskie Przedmieście?
Wraz ze swoim synem oraz starszym wnukiem Francem, reprezentowała ona w sklepie na Podwalu "opcję niemiecką", gdyż nawet nie nauczyła się języka polskiego.
Młodszy z jej wnuków Jan na siłę poszukiwał swoich domniemanych polskich korzeni i na tym tle był skonfliktowany ze starszym bratem.
Po śmierci stryja w roku 1846 handlowe drogi obu braci rozeszły się i w roku 1850 Jan otworzył sklep na Krakowskim Przedmieściu, w którym to sklepie Ignacy Rzecki spotkał także grossmutter Minclową, po swoim powrocie do Wwy w marcu 1853 roku.
Czym więc można to jej w/w powieściowe przeniesienie wyjaśnić?

Sprawa byłaby jasna, gdyby stało to się w roku 1856, czyli po śmierci Franca i zaopiekowanie się babcią-staruszką byłoby wtedy naturalne...
Obserwuj wątek
    • weteran_pl Re: Grossmutter Minclowa 21.05.12, 19:19
      Znając na podstawie "Pamiętnika starego subiekta" przybliżony wiek starszego z braci Minclów w 1840 roku:
      "Towary kolonialne wydawał gościom Franc Mincel, młodzieniec trzydziestokilkoletni", a więc mający wtedy minimum 32 lata, można w przybliżeniu określić także wiek jego babci, czyli grossmutter Minclowej.
      Ojciec Jana i Franca był zapewne wcześniej zmarłym starszym bratem właściciela sklepu na Podwalu i stąd ta jego surowa opieka wychowawcza nad oboma bratankami.
      Zatem jeśli ich ojciec urodził się gdy późniejsza powieściowa grossmutter miała 18 lat a został ojcem pierworodnego Franca w wieku 25 lat, to przyjmując wiek starszego z braci na minimum 32 lata - w roku 1840 babcia ma już co najmniej 75 lat.
      Tak więc gdy w roku 1853 Rzecki spotyka ją w nowym sklepie Jana Mincla na Krakowskim Przedmieściu, grossmutter ma 88 lat i wiemy, że przeżyła jeszcze kilka lat.

      Oczywiście można zastosować tu inny klucz, ale w realiach drugiej połowy XVIII wieku, lata zarówno 18 lat dla urodzenia pierwszego dziecka przez kobietę oraz 25 lat na zostanie ojcem w początkach XIX wieku, wydają mi się w pełni możliwe do przyjęcia na rzecz tych rozważań nad wiekiem babci Minclowej.
      • weteran_pl Re: Grossmutter Minclowa 25.07.12, 19:28
        Mam kolejne spostrzeżenie, związane z Grossmutter: otóż przeżyła ona zarówno swojego syna Jana, ale chyba także i wnuka Franca, gdyż w Pamiętniku starego subiekta jest informacja, że:
        "Matka naszego pryncypała żyła jeszcze długi czas ; kiedy w roku 1853 wróciłem z zagranicy, zastałem ją w najlepszym zdrowiu" - a Franc zmarł w roku 1856...

        Zatem mamy tu taką sytuację, że po śmierci swojego syna Jana w roku 1846, to Grossmutter najprawdopodobniej została główną spadkobierczynią jego majątku - a nie obaj bratankowie.
        I także po śmierci jej wnuczka Franca, który był starym kawalerem - także i po nim powinna dziedziczyć.
        Tak więc te 30 tysięcy rubli, jakie dostał Wokulski po swojej żonie Małgorzacie - to w lwiej części pieniądze, jakie poprzednio na skutek śmierci jej syna oraz starszego wnuka - należały do Grossmutter Minclowej i to dopiero po niej mógł je dopiero odziedziczyć junior Jan Mincel.

        • jadwiga1350 Re: Grossmutter Minclowa 26.07.12, 09:46
          Coś za bardzo motasz. W obecnym prawie polskim dziadkowie nie dziedziczą po wnukach, wątpliwe żeby w realiach dziewiętnastowiecznej Rosji było inaczej. Niemożliwe żeby po śmierci starego Mincla majątek przeszedł na jego matkę. Co najwyżej syn mógł jej zapisać niewielką kwotę, albo, co bardziej prawdopodobne, obarczyć bratanków obowiązkiem dożywotniego utrzymania babki.
          • weteran_pl Re: Grossmutter Minclowa 26.07.12, 12:34
            Z lektury Lalki wiemy, że stary Jan Mincel zmarł nagle i nic nie wiemy o tym, aby zostawił testament, w którym rozporządził swoim majątkiem - zatem ew. podział tego majątku mógł zostać przeprowadzony poprzez sąd.
            Natomiast wycofuję się z wczoraj podanej sugestii, co do możliwości dziedziczenia przez Grossmutter po swoim wnuku Francu, ponieważ przypomniałem sobie, iż on pozostawił testament, mocą którego cały swój majątek zapisał młodszemu bratu Janowi.
        • soova Re: Grossmutter Minclowa 26.07.12, 17:07
          Weteranie! Skrupulatny stary Mincel, który wyrzucał kandydatów na subiektów, bo nie robili oszczędności, miałby umrzeć bez testamentu? Dla mnie to równie prawdopodobne jak powrót Starskiego na drogę cnoty. :d
          • weteran_pl Re: Grossmutter Minclowa 26.07.12, 17:31
            Soovo! Dla takiego jak stary Mincel dusigrosza, zapis testamentowy na rzecz bratanków hultajów, którym często-gęsto garbował skórę kozią nóżką, to jakby realna strata, a to przy jego charakterze wpędziłoby go natychmiast do grobu.
            Zatem nie sądzę, aby miał ich swoim majątkiem (choćby na piśmie ) obdarzać za życia...
            • soova Re: Grossmutter Minclowa 27.07.12, 09:36
              A miał inne wyjście? Przecież nie zabrałby go do grobu, a zapisanie starej matce, nawet gdyby było możliwe, i tak zaprowadziłoby do tego samego, czyli odziedziczenia przez młodych Minclów.

              Stary uważał bratanków (zwłaszcza Franza) może nie tyle za hultajów, ile patrzył na nich z pozycji stetryczałego starca, który siedzi na majątku, w związku z tym ma zawsze rację, a młodego pokolenia nie rozumie. W końcu co takiego w nich wzbudza w nim potępienie? Palenie fajki (przez człowieka trzydziestokilkuletniego!), spóźnianie się, wymykanie się z domu po nocach (czyli jakieś romanse), niedbalstwo przy pracy oraz wykradanie kolorowego papieru i pisywanie na nim listów do panien. (Hipoteza o zrobieniu przez Franza dziecka służącej wygląda bardzo atrakcyjnie, ale jest to tylko hipoteza, choć ma pewne uzasadnienie). Stary Mincel jako ten, który daje chleb i dach nad głową, mógł takie zachowania potępiać, ale czy na tyle, żeby bratanków wydziedziczać? Zwłaszcza, że nie miał alternatywy, to znaczy nikogo, komu ten majątek mógłby zapisać kosztem wydziedziczonych?
              • weteran_pl Re: Grossmutter Minclowa 27.07.12, 12:51
                Pamiętajmy jednak, że opis Jana Mincla jako starca, pochodzi z perspektywy 12-letniego chłopca!
                W tym czasie, tzn. w roku 1840 Mincel był mniej więcej w wieku Ignacego Rzeckiego w roku 1878, ten zaś pan Ignacy wcale nie czuł się starcem, a nawet uważał że jest w wieku średnim :)

                Zatem nie przesądzajmy i co do tego, że ten mierzący się własną miarą swojego wieku stryj obu młodych Minclów, sporządził już (na ich rzec)z testament.
                Zmarł przecież nagle, a nie w wyniku choroby - tak więc choć nieuchronność objęcia kiedyś po nim schedy przez synowców była jasna, to zbyt był pobudliwym człowiekiem na to, aby będąc w pełni sił, czynić dyspozycje w odniesieniu do tego z takim trudem i mozołem zgromadzonego własnego majątku.
                Mamy w Lalce dwa doskonałe przykłady tego, że dopiero choroba powodowała robienie testamentów: tak robi w 1856 roku chory Franc oraz w 1876 chora Małgorzata...

                Nigdzie nie napisałem o wydziedziczeniu bratanków - a tylko o tym, że nie wydaje mi się aby stryj formalnie, rejentalnie ich swoją krwawicą obdarował - robiąc testament.

                W mentalności wielu ludzi - tak było kiedyś i jest nadal - tkwi przekonanie, że na takie czynności jeszcze przyjdzie czas i odsuwają to w czasie, podświadomie bojąc się dotykać spraw ze śmiercią powiązanych...
                • jadwiga1350 Re: Grossmutter Minclowa 28.07.12, 23:04
                  Jeszcze mniej prawdopodobne, że zdrowy człowiek sporządza testament ustanawiając spadkobierczynią matkę, osobę starszą przynajmniej 18 lat, którą ma wielkie szanse przeżyć.

                  a tylko o tym, że nie wydaj
                  > e mi się aby stryj formalnie, rejentalnie ich swoją krwawicą obdarował - robią
                  > c testament.

                  Niby dlaczego nie? Chyba mylisz akt darowizny z testamentem. Jak już zostało wyżej napisane, Mincel swojego majątku do grobu zabrać nie mógł.
                  • weteran_pl Re: Grossmutter Minclowa 29.07.12, 10:12
                    A skąd na Boga przychodzą Ci takie wydumane interpretacje tego co ja napisałem???
                    Przecież jasno chyba wyraziłem to, iż uważam że Grossmutter Minclowa dziedziczyła po swoim synu, na skutek jego nagłej śmierci i jako konsekwencja tego, że nie pozostawił formalnych dyspozycji co do swojego majątku w formie testamentu.
                    A wtedy jego podział ( czyli tych pozostawionych kilkunastu tysięcy rubli w gotówce) pomiędzy członkami rodziny, nastąpił na drodze sądowej.
                    Pomiędzy tym, że stary Jan Mincel zdawał sobie sprawę z tego, że to jego bratankowie przejmą kiedyś ten rodzinny interes a zrobieniem w tym kierunku formalnych kroków, jest ogromna różnica!
                    Zatem wbrew temu co piszesz, nie wyobrażam sobie, aby za swojego życia stary Mincel czynił gotówkowe darowizny na rzecz dzieci swojego brata...
                    Jakie ogromne wrażenie robi przecież na wszystkich rozdysponowanie swoim majątkiem za życia przez Wokulskiego - jako rzecz niebywała, nie do ogarnięcia co do powodu dla nikogo.
                    To dowód na to, że takie praktyki były niebywale rzadkie.
                    Obie ciotki panny Łęckiej także planują na jej rzecz pewne kwoty pieniędzy - ale dopiero po swoich zgonach.Pan Łęcki, mający jedyną córkę także nie daje jej za życia tych 30 tysięcy rubli pozostałych po licytacji domu - a mówi jej o tym, że "ten niewielki mająteczek" kiedyś jej przypadnie.
                    Identyczna sytuacja ma miejsce w odniesieniu do starego Jana Mincla, bo przecież - wbrew pozorom - jego majątek stanowi gotówka ( plus zapas towaru ) bo przecież nie jest on właścicielem sklepu, a jedynie jego najemcą, podobnie jak Wokulski nie był właścicielem ani starego sklepu przy Krakowskim Przedmieściu 9, ani też tego nowego przy Krakowskim Przedmieściu 7.
                    • weteran_pl Re: Grossmutter Minclowa 29.07.12, 10:19
                      c.d.
                      Prezesowa Zasławska także za życia nie robi darowizn na rzecz swoich wnucząt, bo po prostu nie było to w zwyczaju - takie sprawy majątkowe regulowano testamentami...a jeśli czyjaś śmierć wyprzedzała sporządzenie przez niego testamentu, pozostawały rozstrzygnięcia sądowe.
                      • matylda1001 Re: Grossmutter Minclowa 28.08.12, 00:35
                        jadwiga1350 napisała:

                        > Testament to nie akt darowizny!<

                        Oczywiście! Akt darowizny to przekazanie majątku za życia. Wokulski zrobił to, ale w określonych warunkach. Stary Mincel nawet powodu nie miał by to czynić, ale testament na pewno sporządził. Testament był (i jest nadal) dokumentem bezpiecznym dla spadkodawcy, bo spadkobierca wchodzi w posiadanie majątku dopiero po jego śmierci. Testament nie jest rozstrzygnięciem ostatecznym, bo można do samej śmierci dowolnie zmieniać jego zapisy, zapewniając sobie "miłość i przywiązanie" ewentualnych spadkobierców. Tak więc nie ma powodu sądzić, że człowiek tak solidny jak stary Mincel, który lubił mieć wszystko uporządkowane, mający naturalnych spadkobierców, do których był przywiązany, których traktował jak własnych synów - tego nie zrobił. Na pewno podzielił majątek równo, pomiędzy obu bratanków. Być może zagwarantował w testamencie jakieś dożywocie dla matki, albo zobowiązał spadkobierców do opieki nad nią.
                        Zresztą testamenty sporządzali wszyscy, którzy spodziewali się coś zostawić na tym świecie. Wiele jest przecież testamentów w "Lalce"... chociażby testament Prezesowej, testament hrabiny Karolowej, ciotki Hortensji, barona Dalskiego, pani Wokulskiej... Wokulski też spisał ostatnią wole przed pojedynkiem z Krzeszowskim. Obaj bracia Minclowie też na pewno sporządzili testamenty, każdy na rzecz tego drugiego, skoro mieli się z czego wydziedziczać przy każdej sprzeczce. Jeden tylko Rzecki..., tyle miał planów w związku ze swoimi pieniędzmi, a niczego nie zdążył rozdysponować. Ciekawe kto po nim dziedziczył.
                        Ps. Trochę dziwi mnie to, że Stary Mincel, mimo więzi jaka wytworzyla sie miedzy nim i Ignacym przez te wszystkie lata, nie zostawił mu jakiejś drobnej sumki.
                          • matylda1001 Re: Grossmutter Minclowa 28.08.12, 22:38
                            Pożyczył, jednak pożyczka to nie darowizna ani nie zapis testamentowy. Musiały istnieć jakieś dokumenty, weksle czy inne kwity. Przynajmniej pożyczka dla Ochockiego musiała zostać załatwiona formalnie, skoro Rzecki miał odebrać pieniądze z dochodu Ochockiego. Gdyby znalazł się spadkobierca, to pieniądze te musiałyby wrócić do masy spadkowej. Najwyżej pani Stawska otrzymała te 1200 rubli z ręki do ręki. Rzecki jej ufał, poza tym chyba nigdy nie traktował tej sumy jako pożyczki, ale wiedział, że darowizny od niego Helena nie przyjmie.
                            • weteran_pl Re: Grossmutter Minclowa 29.08.12, 08:37
                              matylda1001 napisała:

                              > Przynajmniej pożyczka dla Ochockiego musiała zostać załatwiona formalnie, skoro Rzecki miał odebrać pieniądze z dochodu Ochockiego. Gdyby znalazł się spadkobierca, to pieniądze te musiałyby wrócić do masy spadkowej. Najwyżej pani Stawska otrzymała te 1200 rubli z ręki do ręki. Rzecki jej ufał, poza tym chyba nigdy nie traktował tej sumy jako pożyczki, ale wiedział, że darowizny od niego Helena nie przyjmie. >

                              Co do Ochockiego, to Rzecki za 21 tysięcy rubli gotówką przejął po nim hipotekę domu jego kolegi na prowincji, dającą 1500 rubli rocznie - ale praktycznie bez szans na odzyskanie tej gotówki, bo to nie udało się i Ochockiemu...
                              Rzecki musiał tę sumę 1200 rubli dla Heleny traktować jako pożyczkę, bo gdy ją pożyczał, stanowiła ona jego całe życiowe oszczędności - a praw do emerytury nie miał, nie będąc urzędnikiem państwowym.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka