Marquez - fenomen czy beznadzieja

[ploniekocica]

a może po prostu pisarz jakich wielu? Wątek dla Eeeli :), bo samej jej się nie chce założyć?

[shiva772]

To ja będę pierwsza - dla mnie fenomen, już to pisałam nie raz ale powtórzę się: gdy skończyłam czytać "Sto lat samotności" to się potwornie rozkleiłam, tak się zapłakałam z rozpaczy, że to już koniec... Jak o tym teraz myślę to się autentycznie dziwię, bo z natury nie jestem płaczką. Ja po prostu wiedziałam, że takiego klimatu magii i miłości nigdy już nikt nie stworzy. Czytając książki Marqueza na własnej skórze poczułam jak jest strasznie gorąco w Ameryce Południowej i jakie emocje ten klimat generuje - a więc fenomen, niezaprzeczalny :)

[jeepwdyzlu]

Swoją drogą - ciekawe czy Marquez byłby tak uwielbiany w Polsce - gdyby urodził się później...
Tak zwani LATYNOAMERYKAŃSCY pisarze - byli (takie mam wrażenie) w czasach sowieckiej okupacji nadreprezentowani...
Silnie promowani, dobrze tłumaczeni.
Na wygłodniałym rynku błyszczeli bardzo mocno...

A dziś? Kto śledzi co wydawane jest w Argentynie, Meksyku czy Kolumbii?

jeep

[scoutek]

jeep, przypomniałeś mi o tym, co czytałam w ostatniej Świątecznej: opowiadanie Marqueza oraz artykuł Vargi o nim i literaturze zw. iberoamerykańską

[jeepwdyzlu]

Scoutek dzięki, nie zauważyłem tego tekstu (a Vargę cenię i lubię)
:-)

jeep

[scoutek]

jeepwdyzlu napisał:

> (a Vargę cenię i lubię)

mam tak samo
złośliwy jest czasem jak szlag, ale złośliwość to przejaw inteligencji :))

[ploniekocica]

Się z Vargą niemal, co do słowa zgadzam w tym, co pisze o Marquezie z jednym wyjątkiem - gdyby nie był tak znakomitym pisarzem pisałby raczej jak Zafon (albo propozycje mile widziane) a nie Coehlo. Coehlo nie opowiada historii tylko sprzedaje recepty na życie. Cieniutkie recepty.

[eeela]

Eeela nie lubi zakładać wątków, to prawda.

Mnie też bardzo urzekła roztaczana przez język Marqueza atmosfera. Język niby jest prosty, ale bardzo plastyczny. Wydaje mi się, że głównym powodem, dla którego jego książki nie są do końca "moje" jest to, że ludzkie uczucia i postawy są opisywane z emocjonalnego dystansu, i przez to wydają się, hmmm, no takie latynoskie: jest co jest, będzie co będzie, po upadku się wstaje, po powstaniu upada. Nie współgra to dobrze z moim wiecznym buntem, nadwrażliwością, pociągiem do dramatyzmu.

Kunsztu nie odmawiam, bo absolutnie nie ma do tego podstaw, ale należymy z Marquezem do zbyt innych światów. Miałam podobne wrażenia podczas kontaktu z latynoskim kinem (tj. meksykańskim i chilijskim): dzieła naprawdę dobre, ale sposób ujęcia nie współgra z moimi emocjonalnymi potrzebami.

[negro.y.azul]

> jest co jest, będzie co będzie, po upadku się wstaje, po powstaniu upad
> a. Nie współgra to dobrze z moim wiecznym buntem, nadwrażliwością, pociągiem do
> dramatyzmu.

O to to! Takie podejście uderzyło mnie też (w niemiły sposób) u Isabel Allende. (U niej nawet mocniej, bo zapachniało Bertem Helingerem...) I to jest właśnie chyba jeden z głównych powodów (ale nie jedyny), dla których zdecydowanie wolę M. Vargasa Llosę.

[eeela]

I to jest właśnie
> chyba jeden z głównych powodów (ale nie jedyny), dla których zdecydowanie wolę
> M. Vargasa Llosę.

O widzisz, ja też :-)

[vilez]

I ja :-)

[grzegorz.borowski]

Ja cenię Marqueza między innymi dlatego, że nie wstydził się pisać o miłości.

[negro.y.azul]

Marquez to, jakby nie było, pisarz świetny, ale chyba też taki, z którego sporo czytelników w pewnym momencie wyrasta.

O wyrastaniu

[ploniekocica]

negro.y.azul napisała:

> Marquez to, jakby nie było, pisarz świetny, ale chyba też taki, z którego sporo
> czytelników w pewnym momencie wyrasta.

Troszkę nie rozumiem sformułowania "wyrosnąć z pisarza", które ma niby (przeważnie) tego pisarza w pewien sposób deprecjonować. To my, dzięki bogom, zmieniamy się i to nie tylko z wiekiem, ale także dlatego, iż przeżywamy różne rzeczy i co za tym idzie mamy różne potrzeby także emocjonalne i intelektualne. To, co nas zachwyciło w wieku lat piętnastu czy dwudziestu, a nie zachwyca równie w wieku lat czterdziestu, może innego kogoś zachwycić w wieku lat sześćdziesięciu. I to wcale nie dlatego, że ta pierwsza osoba wyrosła i jest intelektualnie dojrzalsza od tej drugiej, a z autora się wyrasta, bo taki "bardziej młodzieżowy" jest.
Idąc tym tropem ja do trzydziestki wyrosłam (????) pewnie z dziewięćdziesięciu procent najwyższopółkowej literatury z tak zwanego kanonu literatury pięknej wszechczasów, bo do części z nich świadomie nie wracam, a część przy drugim czytaniu nie zachwyca tak bardzo?

[jeepwdyzlu]

Z jednej strony masz rację
z drugiej - obserwując moje dorastające córki - stwierdzam, że młodość ma swoje minusy :-)
Między innymi niedojrzałość, naiwność, dążność do upraszczania w ocenie świata, ludzi, imponderabiliów... To powoduje inny wybór i inny odbiór lektur, muzyki, sposobów spędzania czasu..Dopiero z wiekiem, porażkami, poobijaniem - przechodzi pewna pokora - a w ślad za nią umiejętność docenienia autorów i dzieł w młodości nieatrakcyjnych... I odwrotnie - młodzieńcze fascynacje po latach jakby blakną...

Temat rzeka, chyba na odrębną dyskusję...
Pozdrawiam
jeep

[ploniekocica]

Niby tak, ale moim zdaniem te fascynacje młodzieńcze, z których się wyrasta (a raczej nie tyle młodzieńcze, co okresu dojrzewania) są fascynacjami pokoleniowymi, a nie prawdziwymi zachwytami indywidualnymi. Jedno z moich dzieci (czytelnik!) do osiemnastki czytywał głównie Pilipiuka, Sapkowskiego i podobne klimaty, a potem pewnego dnia zobaczyłam, że płacze i to były "Myszy i ludzie", które dała mu do przeczytania starsza koleżanka, która mu się bardzo podobała. Od tej pory czyta zaciekle, głównie klasykę XX wieku i głównie dobrze opowiedziane historie z moralnym przesłaniem.
Z Pilipiuka pewnie wyrośnie (albo i już), do Sapkowskiego będzie wracał z sentymentu, a pierwsze wzruszenia literackie takie, jak ten płacz przy Steinbecku zostaną w nim na zawsze chociaż może nigdy się nie powtórzą.

O rany!

[ploniekocica]

... które, ...która. Horror nie zdanie!
Nic nie mam na swoje usprawiedliwienie :(

[jeepwdyzlu]

ale moim zdaniem te fascynacje młodzieńcze, z których się wyrasta (a raczej nie tyle młodzieńcze, co okresu dojrzewania) są fascynacjami pokoleniowymi, a nie prawdziwymi zachwytami indywidualnymi.
------------
Celne!
Ale czy nie dotyczy to wszystkich? Nas również?

Nawiasem mówiąc - zaproponowane przez eelę pojęcie "wyrastania" - nie ma dla mnie konotacji negatywnej....

Pozdrawiam
jeep

[eeela]

> Troszkę nie rozumiem sformułowania "wyrosnąć z pisarza", które ma niby (przeważ
> nie) tego pisarza w pewien sposób deprecjonować.

Ja się w tym określeniu nie dopatruję deprecjacji. Sama "wyrosłam" z Hessego czy Czajkowskiego, ale to przecież nijak nie umniejsza ich talentu czy dorobku. Po prostu pisarstwo Hessego i muzyka Czajkowskiego spełniały moje potrzeby, kiedy miałam lat dwadzieścia, obczytałam się i osłuchałam wręcz do znudzenia, a dzisiaj moje potrzeby są już inne - ale przecież wciąż kształtowane przez dawne fascynacje.

A czy z jednych rzeczy ludzie "wyrastają" częściej, a z innych rzadziej, to już sfera czystych spekulacji. Nie sądzę, żeby ktokolwiek sporządził w tym temacie wiarygodne statystyki ;-)

[ploniekocica]

A ja się będę upierać, że sformułowanie "wyrastać" w odniesieniu do dzieł sztuki wszelakiej (przez duże SZ) niesie w sobie pierwiastek pogardy. Gdybyśmy nie mieli różnych faz potrzeb intelektualnych i emocjonalnych to byśmy tkwili w miejscu i w kółko czytali Grę szklanych paciorków przy wtórze koncertu b-moll, albo konsumowali kulturę wg listy snoba (co też jest poniekąd nieuniknione i z czego się w większości wyrasta - tu słowo użyte z premedytacją).

[scoutek]

ploniekocica napisała:

> A ja się będę upierać, że sformułowanie "wyrastać" w odniesieniu do dzieł sztuk
> i wszelakiej (przez duże SZ) niesie w sobie pierwiastek pogardy.

też tak to odbieram
bo jeśli teraz (bo wyrosłam) ten autor mnie nie bawi, to znaczy, że albo jego poziom zmalał albo ja urosłam (intelektualnie) i to mnie już nie zachwyca, nie rusza, nie bawi

[eeela]

albo ja urosłam (intelektualnie) i to mnie już nie zachwyca, nie r
> usza, nie bawi

Nie wiedziałam, że rozwój intelektualny i - co za tym idzie - "wyrastanie" z różnych dzieł sztuki wszelakiej to coś świadczącego o pogardliwym stosunku do świata ;-P

[scoutek]

eeela napisała:
> Nie wiedziałam, że rozwój intelektualny i - co za tym idzie - "wyrastanie" z ró
> żnych dzieł sztuki wszelakiej to coś świadczącego o pogardliwym stosunku do świ
> ata ;-P

nie pisałam o pogardliwym stosunku do świata, a odbiorze utworu i jego autora
skąd ci się wziął cały świat?

[eeela]

Dobrze, nie do całego świata, tylko do dzieł wszelakich. Sama zacytowałaś Ploniekocicę mówiącą o "pierwiastku pogardy". I ja z tym właśnie się nie zgadzam - nie uważam, że w "wyrośnięciu" z czegoś musi się zawierać pogarda. Chociaż inne określenie Płoniekocicy, "zużycie zachwytu" jest chyba bardziej precyzyjne niż "wyrastanie".

[ploniekocica]

Ja pisałam o używaniu słowa "wyrastanie", a nie o samym procesie, który można z łatwością opisać bez tego słowa, które pogardliwe dla mnie jest.

[eeela]

Ja też o tym, tylko przy zastosowaniu skrótów myślowych :-)

na pewno rośniemy?

[jeepwdyzlu]

Zgadzam się całkowicie. W kontekście "wyrastania" mówimy o doznaniach sensualnych, a nie intelektualnych.
---------------------------
Z góry założyliście, że ten proces WYRASTANIA - czy też innego oceniania - jest pochodną większej wiedzy, doświadczenia, rozwoju intelektualnego... Dlatego WYRASTAMY czyli rośniemy czyli byliśmy wczesniej mniejsi...
Na pewno?
Może na starość gorzkniejemy, mamy mniej energii, moze stajemy się cyniczni albo złośliwi...
Może nie stać nas na erupcje zachwytu ponieważ jesteśmy GORSI?
Może się kurczymy.....?
Może młodsi byliśmy piękniejsi nie tylko ciałem ale i duchem?

jeep

[scoutek]

jeepwdyzlu napisał:

> Z góry założyliście, że ten proces WYRASTANIA - czy też innego oceniania - jest
> pochodną większej wiedzy, doświadczenia, rozwoju intelektualnego... Dlatego WY
> RASTAMY czyli rośniemy czyli byliśmy wczesniej mniejsi...
> Na pewno?

intelektem na pewno, jeep
nie głupiejemy z wiekiem (przynajmniej większość ;)), uczymy się, rozwijamy, zmieniamy
przede wszystkim każda książka coś wnosi, jeśli była durna i była kompletnym dnem to pokazywała nam uczucie zawodu, rozczarowania.....

> Może na starość gorzkniejemy, mamy mniej energii, moze stajemy się cyniczni alb
> o złośliwi... Może nie stać nas na erupcje zachwytu ponieważ jesteśmy GORSI?

może gorsi, ale nie głupsi

> Może młodsi byliśmy piękniejsi nie tylko ciałem ale i duchem?

jeśli naiwność dziecięcą czy młodzieńczą tak potraktujemy to byliśmy jak tabula rasa
nie wiem czy piękniejsi duchem, ale bardziej czyści

[jeepwdyzlu]

intelektem na pewno
ale obawiam się że tylko taką mamy przewagę...
:-)
jeep

[scoutek]

jeepwdyzlu napisał:

> intelektem na pewno

nie tylko
przypomniała mi się taka historia, dotyczy filmów wprawdzie ale świetnie ilustruje właśnie to zjawisko dorastania do pewnych rzeczy, sposobu odbioru i przygotowania ....
sam oceń:
jestem na tyle letnia, żeby nie powiedzieć wiekowa, że chronologicznie najpierw widziałam "Taksówkarza" Scorsese, a po wielu wielu latach zobaczyłam "Kilera" Machulskiego

pracowałam z taką bardzo młodą dziewczyną, która poszła do kina na "Kilera" zaraz po premierze, a potem po jakimś czasie pożyczyła ode mnie "Taksówkarza"
oddając powiedziała: To wreszcie wiem o co chodziło z tym irokezem u Pazury

i to jest właśnie to, o co mi chodzi
ja dorosłam do odbioru Machulskiego, a ona musiała wiedzę uzupełnić po fakcie

[jeepwdyzlu]

estem na tyle letnia, żeby nie powiedzieć wiekowa, że chronologicznie najpierw widziałam "Taksówkarza" Scorsese, a po wielu wielu latach zobaczyłam "Kilera" Machulskiego

pracowałam z taką bardzo młodą dziewczyną, która poszła do kina na "Kilera" zaraz po premierze, a potem po jakimś czasie pożyczyła ode mnie "Taksówkarza"
oddając powiedziała: To wreszcie wiem o co chodziło z tym irokezem u Pazury

i to jest właśnie to, o co mi chodzi
ja dorosłam do odbioru Machulskiego, a ona musiała wiedzę uzupełnić po fakcie
----------
Każde pokolenie ma swoje kody, klimaty, kultowe filmy czy książki...
Taksówkarz to świetny przykład - mnie się przy tym filmie cały czas skóra marszczy w wiadomy miejscu... A moje córki obejrzały z grzeczności... I nie podzielają mojego zachwytu...
Podobnie Ojciec Chrzestny. Książka im się podobała. Filmy już nie. Ich zdaniem są opowiedziane rozwlekle i nienowocześnie.. Inne pokolenie - ma inne doświadczenia wizualne, od dziecka dostęp do szybszych mediów - powoli opowiadana historia jest dla nich nie do przyjęcia...
Może ich odbiór z wiekiem się zmieni, a może Ty czy ja - jesteśmy skazani na zachwyty we własnym gronie :-)

jeep

[zwany_kiedys_drussem]

Nie do końca. Tu nie chodzi o format intelektualny dzieł literackich, ale po prostu o kolejność przyswajania. W ogólniaku przeczytałem całego Vonneguta, ale czy dziś zachwyciłbym się nim tak samo, jak wtedy? Może i tak - pod warunkiem, że nie znałbym żadnych jego książek. Z drugiej strony wspomnianego wcześniej Hessego przeczytałem za późno :-)
Poza ty, czy my rzeczywiście tak intelektualnie rośniemy z biegiem czasu i pod wpływem lektur? Podejrzewam, że niektórzy z wiekiem raczej głupieją, niż mądrzeją - i zapewne wpływa to również na dobór lektur...

[scoutek]

zwany_kiedys_drussem napisał:
> Poza ty, czy my rzeczywiście tak intelektualnie rośniemy z biegiem czasu i pod
> wpływem lektur?

może nie rośniemy a zmieniamy się? i z naszym doświadczeniem i wiedzą zmienia się percepcja wszystkiego, w tym dzieła literackiego czy inszej sztuki

[zwany_kiedys_drussem]

Tak, zmiana to lepsze określenie... Tym bardziej, że nie jest ono w mojej ocenie nośnikiem pogardy wobec dzieł przeczytanych przed laty. Tak, podobały mi się dawno temu książki naprawdę kiepskie, ale przecież lubiłem czytać także klasykę, która mnie w jakimś stopniu ukształtowała. Zresztą te pośledniejsze utwory też się przyczyniły w jakimś stopniu do tego, kim jestem dziś...

[scoutek]

zwany_kiedys_drussem napisał:

> klasykę
> , która mnie w jakimś stopniu ukształtowała. Zresztą te pośledniejsze utwory te
> ż się przyczyniły w jakimś stopniu do tego, kim jestem dziś...

i które również miały wpływ na odbiór następnych tych pośledniejszych jak i klasycznych, a te na następne....

i tak się kręci;))
ciągła zmiana i rozwój

[zwany_kiedys_drussem]

> i tak się kręci;))
> ciągła zmiana i rozwój

Mandala... Święta geometria :-)

[ploniekocica]

Masz absolutną rację z tą kolejnością przyswajania, ale ja ciągle protestuję przeciwko użyciu słowa "wyrastać". Szczególnie, że używamy tego sformułowania najczęściej w stosunku do dzieł sztuki odbieranych nie tylko intelektualnie, ale przede wszystkim emocjonalnie. Jak coś nam się kiedyś podobało bardzo, ale nie zachwyciło do skrętu trzewi to nie powiemy, że z tego wyrośliśmy, jak nas wzięło za łeb to szukamy tego wzięcia za łeb po raz kolejny i jak tego nie doświadczamy to mówimy "wyrosłem". A nieprawda, bo z odbiorem sztuki jest jak z wódką Świetlickiego. Nigdy już nie będzie taka.
Ja mam na ten temat swoją prywatną teorię - otóż człowiek każdy określoną liczbę zachwytów intelektualno-emocjonalno-sensualnych. Na poziomie różnym. I jest z tymi zachwytami podobnie jak z synapsami - mogą być użyte tylko raz, a potem najczęściej odbiera się sztukę intelektualnie i się przy niej dziewictwa nie traci. I tu oczywiście decyduje kolejność poznawania, w związku z tym u ludzi czytających/oglądających/słuchających przez całe życie
istnieje coś takiego jak swego rodzaju wspólnota pokoleniowa i wspólnota zachwytów. Szczególnie widać to po twórcach nadal lub do niedawna tworzących, z których się niby to wyrasta. Bo jak Sto lat skręciło trzewia, walnęło w łeb i wyprawiło w kosmos to kolejne książki Marqueza nigdy nie dadzą aż takiego kopa, bo miejsce tego zachwytu już zajęte. A może ktoś czytający w innej kolejności będzie miał inne odczucia, albo może na przykład zachwyci go Mo Yan i Marquez w ogóle wtórny mu się wyda :)
Nie muszą być to oczywiście dzieła tego samego autora - Ty przeczytałeś Hessego za późno, bo w jego miejsce w wieku lat dwudziestu zachwyciłeś się czymś innym i mogłeś go odebrać li i jedynie intelektualnie. Ja tak mam z Murakamim na przykład.

[zwany_kiedys_drussem]

Zgadzam się całkowicie. W kontekście "wyrastania" mówimy o doznaniach sensualnych, a nie intelektualnych. A może faktycznie z wiekiem ubywa tych synaps zachwytu - jak rzadko teraz trafia się na książkę, która działa nie tylko na intelekt, ale i na emocje? Teoria zachwytów - nieźle brzmi :-)
Może wiele zależy od tej kolejności - jeżeli dajmy na to zachwycimy się za młodu takim Derridą (mocno przerysowany przykład), to potem wszystko inne może wydać się nam miałkie i wtórne...
PS. Fajne też to porównanie z wódką Świetlickiego...

[scoutek]

zwany_kiedys_drussem napisał:

> A może faktycznie z wiekiem ubywa tych synaps zachwy
> tu

nie tyle ubywa, co trudniej je zaspokoić
bo coraz więcej za nami, większość już była i już to widzieliśmy, przeżyliśmy
tak jak na czczo jest się tylko do czasu zjedzenia pierwszej kanapki tak nie można zachwycić się dwa razy tym samym po raz pierwszy
dlatego żal mi zawsze, że zachwycającą książkę mam już za sobą i uczucia odkrywania po raz pierwszy nie doznam już nigdy

[zwany_kiedys_drussem]

Ale ten zachwyt można wskrzesić, odnaleźć na nowo, gdy wracamy po latach do lektury. Cóż, nie zawsze tak się dzieje, może to zresztą nie ten sam zachwyt, tylko jakaś sentymentalna podróż?

[ploniekocica]

Z tym Derridą to pojechałeś :)
Na szczęście dla nas oraz Derridy możemy się zachwycać i tracić dziewictwo kulturalne na różnych poziomach, drogach, ścieżkach i ścieżynkach. Jest taki stary bardzo rysunek Mleczki (na 99% jego), na którym w pokoju wypełnionym szczelnie regałami z książkami na haku od lampy wisi facet, a w progu załamuje ręce żona: Karolu, czyżbyś przeczytał już wszystkie książki?
No więc :) na szczęście dla Karolów życie oraz kultura na kanonie literatury z górnej półki się nie kończy i nawet jeśli wyczerpaliśmy, albo powoli wyczerpujemy liczbę zachwytów głównych to zawsze nam zostają zachwyciki malutkie takie. Dlatego bardzo wielu tych, którzy przez lata bardzo intensywnie konsumowali tak zwaną kulturę wysoką w pewnym momencie zaczyna włączać do swego menu coraz częściej szeroko rozumianą popkulturę i się tą kulturą zachwycać. Może nie wielkim zachwytem, ale często jakże smacznym.
Mało tego może taki delikwent czerpać swoistą przyjemność z bycia manipulowanym emocjonalnie za pomocą pop kultury. Tu się nasuwa przykład z dziedziny filmu - kiedy mnie von Trier usiłował zmanipulować emocjonalnie w Tańcząc w ciemnościach to ja mu nie pozwoliłam, a gdy mną twórcy amerykańskich seriali manipulują emocjonalnie na poziomie łez przez śmiech, że taka głupia jestem i się wzruszam serialem to ja im z ukontentowaniem pozwalam, bo to inny poziom wzruszenia i zachwytu jest.

[zwany_kiedys_drussem]

Udało mi się w wieku już bardzo dojrzałym zachwycić się literaturą może nie najwyższych lotów, ale jakoś rymującą się z tym, co odczuwałem jako młodzieniec :-) Mam na myśli książki fantasy oferujące taki uroczy eskapizm i budzące dziecko, które drzemie w każdym mężczyźnie :-)

[eeela]

Bo jak Sto lat skręciło trzewia, walnęło w łeb i wypraw
> iło w kosmos to kolejne książki Marqueza nigdy nie dadzą aż takiego kopa, bo mi
> ejsce tego zachwytu już zajęte.

Bardzo to mi się wydaje trafne. Co prawda twórcy rzadko są "równi" i jakość ich dzieł bywa bezdyskusyjnie nierówno rozłożona, więc jak się zacznie od czegoś gorszego i przeżyje zachwyt, to przy następnej i lepszej pozycji można ten zachwyt przeżyć nie tylko powtórnie, ale i mocniej. Dobrym przykładem na to jest w mojej karierze czytelniczej Tolkien (najpierw zwykła przyjemność z "Hobbita", potem wszechogarniający zachwyt nad "Władcą Pierścieni").

Moja przygoda z Murakamim jest natomiast dobrą ilustracją tego, o czym pisałaś. Pierwsza książka ("Norwegian wood") zrobiła na mnie spore wrażenie, a następna ("Przygoda z owcą") znudziła i nieco zirytowała. Z tego jednak co czytałam o Murakamim na forum wynika, że dla niektórych ta druga jest ulubiona, a pierwsza nie zrobiła specjalnego wrażenia - i też wynikało to z kolejności czytania :-) Z rozmów na forum o tym autorze można z pewnością wyciągnąć jeden wniosek: Murakami ma tendencję do szybkiego "zużywania" zachwytu, często już jedną książką ;-)

[zwany_kiedys_drussem]

Przeczytałem całego Murakamiego - mimo że niektóre jego książki nieznośnie mnie irytowały (na czele z osławioną "Kroniką ptaka nakręcacza" ;-) Coś w nich jednak odnajduję bliskiego, co sprawia, że sięgam po kolejne tytuły. Ale nie jest to raczej zachwyt ;-)

[eeela]

Moja siostra też chyba wszystko przeczytała, i to nawet z zachwytem, więc zdaję sobie sprawę, że zdarza się to ludziom ;-) Ale podczas niegdysiejszych rozmów o Murakamim natknęłam się na forum na wiele komentarzy zbliżonych do moich: pierwsza książka była OK, kolejne już nie do przejścia ;-)

[zwany_kiedys_drussem]

Ale tak zdarza się cały czas - sięgamy po drugą powieść autora, czujemy rozczarowanie, więc po trzecią już nigdy nie sięgamy. Może coś w ten sposób tracimy, ale z drugiej strony jest tyle innych książek do przeczytania, że trudno się takiej postawie dziwić. Czasami szkoda po prostu inwestować swój czas w niepewne przedsięwzięcia lekturowe ;-)

[scoutek]

zwany_kiedys_drussem napisał:

> Ale tak zdarza się cały czas - sięgamy po drugą powieść autora, czujemy rozczar
> owanie, więc po trzecią już nigdy nie sięgamy

mam teorię dotyczącą książek Dana Browna
otóż zauważyłam, że znajomi zachwycali się jego książkami, ale różnie je oceniali
tzn. mnie podobały się "Anioły ..." bardziej niż "Kod...", a niektórym na odwrót
i odkryłam, że to było zależne od tego, którą czytali jako pierwszą
bo pierwsza czytana książka Browna to było jakieś odkrycie nowych zjawisk, a druga już była powtórką tego czegoś
dlatego każda następna - choć świetnie się czyta i jest niezła, bo facet ma talent i pióro - już nigdy nie będzie jak ta, którą przeczytaliśmy jako pierwszą

[zwany_kiedys_drussem]

Coś w tym jest - ale dotyczy to autorów trzymających się uparcie schematów: z literatury sensacyjnej można tu wymienić Harlana Cobena, z beletrystyki łamanej przez fantastykę Jonathana Carrolla. Można to potraktować w sposób dwojaki: odrzucić taką literaturę jako samopowielającą, albo wręcz przeciwnie - odnaleźć się w niej i czytać kolejne wariacje na ten sam temat z ukontentowaniem ;-)

Do pseudobiologicznych wywodów.

[Gość: omójboże]

> Masz absolutną rację z tą kolejnością przyswajania, ale ja ciągle protestuję pr
> zeciwko użyciu słowa "wyrastać". Szczególnie, że używamy tego sformułowania naj
> częściej w stosunku do dzieł sztuki odbieranych nie tylko intelektualnie, ale p
> rzede wszystkim emocjonalnie.

Nie rozumiem upierania się, że wyrastanie to coś złego. To samo jest literaturą dziecięca i młodzieżową. Jest napisana pod psychikę i intelekt właśnie ich. To, że dorosłych będzie za łatwa, nie oznacza że jest gorsza. To inny poziom rozwoju. Nie wyrastanie sprawia, że kultura zawęża i dziecinnieje. Popatrzy po necie, memy, rysunki to mimo, że ich autorzy są dorośli to na warsztacie bajki Disneya. A potem mamy 20-letnich starych chłopów zachwycających się kucykami Pony. Oni na pewno nie sięgną po poważniejszą literaturę. Po co im klasycy, nobliści itp. siedzą w niszy, zbyteczne im poszerzenie horyzontów.

ak coś nam się kiedyś podobało bardzo, ale nie z
> achwyciło do skrętu trzewi to nie powiemy, że z tego wyrośliśmy, jak nas wzięło
> za łeb to szukamy tego wzięcia za łeb po raz kolejny i jak tego nie doświadcza
> my to mówimy "wyrosłem". A nieprawda, bo z odbiorem sztuki jest jak z wódką Świ
> etlickiego. Nigdy już nie będzie taka.

Ludzie z czasem nabierają nowych doświadczeń, nie stoi w miejscu psychika i "środowisko". Trudno żeby staruszka wzięła w łeb bajka dla 7-latka. Czytam po kilka razy książki, które podobały i ślepa muszę być, że podobają tak samo. Czytałam utwory, który kiedyś nie wzbudziły entuzjazmu, ale po paru latach wzbudziły zachwyt. Odwrotnie o wiele rzadziej. Dlatego teoria zachwyci raz, a to później nigdy albo to będzie mizerne doświadczenie. To nie wygląda na upodobania, ale wysokie potrzeby na adrenalinę.

> Ja mam na ten temat swoją prywatną teorię - otóż człowiek każdy określoną liczb
> ę zachwytów intelektualno-emocjonalno-sensualnych. Na poziomie różnym. I jest z
> tymi zachwytami podobnie jak z synapsami - mogą być użyte tylko raz,

Podejście jednorazowych zachwytów wydaje się... płytkie. Że o umyślaniu pseudobiologii nie wspomnę. Pawłow umarł i został zapomniany. W nauce już dawno obali twierdzenie, że synapsy giną po iluś użyciach. Nie używane zanikają, ale mogą się odnowić. To nie jest wrażliwość, ale egzaltacja plus usilne poszukiwanie nowych bodźców. Mnie to akurat źle kojarzy z takim jednorazowym podejściem do życia.

>a potem najczęściej odbiera się sztukę intelektualnie i się przy niej dziewictwa nie tra
> ci. I tu oczywiście decyduje kolejność poznawania,

Większość ludzi odbiera sztukę emocjonalnie. Wykształceni specjaliści lub obyci od początku odbierają sztukę bardziej intelektualnie. To jakaś teoria: czytam = nie myślę.

w związku z tym u ludzi czyt
> ających/oglądających/słuchających przez całe życie
> istnieje coś takiego jak swego rodzaju wspólnota pokoleniowa i wspólnota zachwy
> tów.

Piękne założenie u uniwersalizmie, ale kulawe. A gdzie miejsce na de gustibus non disputandum i różne środowiska. W innych kręgach będą równolatkowie geek z małej miejscowości i studentka filologii z inteligenckiego domu.

>Szczególnie widać to po twórcach nadal lub do niedawna tworzących, z których się niby to >wyrasta.

Od niedawna tworzący to równie dobrze sezonowe mody i często zachwyt nie jest tylko upodobaniem. Jeżeli w mediach przyklepie krytyka, że to super albo wyląduje na czele bestsellerów i marketing dokręci śrubki. I wszyscy wokół znają i nakręcają wzajemnie, powstaje barani zachwyt. Wytwarza atmosfera z Ferdydurke "jak to nie zachwyca, jak zachwyca". Tworzący to mają grono wiernych fanów, albo wciąż odnoszą sukcesy. Nie brak tych, którzy kiedyś zachwycali, a dziś zostali zapomniani. Pracują dalej mało ktoś ich czyta albo nie chcą wydawać. Ahai rozumiem, że dalej lubujesz w komiksach Papcia Chmiela. ;)

>to kolejne książki Marqueza nigdy nie dadzą aż takiego kopa, bo miejsce tego zachwytu już zajęte.

A jak wydadzą nieznaną powieść, która będzie jeszcze lepsza ? Zajmie jego miejsce i tyle.

>zachwyciłeś się czymś innym i mogłeś go odebrać li i jedynie intelektualnie.

Zastanawiam skąd takie głupie przekonanie, że odbiera emocjonalne lub intelektualnie. Jedno, drugiemu nie przeszkadza. Emocjami i intelektem rządzi jeden organ w ludzkim ciele - mózg. Wyjątek to literatura w obcym języku, którego nie zna. Bo tu odpada rozumienie, czyli de facto myślenie.

[ploniekocica]

O mój boże, omójboże :))))

[amused.to.death]

> Ja się w tym określeniu nie dopatruję deprecjacji. Sama "wyrosłam" z Hessego cz
> y Czajkowskiego, ale to przecież nijak nie umniejsza ich talentu czy dorobku. P
> o prostu pisarstwo Hessego i muzyka Czajkowskiego spełniały moje potrzeby, kied
> y miałam lat dwadzieścia, obczytałam się i osłuchałam wręcz do znudzenia, a dzi
> siaj moje potrzeby są już inne - ale przecież wciąż kształtowane przez dawne fa
> scynacje.

Podpisuję się pod wszystkim co napisała Eeela. Mam dokładnie tak samo.
Dlatego też do wielu książek 'boję się' wracać ponieważ myślę, że z moimi obecnymi potrzebami, upodobaniami mogę się rozczarować.

Do Markqueza wracam natomiast co jakiś czas i czytam pierwszą stronę "Sto lat samotności", żeby zobaczyć czy mój hiszpański jest już na tyle dobry, żeby bez problemów przeczytac w oryginale. 'Niestety', on miał dosyć barwny język i przeczytać przeczytam, ale jeszcze nie odczuwam przyjemności z tego czytania...

[mela.bruxa]

Cudowna ta dyskusja o wyrastaniu, z wielka przyjemnością ja przeczytałam. Chciałam tylko dorzucić mój skromny dopisek na marginesie, że jeżeli z czegoś "wyrastamy", jeżeli się zmieniamy, to także właśnie dzięki temu autorowi, z którego "wyrośliśmy". Bo to on nas, że się tak górnolotnie wyrażę, wzbogacił. I nieodwracalnie zmienił. Niezależnie od tego, czy nas zachwycił, rozczarował, czy zranił, to zawsze będzie to doświadczenie budujące naszą osobowość.

[scoutek]

mela.bruxa napisała:

> wzbogacił

dzięki za użycie tego właśnie słowa
zęby mnie bolą jak czytam lub słyszę "ubogacił"

[zooba]

A wcześniej się zapewne 'pochylił nad tematem" ;-)

[mela.bruxa]

I do tego koniecznie "z głęboko trosko" (względnie "z głembokom troskom").

@scoutek - nie ma za co. Ja od "ubogacił" dostaję szczękościsku.

[Gość: brr]

To ten autor romansideł dla mężczyzn ? Jednego o miłości w czasach zarazy, gdzie ona poczeka z mężem, a on wyru...a wszystko co na drzewo nie ucieka. Drugiego o staruszku i dziewicy w burdelu. Tym razem podziwię nad zachwytami nad literaturą latynoamerykańską, bo to taka Kalicińska, tyle że egzotyczna i innej płci. Idę stąd zanim zemdleje od ilości lukru od fanów autora.

[zwany_kiedys_drussem]

No to pojechałeś :-) Cóż, Marquez nigdy nie był moim mistrzem, ale porównanie go do Kalicińskiej nominowałbym do nagrody forumowego absurdu roku ;-)

[ploniekocica]

Szczególnie, że ze dwa są w tym wątku posty o zachwycie Marquezem.

[eeela]

I większa część wątku jest jak zwykle nie na temat ;-)

[zwany_kiedys_drussem]

I całe szczęście, że jesteśmy tacy niepoprawni... Wyobraziłem sobie właśnie, że wszyscy dyskutanci wpisują w swoich postach tylko jedno słowo ("fenomen" albo "beznadzieja") :-))))

[czan-dra]

Ja zacząłem swoją przygodę z prozą iberoamerykanską od Cortazara, potem brat podsunął mi Marqueza, i chociaż od tamtego czasu upłynęło dużo wody w rzekach, nadal siegam po Sto lat, otwieram na chybił trafił i nie zwracam uwagi na otoczenie, siedzę w Macondo.