Klub Dyskusyjny - propozycje lektur

[jeepwdyzlu]

Proponuję kilka pozycji sprzed lat - ale w swoim czasie ważnych i istotnych - dla wielu pewnie znanych, a także kilka nowości...
1. Richard Dawkins - Bóg Urojony - pozycja dla wielu kultowa, na pewno spowoduje gorące dyskusje. Może nieco ryzykowna...

2.Salman Rushdie Czarodziejka z Florencji -pozycja mniej oczywista (jeśli idziemy dalej tropem z punktu pierwszego), chyba mniej znana, według mnie - warta lektury...


3.Umberto Eco Cmentarz w Pradze. Trop ciągle ten sam, ale staram się zbaczać z oczywistego szlaku - jest szansa, że wielu Forumowiczów nie czytało, a szkoda.... (to znaczy - w tym wątku - to dobrze :-)

4.Vladimi Nabokov - Lolita. Tak, wiem, wszyscy czytali... Ale może warto wrócić raz jeszcze, tym bardziej że rzecz jakby ciągle aktualna... a mistrzowska fraza powali nas - może - po raz kolejny?

Ok, koniec z ramotami...

1.Michał Witkowski Drwal. Jedno jest pewne - będziecie płakać ze śmiechu jak lata temu przy Chmielewskiej. Według mnie - Witkowski jest najciekawszym pisarzem ze swojego pokolenia..

2.Marek Krajewski W otchłani mroku. Przyznam szczerze, że nie czytałem :-) Ale autora znamy, doceniamy, a sztafaż powojennego Wrocławia (tym razem, nie Breslau) - może być bardzo ciekawy...

3.Stephen King Pan Mercedes - pierwszy klasyczny kryminał autora, którego nie trzeba przedstawiać... Na Zachodzie chwalą, u nas jeszcze nie czytali...

4.Jo Nesbo Syn - jak zawsze - niby to kryminał, ale czy na pewno?

5.John LeCarre Subtelna prawda. Nie znam, ale mam na półce wszystkie pozostałe wydane w Polsce - zatem jestem pewien, że nikt nie będzie rozczarowany...


Jak widzicie - wybrałem lektury lekkie, łatwe i przyjemne - choć starałem się, żeby rzemiosło było na jak najwyższym poziomie...
Napiszcie co myślicie o tej kompozycji....

Krytykujcie, dopisujcie swoje propozycje, zapraszam do zabawy :-)

jeep

[eeela]

Ode mnie trzy pozycje, które od dawna leżą i czekają na mojej liście do czytania:

Jonas Jonasson, "Stulatek, który wyskoczył przez okno i zniknął"
Robert Galbraith (a.k.a. J.K. Rowling), "Wołanie kukułki"
William Makepeace Thackeray, "Księga snobów napisana przez jednego z nich"

[nchyb]

a ja tytułów nie podaję
poza ramotkami z pierwszego postu, prawie wszystkie pozostałe mi się podobają więc czekam na ogólny werdykt, czytając w międzyczasie już i tak wymienionego Kinga :)

[chiara76]

i jak Ci się ten King podoba? Mnie się całkiem spodobał. Czekam na dalszy ciąg a zanosi się na kontynuację.

[nchyb]

dopiero zaczęłam :)
jak skończę dam znać

[ploniekocica]

nchyb napisała:

> a ja tytułów nie podaję
> poza ramotkami z pierwszego postu, prawie wszystkie pozostałe mi się podobają w
> ięc czekam na ogólny werdykt, czytając w międzyczasie już i tak wymienionego Ki
> nga :)

Łomatko, chyba żartujesz z tym sformułowaniem "ramotki"?

[eeela]

Ale co jest z nim nie tak? :-)

[ploniekocica]

eeela napisała:

> Ale co jest z nim nie tak? :-)
>

Jakoś tak mi się wydaje, a przynajmniej wydawało, że my tutaj na forum książki znamy znaczenie słów "ramota" i "ramotka". Ale widać się myliłam :(

[eeela]

Myliłaś się zdecydowanie! Właśnie dopiero teraz odkryłam, że ramota to nie staroć, tylko "utwór literacki pozbawiony wartości artystycznej". Jak mi Bóg miły, zawsze wokół słyszałam to słowo w takim kontekście :-)

[ploniekocica]

Nawet jeśli używa się "ramoty" jako starocia, to zawsze jest to podszyte kontekstem pejoratywnym, czasami indywidualnie pejoratywnym, ale jednak pejoratywnym.

[eeela]

Myślę, że "się używa" to już chyba określenie na wyrost - przesunięcie semantyczne upowszechniło się zbyt szeroko, żeby wyszło z użytku. Raczej wejdzie do słowników ;-) Ale wiedzieć zawsze dobrze. I to jest piękne, że nawet ojczystego języka człek się przez całe życie uczy :-)

[jeepwdyzlu]

23 zamykamy listę, potem damy sobie tydzień na głosowanie...
Zapraszam do dopisywania tytułów (te które się pojawiły choć raz - choćby Metro 2033 - będą w ankiecie :-)
Dołączam do osób, które nie znały pierwotnego określenia słowa ramota - ale - podobnie jak eeela mam wrażenie, że dziś ma znaczenie nie tyle pejoratywne, ile żartobliwe...

jeep

[ploniekocica]

eeela napisała:

> Myślę, że "się używa" to już chyba określenie na wyrost - przesunięcie semantyc
> zne upowszechniło się zbyt szeroko, żeby wyszło z użytku. Raczej wejdzie do sło
> wników ;-) Ale wiedzieć zawsze dobrze. I to jest piękne, że nawet ojczystego ję
> zyka człek się przez całe życie uczy :-)
>

Abstrahując od wszystkiego to trzy spośród nazwanych przez Jeepa "ramotami" (bez cudzysłowowa), a Nchyb "ramotkami" (takoż) zostały wydane po raz pierwszy kolejno w 2006, 2008 i 2010 roku.
Nie przestanie mnie to forum zadziwiać.

[eeela]

Wiesz, to jest już akurat kwestia subiektywnego postrzegania rzeczywistości, na który wielkiego wpływu się nie ma :-) Dla zażartego czytelnika książka przeczytana kilka lat temu i omówiona na wszystkie strony na forach, portalach książkowych i w prasie, może się już wydawać starą pieśnią. Z historycznego punktu widzenia jest najświeższą nowinką. I z jednym, i z drugim postrzeganiem trudno dyskutować :-)

[ploniekocica]

No, ok, ale nawet jeśli w potocznym rozumieniu, bardzo skądinąd niesłusznie, wyraz ramota się wywodzi z tego samego żródłosłowa, co "ramol" to i tak nazywanie tak pozycji sprzed lat kilku jest przedziwne. Ale nic to. Pora umierać jak widać.
Tylko niech mi nikt tutaj nie udowadnia, że takie czytanie książek straszliwie uszlachetnia i w ogóle zjadaczy chleba w mędrców i anioły przerabia.

"Niejedna trąba chciałaby grać pierwsze skrzypce"

[scoutek]

oj Kocico, nie umieraj, bo sama zostanę w tym świecie, a tego nie chcę absolutnie
chwilami bowiem mam wrażenie, że trafiłam do świata przemądrzałych snobów, którym się wydaje, że ich obraz świata i czytanych książek to jedynie słuszny i trzeba reszcie zaszczepić go, a jak się nie da to wyśmiać i wykpić
a najlepiej to odstraszyć i wygonić daleeko, niech nie psują obrazu i uporządkowanej struktury

[eeela]

którym się wydaje, że ich obraz świata i czytanych książek to jedynie słuszn
> y i trzeba reszcie zaszczepić go

Czy to mnie się wciąż obrywa? Pragnę zauważyć, że tuż nad postem Płoniekocicy napisałam coś całkiem odwrotnego, i nikt w tym wątku oprócz samej Płoniekocicy na niczyj obraz świata i książek wyjątkowo się nie obruszał ;-)

[scoutek]

ale to Ty mnie teraz tykasz, żeby potem nie było

(uderz w stół? ;)))

Nie, generalnie ulałam z siebie
ale ramotka to staroć, więc w tym rozumieniu popieram Kocicę i stąd się wzięłam w tym wątku
najpierw mnie zaskoczyło użycie tego słowa, ew. zastosowanie IMHO mogło mieć do Lolity
ale reszta???? w życiu
(zaznaczam, wg mnie)

[eeela]

Tykam, bo widzę wyraźnie, że masz dziś dzień utyskiwania na mnie bez powodu, choć szukasz go usilnie i na dodatek zwalasz na mnie winę ;-P

[scoutek]

zachowujesz się jak rozkapryszone dziecko

w ogóle nie było o tobie, ale ty musiałaś stanąć w świetle reflektorów i mnie zaczepiłaś
a teraz znowu zaczynasz

przestaję tu pisać, żeby nie było, że tylko szukam by się czepnąć


żegnam

[eeela]

> zachowujesz się jak rozkapryszone dziecko

A ty niby jak? Wpadłaś tutaj, włożyłaś mi w usta swoje słowa, żeby się z nich później pośmiać, złożyłaś kondolencje mojej rodzinie, uraczyłaś mnie takim protekcjonalnym komplementem jak wyżej, po czym na sam koniec sprezentowałaś mi kłamsto prosto w oczy i na oczach wszystkich, bo w wątku obok, w którym prowadziłyśmy nasz spór, to ty mnie zaczepiłaś, nie ja ciebie. Ja jedynie w reakcji na twoją zaczepkę zwróciłam ci uwagę na to, co jest w istocie napisane, a do czego ty odnosiłaś się z całkowitym lekceważeniem treści, preferując swoje własne projekcje.

Czepianie się nie jest złe samo w sobie, ale warto byłoby skupić się na tym, by czepiać się tego, co ktoś powiedział, a nie tego, czego nie powiedział. Natomiast przeinaczanie faktów w celu zachowania twarzy oceniam już zdecydowanie źle i przykro mi się zrobiło, bo mimo wszystko tego się po tobie nie spodziewałam.

[jeepwdyzlu]

Nie przestanie mnie to forum zadziwiać.
------------
Tak, bardzo źle i niefortunnie użyłem słowa ramota.
W dodatku - o zgrozo - bez cudzysłowu.
Chciałem przeprosić wszystkich których zadziwiłem
a także chciałem prosić o wyznaczenie kary....

jeep

[kamil.bromski]

Jakoś tak mi się wydaje, a przynajmniej wydawało, że my tutaj na forum książki znamy znaczenie słów "ramota" i "ramotka". Ale widać się myliłam :(

Odfajkuj się od Nchyb, bo, ku..., stracę cierpliwość.

[ploniekocica]

kamil.bromski napisał:

> Jakoś tak mi się wydaje, a przynajmniej wydawało, że my tutaj na forum książki
> znamy znaczenie słów "ramota" i "ramotka". Ale widać się myliłam :(
>
> Odfajkuj się od Nchyb, bo, ku..., stracę cierpliwość.
>
A trać. Z przyjemnością będę obserwować, jak tracisz. :)))))
>

[kamil.bromski]

<A trać. Z przyjemnością będę obserwować, jak tracisz. :)))))

Nie sprawię Ci przykrości, bo Leon Wiśniewski ostrzega, że "cier­piące ko­biety przy­wiązują się do człowieka szyb­ciej, moc­niej i na dłużej".

[eeela]

Leon Wiśniewski ostrzega, że "cier­piące ko­biety
> przy­wiązują się do człowieka szyb­ciej, moc­niej i na dłużej".

Po raz kolejny obrazujesz cytatami, że Leon Wiśniewski g... wie o kobietach ;-)

[kamil.bromski]

<Po raz kolejny obrazujesz cytatami, że Leon Wiśniewski g... wie o kobietach ;-)

Kilkaset tysięcy wiernych czytelniczek pana Leona ma zupełnie odmienną opinię.

[eeela]

I myślisz, że one czytają książki pana Wiśniewskiego dlatego, że są prawdziwe? ;-)

[kamil.bromski]

<I myślisz, że one czytają książki pana Wiśniewskiego dlatego, że są prawdziwe? ;-)

Myślę, że tak.

[eeela]

No to musimy się chyba zgodzić, że będziemy się w naszych opiniach pięknie różnić ;-)

[ploniekocica]

kamil.bromski napisał:

> <A trać. Z przyjemnością będę obserwować, jak tracisz. :)))))
>
> Nie sprawię Ci przykrości, bo Leon Wiśniewski ostrzega, że "cier­piące ko­biety
> przy­wiązują się do człowieka szyb­ciej, moc­niej i na dłużej".

Miałeś mi zrobić przyjemność, a nie przykrość. I znowu się Januszem Leonem podpierasz. Rozczarowałeś mnie, Kamilku, :(

[kamil.bromski]

> Miałeś mi zrobić przyjemność, a nie przykrość.

Pan Leon przestrzega przed konsekwencjami takiej przyjemności. "Od tej po­ry wszys­tko było wspólne: od­dechy, czas, po­wiet­rze, ciało".

[Gość: Monika]

Ja też, ten Stulatek ... do mnie przemawia.

[ambivalent]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Ja też, ten Stulatek ... do mnie przemawia.

Do mnie tez, bo wlasnie czytam. Z podanego zestawu mam obecnie w domu tylko Lolite, Stulatka, Boga Urojonego, Cmentarz w Pradze. Dostep pewnie (szybki) do Pana Mercedesa. No, moze mi sie uda Jo Nesbo znalezc. Ale generalnie to na kryminaly glosowac nie bede.

[jeepwdyzlu]

Ale generalnie to na kryminaly glosowac nie bede.
---------
Ok, prosimy zatem o kilka Twoich propozycji...
Wcale nie jestem przesadnie przywiązany do swoich :-)
jeep

[Gość: Monika]

Książka, która mnie jakoś "omija", ale myślę o niej od pewnego czasu to GEJEREL Krzysztofa Tomasika.

[Gość: Czytelnik]

eeela napisała:

> Robert Galbraith (a.k.a. J.K. Rowling), "Wołanie kukułki"

Pełne zaskoczenie...

[eeela]

Czym?

[eeela]

A może by tak deadline na składanie propozycji? Na przykład do końca przyszłego tygodnia. A potem zrobić ankietę ;-)

Deadline - za tydzień - 23 lipca

[jeepwdyzlu]

a potem ankieta...
jeep

PS. Eeela widzisz jaki jestem zgodny?

[eeela]

Widzę i podziwiam :-)

[zwany_kiedys_drussem]

Och, nie będę podawał własnych propozycji - już i tak będę miał trudny wybór między tyloma tytułami, które podaliście... A więc ankietka (osiołkowi w żłoby dano)...

[jeepwdyzlu]

Ankietkę zrobimy za tydzień, na razie dalej czekamy na propozycje....
j.

[zwany_kiedys_drussem]

Wiem, wiem... Tylko już się martwię na zapas przyszłym wyborem, bo żaden z tytułów mnie nie odrzuca, a osiem z nich już nawet mam do przeczytania na kindlu ;-) A jeszcze przecież będą następne zgłoszenia...:-)

[sebalda]

Ja bym chętnie podyskutowała o książce Metro 2033 Dmitrija Głuchowskiego, bo jestem świeżo po lekturze i mam bardzo ambiwalentne odczucia co do niej. A zaręczam, że czyta się jednym tchem, napisana jest sprawnie, wciąga, w sam raz na letni czas kanikuły:)

[aria.na]

A ja bym chciała poznać opinie innych czytelników o książce "Ksiądz Rafał" Grabskiego. Właśnie zaczęłam, jestem już w połowie książki i chociaż potraktowałam ją wcześniej jako miłą, wakacyjną lekturę, zbliżoną, według opisu do seriali "Ranczo", "Ojciec Mateusz" czy filmu "U Pana Boga za piecem", to po tych 150 przeczytanych stronach moje odczucia trochę ewaluowały..., nie w stronę wzmożonej religijności, broń Boże, ale wobec wyobrażeń tego, co dzieje się wewnątrz kościoła. Rzecz rozgrywa się w latach siedemdziesiątych w typowej, polskiej wsi, konkretnie w 1977r., czyli w epoce głębokiego wtedy jeszcze komunizmu i na rok przed wyborem Karola Wojtyły na Papieża, ale nie mogę oprzeć wrażeniu, iż te rozgrywki ludzi kościoła o władzę, pieniądze i stanowiska pozostały aktualne do dziś. My, praktykujący i nie, widzimy tylko to co na zewnątrz, a to co wewnątrz pozostaje ukryte, a Grabski odsłania nieco rąbka kościelnych tajemnic...
Książka na pozór lekka, łatwa i przyjemna, zaskakuje swą mądrością...

[nchyb]

> Ja bym chętnie podyskutowała o książce Metro 2033 Dmitrija Głuchowskiego

przepraszam, że tu, ale nie chcę tworzyć niepotrzebnego wątku
a 2034 czytałaś?

[Gość: sebalda]

nchyb napisała:

> > Ja bym chętnie podyskutowała o książce Metro 2033 Dmitrija Głuchowskiego
>
> przepraszam, że tu, ale nie chcę tworzyć niepotrzebnego wątku
> a 2034 czytałaś?

Pewnie, że czytałam, nie da się oprzeć takiej pokusie, a właściwie potrzebie, gdy się przeczytało Metro 2033:) Też wciąga bez reszty, ale wolę pierwszą część.

[Gość: Monika]

Proszę, podaj dokładną datę, bo nie każdego dnia wchodzę na forum i mogę przeoczyć głosowanie.

[eeela]

Data jest w tytule jednego z postów Jeepa - 23 lipca. Wtedy zamkniemy listę i wywiesimy ankietę, no i pewnie przydałoby się, żeby jakiś kolejny tydzień powisiała. Mam nadzieję, że Jeep jest nadal ze mną zgodny :-)

[Gość: Monika]

Równo za tydzień, może nie zapomnę.

[negro.y.azul]

To ja zaproponuję "Ciemno, prawie noc" Joanny Bator. Burzliwa dyskusja gwarantowana. (Mało tego, nawet moje własne odczucia co do tej książki są tak sprzeczne, że mam ochotę sama ze sobą się ostro pokłócić) ;)

przy okazji zastanówcie się

[jeepwdyzlu]

jak będziemy głosować
Proponuję, aby każdy miał kilka punktów, np 5,3 i 1 - żeby móc zaznaczyć kilka pozycji (i uszeregować je zaznaczając preferencję...)
jeep

[eeela]

Myślę, że warto byłoby zastosować przy tym pewną dowolność: z listy każdy mógłby wybrać sobie jedną, dwie lub trzy książki, żeby nie wykluczać grymaśników ;-) I odpowiednio do miejsca przyznawać punkty jak piszesz: 5 za pierwsze, 3 za drugie, 1 za trzecie. No i trzymać kciuki, żeby nie wyszedł nam jeden wielki remis ;-)

[ambivalent]

A ja zaproponuje dwie pozycje, ktore juz czytalam, ale stoja na polce i dopominaja sie o ponowne przeczytanie:
1. Banana Joshimoto Kuchnia
2. Nicholas Shakespeare Tancerz

[solaris_1971]

Stanowczo odmawiam czytania " Cmentarza w Pradze " Eco, Kinga i tego idioty Krajewskiego.

[eeela]

Głosowanie będzie w przyszłym tygodniu. Mam nadzieję, że znajdziesz coś dla siebie na liście :-) I zobaczymy, co będzie. Pomysł niby tradycyjny, a jaki karkołomny ;-)

[nchyb]

> Stanowczo odmawiam czytania " Cmentarza w Pradze " Eco, Kinga i tego idioty Kra
> jewskiego.

to nie jest obowiązkowa zabawa, nikt Ciebie batem zmuszać do czytania tych właśnie pozycji nie będzie
ale jesteś osobistą znajomą pana Krajewskiego i wiesz na pewno, że jest idiotą, czy tak uzewnętrzniasz swoje uczucia względem jego twórczości?

@solaris

[jeepwdyzlu]

Stanowczo odmawiam czytania " Cmentarza w Pradze " Eco, Kinga i tego idioty Krajewskiego.
------------------------------------

Stanowczo proszę Cię
:-)
żebyś zaproponowała kilka tytułów...
Z przyjemnością oddam głos NIE na pana Krajewskiego :-)
(mimo, że sam Go włączyłem do zabawy...)
jeep

[zwany_kiedys_drussem]

Chyba większy sens będzie miało oprotestowanie wyników głosowania, a nie samych propozycji? Ewentualnie późniejsze tłumaczenie się z nieprzeczytania wybranej książki przed policjantem, którego wyślą za karę moderatorki Forum :-))

[ploniekocica]

po polsku polskich pisarzy młodszego pokolenia
"Sońka" (albo bardziej dostępne "Balladyny i romanse") Karpowicza
"Saturn" Dehnela
"Morfina" Twardocha

Bator chyba została tutaj przedyskutowana do imentu.

pytanie techniczne Jeep

[nchyb]

Jeep, podejmujesz się zebrać spis wszystkie propozycje i 23 przedstawić nam ankietkę, a potem wyniki?

[jeepwdyzlu]

eep, podejmujesz się zebrać spis wszystkie propozycje i 23 przedstawić nam ankietkę, a potem wyniki?
--------------
z przyjemnością ale mogę to zrobić 25
bo 21-24 będę na środku Bałtyku (i bez sieci mam nadzieję :-)
Więc albo skorygujemy nieco datę
albo zrobię za kilka dni tabelę do głosowania
i potem ją tylko trzeba będzie uzupełnić o najnowsze propozycje....

jeep

[eeela]

Nie chcę ci, Jeepie, odbierać chwały, ale jak potrzebujesz pomocy, to mów, w końcu my tu od spraw organizacyjnych jesteśmy :-)

[jakas.wesola]

OK włączę się do dyskusji.
Jako ważne propozycje sprzed lat-kolejność przypadkowa:
1. Elia Kazan - Układ, w trakcie lektury coraz bardziej nabierałam wrażenia, że ja coś podobnego widziałam w filmie;) a jakże.
2. Stephen King - Miasteczko Salem, słyszałam opinię o tym nowym kryminale, brzmi zachęcająco, jednak sentyment do tej wciąż tkwi.

Z nowości:
Jacek Hugo-Bader - Powrót na Broad Peak - dla miłośników reportażu i tematu himalaizmu, mnie interesowali bohaterowie tej książki, po co chodzą w góry i się tak narażają i jest w tej książce odpowiedź. polecam.
No i Munro choć nie nowość, ale do Nobla mało tłumaczona i wydawana w Polsce, zachwyca w krótkich historyjkach z niedopowiedzeniami...

[jeepwdyzlu]

Elia Kazan - Układ, w trakcie lektury coraz bardziej nabierałam wrażenia, że ja coś podobnego widziałam w filmie;) a jakże
----------
i dobrze Ci się wydawało
bo film powstał w 69, ciekawostką jest to, że Kazan sam go wyreżyserował...

j.

[jakas.wesola]

jeepwdyzlu napisał:

> Elia Kazan - Układ, w trakcie lektury coraz bardziej nabierałam wrażenia, że ja
> coś podobnego widziałam w filmie;) a jakże
> ----------
> i dobrze Ci się wydawało
> bo film powstał w 69, ciekawostką jest to, że Kazan sam go wyreżyserował...
>
a jakże- miało oznaczać, że ten film wcześniej widziałam ;)

[aria.na]

Jesli moge...
To moze jeszcze jeden watek, tym razem TYLKO rzeczywiscie z tytulami i propozycjami lektur!
Po prostu wydaje mi sie, ze wyluskanie samych tytulow sposrod slownych przekomarzan forumowiczow po kilku dniach przebywania na srodku Baltyku moze byc baaardzo absorbujace...

Mozna tez poprosic te osoby, ktore juz daly swoje propozycje, aby wpisaly je jeszcze raz w nowym watku, a nowych zabawowiczow przekierowac od razu do TYTULOW.

To tylko taka mala sugestia, niczego z gory nie narzucam, ale taka forma propozycji moze z automatu stworzyc tabele, bez przedzierania sie przez posty omijajace clou watku...

Ps. Przepraszam za forme, pisze z nie polskiej klawiatury. Co do tresci... chcialam zrobic usmiech, ale klawiatura mi sie buntuje...

[eeela]

> To moze jeszcze jeden watek, tym razem TYLKO rzeczywiscie z tytulami i propozyc
> jami lektur!

Przedyskutowaliśmy juz w tym wątku formę, jaka zostanie nadana głosowaniu. Jeep albo któraś z moderatorek w przyszłym tygodniu sporządzi listę tytulów z tego wątku i ją opublikuje. Lista będzie już wtedy zamknięta - czas na składanie propozzycji jest do 23 lipca.

[spinoff]

Chciałbym zgłosić kilka pozycji pod rozwagę klubowiczom - ramotki wprawdzie, ale przynajmniej stwarzają pole do dyskusji:

Zegadłowicz - Zmory; Vincenz - Na wysokiej połoninie; Miłosz - Zniewolony umysł; Konwicki - Kompleks Polski; oraz Dziennik Gombrowicza.

Sam udziału w zabawie nie wezmę, ale chętnie popatrzę, jaka jest obecnie percepcja tych książek.

A ja polecę

[ploniekocica]

Słownik Języka Polskiego, żeby w końcu się dowiedzieć, co to jest "ramota"
sjp.pl/ramota
sjp.pwn.pl/slownik/2573428/ramota

kocica

[jeepwdyzlu]

starzejesz się?

[ploniekocica]

Jeśli wśród oczytanych osób na forum poświęconym literaturze poprawne używanie języka polskiego jest oznaką starzenia się, to widać już dawno jestem zabytkiem.

Nie zapytam, czy chamiejesz, bo to pytanie retoryczne.

to wątek zabawowy

[jeepwdyzlu]

WSZYSCY
za wyjątkiem Ciebie są mili i sympatyczni
Tylko Ty masz problem

cham

Ładnie sobie tutaj dyskutujecie

[wawrzanka]

Cham i stara kocica ;-)
Już ostrzę ząbki na dyskusję po przeczytaniu wybranej książki. Swoich propozycji nie dokładam, bo i tak jest dużo. Rozumiem, że każdy może wziąć udział w głosowaniu?

[eeela]

Oczywiście, im więcej głosujących, tym lepiej :-) Zwiększa sie wtedy szansa, że uda nam się wyłonić mniej niż tuzin zwycięzców ex aequo ;-)

[wawrzanka]

eeela napisała:

> Oczywiście, im więcej głosujących, tym lepiej :-) Zwiększa sie wtedy szansa, że
> uda nam się wyłonić mniej niż tuzin zwycięzców ex aequo ;-)

No to czekamy :)

[spinoff]

Dajcie spokój. To niczemu nie służy.
To jest typowa katechreza, z czasem trafi do słownika, skoro większość ludzi używa jej we wiadomym znaczeniu.

[eeela]

> Jeśli wśród oczytanych osób na forum poświęconym literaturze poprawne używanie
> języka polskiego jest oznaką starzenia się

Nie jestem przekonana, że to koniecznie oznaka starzenia się, ale że próbujesz zawracać kijem rzekę, to fakt ;-)

[ploniekocica]

eeela napisała:

>
> > Jeśli wśród oczytanych osób na forum poświęconym literaturze poprawne uży
> wanie
> > języka polskiego jest oznaką starzenia się
>
> Nie jestem przekonana, że to koniecznie oznaka starzenia się, ale że próbujesz
> zawracać kijem rzekę, to fakt ;-)
>
Jeśli ta rzeka nie będzie przy każdej możliwej okazji dowodziła, że jest wyrafinowanym strumyczkiem wyrafinowanego intelektualnego piękna w morzu głąbów, to nie będę próbowała jej nawracać. Zresztą już w ogóle nie będę, bo swoje wnioski na temat wyciągnęłam byłam i je pozostawię sobie.
Odpowiedz mi tylko, Eeelu droga, dlaczego na takim forum "Kryminały i sensacje" nadal rozmawia się o książkach, a tutaj niemal wyłącznie o własnym pięknoduchostwie? Taki onanizm trochę formą bez treści? Forum terapeutyczne bardziej?

[eeela]

A dlaczego zakładasz, że znam odpowiedź na to pytanie? :-) Ja tu nie toruję dyskusji, raczej jedynie odpowiadam na to, o czym się mówi. Czasem o książkach, czasem o pięknoduchostwie, a czasem o czymś zupełnie innym. Forumowicze lubią rozmawiać o wielu rzeczach. Może na "Kryminałach" jest ostrzejsza moderacja? ;-)

[kamil.bromski]

Moja propozycja: Don Kichote z La Manchy.

Każdy słyszał, mało kto czytał. A przecież Don Kichote to genialność w pełnej krasie.

eeela mam prośbę

[jeepwdyzlu]

wypływam już za kilka godzin...
z przyjemnością włączę się do roboty po powrocie...
Wyręcz mnie proszę :-)
Obiecuję - przy okazji - sprawdzić co czytają Szwedzi i Duńczycy....
ahoj!
jeep

[eeela]

Nie ma sprawy, miłego wypoczynku :-)

[bookworm]

Dołączam się do życzeń miłego wypoczynku i spróbuję dorzucić kilka swoich propozycji:

"Wszystkie imiona" - Jose Saramago - właściwie lubie wszsytkie jego książki, ale ta i "Hitoria oblężenia Lizbony" jakoś szczególnie utkwiła mi w pamięci. Sporo (niestety) jego książek nie doczekało się przekładu na polski.

„Poza dobrem i złem” - Michael Schmidt-Salomon - kolejna po "Humaniźmie ewolucyjnym" bardzo dobra książka tego autora. Jestem jeszcze w trakcie lektury więc wstrzymuję sie z ostateczną oceną, ale pierwsze wrażenie - bardzo pozytywne. Znowu muszę z żalem dopisać, że książki jego autorstwa pisane dla dzieci nie doczekały się jeszcze polskich tłumaczeń.

Podpisuje się pod propzycją "Boga Urojonego" R.Dawkinsa - dobrze i składnie napisane - mimo swojej "objętości" czyta sie ją jednym tchem. Pozostawia niezatarte wrażenie. Tutaj warto wspomnieć, że dla kogoś kto (po)lubi tematykę dobrym uzupełnieniem będzie: "Bóg nie jest wielki" Hitchensa i "Koniec wiary" Harrisa. Z lżejszych rzeczy Dawkinsa poleciłbym jeszcze "Magię Rzeczywistości" szczególnie, gdy ma się czytające już dzieci i szuka się dla nich ciekawej i ładnie (ta jest, moim zdaniem, wydana pięknie) wydanej książki.

[eeela]

> Podpisuje się pod propzycją "Boga Urojonego" R.Dawkinsa - dobrze i składnie nap
> isane - mimo swojej "objętości" czyta sie ją jednym tchem. Pozostawia niezatart
> e wrażenie.

Ja miałam zgoła odmienne wrażenie. Narracja wydawała mi się pozbawiona struktury, takie - miejscami dość wściekłe - gardłowanie i wylewanie losowych żalów. Żale zresztą uważam w dużej mierze za usprawiedliwione, ale agresywny język i brak przemyślanej konstrukcji wręcz mnie zasmuciły, bo nie takich apologetów sprawy chciałabym widzieć w działaniu.

[bookworm]

eeela napisała:

> > Podpisuje się pod propzycją "Boga Urojonego" R.Dawkinsa - dobrze i składn
> ie nap
> > isane - mimo swojej "objętości" czyta sie ją jednym tchem. Pozostawia nie
> zatart
> > e wrażenie.
>
> Ja miałam zgoła odmienne wrażenie. Narracja wydawała mi się pozbawiona struktur
> y, takie - miejscami dość wściekłe - gardłowanie i wylewanie losowych żalów. Ża
> le zresztą uważam w dużej mierze za usprawiedliwione, ale agresywny język i bra
> k przemyślanej konstrukcji wręcz mnie zasmuciły, bo nie takich apologetów spraw
> y chciałabym widzieć w działaniu.

Po długiej refleksji muszę się z jednym zgodzić: rozproszona struktura - rzeczywiście widać że próbował obalic jednocześnie wszystkie argumenty. Tak jakby próbował się mierzyć ze wszystkimi apologetami i ich argumentami jednocześnie. Obawiam się, że wtedy książka byłaby trzy razy grubsza.

"Agresywny język" - tego zupełnie nie rozumiem, a spotkałem sie już z tą opinią wielokrotnie. Na czym polega ta "agresja języka" - bardzo ułatwiłoby mi zrozumienie, gdybyś wskazała jakiś konkretny fragment. Chyba, że to takie "ogólne subiektywne odczucie" - wtedy, cóż, możemy ten argument w ogóle pominąć.

[eeela]

> "Agresywny język" - tego zupełnie nie rozumiem, a spotkałem sie już z tą opinią
> wielokrotnie. Na czym polega ta "agresja języka" - bardzo ułatwiłoby mi zrozum
> ienie, gdybyś wskazała jakiś konkretny fragment.

Czytałam to już ładnych kilka lat temu, więc dokładnych cytatów nie mam już w głowie, ale pamiętam dość wyraziście porównanie religii i nazizmu, czy też Kościoła i Hitlera. W każdym razie prawo Godwina kłaniało się w pas.

[wawrzanka]

eeela napisała:

> Ja miałam zgoła odmienne wrażenie. Narracja wydawała mi się pozbawiona struktur
> y, takie - miejscami dość wściekłe - gardłowanie i wylewanie losowych żalów. Ża
> le zresztą uważam w dużej mierze za usprawiedliwione, ale agresywny język i bra
> k przemyślanej konstrukcji wręcz mnie zasmuciły, bo nie takich apologetów spraw
> y chciałabym widzieć w działaniu.

Podpisuję się pod tym obiema rękami. Zwracałam już na to uwagę na forum "Religia" (o czym bookworm dobrze wie ;-) ), ale tam nie wypada krytykować Dawkinsa. Można być posądzonym o bycie wierzącym, a na forum "Religia" jest to zbrodnia nie do wybaczenia ;-) Agnostykiem również być nie wypada, bo wtedy z kolei jest się cieniasem i mięczakiem. Należy być wyłącznie ateistą ;-)

[eeela]

> ale tam nie wypada krytykować Dawkinsa.

Jego "Samolubny Gen" bardzo mi się podobał. Była to zresztą moja pierwsza "dorosła" popularnonauka książka spoza zakresu nauk humanistycznych i dobrze wypełniła swoje zadanie, bo zaczęłam sięgać po więcej. Dlatego "Bóg Urojony" tak mnie rozczarował, bo poznałam wcześniej autora od znacznie lepszej strony.

[wawrzanka]

eeela napisała:

> > ale tam nie wypada krytykować Dawkinsa.
>
> Jego "Samolubny Gen" bardzo mi się podobał. Była to zresztą moja pierwsza "doro
> sła" popularnonauka książka spoza zakresu nauk humanistycznych i dobrze wypełni
> ła swoje zadanie, bo zaczęłam sięgać po więcej. Dlatego "Bóg Urojony" tak mnie
> rozczarował, bo poznałam wcześniej autora od znacznie lepszej strony.

To ja jednak mam propozycję. Niniejszym składam wniosek o włączenie "Samolubnego genu" do listy lektur poddanych pod głosowanie :-)

[eeela]

Dorzucimy do listy :-)

P.S.

[eeela]

A tak swoją drogą, to wypadałoby mi w tym miejscu uznać zasługi naszego forum, bo to właśnie tutaj poznałam forumowiczkę, która nie tylko mi "Samolubny Gen" poleciła, ale nawet wysłała do czytania :-) Czy ktoś pamięta jeszcze Formę Przetrwalnikową? Bywała tu często, ale to już było sporo lat temu. Fajna była z niej kobita, ale wyjechała bodajże do Nowej Zelandii i słuch o niej na forach zaginął ;-)

[bookworm]

eeela napisała:

> > ale tam nie wypada krytykować Dawkinsa.
>
> Jego "Samolubny Gen" bardzo mi się podobał. Była to zresztą moja pierwsza "doro
> sła" popularnonauka książka spoza zakresu nauk humanistycznych i dobrze wypełni
> ła swoje zadanie, bo zaczęłam sięgać po więcej. Dlatego "Bóg Urojony" tak mnie
> rozczarował, bo poznałam wcześniej autora od znacznie lepszej strony.

Ok przyznaję na tle jego pozostałych książek - no może poza "Appetite for Wonder", które jest ciekawe, ale takie "niekonkretne" - jak zbitek różnych wypowiedzi, felietonów, esejów - "Bóg Urojony" rzeczywiście wypada dość blado - chociaż w swojej kategorii i tak jest książką bardzo dobrą. Ja rownież przygodę z Dawkinsem za zacząłem od "Samolubnego Genu" i ta pozycja wydaje mi się teraz nawet bardziej odpowiednia do zestawu wakacyjnych lektur.

Jesli chodzi o prawo Godwina, to cóż - nie da się ukryć (choć próbuje), że naziściści byli w większości chrześcijanami, wszyscy nosili paski z odwołaniem do Boga, a Hitler co i rusz w przemowach powoływał się na Boga-opatrzność i Chrystusa. W prawie Godwina nie do końca o to chodzi by w ogóle nie porównywać niczego do nazizmu, bo inaczej dochodzimy do absurdu, że nie można w ogóle mówić o nazistach, ani o ich rzeczywistych związkach z pewnymi ideologiami w tym kościołem i religią (choć to dość niewygodny temat). Chodzi tu raczej o nadużywanie tego określenia w celu zdeprecjonowania dyskutanta i jego argumentów.

[eeela]

Chodzi tu raczej o nadużywanie tego
> określenia w celu zdeprecjonowania dyskutanta i jego argumentów.

Porównanie użyte przez Dawkinsa w "Bogu Urojonym" wydawało mi się całkowicie nieusprawiedliwione. Inaczej nie pisałabym o prawie Godwina.

Zresztą nie tylko tę książkę ma on na sumieniu. Jego wypowiedzi na forum publicznym często zakrawają na ateizm fundamentalistyczny, po trupach, bez szacunku dla wierzących rozmówców. Kwestia odczuć? Cała rzeczywistość jest kwestią odczuć. Fizyka jest kwestią odczuć - usystematyzowanych, policzonych, ustatystycznionych - ale jednak opiera się na indywidualnych obserwacjach. Jeśli masz ochotę na przekór światu twierdzić, że tobie się wydaje, że grawitacja bardziej cię pcha do ziemi z góry niż przyciąga z dołu, to twój wybór, ale zdecydowana większość dokonanych obserwacji i pomiarów sugeruje coś innego. Jeśli pragniesz ignorować fakt, że język Dawkinsa dla bardzo wielu czytelników jest agresywny, to też twoja sprawa, ale nie zmienia to tego, że Dawkins jest powszechnie odbierany jako agresywny człowiek.

[bookworm]

eeela napisała:

> Chodzi tu raczej o nadużywanie tego
> > określenia w celu zdeprecjonowania dyskutanta i jego argumentów.
>
> Porównanie użyte przez Dawkinsa w "Bogu Urojonym" wydawało mi się całkowicie ni
> eusprawiedliwione. Inaczej nie pisałabym o prawie Godwina.

Być może mój zmysł wyczucia agresji języka nieco się stępił wskutek obcowania z niemalże codzienną medialną agresją ze strony hierarchów kościoła i ich klakierów. Kubły pomyj wylewane na ateistów i nie tylko, ale każdego kto będzie miał czelność powiedzieć lub napisać coś krytycznego wobec religii również znacząco wpłynęły na moją tolerancję językową, przez co wypowiedzi Dawkinsa wydają mi się zupełnie niewinne. Ale to wszystko jest kwestia odczuć. Dla niektórych - bardzo wrażliwych ludzi - samo pokazanie podobizny jakiegoś pana ze średniowiecza może być na tyle obrażliwe, że jest za to gotów zabić (a zdarzało się, że na gotowość do zabicia zamieniał w czyn). Kwestia wrażliwości.

> Zresztą nie tylko tę książkę ma on na sumieniu. Jego wypowiedzi na forum public
> znym często zakrawają na ateizm fundamentalistyczny, po trupach, bez szacunku d
> la wierzących rozmówców.

"Po trupach" - to dość zabawne (ale sama musisz przyznać, że określenie jest mocno na wyrost) stwierdzenie w kontekście pisarzy, filozofów i artystów, którzy byli zabijani, zastraszani lub na których ciążą wyroki śmierci za wypowiedzi krytyczne wobec, którejś z religii. Nie słyszałem (choć to o niczym nie świadczy - być może jakieś były) o ofiarach śmiertelnych na skutek zapoznanaia się z "Bogiem urojonym".

> Kwestia odczuć?

Oczywiście, że to kwestia odczuć. Ale jak bardzo można chronić odczucia? Jakim kosztem?
Wyobraź sobie kogoś kto oficjalnie publikuje wypowiedzi, że Święty Mikołaj nie istnieje. Wchodzi taki do przedszkola przebrany za Mikołaja patrzy na rozpromienione buzie maluchów, rozdaje prezenty, a potem mówi, że tak naprawdę Święty Mikołaj nie istnieje - zdejmuje brodę, czapkę i przedstawia się jako miły Pan, który przebrał się żeby zrobić dzieciom niespodziankę. A to Ci niespodzianka. Łzy, cierpienie i urażone uczucia. Mam nadzieję, że obyłoby się bez trupów (chociaż głowy nie daję).

A potem wyobraź sobie cztero letnią dziewczynkę, której jakaś znachorka żyletką, bez znieczulenia usuwa łechtaczkę i wargi sromowe. I wyobraź sobie, że krytyka lub nazwanie takiego tradycyjnego rytuału barbarzyństwem może urazić czyjeś uczucia.

Wszystko jest kwestią odczuć.

Ale czasami musimy używać rozumu, żeby odczucia schłodzić kubłem zimnej krytyki.

> Cała rzeczywistość jest kwestią odczuć
> . Fizyka jest kwestią odczuć - usystematyzowanych, policzonych, ustatystycznion
> ych - ale jednak opiera się na indywidualnych obserwacjach.

Które są powtarzalne, przeprowazane wielokrotnie i włączane do modelu fizycznego, gdy spełniają kryteria metody naukowej. Nikt przy zdrowych zmysłach, na podstawie indywidualnej, jednorazowej obserwacji (która może przecież być przywidzeniem, omamem, iluzją lub urojeniem) nie tworzy teorii naukowej.

>Jeśli masz ochotę n
> a przekór światu twierdzić, że tobie się wydaje, że grawitacja bardziej cię pch
> a do ziemi z góry niż przyciąga z dołu, to twój wybór, ale zdecydowana większoś
> ć dokonanych obserwacji i pomiarów sugeruje coś innego.

Nie mam ochoty. Dlaczego miałbym twierdzić na temat praw fizycznych, to co mi się wydaje (to znaczy mógłbym twierdzić, że wydaje mi się, że potrafię latać, ale po co, jeśli nieubłagana rzeczywistość szybko zweryfikuje moje twierdzenie)?

> Jeśli pragniesz ignorow
> ać fakt, że język Dawkinsa dla bardzo wielu czytelników jest agresywny, to też
> twoja sprawa, ale nie zmienia to tego, że Dawkins jest powszechnie odbierany ja
> ko agresywny człowiek.

Dla wielu (choć sama musisz przyznać, że to bardzo "elestyczny" kwantyfikator) czytelników jego język jest spokojny i wyważony, choć nie pozostawia złudzeń.
Czy to agresja? Trudno wytyczać granicę tego co jest agresją wypowiedzi w publikacji - dla osób wierzących zdaje się jest to każda forma krytyki - a tego co jest wyłącznie opisem jakiegoś zjawiska i przedstawieniem faktów i logicznych argumentów. W tym kontekście jakiekolwiek książki krytyczne wobec idei teistycznej (a nie jest ich zbyt wiele) z łatwością bywają, przez "wielu", uznane za agresywne.

[eeela]

> Być może mój zmysł wyczucia agresji języka nieco się stępił wskutek obcowania z
> niemalże codzienną medialną agresją ze strony hierarchów kościoła i ich klakie
> rów.

Północni Irlandczycy stworzyli specjalnie na takie okazje bardzo zgrabne określenie: whataboutery. W Polsce często używa się dla określenia tego zjawiska całej frazy: "a u was biją murzynów".

Naprawę świata należy zaczynać przede wszystkim od siebie. Usprawiedliwianie swoich słabości cudzymi nie jest najlepszym argumentem.

> dla osób wierzących zdaje się jest to każda forma krytyki

Liczba osób niewierzących, które uważają język Dawkinsa za agresywny, też jest niemała, więc myślę, że ta przejmująca perora na temat relatywizmu odczuć była tyleż oczywista, co i niepotrzebna. W każdym razie nie na tym forum, nie w tej dyskusji. No, chyba że zakładasz, że rozmawiasz z osobami, które o relatywizmie odczuć pojęcia nie mają i widzą rzeczywistość w czarno-białych kolorach - ale doprawdy nie wiem, na jakiej podstawie miałbyś tak czynić.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Oczywiście, że to kwestia odczuć. Ale jak bardzo można chronić odczucia?

A po co w ogóle je dotykać? Przemoc uczuciowa nie jest warunkiem konstruktywnej rozmowy. Dawkins stosuje mało imponujące metody w swojej krucjacie przeciwko ciemnocie. Wyśmiewa, oskarża, szydzi. Stara się ukryć agresję pod płaszczykiem poczucia humoru, ale cienki ten płaszczyk. Nie ma miejsca na dialog. Jeśli już mowa o funkcji dydaktycznej "Boga urojonego" - to nie są metody XXI wieku.

[eeela]

Bookworm zapewne życzyłby sobie, żeby wszyscy na czas lektury wyłączyli wszystkie swoje nagromadzone przez całe życie wierzenia i uprzedzenia, i założyli, że to autor ma rację ;-) A tak się nie da. Jak się chce kogoś przekonać, trzeba do niego dotrzeć. Dlatego "Bóg Urojony" nie spełnia żadnej funkcji oprócz upuszczenia żółci i napchania kieszeni autorowi. Książka ta bowiem nie przemówi do nikogo poza samymi wojującymi ateistami, a jaki jest sens wożenia drewna do lasu? Nie chcę z drugiej strony twierdzić, że ateistom nie są potrzebne terapeutyczne lektury, no i każdy potrzebuje czegoś innego, więc jak jeden z drugim mają ochotę popsioczyć, na czym świat stoi, niech sobie psioczą - ale nie udawajmy, że to ma jakiekolwiek walory edukacyjne.

[zwany_kiedys_drussem]

Nie czytałem Dawkinsa, ale czuję nieodpartą potrzebę odezwania się (na zasadzie: "nie znam się, to się wypowiem" :-)). Zawsze broniłem się rękami i nogami przed wchodzeniem na fora religijne i angażowaniem się w podobne dyskusje (tym bardziej, że jako agnostyk oberwałbym salwami z obu stron pola bitwy). Ale ja nie o tym... Chciałem tylko zauważyć, że jeżeli któraś z książek Dawkinsa zostanie wyłoniona w plebiscycie klubu czytelniczego, to w tymże wątku odbywa się falstart :-)))
PS. Rzeczonego autora znam tylko z Youtube'a i muszę powiedzieć, że jego błyskotliwość jest lekko przereklamowana.

[eeela]

Chciałem tylko zauważyć, że jeżeli któraś z książek Dawkinsa zostanie
> wyłoniona w plebiscycie klubu czytelniczego, to w tymże wątku odbywa się falsta
> rt :-)))

Masz rację, powinniśmy się wszyscy natychmiast zamknąć! :-)

[wawrzanka]

eeela napisała:

> Bookworm zapewne życzyłby sobie, żeby wszyscy na czas lektury wyłączyli wszyst
> kie swoje nagromadzone przez całe życie wierzenia i uprzedzenia, i założyli, że
> to autor ma rację ;-) A tak się nie da. Jak się chce kogoś przekonać, trzeba d
> o niego dotrzeć. Dlatego "Bóg Urojony" nie spełnia żadnej funkcji oprócz upuszc
> zenia żółci i napchania kieszeni autorowi. Książka ta bowiem nie przemówi do ni
> kogo poza samymi wojującymi ateistami, a jaki jest sens wożenia drewna do lasu?
> Nie chcę z drugiej strony twierdzić, że ateistom nie są potrzebne terapeutyczn
> e lektury, no i każdy potrzebuje czegoś innego, więc jak jeden z drugim mają oc
> hotę popsioczyć, na czym świat stoi, niech sobie psioczą - ale nie udawajmy, że
> to ma jakiekolwiek walory edukacyjne.

I znów się podpisuję:) Tym bardziej, że Dawkins uroił sobie, że jego "Bóg urojony" może mieć funkcję oświeceniową, po to tę książkę napisał. Polecam bookwormowi (i każdemu, kto jeszcze nie czytał) "Opowieści ewangelistów" Zenona Kosidowskiego. Nie ma tam szyderstwa, za to opracowanie rewelacyjne. To o Jezusie. Wszystko, co o nim wiadomo, czyli właściwie nic. Książka merytoryczna, żadnego lania wody, czy osobistych opinii. Sama historia i rzetelne źródła. Czyta się jednym tchem i po całej lekturze trudno dalej żyć w przeświadczeniu, że Jezus był jakimś synem bożym. Ale Kosidowski, w przeciwieństwie do Dawkinsa, postanowił wyjść naprzeciw wierzącym. Zatytułował swoją książkę zachęcająco dla nich i na wstępie zaznaczył, że ma dla nich głęboki szacunek. Zakończył też bardzo ładnie. Niech się Dawkins schowa ze swoim "Bogiem urojonym". Żaden głęboko wierzący katolik nie sięgnie po książkę o takim tytule. Co najwyżej rzuci okiem i zareaguje odpowiednio. Agresja za agresję, kpina za kpinę.

[eeela]

Wierzący również przeprowadzali wiarygodne studia biblijne. Seria "Rozmowy o Biblii" prof. Świderkówny jest rewelacyjna. Jasne, czuje się pozytywne w stosunku do wiary nastawienie, a nawet pojawiają się parę razy otwarte deklaracje wiary, ale zdecydowana większość materii to porządna i dobrze napisana synteza badań historycznych. Do tłumaczenia "Bibliii Tysiąclecia" (jak też współczesnego English Standard) zaangażowano wielu wierzących specjalistów, a mimo to ich praca obaliła wiele fałszywych mitów o tekstach biblijnych. Tak że nie ma co z góry skreślać wszystkich dzieci bożych. Niektórzy naprawdę starają się dotrzeć na swój sposób o prawdy, czymkolwiek by była, i warto z nimi rozmawiać, nie obrażając ich przy tym.

[wawrzanka]

eeela napisała:

> Wierzący również przeprowadzali wiarygodne studia biblijne. Seria "Rozmowy o Bi
> blii" prof. Świderkówny jest rewelacyjna. Jasne, czuje się pozytywne w stosunku
> do wiary nastawienie, a nawet pojawiają się parę razy otwarte deklaracje wiary

Bo wiara nie zawsze równa się ciemnota. Wiara bywa piękna, wartościowa, potrzebna i nie widzę powodu, by ją plenić. Ale spróbuj coś takiego napisać na forum "Religia..." ;-) Dowiesz się, że to nie sentyment, tylko jesteś wysłanniczką czarnej mafii (kler) i specjalnie piszesz takie rzeczy, żeby rosła w siłę :D

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> Polecam bookwormo
> wi (i każdemu, kto jeszcze nie czytał) "Opowieści ewangelistów" Zenona Kosidows
> kiego.

Dzięki. Poszukam, znajdę, przeczytam.

[bookworm]

eeela napisała:

> Bookworm zapewne życzyłby sobie, żeby wszyscy na czas lektury wyłączyli wszyst
> kie swoje nagromadzone przez całe życie wierzenia i uprzedzenia, i założyli, że
> to autor ma rację ;-)

Prawie pudło - Z ostatnim zdaniem absolutnie się nie zgadzam.
Wcale nie chodzi mi o założenie, że autor ma rację (chociaż nie wiedzieć czemu tak własnie się mysli o autorach Biblii czy Koranu).
Chodzi mi bardziej o to żeby wysłuchać argumentów - niezależnie od tego jak bardzo naruszają strukturę naszych wierzeń i uprzedzeń i logicznie je zweryfikować, zderzając z rzeczywistością i aktualną wiedzą o świecie.

> A tak się nie da. Jak się chce kogoś przekonać, trzeba d
> o niego dotrzeć.

Zgadzam się.

> Dlatego "Bóg Urojony" nie spełnia żadnej funkcji oprócz upuszc
> zenia żółci i napchania kieszeni autorowi. Książka ta bowiem nie przemówi do ni
> kogo poza samymi wojującymi ateistami, a jaki jest sens wożenia drewna do lasu?

Ten dodatek "wojujący" można sobie podarować.
Dyskusję niepotrzebnie rozkręciłem i zaraz wątek przeniosą do religii, a to nie było moim zamiarem.
Wycofuję swoje poparcie dla "Boga Urojonego" i w jego miejsce wstawiam "Samolubny Gen".

> Nie chcę z drugiej strony twierdzić, że ateistom nie są potrzebne terapeutyczn
> e lektury, no i każdy potrzebuje czegoś innego, więc jak jeden z drugim mają oc
> hotę popsioczyć, na czym świat stoi, niech sobie psioczą - ale nie udawajmy, że
> to ma jakiekolwiek walory edukacyjne.

Czuję, że takie samo stwierdzenie o teistach w wykonaniu Dawkinsa byłoby uznane za agresywny język - wyśmiewanie lub szydzenie pod płaszczykiem poczucia humoru. Może to tylko moje odczucia.

podzielając wypowiedź zwany_kiedys_drussem -
"Chciałem tylko zauważyć, że jeżeli któraś z książek Dawkinsa zostanie wyłoniona w plebiscycie klubu czytelniczego, to w tymże wątku odbywa się falstart :-)))"kończę dalszą dyskusję o tej książce.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> eeela napisała:
>
> > Ja miałam zgoła odmienne wrażenie. Narracja wydawała mi się pozbawiona st
> ruktur
> > y, takie - miejscami dość wściekłe - gardłowanie i wylewanie losowych żal
> ów. Ża
> > le zresztą uważam w dużej mierze za usprawiedliwione, ale agresywny język
> i bra
> > k przemyślanej konstrukcji wręcz mnie zasmuciły, bo nie takich apologetów
> spraw
> > y chciałabym widzieć w działaniu.
>
> Podpisuję się pod tym obiema rękami. Zwracałam już na to uwagę na forum "Religi
> a" (o czym bookworm dobrze wie ;-) ),

Wiem i też przyznaję, że w porównaniu do innych jego książek, ta wypada zdecydowanie słabiej. Generalnie jeśli chodzi o tematykę "religijną" o wiele lepszy wydaje mi się Sam Harris. Dość dobre opinie słyszałem o "Odczarowaniu" Daniela Dannetta ale jeszcze nie miałem jej w swoich rękach.

> ale tam nie wypada krytykować Dawkinsa.

Bez przesadyzmu. Krytyka merytoryczna jak najbardziej na miejscu - z tą kompozycją rzeczywiście jest nie najlepiej, ale zarzuty agresywnego języka są dla mnie co najmniej dziwne.

> M
> ożna być posądzonym o bycie wierzącym, a na forum "Religia" jest to zbrodnia ni
> e do wybaczenia ;-)

Do wybaczenia, a nawet do "odczarowania"

> Agnostykiem również być nie wypada, bo wtedy z kolei jest s
> ię cieniasem i mięczakiem. Należy być wyłącznie ateistą ;-)

nie dość, że ateistka-agnostyczka, to jeszcze maruda :P

[spinoff]

Książka Dawkinsa to prostacki paszkwil wykorzystujący koniunkturę na antyklerykalizm. Autor chciał zarobić na antyklerykałach i trafił w 10. Jest to jednak zbieranina nonsensów, jak ten w twoim przykładzie: jeśli za zbrodnie nazizmu odpowiada teizm, to za zbrodnie komunizmu - ateizm; i co nam pozostaje?
Taka przykładowo niewielka książka Kołakowskiego "A jeśli Boga nie ma?" odsyła urojenia Dawkinsa do kosza. Ale wątpię żeby ją znał.

[bookworm]

spinoff napisał:

> Książka Dawkinsa to prostacki paszkwil wykorzystujący koniunkturę na antykleryk
> alizm.

Nie czytałeś tego prawda?

> Autor chciał zarobić na antyklerykałach i trafił w 10.

Książka nie jest antyklerykalna. Dobry zwyczaj to zapoznać się z treścią zanim zanim zacznie się ją krytykować. Na razie wygląda to na krytykę autora, a nie książki.

> Jest to jednak zb
> ieranina nonsensów, jak ten w twoim przykładzie: jeśli za zbrodnie nazizmu odpo
> wiada teizm, to za zbrodnie komunizmu - ateizm;

Bo ateizm namawia do zabijania i twierdzi, że jakaś nacja jest grzeszna, winna śmierci boga i zasługuje na karę / śmierć, czy tak?

> i co nam pozostaje?

Pozostaje być intelektualnie uczciwym, a nie twierdzić, że ktoś jest dobry, bo ten drugi jest gorszy.

> Taka przykładowo niewielka książka Kołakowskiego "A jeśli Boga nie ma?" odsyła
> urojenia Dawkinsa do kosza. Ale wątpię żeby ją znał.

Książka Kołakowskiego niczego nie zmienia w argumentach Dawkinsa. Sugeruję przejście na inne forum - bardziej odpowiednie do dalszej dyskusji.

[spinoff]

Ciskasz się jak rybka wyrzucona z tego morza demagogii na twardy grunt. Z miejsca dostrzegłeś moją nieuczciwość i poinformowałeś mnie, czego nie czytałem...
Ja nie rozstrzygam kto ma więcej za uszami, teiści czy ateiści, bo to bez znaczenia. Tyle powiedziałem. Równie dobrze możesz dyskredytować idee równości, wolności i braterstwa, oświetlając je ostrzem gilotyny i dowodzić, że Burbonowie ścięli mniej głów. Albo wykazać, że równość jako taka w ogóle nie istnieje (jak to IDEA), więc nie powinniśmy sobie zawracać nią głowy. D. wypełnił swą książkę takimi nonsensami. A doskonale wie, że świat bez religii różniłby się od naszego tylko sztafażem, ludzie wymyśliliby komory gazowe, choć na klamrach pasów zamiast "Bóg z nami" mieliby jakieś "ogniu krocz z nami"; wie też (i nawet czasem o tym napomknie), że człowiek bez religii powstać nie mógł, skoro nie powstał, ale antyklerykalne zacietrzewienie co rusz każe mu snuć prześmiewcze fantazje, że pojawienie się religii to jednak jest jakiś ewolucyjny błąd... Nie tylko ta dezynwoltura różni jego rojenia od książki Kołakowskiego, ale na demagogów zwyczajnie szkoda czasu. Czyli koniec.

[eeela]

> Taka przykładowo niewielka książka Kołakowskiego "A jeśli Boga nie ma?"

Znalazłam angielskie tłumaczenie w swojej bibliotece i wzięłam do domu. Jak mnie coś wzburzy, to pewnie popiszę ;-)

[kalllka]

Się mnie wydawało, ze
"A jeśli Boga nie ma"została napisana po angielsku.
Się mnie wydawało i sprawdziłam w necie gdzie znalazłszy wywiad z Królem potwierdzający moje
przypuszczenia, doczytalam ze prócz wybitnej pamięci był niezwykle uzdolnionym językowo (prócz rodzimego, pisał w ang., franc., niem.,)
Niemniej, jako ze nie był zadowolonym ze swojej biegłości w angielsku, możliwe ze oddał rozważania profesjonalnemu tłumaczowi,,,eeeelu.

[eeela]

Dzięki za informację :-)

[kalllka]

Prosze bardzo.
Tak przy okazji próśb, chciałabym zapytać cię jako miejscowego operatora, co niewłaściwego, niebezpiecznego było w wątku, artefakt-liście, ze zdecydowałaś mimo własnej wcześniejszej reprymendy, ostatecznie go usunąć ( w dodatku bez podania przyczyn)
Dosc to niezwykle, jeśli idzie o ciebie, zachowanie.

[eeela]

To nie ja, to wyższa moderacja. Wiedziałam, że powinnam go była usunąć, ale nie mogłam się powstrzymać przed komentarzem ;-)

[kalllka]

Dzięki Bogu, ze to nie ty:)
Zreszta, nie ważne

[eeela]

Wątek podpadał pod reklamę, a dla tych nie ma litości ;-)

[spinoff]

Można i po angielsku. Ale choć książce daleko do mętności Heideggera, to i do prostactwa Dawkinsa również nieblisko, więc chyba najlepiej czytać w ojczystym.
Na pewno jest to jedna z kilkunastu - albo niech będzie kilkudziesięciu książek (co mi tam!) - które każdy powinien przeczytać dla higieny umysłu, bo jako się rzekło jest kurde znaczy się bynajmniej zajebista raczej. I mówi to wróg czytania, co jeszcze dodatkowo wzmacnia siłę tego twierdzenia. Kołakowski, sam niewierzący, nie przekona ateistów do wiary w Boga, ale do wiary w Religię już przekonać potrafi jak mało kto. A potem Jednostka i nieskończoność. Bo, że tak powiem: Spinoza rulez!

[eeela]

Bo, że tak powie
> m: Spinoza rulez!

Spinoffie, zaczynasz przerażać mnie tym pokrewieństwem umysłów. Czy jestem skazana na podobny twojemu koniec? ;-)

[kalllka]

Nie ma już stoiczku nakryj się, ani entliczek petliczek... na tego-bęc.
Ale spróbuj być spinoza-at hoc ( pijąc kolejna kawę i niezachecajac prognoza pogody)
Tylko bez cycatow, proszę.

[eeela]

Wiesz, ja się w niego dopiero wkręcam, bo samego nie czytałam, a o nim wieki temu na studiach. Ale to, co Kołakowski o nim pisze (z tego co zdążyłam do tej pory przeczytać), wielce mi przypada do gustu. W bardzo dużym uogólnieniu chodziło mu chyba o to, że nasze ludzkie pojęcia są nieprzystawalne do boskości, bo boskość jest po prostu wszech-istnieniem. A jak się jest wszech-istnieniem, to się obejmuje wszystko, w związku z czym ma się na wszystko z deka inną od naszej perspektywę ;-)

Jak czytam o tym wszech-istnieniu, to zarazem się cieszę jak głupia i denerwuję, że ktoś już to wszystko przede mną sformułował ;-)

[jeepwdyzlu]

Spinoza ciągle atrakcyjny?
Naprawdę?
Dla ateisty również?

Zdumieliście mnie..
Myślałem, że Leibniz rozjechał jego poglądy z 300 lat temu.....

jeep

[eeela]

Ja tam nigdy nie mogłam znaleźć dla siebie nic atrakcyjnego w Leibnizu ;-) Spinoza mi się wstępnie podoba.

[jeepwdyzlu]

Ja tam nigdy nie mogłam znaleźć dla siebie nic atrakcyjnego w Leibnizu
------
No pewnie
brutalna prawda i logika jest nudna jak flaki z olejem
Że Spinoza może byc pociągający łatwo uwierzę...
Tyle, że to atrakcyjność najprzystojniejszego fryzjera z naszej wsi...

A na poważnie - czytasz Spinozę?
Traktaty? Etykę dowiedzioną? Listy?
Czy książki o nim, biografie, analizy...
Bez złośliwości pytam - podejrzewam, że mi coś ważnego umknęło....

jeep

[eeela]

> brutalna prawda i logika jest nudna jak flaki z olejem

Nie wiem, gdzie ty u niego widzisz brutalne prawdy i logikę ;-) Zwłaszcza w odniesieniu do jego kosmologii i teologii.


> A na poważnie - czytasz Spinozę?

Napisałam już wyżej - dopiero go poznaję, i to za pośrednictwem Kołakowskiego :-)

[spinoff]

Gdy Rita Gombrowicz przyjechała pierwszy raz do Polski, witała się z ludźmi wiązanką polskich wulgaryzmów, którą nauczył ją Witold, zapewniając, że jest to tradycyjne polskie powitanie. W końcu ktoś jej wyjaśnił, że Witold sobie z niej zakpił, więc przestała je wygłaszać przy każdej okazji. Ciebie też ktoś wkręcił, bo w zabawny sposób dowodzisz, że poglądy Spinozy i Leibniza są ci nieznane nawet w zarysie, podobnie jak ich życie oraz znaczenie. Dla własnego dobra, nie powtarzaj tego więcej!

[spinoff]

Żeby nie wprowadzać innych w błąd:
1. Leibniz dla ateistów to nawiedzony fantasta (Bóg stworzył i natchnął monady, różne w różnym stopniu, funkcjonują one w sposób od siebie niezależny, a jednak harmonijny, gdyż Bóg je tak ustawił... itd.).
Spinoza zaś jest "atrakcyjny" dla ateistów i wielu współczesnych się nim zachwyca (Kołakowski, Lem, Einstein, Damasio...), ponieważ nie stoi w sprzeczności z naukowymi teoriami i odkryciami (te wręcz go wzmacniają i stąd jego rosnąca popularność). Nawet taki zakapior Dawkins z typową dla siebie egzasperacją określa panteizm S. "ateizmem podrasowanym".
2. Czyli uważasz, że materia nie istnieje, jest tylko percepcyjnym złudzeniem? I sam składasz się z monad, czyli duszków, których ruchem kieruje duch święty? Kontemplując ten ruch osiągasz najwyższy stopień uduchowienia, przez co możesz świadomie naśladować Boga? Oczywiście można to uważać za "brutalną prawdę i logikę" ale żeby aż :nudną jak flaki z olejem" to już przesada!
3. S. był filozofem rewolucyjnym, niezłomnym i całkowicie niezależnym, jego teksty zostały objęte zakazem publikacji przez wszystkich, zarówno przez Judaizm, Katolicyzm, jak i władze świeckie. A jego samego ekskomunikowano. Wolno o nim było pisać wyłącznie źle. L. zaś był filozofem dworskim, konformistą, publikował to, czego oczekiwali jego mocodawcy. Podjął więc (wbrew własnym poglądom i sympatiom!) próbę zdyskredytowania analitycznej METODY S.
Tu warto wspomnieć, że wywody S. nie należą do łatwych. To są suche twierdzenia podawane w porządku logicznym (geometrycznym), w którym każde następne wynika z wcześniejszego, a cała myśl jest jak równanie matematyczne. Nie ma tam miejsca na anegdoty i ozdobniki. Argumentować pod tym rygorem jest trudno właśnie dlatego, że wszelkie luki natychmiast widać. To wykorzystywał L. w identyczny sposób, jak przeciwnicy Darwina "obalali" teorię ewolucji wskazując na luki w niej. Jest to o tyle smutne, że w prywatnej korespondencji oraz w tekstach pisanych do szuflady (zaczęto je publikować dopiero w XX w.), wyrażał poglądy przeciwne do głoszonych oficjalnie, zbieżne z myślą S.
4. Oddziaływanie S. i L. jest nieporównywalne. Ogromna większość późniejszych filozofów odnosiła się do myśli S. Do filozofii L. z powagą odniósł się bodaj tylko Kant - krytycznie.

[spinoff]

Jeszcze kilka słów o Spinozie, bo i eeeli on się jakby wymyka.
S. starał się sprowadzić filozofię do nauki ścisłej, racjonalnej i dedukcyjnej. Odrzucił pojęcie Boga jako bóstwa, oraz w ogóle wszelki dualizm. Uznał, że istnieje tylko materia, świat fizyczny, złożony z bytów funkcjonujących w oparciu o wewnętrzny porządek, swoiste prawidła, zasady, które nauka stopniowo odkrywa. Wszechświat to nieprzebrane bogactwo takich bytów (od atomów, poprzez ludzi, aż po galaktyki), a zasady ich istnienia, działania i wzajemnych relacji składają się na jedną generalną Zasadę funkcjonowania wszechrzeczy, w oparciu o absolutny determinizm (znaczy w całkowitej zależności od siebie). Zasada rzeczywistości nie może być wewnętrznie sprzeczna, a zatem nic nie wydarza się przez przypadek, ani też nie zaistnieje nie będąc z nią w zgodzie - gdyby było inaczej to np. nauka nie miałaby sensu, byłaby antynomiczną mozaiką twierdzeń, a nie konstrukcją komplementarną. I Bóg dla S. to właśnie ta Zasada, bez której świat nie mógłby zaistnieć i istnieć. To panteizm. Zasada całości jest absolutna i wieczna, a przez to dla nas niepojęta i nieodgadniona. Ale te "nasze ludzkie pojęcia", choć wybrakowane i nieprecyzyjne, są nie tylko "przystawalne" do niej, ale tożsame - musimy być tacy, jacy jesteśmy, myśleć, co myślimy, czynić, co czynimy... itd., spełniamy swoją rolę w całościowej Zasadzie, jesteśmy jakimś drobnym, ale koniecznym fragmentem jej emanacji, urzeczywistnienia.

[eeela]

> Jeszcze kilka słów o Spinozie, bo i eeeli on się jakby wymyka.

On mnie się jeszcze na dobre nie wemknął, bo przeczytałam dopiero 40 stron (a już się mądrzę) ;-) Ale dzięki za wprowadzenie, przyda się :-) To rzeczywiście nie jest lektura, którą można szamać wraz z kotletem.

[jeepwdyzlu]

Ciebie też ktoś wkręcił, bo w zabawny sposób dowodzisz, że poglądy Spinozy i Leibniza są ci nieznane nawet w zarysie,
-----------
:-)
Bez żartów
Nie można znać się na wszystkim - o Spinozie wiem niewiele - a po Twoich uwagach (dzięki!) - tym bardziej mam ochotę przyjrzeć się Mu z bliska....
jeep

[eeela]

Spinoffie, wróciłam jakiś czas temu do tego Kołakowskiego i go skończyłam. Muszę przyznać, że - chociaż książka mi się ogólnie bardzo podobała i była źródłem wielu inspiracji - to nie udało się autorowi przekonać mnie do wiary w religię. Do wiary w jej zasadność (w sensie społecznym) przekonywać mnie nie trzeba było, ale do wiary w jej niezbędność się nie da. Nie uważam, żeby ta niezbędność została dobrze przez Kołakowskiego uargumentowana. Naszemu istnieniu można przydać znaczenia za pomocą innych niż Bóg konceptów ontologicznych - patrz różne wersje zasady antropicznej i ich implikacje.

[spinoff]

W ujęciu jednostkowym to jest naturalnie kwestia indywidualna i całkowicie subiektywna. Nie żyjemy realnością, lecz jej percepcją. Weźmy błahą piłkę nożną, mamy teraz ME: dla niektórych to 22 samców przez półtorej godziny goniących głupio za jednym pęcherzem, a inni przy tym dostają zawałów. Muzyka to dla jednych wyłącznie modulowana fala dźwiękowa, a innych doprowadza do ekstazy. Dla wielu miłość to wymysł poety, ale zakochani tną się gdy zostają odtrąceni... ITP. I tak samo niektórzy przyjmują, że są tylko tym, co jedzą (Feuerbach), związkiem węgla i wody (Russell), procesem chemicznym (Vonnegut), albo psychicznym (Sartre), przekaźnikiem genów i memów (Dawkins)... A innych takie postrzeganie życia doprowadza do obłędu, a co najmniej depresji - i to też są wszak procesy psychiczne, fizjologiczne czy wręcz chemiczne - ich mózg po prostu nie jest w stanie funkcjonować z takim przeświadczeniem, więc aktywuje mem religii (powiedzmy) i ekstrapoluje swe istnienie na obszary nominalnie irracjonalne, choć w rzeczywistości przecież całkowicie racjonalne, NIEZBĘDNE mu do przetrwania. Nie wybiera ich sobie, jest jak kwiat obracający się w stronę słońca, by cieszyć się życiem.

[eeela]

Zgadzam się z tym. Dlatego właśnie widzę zasadność religii w ujęciu społecznym, bo wielu ludziom religia jest potrzebna do odczuwania sensu w życiu i funkcjonowania w społeczeństwie. Ale odniosłam wrażenie, że Kołakowski widzi tę zasadność jako elementarną w ujęciu filozoficznym, i trudno mi się z tym zgodzić.

[kalllka]

A mnie się bardzo podoba twoja sygnaturka,eelu.
..Call it fake.

[eeela]

To z Carla Junga. Nie pamiętam, skąd mam ten cytat, bo Junga nic nie czytałam. Musiałam znaleźć gdzieś indziej :-)

[kalllka]

No tak, forever Jung. Nikt go nie czyta wszyscy go znają
Pewnie przez Freuda.

[spinoff]

Chrześcijaństwo to nic innego jak zgrabna synteza filozofii Platona i Arystotelesa, wzbogacona w nowotestamentową etykę. Dodając do tego prawo rzymskie otrzymaliśmy tzw. cywilizację zachodnią, czyli ten system wartości, w którym żyjemy. To są rzeczy komplementarne, dlatego nie sposób usunąć Boga np. z dyskursu filozoficznego. Powtarzając za Cioranem: Bóg jest obecny, nawet jeśli nie istnieje.

[spinoff]

wawrzanka napisała:

> Zwracałam już na to uwagę na forum "Religi
> a" (o czym bookworm dobrze wie ;-) ), ale tam nie wypada krytykować Dawkinsa. M
> ożna być posądzonym o bycie wierzącym, a na forum "Religia" jest to zbrodnia ni
> e do wybaczenia ;-) Agnostykiem również być nie wypada, bo wtedy z kolei jest s
> ię cieniasem i mięczakiem. Należy być wyłącznie ateistą ;-)

Świetnie! Ciesz się tym. Tylko różnica zdań działa zapładniająco i stymuluje. Preferowanie ludzi myślących identycznie to intelektualny narcyzm. Rozmowa z nimi sprowadza się do potakiwań. Sam chętnie zawitałbym na Religię ze swoim panteizmem, ale nie mam zbyt wiele czasu na internet i nawet tutaj zaglądam rzadziej niż chciałbym.

[sambanella]

Taa, różnica zdań działająca zapładniająco na forum Religia...dobry żart!
Rację ma wawrzanka, niestety.
Agresywny język, pouczanie, gdy zgodzisz się z opinią wierzących lub próbujesz bronic ich sposobu widzenia świata, zarzut bycia moherem, gdy osmielisz sie skrytykować któregoś z wielkich tamtego forum!
Fanatyzm ateistyczny godny Dawkinsa! Krucjaty zaciekłe i bez końca! Zajadłość w upokarzaniu wierzących!
I żeby nie było...ja ateistka od lat bardzo wielu. Lecz przeraża mnie tamto forum, serio.

[Gość: brnXB]

> Fanatyzm ateistyczny godny Dawkinsa! Krucjaty zaciekłe i bez końca! Zajadłość w
> upokarzaniu wierzących!
> I żeby nie było...ja ateistka od lat bardzo wielu. Lecz przeraża mnie tamto for
> um, serio.

Ja pierd... jaka reklama! :) chyba się tam zaloguje by spróbować chlastać wszystkich co się nawiną: wierzących z pozycji ortodoksji, niewierzących z pozycji racjonalizmu i braku konsekwencji.

[sambanella]

świetny pomysł ;-)
I ile korzyści!
A i zabawa przednia!

[zbirone]

No przekonam się na własnej skórze czy nie przesadzałaś tak entuzjastycznie reklamując tamtą kloakę "krucjat zaciętych". Nihiliście nie powinno nastręczać trudności ciosanie ani w jedną ani w drugą stronę barykady, chociaż wiadomo weselej w tę lepiej ufortyfikowaną...

[eeela]

No więc ja nie wytrzymałam, bo się na mnie zaczęto tam powoływać, i poszłam przekonać się na własnej skórze. Moje odczucie po bitwie jest takie, że przegrałam sromotnie z zacietrzewioną głupotą pod mylącym sztandarem racjonalizmu ;-)

[wawrzanka]

Mimo wszystko mam nadzieję, że będziesz tam zaglądać :)

[eeela]

Na razie muszę się stamtąd wyciągnąć, bo wpadłam w ciąg ;-) Niestety, podając głupotę jako autorytet intelektualny, niezwykle łatwo mnie sprowokować. Muszę jeszcze dużo nad sobą popracować ;-)

[eeela]

spróbować chlastać wszys
> tkich co się nawiną: wierzących z pozycji ortodoksji, niewierzących z pozycji r
> acjonalizmu i braku konsekwencji.

Próbowałam tego wytrwale, jak byłam w swoich młodych gniewnych leciech ;-) Dzisiaj uważam, że lepiej omijać fundamentalistów, a starać się rozmawiać jak najwięcej z ludźmi o bardziej otwartym nastawieniu. Wydaje mi się, że jest z tego większy społeczny pożytek.

[spinoff]

A to przeprasza. Nie wiedziałem.
Czyli to nie jest forum, lecz colosseum pełne lwów wypatrujących jeno chrześcijan.

[Gość: brnXB]

sambanella miałaś racje, tamte forum to kopalnia beki! oburzeni ateiści rzucili się tam na mnie przezabawnie, za to, niespodzianka, eeela poparła, jakoś nieśmiało, nie do końca, ale jednak :)

[eeela]

Ja już się tam po kilku dniach zaczynam strasznie męczyć. Jest trochę beki, to prawda, ale ogólny obraz jest bardzo przygnębiający. Pora stamtąd wiać, bo stracę wiarę w ludzkość. Ta akurat wiara jest mi dość potrzebna i muszę ją pielęgnować ;-)

W amoku dyskusji na kilka frontów nawet nie zauważyłam, że odpowiadałam właśnie tobie ;-)

[spinoff]

Jesteście wierzący? Ty i brnXB.

[eeela]

Ja nie :-)

[spinoff]

To o co toczycie ten spór, jak tam podobno też sami niewierzący? I do tego jeszcze jakiś strasznie zaciekły spór.

[eeela]

Zaczęło się oczywiście od kontynuacji sporu o Dawkinsa, a potem już poooszło o wszystko ;-)

Ale jednak trochę niesprawiedliwie tu plotkuję, bo tam w zasadzie większość osób stara się samodzielnie myśleć, tyle że atmosfera jest strasznie zażarta i wszyscy sobie skaczą do oczu. Tylko z jednym takim łebkiem za Chiny Ludowe nie idzie się dogadać. Jest to zdeklarowany ateista i wyznawca nauki, której w większości nie rozumie. Zarzuca wszystkim wokół erystykę w co drugim poście, sam używając jej do woli z jeszcze większą częstotliwością. A ja się daję głupio prowokować ;-)

P.S.

[eeela]

Aha, no i jest tam oczywiście paru wierzących. Takich najbardziej wytrwałych ;-)

[spinoff]

Czyli chodzi o sprawy raczej techniczne, a nie o pryncypia?
A od kiedy nie wierzysz? I dlaczego?
(nie żebym Cię ciągnął za język, ale miał być klub dyskusyjnym... specjalnie sobie wieczór wygospodarowałem, a tu nudy, nic się nie dzieje...)

[eeela]

W klubie dyskusyjnym już wreszcie dałam radę coś wyprodukować :-)

Mnie się wydaje, że jednak o pryncypia się kłócę. Bo dogmatyzm dla nauki jest zabójczy, a prezentowanie jej w zdogmatyzowanej formie jest wyjmowaniem sobie broni z ręki. Ponieważ stoję po stronie nauki, chciałabym widzieć jej obronę w lepszej jakości. Chciałabym, żeby propagowana była właśnie ta różnica między religią a nauką, że nauka jest płynna, wiecznie ewoluująca i nie prezentuje niezbitych prawd, tylko teorie - jakkolwiek często bardzo mocne. Że nauka to proces dowiadywania się, w którym dobrze jest pozostać otwartym na wszelkie koncepcje, również i takie, które wykraczają poza nasze pojmowanie i dla opisania których nie mamy jeszcze języka.

No ale niestety, wiele z tego nie udało mi się powiedzieć, bo zaplątałam się w głupie przepychanki. Od paru dni obiecuję sobie, że będę omijac gościa z daleka, po czym znów głupio odpisuję. (Jak sobie tak publicznie nawymyślam, to może prędzej pójdę po rozum do głowy ;-) )

w kwestii wiary

[eeela]

A co do wiary, to tak naprawdę nigdy nie wierzyłam. Tata ateista, mama nieco poróżniona z Kościołem (w dzisiejszej rzeczywistości już zupełnie), więc temat wiary mało był w domach (rozwiedzeni rodzice) obecny. Byłam ochrzczona i posłana na religię, ale przez większość czasu strasznie mi się tam nudziło, bo nie było możliwości rozmawiania o rzeczach, które mnie interesowały. Próbowałam do wiary dotrzeć sama, ale z tych prób wyszło tylko tyle, że zrozumiałam i zaakceptowałam, że jestem niewierząca ;-)

[spinoff]

Rozumiem. Ale to w takim razie w ogóle nie wiesz co znaczy wierzyć?

[eeela]

Chyba nie. Ale pamiętam, co to znaczy mieć nadzieję, no i moje życie do dzisiaj nie jest wolne od przeżyć duchowych, mimo braku wiary w ludzkich bogów ;-)

[spinoff]

Ale zdajesz sobie sprawę, że w takim razie jesteś jak ktoś, kto nigdy nie kochał, a mówi o miłości? To jest taki behawioryzm: feromony, jakaś chemia i to wszystko, cała miłość.

[eeela]

Ależ oczywiście :-) Patrzę na wiarę jak na zjawisko psychologiczne, które mnie w małym stopniu dotyczy, ale przecież nie oznacza to od razu, że jest dla mnie mało interesujące. Wręcz przeciwnie, od lat staram się rozwijać swoje jego rozumienie. Wiem, że zawsze będzie ono ułomne.

[spinoff]

To nic nie oznacza. Ani że jest mało interesujące, ani że ułomne... Ja nic takiego nie twierdzę! Mnie to intryguje jedynie w kontekście wspomnianych sporów, które tam toczycie.
Wiem, jak łatwo jest wierzących pozbawić wiary. Bardzo łatwo. W miarę bystry człowiek potrafi znaleźć wystarczająco skuteczne argumenty. Nie wiem tylko po co to robi, jaki tego cel. I co nim osobiście powoduje.

[eeela]

Staram się unikać bezpośrednich ataków. O religii rozmawiam jak o zjawisku, ale nie zajmuję się walką z dogmatami. Raczej studiuję niż wyzywam na pojedynek ;-) Częściej jestem krytyczna wobec przedstawicieli swojej strony, w myśl zasady, że naprawę należy zaczynać od własnego podwórka. No i po prostu nie uważam, że religię należy zwalczać jako taką. Są jedynie obszary - jak edukacja na przykład - w których uważam, że nie należy oddawać pola religii.

[spinoff]

Nic o atakach nie mówiłem. Jedynie o dyskusjach na tematy wiary, które na forum Religia toczą między sobą ludzie niewierzący i do tego "w amoku". Mówisz, że się tam ostrzeliwujecie z pozycji nauki. I to mnie zaciekawiło, że to aż taką emocjonalną formę przybiera, takie rozmiary... Chciałem się dowiedzieć w czym rzecz. Ale mi się nie chce o tej porze już tego wałkować. Sorry, ale zasypiam już.

[eeela]

I to mnie zaciekawiło, że to aż taką em
> ocjonalną formę przybiera, takie rozmiary...

Mnie też to ciekawi, i to zjawisko również z zainteresowaniem obserwuję, ale w tym przypadku jest to o wiele trudniejsze, jeśli się obserwacji dokonuje interaktywnie, bo agresja jest bardzo zaraźliwa. I, zamiast upragnionym badaczem, staję się obiektem własnych niewczesnych eksperymentów ;-)

[Gość: brnXB]

"Wiem, jak łatwo jest wierzących pozbawić wiary. Bardzo łatwo. "

Dlatego rąbanie w "ateistów" jest bardziej śmieszne, oni też, co ciekawe, reagują bardziej agresywnie. Zarzucić pierwszemu lepszemu pętakowi, że obchodzi Boże Narodzenie i wraz z rodziną zasiada do świątecznej uczty to zacznie się krztusić racjonalizacjami własnej niekonsekwencji.

[eeela]

Ja też mam całą masę wytłumaczeń dla obchodzenia Bożego Narodzenia, chociaż nie wszystkie racjonalne ;-)

[Gość: brnXB]

eeela, aniołku, każdy powód jest dobry by sobie dobrze pojeść.

[eeela]

To też, oczywiście! Życie bez rytualnego corocznego barszczu i krokietów z grzybami byłoby znacznie uboższe ;-)

[kalllka]

"Pozbawienie wiary" ogólnym stwierdzeniem.
Zbyt ogólnym jak na jej wymiar i zakres działania; Wiara jest poczuciem siebie, boskim kontrapunktem, połączeniem (miedzy niebem, a ziemia) lub zwyczajnie, warunkiem ludzkiego istnienia- poczuciem bezpieczeństwa. Choć bywa, ze krzepnac w sobie zamienia się w pyche wobec swiata. W skorupę.. Stad krok do uzależnienia( skamienienia)
Pewnie o tym wiesz ale jako były spin, a obecnie klin (miedzy wiara, a wiedza) nie umiesz tego przyznać ( jeszcze)
No to daj ci " Boże"odwagę

No i co z tą ankietą?/nt

[wawrzanka]

[eeela]

Jejku, jaka niecierpliwość! ;-) Jak stoi napisane, że propozycje można składać do 23, to nie można zamykać listy przed upływem 23 ;-)

[zwany_kiedys_drussem]

Obowiązek obywatelski wykonany ;-) Swoją drogą, jestem bardzo ciekawy, ile osób weźmie udział w głosowaniu... Będzie można na tej liczbie oprzeć wnioskowanie (trochę wątłe, ale jednak) na temat obecnej liczby aktywnych użytkowników forum.