Książka doskonała

[Gość: dr_pitcher]

Takich jest duzo, szczegolnie tych klasycznych.
Przytocze zatem mniej klasyczne"

Życie Pi - Yann Martel
Chłopiec z latawcem - Khaled Hosseini
Terminator Duddy Kravitz - Mordecai,Richler
a przede wszystkim

John Irving - Modlitwa za Owena

[Gość: anion]

Na razie nic nie dopiszę od siebie, bo za 1,5 h mam kolokwium i wtedy nie umiem się skupic na niczym innym (co nie wyklucza czytania forów ;), ale szalenie się cieszę, że ktoś pamiętał o Owenie Meany.
Zgadzam się - przede wszystkim Modlitwa za Owena.

[wessed]

Jestem zszokowany tym, że nikt nie wymienił powieści wszechczasów "Cichy Don".

[Gość: monisia]

hmmm....ja zauroczona jestem Ryszardem Kapuścińskim, więc przede
wszystkim "IMPERIUM"...ale nie tylko, oczywiście... :)

[carrara]

własnie czytam Owena.Ale lepsza jest powieść Irwinga "jeśli cię odnajdę" chyba
lepsza nawet od Garpa

[bp309068]

Ja jestem absolutnie uwiedziona książkami Haruki Murakamiego.Właściwie każdą z
nich. Np Tańcz, tańcz, tańcz. Bardzo polecam - pokazują taka powolność świata,
przesypującą się przez palce, absolutnie coś przepięknego.... POlecam.

[tiresias]

jestem zdziwiony i niemalże oburzony, że nikt nie wymienił nazwiska Joyce, ze
szczególnym wskazaniem na utwór ULYSSES.

ale to mój problem.

[Gość: maksi]

"Sto lat samotności" Marqueza, "Paragraf 22" Hellera, "Mistrz i Małgorzata"
Bułhakowa, "Anna Karenina" i "Wojna i pokój" Tołstoja, "Cichy Don"
Szołochowa, "Świat według Garpa" i "Jednoroczna wdowa" Irvinga, "Wiek
niewinności" Edith Wharton, "Czarodziejska góra" Manna, "Śniadanie mistrzów"
Vonneguta, "Postrzyżyny" Hrabala, cały Szekspir, "Komu bije dzwon", "Słońce też
wschodzi" i "Pożegnanie z bronią" Hemingwaya, "Doktor Żywago"
Pasternaka, "Opowiadać dalej" Johna Bartha.

[Gość: barbara]

"Szata"Douglas Lloyd Cassel

Wyluzujcie

[Gość: sie]

O rany, znowu temat podrzucony przez sfrustrowanego wydawcę. Kto tym
razem "moderuje" wpisy odpowiednich tytułów? Amber? Pruszyński? Czarne? Ludzie,
wyluzujcie. Zacznijcie czytać książki, a nie - jak barany - wpisywać się na
listy. Cześć.

[waldemar_batura]

Gość portalu: sie napisał(a):

> O rany, znowu temat podrzucony przez sfrustrowanego wydawcę. Kto tym
> razem "moderuje" wpisy odpowiednich tytułów? Amber? Pruszyński? Czarne? Ludzie,
>
> wyluzujcie. Zacznijcie czytać książki, a nie - jak barany - wpisywać się na
> listy. Cześć.

Niesamowite. Jak nas rozgryzłeś? Jesteśmy moderowani przez wydawców (pewnie
przez wszystkich naraz z całego świata, skoro wymieniamy nawet książki od dawna
nie wydawane w Polsce). Jedyna nasza nadzieja to Ty, wyjątkowy nie-baran:
włączysz się do wątku, podzielisz swoją olśniewającą erudycją i powiesz, co
czytać, żeby biedni czytelnicy nie wpadli w szpony wydawców (jakiś samizdat?).

[pavvka]

waldemar_batura napisał:

> Jedyna nasza nadzieja to Ty, wyjątkowy nie-baran:
> włączysz się do wątku, podzielisz swoją olśniewającą erudycją i powiesz, co
> czytać, żeby biedni czytelnicy nie wpadli w szpony wydawców (jakiś samizdat?).

Najlepsza jest samoobsługa - czytać tylko to, co się samemu napisało.

[Gość: tulipanna]

Dario, mam prośbę, jak już znajdziesz coś fajnistego i przeczytasz, to podziel
się wrażeniami :). Sama też bym poczytała.. Ksiązkę, która nie jest czytadłem,
ale nie jest też intelektualną, egzystencjalną smutą:). Od siebie zalecam Jane
Austen oraz Autobiografię Agaty Christie. Miłego czytania!

[Gość: daria13]

Z tym dzieleniem się wrażeniami, moze spróbuję, ale nie obiecuje, bo jestem
mało zorganizowana i mocno roztargniona, więc mogę po jakimś czasie zapomnieć o
zobowiązaniu:)
Z przeczytanych dodałabym jeszcze kilka nazwisk nieprzynudzających a z
pewnością ważnych: Golding z niezaprzeczalnie doskonałym Władcą much (i nie
tylko), Vonnegut (poza kilkoma późniejszymi, gdzie IMO stracił formę), Rushdie
(ktoś tu już napisał pokrótce dlaczego), jeśli Jane Austen, to i H. James. Mój
ulubiony Kundera, chyba też się mieści w tej kategorii, z tym, że nie dla
wszystkich, bo sporo u niego tej "egzystencjalnej smuty", ale jak to jest
napisane! No i zapomnieliśmy o Conradzie, bardzo neisłusznie.
P:)

[skajstop]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Z przeczytanych dodałabym jeszcze kilka nazwisk nieprzynudzających a z
> pewnością ważnych: Golding z niezaprzeczalnie doskonałym Władcą much (i nie
> tylko),

"Władca much" jest najbardziej znany - ale moim zdaniem _zdecydowanie_ lepszymi
książkami są "Wieża" oraz - szczególnie - "Widzialna ciemność".

Władca jest zbyt stereotypowy, jak się zastanowisz i ma za dużo banalnych
fragmentów jak na książkę doskonałą ;p

[daria13]

Przyznaję, że czytałam jedynie Władcę much i mimo pewnych mankamentów, w tym
tych, o których piszesz, uznałam tę książkę za dobry przykład lektury
lekkostrawnej, a jednocześnie takiej, o której się pamięta i nie
pozostawiającej czytelnika obojętnym. W tym wątku hasło "książka doskonała"
jest bardzo umowne, z ograniczonymi kryteriami. Dobrze to określił dalej Ben-
oni.
Dzięki za tutuły Goldinga, do tego właśnie miał służyć ten wątek:)
P:)

[Gość: :)]

Jeszcze Śmierć pięknych saren Oty Pavla bym dodała :)

"Rekopis znaleziony w Saragossie" Potockiego.

[kiminohikari]

Jest to ksiazka genialna (jak na razie dotarlem do
"dnia osmego", ale i tak mojej opinii nic nie zmieni).

hmmm...
osobiscie polecam tez "Norwegian Wood" Murakamiego.

[Gość: molly]

A ja "Kronikę ptaka nakręcacza" wymienionego japońskiego autora.

[Gość: paulina]

polecam Musierowicz, książkę o pomysłowej Genowefie Pompke vel Rombke, Bombke...

[Gość: andzia]

Moje propozycje:
"Malowany ptak" Kosińskiego
"Siostra" Saramonowicz
"Zły" Tyrmanda

[irmka]

"Jules i Jim" Henri-Pierre Roche
"Strachy" Marii Ukniewskiej
"Inne głosy, inne ściany" Trumana Capote'a
"Okruchy weselnego tortu" i "Piórkiem flaminga" Żukrowskiego Wojciecha
"Biali bracia" Michała Choromańskiego

[Gość: daria13]

Tak, tak! Capote to bardzo dobry przykład ciekawej treści w doskonałej oprawie.
Polecam szczególnie Z zimną krwią. Koniecznie.
P:)

[wiksadyba1]

W literaturze, jak i w sztuce w ogóle, wymieniłbym - tak na roboczo, od
niechcenia, żeby nie przeceniać ambicji tej klasyfikacji:), 2 zasadnicze rodzaje
"doskonałości":

- Doskonałość "Maksymalistyczną" - kiedy czytelnik ma wrażenie, że autor - w
sposób imponujący co do formy i treści- mówi w jednej powieści niemal "wszystko
o wszystkim":) To są takie rzeczy jak "Boska Komedia", "Ulisses" czy "Człowiek
bez właściwości" Musila, żeby wymienić w kolejności rosnącej jeżeli chodzi o
moje upodobania 3 najbardziej bezdyskusyjne przykłady:) Można by się bawić
jeszcze w dalsze typowanie - może Balzak, może Celine w "Podróży...", może Perec
za "Życie -instrukcja obsługi, pewnie Faulkner,pewnie Rabelais. Poniekąd
oczywiście też i "Odyseja", Stary Testament etc.:))))

- tu już trudniejsza rzecz, bo nie chodzi do końca o doskonałość
"minimalistyczną". Powiedziałbym raczej o doskonałosci "autonomicznej". To
przypadek, kiedy autor skupia się na jakimś wycinku rzeczywistości, czy własnej
fantazji, ale robi to w sposób tak doskonały, że bardzo specyficzny i
zredukowany świat, który opisuje, staje się odrębnym, "samowystarczalnym",
bogatym, "kosmosem", z którego trudno czytelnikowi jest ewakuować się. Przykłady
to np. Kafka, najlepsze opowiadania Borgesa, Poe, Henri Michaux może i
Gombrowicz (nomen omen za "Kosmos")

I tak to chyba wygląda - nie tylko w literaturze. W kinie też mamy, z jednej
strony, Felliniego i Wellesa, z drugiej strony Bressona, minimalistycznego
Bergmana ze środkowego okresu, a też Charlie Chaplina:) W malarstwie z jednej
strony Leonardo czy Picasso, z drugiej strony Vermeer, Cezanne czy Mondrian. ETc.

Oczywiście, są typy pośrednie. NP. nie wiem, do której z dwóch kategorii
zakwalifikowałbym "Panią Bovary" Flauberta, a jest to napewno, zwłaszcza
technicznie, jedno z najdoskonalszych dzieł (książka bez zbędnego czy fałszywego
zdania, jak mało która). Pasuje i do pierwszej i do drugiej:)

A najciekszawsze, oczywiście, mogą być rzeczy, które są doskonałe, mimo tego, że
widzimy, po rozłożeniu na czynniki pierwsze, ile w nich niedoskonałości np.
Cervantes, Dostojewski:)))

[Gość: daria13]

wiksadyba1 napisał:
> A najciekszawsze, oczywiście, mogą być rzeczy, które są doskonałe, mimo tego,
>że widzimy, po rozłożeniu na czynniki pierwsze, ile w nich niedoskonałości np.
>Cervantes, Dostojewski:)))

Ciekawie powiedziane. Przypomniało mi to wypowiedź w jednym ze starych wątków
pana Marrodana Casasa (tak, tego samego;), w którym mówił o książkach i
pisarzach, podczas lektury których odczuwa uwieranie (tak pisał o Murakamim,
ale też o Kunderze), przy czym podkreślił, że z tego uwierania biorą się perły.
Ładne.
P:)

[Gość: miazz]

ej, a Camus? czy nikt już nie czyta dżumy i obcego? a eseje?

[wiksadyba1]

Gość portalu: miazz napisał(a):

> ej, a Camus? czy nikt już nie czyta dżumy i obcego? a eseje?

Chyba mało kto czyta, o ile nie musi w szkole, a szkoda. Za "Dżumą" może koniec
końców nie przepadam jakoś szczególnie (chociaż cenię), ale "Obcy", czy - może
nawet zwłaszcza miniatury, nawet wczesne to zdecydowanie jest to:)

Problem w tym, że Camusowi przyczepiono etykietkę "moralisty bawiącego sie w
pisarza", tzn. kogoś, to pisze głównie, żeby przekazać jakieś pouczające
przesłanie. Niechęć do takich pisarzy "z lektur szkolnych" jest w modzie,
zwłaszcza wśród różnych "lingwistów", fanów różnych Baricco etc.

Tymczasem zapomina się, że to był po prostu świetny pisarz. Raczej trudno jest
znaleść w historii całej literary wiele innych przykładów tak dużego ładunku
ekspresji i zmysłowości przy tak prostej formie. Inna rzecz, że Camus to pisarz
"absolutnie śródziemnomorski", jeżeli kogoś nie pociąga ten region
historyczno-przyrodniczy, raczej Camusa nie doceni:) A teraz chyba inne miejsca
są w modzie:)

Eseje mniej mnie już przekonują. Uważam, że Camus był znacznie lepszym pisarzem
niż filozofem. I paradoksalnie to samo powiedziałbym koniec końców o Sartrze.
ten drugi miał dużo większy aparat pojęciowy, jeżeli chodzi o filozofię. Ale z
jego książek flioz. niewiele już chyba zostało; nie mówię nawet o kompromitacji
jego poglądów politycznych, ale o tej całej specyficznej syntezie
egzystencjalizmu z dialektyką heglowsko-marksistowską, czy psychoanalizą.
Natomiast debiutanckie "Mdłości" to arcydzieło i fakt, że człowiek który to
napisał był gnidą, niestety tego nie zmieni:)

[waldemar_batura]

wiksadyba1 napisał:

> Gość portalu: miazz napisał(a):
>
> > ej, a Camus? czy nikt już nie czyta dżumy i obcego? a eseje?
>

> jego poglądów politycznych, ale o tej całej specyficznej syntezie
> egzystencjalizmu z dialektyką heglowsko-marksistowską, czy psychoanalizą.
> Natomiast debiutanckie "Mdłości" to arcydzieło i fakt, że człowiek który to
> napisał był gnidą, niestety tego nie zmieni:)

Niezależnie nawet od Twoich nieco wątpliwych rozróżnień filozoficznych, zawsze
fascynowała mnie odwaga intelektualna wyrażająca się w anonimowym wyzywaniu na
forum wielkich twórców od gnid. Też chciałbym być taki odważny, ale może zacznę
od etapu pośredniego: wyzywania wyrażających się w ten sposób (tj. akceptujących
ten styl) P.T. Forumowiczów. Może to przybliży mnie do dialektycznego Absolutu.

[wiksadyba1]

waldemar_batura napisał:


> Niezależnie nawet od Twoich nieco wątpliwych rozróżnień filozoficznych

Gdzie w moim poście były jakieś "rozróżnienia filozoficzne", to dla mnie wielka
zagadka:)

, zawsze
> fascynowała mnie odwaga intelektualna wyrażająca się w anonimowym wyzywaniu na
> forum wielkich twórców od gnid.

Nie mierz innych swoją miarą (odwagi):))) Co do mnie, to jeżeli miałbym okazję
spotkać się w życiu z Sartrem, od powiedzenia mu bez ogródek, co o jego paru
wyskokach myślę, powstrzymałby mnie zapewne tylko fakt, że wielu go wyzywało i
mam wrażenie, że wręcz go to mobilizowało:) A tak w ogóle - wielki twórca nie
może być gnidą, ścierwem, kanalią, szmatą, pluskwą, padalcem i czymkowieki innym
pozostając jednocześnie wielkim twórcą? Chciałbyś mu zakazać tego przywileju:)?
Cóż za perfidna dyskryminacja wielkich twórców he he:))

Też chciałbym być taki odważny, ale może zacznę
> od etapu pośredniego: wyzywania wyrażających się w ten sposób (tj. akceptującyc
> h
> ten styl) P.T. Forumowiczów.

A tu bym uważał- jak sie trafi na kogoś dociekliwego i wrednego - czekać może
proces karny albo cywilny o odszkodowanie; anonimowość to dosyć względna rzecz:)
O tak, wiem że to wielka niesprawiedliwość, że mozna zwyzywać jakiegoś
nieżyjącego i słynnego np. nazistę, stalinistę, maoistę, klerykała etc., a z
żywym szaraczkiem może być niebezpiecznie:) Cóż, tak bywa; świat jest pełen
paradoksów; temu, kto się na to nie godzi, polecam płacz do poduszki jako środek
terapeutyczny:)

>Może to przybliży mnie do dialektycznego Absolutu.

Do absolutu może i przybliży, szczególnej "dialektyki" w tym jednak nie widzę:)))

[waldemar_batura]

wiksadyba1 napisał:

> waldemar_batura napisał:
>
>
> > Niezależnie nawet od Twoich nieco wątpliwych rozróżnień filozoficznych
>
> Gdzie w moim poście były jakieś "rozróżnienia filozoficzne", to dla mnie wielka
> zagadka:)

Chodzi o nieprawdziwe i/lub niezręczne sformułowania, z których wynikałoby, że
Sartre wziął jakiś mityczny "czysty egzystencjalizm" i pomieszał go z Heglem czy
z psychoanalizą.

> , zawsze
> > fascynowała mnie odwaga intelektualna wyrażająca się w anonimowym wyzywan
> iu na
> > forum wielkich twórców od gnid.
>
> Nie mierz innych swoją miarą (odwagi):)))

Jaką "moją" miarą? Przerzucanie się słówkami nie przesłoni faktów - że odnoszę
się do miary, którą Ty wprowadziłeś swoim postem.

Co do mnie, to jeżeli miałbym okazję
> spotkać się w życiu z Sartrem, od powiedzenia mu bez ogródek, co o jego paru
> wyskokach myślę, powstrzymałby mnie zapewne tylko fakt, że wielu go wyzywało i
> mam wrażenie, że wręcz go to mobilizowało:)

Owszem, miał za życia miał wielu wrogów. Nie myl jednak tego z obecną atmosferą
w Polsce, gdzie jak najbardziej modne jest okazywanie wręcz patologicznej do
niego nienawiści.

A tak w ogóle - wielki twórca nie
> może być gnidą, ścierwem, kanalią, szmatą, pluskwą, padalcem i czymkowieki inny
> m
> pozostając jednocześnie wielkim twórcą? Chciałbyś mu zakazać tego przywileju:)?
> Cóż za perfidna dyskryminacja wielkich twórców he he:))

He he. Hu hu. Hi hi. A tak w ogóle: jasne, że wielki twórca może być
jednocześnie gnidą. Te słowa trzeba jednak czymś poprzeć - zresztą tak jak wobec
każdego określanego tak człowieka, tyle że przy bezzasadnym wyzywaniu w ten
sposób ludzi, którzy coś osiągnęli dochodzi dodatkowo wrażenie, że chce się w
ten sposób tanim kosztem poprawić własne mizerne samopoczucie.

> Też chciałbym być taki odważny, ale może zacznę
> > od etapu pośredniego: wyzywania wyrażających się w ten sposób (tj. akcept
> ującyc
> > h
> > ten styl) P.T. Forumowiczów.
>
> A tu bym uważał- jak sie trafi na kogoś dociekliwego i wrednego - czekać może
> proces karny albo cywilny o odszkodowanie; anonimowość to dosyć względna rzecz:
> )
> O tak, wiem że to wielka niesprawiedliwość, że mozna zwyzywać jakiegoś
> nieżyjącego i słynnego np. nazistę, stalinistę, maoistę, klerykała etc., a z
> żywym szaraczkiem może być niebezpiecznie:) Cóż, tak bywa; świat jest pełen
> paradoksów; temu, kto się na to nie godzi, polecam płacz do poduszki jako środe
> k
> terapeutyczny:)

Mimo tych wywodów (BTW - także w języku prawniczym do precyzji sporo Ci brakuje)
podtrzymuję swoje zdanie: kto bez argumentów wyzywa ludzi od gnid, sam jest
gnidą. Jeśli masz coś przeciw temu, pozostaje Ci płacz do poduszki albo dalsze
śmieszne grożenie sądem.

> >Może to przybliży mnie do dialektycznego Absolutu.
>
> Do absolutu może i przybliży, szczególnej "dialektyki" w tym jednak nie widzę:)
> ))

Ja też jej w Twoim poście nie dostrzegłem - jeśli moje słowa była zbyt
skomplikowane, wyjaśniam, że to była ironia.

[wiksadyba1]

waldemar_batura napisał:

>
> >
> >
>
> Chodzi o nieprawdziwe i/lub niezręczne sformułowania, z których wynikałoby, że
> Sartre wziął jakiś mityczny "czysty egzystencjalizm" i pomieszał go z Heglem cz
> y
> z psychoanalizą.

Czy słowa "specyficzna synteza" oznaczają "pomieszanie:). Gdzie Sartrowi
zarzucałem, że jego mało już kogo pociągające prace filozoficzne to akurat
POMIESZANIE różnych systemów. " I gdzie pisałem o CZYSTYM egzystencjaliźmie:)
Nie spodziewaj się, że na forum internetowym ktokolwiek za darmo będzie pisał
inaczej niż skrótami:)

Aha, można po polsku pisać "lub" zamiast "i/lub". Mniejsze zużycie czcionki:)
Ew. "i/albo", ale to więcej czasu kosztuje:)

>
>
> Owszem, miał za życia miał wielu wrogów. Nie myl jednak tego z obecną atmosferą
> w Polsce, gdzie jak najbardziej modne jest okazywanie wręcz patologicznej do
> niego nienawiści.

Stanowczo przeceniasz zainteresowanie Sartrem we współczesnej Polsce:) Skądinąd
poza Polską, w bardziej opiniotwórczych krajach, zainteresowanie jego postacią
jest też raczej mizerne. I tu właśnie uważam, że częściowo niesłusznie:) Napaści
na Sartra są dopiero wtedy idiotyczne, jeżeli np. zarzucanie mu obłąkanych
poglądów politycznych czy wodzowskich ambicji i efekciarskiego koniunkturalizmu
("podłączanie się" pod twórców, którzy mieli go gdzieś np. Geneta) prowadzi do
dezawuowania całej jego twórczości z powodów czysto personalnych. Uścisk dłoni
Prezesa albo kit w ucho(do wyboru, do koloru, wedle życzeń) temu, kto coś
takiego wskaże w moich postach:)
>
A tak w ogóle: jasne, że wielki twórca może być
> jednocześnie gnidą. Te słowa trzeba jednak czymś poprzeć - zresztą tak jak wobe
> c
> każdego określanego tak człowieka, tyle że przy bezzasadnym wyzywaniu w ten
> sposób ludzi, którzy coś osiągnęli dochodzi dodatkowo wrażenie, że chce się w
> ten sposób tanim kosztem poprawić własne mizerne samopoczucie.

Nie badam niczyjego samopoczucia, ale podejrzewałbym raczej o nienajlepsze tego,
kto w tak oklepany do bólu sposób (zwłaszcza jak na kogoś, kto przypisuje sobie
mniejszy albo większy talent ironisty) moralizuje (szczególnie kuriozalne:
podkreślenie "którzy coś osiągnęli":)))), jak również tego, kto poświęca swój
czas na napisanie osobnego pouczającego postu nt. niezwiązanej z tematem wątku
uwagi dot. Sartra, którego zresztą koniec końców umiarkowanie broniłem.

PS. Dlaczego żądasz elaboratu uzasadniającego, że Sartre był gnidą, a nie np.
uzasadnienia, że "Mdłosci" to arcydzieło:)??? Czy uważasz, że komplementów, w
odróżnieniu od inwektyw nie należy uzasadniać?:))) Czy w takim razie, jeżeli
napiszę, że Rosenberg czy Streicher to ścierwa, obrażę ludzi, którzy "coś
osiągnęli", a jeśli nazwę ich "Wspaniałymi obrońcami czystej kultury
europejskiej" będę cacy???:)


> > Też chciałbym być taki odważny, ale może zacznę
> > > od etapu pośredniego: wyzywania wyrażających się w ten sposób (tj.
> akcept
> > ującyc
> > > h
> > > ten styl) P.T. Forumowiczów.
> >
>
> Mimo tych wywodów (BTW - także w języku prawniczym do precyzji sporo Ci brakuje
> )

W którym dokładnie momencie:)??????

PS. Akurat ja i akurat Ciebie, Waldziku, do sądu bym nie pozwał. Już prędzej
wsadziłbym ci (kit) w ucho:)

>
>
> Ja też jej w Twoim poście nie dostrzegłem.

Nic zdrożnego w tym, że nie dostrzegłeś dialektyki w moim poście, albowiem nie
była w żadnym momencie planowana:)))

- jeśli moje słowa była zbyt
> skomplikowane, wyjaśniam, że to była ironia.

Ironia??? Rozłożyłes mnie tym wyjaśnieniem na łopatki, zwracam honor:) No
widzisz, a ja tego, kur.wa, w ogóle nie spostrzegłem. Masz ci los!

[wiksadyba1]

Prześledźmy taki tekst:

www.zwoje-scrolls.com/zwoje23/text20p.htm
"Nie ma w ZSSR żadnych łagrów", twierdził z uporem Sartre. Ale przytłoczony
dowodami Camusa, wpadł na niezwykły pomysł, który stał się niebawem częstym
wybiegiem "zaangażowanych", nie pozbawionych sprytu i pewnej wrażliwości. "Nawet
jeśli istnieją - zamknął swoją polemikę z Camusem - nie należy o nich mówić i
pisać, by nie odbierać robotnikom wiary w socjalizm, czyli wiary w Związek
Sowiecki i demokracje ludowe".

Prześledźmy sprawę logicznie:

1. Jeżeli opisane przypadki są prawdą: JPS wykazał się postawą skończonej gnidy
i ścierwa. W konsekwencji:
A. Ktoś, kto zna ww. okoliczności, a mimo tego udaje niewiniątko i kulturalnego
pana protestując przeciwko nazywaniu łagodnym określeniem gnidy autora ww. słów,
sam co najmniej delikatnie ociera się o pewną formę "gnidowatości":)
B. Kto wypowiada się nt. nie znając ww. okoliczności, również ryzykuje podobnego
rodzaju ocieractwo:)
2. Jeżeli Herling-Grudziński kłamał od początku do końca, wówczas on jest gnidą.
Należy udowodnić. Bardzo trudne np. w świetle ww. cytatu:

En Occident, l'indifférence a longtemps prévalu. Aux heures les plus noires de
la répression, les dirigeants faisaient de la « realpolitik », les victimes et
les opposants au stalinisme étaient écoutés d'une oreille discrète et
l'intelligentsia se complaisait dans le rôle de l'« idiot utile », tel Sartre
disant à Camus : « Je trouve comme vous inadmissibles ces camps mais
inadmissible tout autant l'usage que la presse bourgeoise en fait chaque jour.

www.maison-russie.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=483
Gnidowatość Sartra należałoby wtedy przeegzaminować na innym przykładzie,
niestety wyżej wybrany jest tylko pierwszym z brzegu:)

[wiksadyba1]

En France, le livre de Viktor Kravtchenko J'ai choisi la liberté !, où sont
décrits les camps d'emprisonnement soviétiques et les horreurs perpétrées par
l'État, avait soulevé une grande émotion à la fin des années quarante. Le
premier voyage de Sartre le conduisit à Moscou, à Léningrad et en Ouzbékistan.
L'agenda était chargé, mais, de l'aveu même de Sartre, les moments de détente -
fêtes et beuveries - furent les plus fatigants. À l'issue d'une de ces fêtes,
des problèmes de santé se manifestèrent et il dut passer dix jours dans un
hôpital moscovite, victime d'une sévère crise d'hypertension.

En rentrant en France, Sartre fut assailli par les journalistes. Le retour
d'Union soviétique était entouré d'un rituel qui devait être respecté. Les
commentaires de Sartre surprirent tout le monde : les cinq longs entretiens
parus du 15 au 20 juillet dans le quotidien Libération se présentaient comme un
grandiose panégyrique à l'adresse de ses hôtes ; le titre du premier entretien
en résume bien tout le pathos : "La liberté de critique est pleine et entière en
URSS ".

www.france-estonie.org/article.php3?id_article=24

[waldemar_batura]

wiksadyba1 napisał:

> Prześledźmy taki tekst:
>
> www.zwoje-scrolls.com/zwoje23/text20p.htm
> "Nie ma w ZSSR żadnych łagrów", twierdził z uporem Sartre. Ale przytłoczony
> dowodami Camusa, wpadł na niezwykły pomysł, który stał się niebawem częstym
> wybiegiem "zaangażowanych", nie pozbawionych sprytu i pewnej wrażliwości. "Nawe
> t
> jeśli istnieją - zamknął swoją polemikę z Camusem - nie należy o nich mówić i
> pisać, by nie odbierać robotnikom wiary w socjalizm, czyli wiary w Związek
> Sowiecki i demokracje ludowe".
>
> Prześledźmy sprawę logicznie:
>
> 1. Jeżeli opisane przypadki są prawdą: JPS wykazał się postawą skończonej gnidy
> i ścierwa. W konsekwencji:
> A. Ktoś, kto zna ww. okoliczności, a mimo tego udaje niewiniątko i kulturalnego
> pana protestując przeciwko nazywaniu łagodnym określeniem gnidy autora ww. słów
> ,
> sam co najmniej delikatnie ociera się o pewną formę "gnidowatości":)
> B. Kto wypowiada się nt. nie znając ww. okoliczności, również ryzykuje podobneg
> o
> rodzaju ocieractwo:)
> 2. Jeżeli Herling-Grudziński kłamał od początku do końca, wówczas on jest gnidą
> .
> Należy udowodnić. Bardzo trudne np. w świetle ww. cytatu:
>
> En Occident, l'indifférence a longtemps prévalu. Aux heures les plus noires de
> la répression, les dirigeants faisaient de la « realpolitik », les vi
> ctimes et
> les opposants au stalinisme étaient écoutés d'une oreille discrète et
> l'intelligentsia se complaisait dans le rôle de l'« idiot utile », te
> l Sartre
> disant à Camus : « Je trouve comme vous inadmissibles ces camps mais
> inadmissible tout autant l'usage que la presse bourgeoise en fait chaque jour.
>
> www.maison-russie.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=483
> Gnidowatość Sartra należałoby wtedy przeegzaminować na innym przykładzie,
> niestety wyżej wybrany jest tylko pierwszym z brzegu:)

Wiarygodność Herlinga w sprawie ocen personalnych jest dla mnie bliska zeru. Ten
zbytni egotysta nawet dla Pilcha, chory na Nobla i wyżywający się na tych,
którzy ośmielili się go dostać - jak Fo, wyzywający Kotta od gó..arzy; za życia
wpisywał się doskonale w nurt nagonek w stylu "a bo Miłosz chciał przyłączenia
Polski do ZSRR", ale ja absolutnie jego słowom nie ufam. Ty chcesz ufać -
powodzenia.

Ale nie zmienia to faktu, że rzeczywiście w końcu wzbiłeś się ponad poziom
gnidowatości i przytoczyłeś jakiś argument merytoryczny. Bo - chociaż sprawa
jest znacznie bardziej skomplikowana (trudno ustalić, jak było z tą wiedzą o
łagrach i na którym etapie, a z drugiej strony sami marksiści Sartre'a i
egzystencjalizm generalnie tępili - patrz Fadiejew) - faktycznie Sartre'owi
bliżej było do ZSRR niż do USA. Ja nie uważam, że wystarczy to do nazwania
człowieka gnidą. Ty uważasz, co zapewne związane jest z poglądami politycznymi.
Ale to forum to nie miejsce na politykę. Poza tym - patrz końcówka mojego
poprzedniego postu. Dlatego z mojej strony kończę tę dyskusję.

P.S.

[waldemar_batura]

Aczkolwiek osobiście raczej wolę nie nazywać gnidami nawet tych obecnych
polskich intelektualistów, którzy - znając fakty, więc pasując do Twojej
definicji - postępują analogicznie do tego, co zarzucasz Sartre'owi, wychwalając
skutki interwencji w Iraku i wybielając USA. Nie ten styl - ale nie oczekuję, że
to zrozumiesz.

[wiksadyba1]

Tak, "dyskusja" skończona, więc tylko krótko moje zdanie:

Do pewnego stopnia rozumiem i do pewnego stopnia bronię wielu zachodnich
intelektualistów zafascynowanych poi II WŚ skrajną lewicą. Ale akurat nie Sartra.

Dodam też, Mój Zacny Przeciwniku Obrażania Ludzi, Którzy Coś Osiągnęli, że Twój
sposób potraktowanie Herlinga nie różni się wiele od mojego podejścia do Sartra.
Różnica tkwi w tym, że ja mając stosunek pełen awersji do Sartra jako osoby, nie
neguję wysokiej wartości jego niektórych dzieł/wypowiedzi. Tymczasem Ty zdajesz
się wykluczać w ogóle Herlinga na podstawie kiepskiej opinii o jego osobie (z
którą - chociaż tylko częściowo- bym się zgodził). Twierdząc, ze Herling jest
mało wiarygodny w ogóle, nie przedstawiasz żadnych dowodów na obalenie jego
konkretnego twierdzenia o Sartrze. Dodam też, Mój Miłośnku Precyzji, że pisanie
o "ocenach personalnych" ma tutaj "średnio" sens, jako że nie chodziło o to, co
Herling W OGÓLE myślał o Sartrze, co można mieć albo nie mieć w d..., tylko o
to, czy KONKRETNE wypowiedzi, które przypisywał Sartrowi, miały miejsce. Otóż
miały miejsce, o czym świadczą m.in. podane przeze mnie źródła francuskie.

[waldemar_batura]

wiksadyba1 napisał:

> Tak, "dyskusja" skończona, więc tylko krótko moje zdanie:
>
> Do pewnego stopnia rozumiem i do pewnego stopnia bronię wielu zachodnich
> intelektualistów zafascynowanych poi II WŚ skrajną lewicą. Ale akurat nie Sartr
> a.
>
> Dodam też, Mój Zacny Przeciwniku Obrażania Ludzi, Którzy Coś Osiągnęli, że Twój
> sposób potraktowanie Herlinga nie różni się wiele od mojego podejścia do Sartra
> .
> Różnica tkwi w tym, że ja mając stosunek pełen awersji do Sartra jako osoby, ni
> e
> neguję wysokiej wartości jego niektórych dzieł/wypowiedzi. Tymczasem Ty zdajesz
> się wykluczać w ogóle Herlinga na podstawie kiepskiej opinii o jego osobie (z
> którą - chociaż tylko częściowo- bym się zgodził). Twierdząc, ze Herling jest
> mało wiarygodny w ogóle, nie przedstawiasz żadnych dowodów na obalenie jego
> konkretnego twierdzenia o Sartrze. Dodam też, Mój Miłośnku Precyzji, że pisanie
> o "ocenach personalnych" ma tutaj "średnio" sens, jako że nie chodziło o to, co
> Herling W OGÓLE myślał o Sartrze, co można mieć albo nie mieć w d..., tylko o
> to, czy KONKRETNE wypowiedzi, które przypisywał Sartrowi, miały miejsce. Otóż
> miały miejsce, o czym świadczą m.in. podane przeze mnie źródła francuskie.

Nie mówiliśmy o wartości Herlinga jako pisarza (tu mam o nim nie najlepsze
zdanie, ale z innych powodów - i obawiam się, że osiągnął jednak mniej niż
Sartre), tylko o wartości jego ocen personalnych - tu OD RAZU przedstawiłem
konkretne przykłady (w przeciwieństwie do Ciebie; różnica kolosalna, nie mówiąc
o tym "szczególe", że nie używałem inwektyw), i co ma wpływ na COKOLWIEK, co by
mówił o tym czy tamtym pisarzu, szczególnie pochodzącym z innego obozu
politycznego. Ale nawet jeśli tamten przykład jest prawdziwy, pozostanę przy
swoim zdaniu o Jeanie-Paulu. Ty pozostajesz przy swoim - EOT.

[wiksadyba1]

waldemar_batura napisał:

>
> Nie mówiliśmy o wartości Herlinga jako pisarza (tu mam o nim nie najlepsze
> zdanie, ale z innych powodów - i obawiam się, że osiągnął jednak mniej niż
> Sartre)

Zgoda, że osiągnął mniej niż Sartre.

, tylko o wartości jego ocen personalnych - tu OD RAZU przedstawiłem
> konkretne przykłady (w przeciwieństwie do Ciebie; różnica kolosalna, nie mówiąc
> o tym "szczególe", że nie używałem inwektyw), i co ma wpływ na COKOLWIEK, co by
> mówił o tym czy tamtym pisarzu, szczególnie pochodzącym z innego obozu
> politycznego.

Jednakże nie mówiliśmy (a przynajmniej ja nie mówiłem) również o wartości jego
ocen personalnych. Mówiliśmy tylko o wypowiedzi Herlinga nt. FAKTÓW tzn. tego,
ze Sartre "cenzurował" dyskusję intelektualną i polityczną nt. sowieckich
łagrów, co również dotknęło książki Herlinga i co moim zdaniem, pokazuje
kontrast między Sartrem a Camusem (co do którego przyzwoitości jako człowieka
nie można mieć żadnych wątpliwości). Obaleniem (niemozliwym do przeprowadzenia)
wypowiedzi Herlinga, nie jest wskazanie jego małej wiarygodności w ogóle, ale
wskazanie kłamstwa w konkretnym przypadku.

Ale nawet jeśli tamten przykład jest prawdziwy, pozostanę przy
> swoim zdaniu o Jeanie-Paulu. Ty pozostajesz przy swoim - EOT.

I bardzo dobrze, po co mamy mieć takie same:) EOT

[waldemar_batura]

wiksadyba1 napisał:

> waldemar_batura napisał:
>
> >
> > >
> > >
> >
> > Chodzi o nieprawdziwe i/lub niezręczne sformułowania, z których wynikałob
> y, że
> > Sartre wziął jakiś mityczny "czysty egzystencjalizm" i pomieszał go z Heg
> lem cz
> > y
> > z psychoanalizą.
>
> Czy słowa "specyficzna synteza" oznaczają "pomieszanie:). Gdzie Sartrowi
> zarzucałem, że jego mało już kogo pociągające prace filozoficzne to akurat
> POMIESZANIE różnych systemów. " I gdzie pisałem o CZYSTYM egzystencjaliźmie:)
> Nie spodziewaj się, że na forum internetowym ktokolwiek za darmo będzie pisał
> inaczej niż skrótami:)

A mogę spodziewać się, że będziesz pisać z sensem? Niezależnie od wykrętów, że
synteza to nie pomieszanie, meritum pozostaje to samo: Sartre nie dokonywał
zmieszania/syntezy egzystencjalizmu z innymi prądami, bo sam dopiero razem z
Heideggerem ten egzystencjalizm stworzył i te pokrewieństwa istniały od samego
początku. Dotarło?

> Aha, można po polsku pisać "lub" zamiast "i/lub". Mniejsze zużycie czcionki:)
> Ew. "i/albo", ale to więcej czasu kosztuje:)

Wiesz, to najbardziej sensowna i merytoryczna z Twoich dotychczasowych uwag.
Smutne, że najmniej związana z tematem.

> >
> >
> > Owszem, miał za życia miał wielu wrogów. Nie myl jednak tego z obecną atm
> osferą
> > w Polsce, gdzie jak najbardziej modne jest okazywanie wręcz patologicznej
> do
> > niego nienawiści.
>
> Stanowczo przeceniasz zainteresowanie Sartrem we współczesnej Polsce:) Skądinąd
> poza Polską, w bardziej opiniotwórczych krajach, zainteresowanie jego postacią
> jest też raczej mizerne. I tu właśnie uważam, że częściowo niesłusznie:) Napaśc
> i
> na Sartra są dopiero wtedy idiotyczne, jeżeli np. zarzucanie mu obłąkanych
> poglądów politycznych czy wodzowskich ambicji i efekciarskiego koniunkturalizmu
> ("podłączanie się" pod twórców, którzy mieli go gdzieś np. Geneta) prowadzi do
> dezawuowania całej jego twórczości z powodów czysto personalnych. Uścisk dłoni
> Prezesa albo kit w ucho(do wyboru, do koloru, wedle życzeń) temu, kto coś
> takiego wskaże w moich postach:)

Owszem, Sartre jest u nas całkiem często obecny w piśmiennictwie - jako bohater
zdecydowanie negatywny. Chcesz tego czy nie, rozumiesz to czy nie: rzucając
gnidami - i to bez uzasadnienia - wpisujesz się w ślepą nagonkę na niego,
choćbyś sam poglądy miał nieco inne od redaktorów "Dziennika".

> A tak w ogóle: jasne, że wielki twórca może być
> > jednocześnie gnidą. Te słowa trzeba jednak czymś poprzeć - zresztą tak ja
> k wobe
> > c
> > każdego określanego tak człowieka, tyle że przy bezzasadnym wyzywaniu w t
> en
> > sposób ludzi, którzy coś osiągnęli dochodzi dodatkowo wrażenie, że chce s
> ię w
> > ten sposób tanim kosztem poprawić własne mizerne samopoczucie.
>
> Nie badam niczyjego samopoczucia, ale podejrzewałbym raczej o nienajlepsze tego
> ,
> kto w tak oklepany do bólu sposób (zwłaszcza jak na kogoś, kto przypisuje sobie
> mniejszy albo większy talent ironisty)

Kolejny nonsens - gdzie przypisuję sobie jakiś talent?
Ale Ty za to rzeczywiście piszesz tak świetnie i oryginalnie, że możesz pouczać
innych: szczególnie podobało mi się (zupełnie bezpretensjonalne) zastosowanie
staropolskiego zwrotu "blah blah". Brakuje jeszcze tylko "boshe" i "pliiz".

moralizuje (szczególnie kuriozalne:
> podkreślenie "którzy coś osiągnęli":)))), jak również tego, kto poświęca swój
> czas na napisanie osobnego pouczającego postu nt. niezwiązanej z tematem wątku
> uwagi dot. Sartra,

Poświęciłeś znacznie więcej czasu na odpowiadanie mnie niż ja - Tobie, i
napisałeś więcej, więc to dość żałosny argument.

> którego zresztą koniec końców umiarkowanie broniłem.

Pewnie sam się cieszysz, gdy ktoś nazwie Cię gnidą, ale poza tym "umiarkowanie
broni".

> PS. Dlaczego żądasz elaboratu uzasadniającego, że Sartre był gnidą, a nie np.
> uzasadnienia, że "Mdłosci" to arcydzieło:)???

Bo wiem, dlaczego "Mdłości" to arcydzieło i nie potrzebuję Twoich ocen w tej
sprawie (ani w jakiejkolwiek innej). Ale jeśli rzucasz obelgami na tym forum,
znanym raczej z kulturalnej dyskusji, to wypadałoby je jakoś uzasadnić.

Czy uważasz, że komplementów, w
> odróżnieniu od inwektyw nie należy uzasadniać?:))) Czy w takim razie, jeżeli
> napiszę, że Rosenberg czy Streicher to ścierwa, obrażę ludzi, którzy "coś
> osiągnęli", a jeśli nazwę ich "Wspaniałymi obrońcami czystej kultury
> europejskiej" będę cacy???:)

A jakbyś dodał do swojego postu jeszcze z 10 linijek uśmieszków, może
wyglądałoby to jeszcze dowcipniej? Podpowiedź: nie, wyglądałoby jeszcze durniej.

>
> > > Też chciałbym być taki odważny, ale może zacznę
> > > > od etapu pośredniego: wyzywania wyrażających się w ten sposób
> (tj.
> > akcept
> > > ującyc
> > > > h
> > > > ten styl) P.T. Forumowiczów.
> > >
> >
> > Mimo tych wywodów (BTW - także w języku prawniczym do precyzji sporo Ci b
> rakuje
> > )
>
> W którym dokładnie momencie:)??????

Poczytaj sobie, czym jest odszkodowanie i kiedy się je stosuje.

> PS. Akurat ja i akurat Ciebie, Waldziku, do sądu bym nie pozwał. Już prędzej
> wsadziłbym ci (kit) w ucho:)

To po co tyle p..przenia o sądach?

> >
> >
> > Ja też jej w Twoim poście nie dostrzegłem.
>
> Nic zdrożnego w tym, że nie dostrzegłeś dialektyki w moim poście, albowiem nie
> była w żadnym momencie planowana:)))
>
> - jeśli moje słowa była zbyt
> > skomplikowane, wyjaśniam, że to była ironia.
>
> Ironia??? Rozłożyłes mnie tym wyjaśnieniem na łopatki, zwracam honor:) No
> widzisz, a ja tego, kur.wa, w ogóle nie spostrzegłem. Masz ci los!

Za to teraz już wiesz.
A tak w ogóle - widać, że lubisz mnożyć pustosłowie i upajać się dźwiękiem
własnego głosu, sądząc, że to co piszesz, jest strasznie mądre i dowcipne.
Chociaż oceniłbym Cię pewnie trochę inaczej, gdybyś zadebiutował na forum bez
tej "gnidy" - wtedy mógłbym jakoś tolerować te pierwsze cechy i Twój knajacki
humorek. W tej sytuacji poczułem raczej niechęć od pierwszego wejrzenia. ;-) A
ponieważ dalsze przerzucanie się złośliwościami nie ma żadnego sensu, chyba
najlepiej będzie, jeśli dam Ci ignora.

[wiksadyba1]

Widzisz, wątków personalnych nie będę kontynuował, problem w tym, że w paru
sprawach niestety, wyszło szydło z worka (dlatego opcja Ignor, z którą w pełni
się zgadzam będzie łaskawa), czego oczywiście nie muszą zauważyć, wszyscy
uczestnicy tego "znanego z kulturalnego dyskusji" forum:) Najzabawniejsze konkrety:

waldemar_batura napisał:

>
> A mogę spodziewać się, że będziesz pisać z sensem? Niezależnie od wykrętów, że
> synteza to nie pomieszanie, meritum pozostaje to samo: Sartre nie dokonywał
> zmieszania/syntezy egzystencjalizmu z innymi prądami, bo sam dopiero razem z
> Heideggerem ten egzystencjalizm stworzył i te pokrewieństwa istniały od samego
> początku. Dotarło?
>

Coś do mnie, Waldziku, dotarło. Coś innego, niż może byś oczekiwał. A co
mianowicie. To, że mam pewne podstawy przypuszczać, że Twoja wiedza na tematy,
na które mądrzysz się, jest raczej mglista:

1. Sartre i Heidegger to różnica prawie pokolenia. Sartre egzystencjalizmu nie
"stworzył", mozna raczej powiedzieć, że w sposób najbardziej dobitny sformułował
jego program, przenosząc go poza pole debaty stricte filozoficznej. Heideggera
można istotnie uznać - W UPROSZCZENIU - za 1-szego egzystencjalistę, chociaż
filozofia egzystencji była jakby jednym z 2 głównych filarów jego twórczości.
Sartre był JEDNYM z tych (bardzo róznych myślicieli), którzy rozwinęli wątek
egzystencjalny, stawiając go skądinąd w kontekstach obcych Heideggerowi. Inni
myśliciele, jak np. Gadamer, Ricoeur a później pośrednio Derrida rozwinęli wątek
hermeneutyczny. I - żeby nie było, że coś na siłę rozróżniam:)- w filozofii
Heideggera te zagadnienia były nierozdzielne. Natomiast jego kontynuatorzy
wywodzili się z bardzo róznych szkół i kładli nacisk na zupełnie inne wątki jego
filozofii. To już jednak off-topic.
2. Nie jest niestety off-topiciem i to muszę Ci, Skarbie, wytknąć, że
twierdzenie, iż wpływy psychoanalizy czy dialektyki marksistowskiej bądź
heglowskiej były obecne w egzystencjaliźmie od początku i że Sartre i Heidegger
to przypadki pokrewne pod tym względem, jest niestety brednią. Jeżeli czytałeś
choćby "Bycie i czas", a nadzywczajna pewność, z jaką zapuszczasz się na to
pole, pozwala mi przypuszczać, że tak:), zobaczysz od razu, że ontologia
Heideggera z ZAŁOŻENIA ma poprzedzać i wykluczać (nie w ogóle, ale w ramach
własnej nauki) to co H. określał jako perspektywę "ontyczną", a co wynika nie
tylko z klasycznych nauk pozytywnych, ale i z nowożytnej metafizyki w ogóle. W
myśleniu Heideggera, które można nazwać z grubsza "klasycznym" egzystencjalizmem
(słowa "czysty" rzeczywiście bym nie użył) nie ma więc miejsca na wiedzę
wynikającą z nauk psychologicznych, antropologicznych, historycznych,
politycznych, jak również na dialektykę w idealistycznym wydaniu, którą to
wiedzę H. określa jako prowadzącą do "zapoznania bycia". Podobnie zresztą sprawy
się mają z prekursorem egzystencjalizmu Kierkegaardem.
3. Sartre natomiast, z różnych względów, częściowo dlatego, że w odróżnieniu od
Heideggera (a skądinąd też np. Husserla) problem "ja/inni" nie był problemem
głównie ontologicznym, ale i również politycznym, częściowo pod wpływem
przejściowego renesansu heglizmu, który miał miejsce we Francji po II WŚ (Kojeve
i s-ka) postanowił poddać krytyce, ale i inkorporować do swojej filozofii
poglądy wynikające zwłaszcza z marksizmu, ale też z Hegla czy Freuda. Poglądy
diametralnie obce (i to - co tak na prawdę ważniejsze - bardziej jeżeli chodzi o
perspektywę spojrzenia niż treść) np. wymienionemu przez Ciebie Heideggerowi.

Reasumując: Rozumiem, Obrońco Sartra, że znana jest Ci praca pt. "Krytyka rozumu
dialektycznego" (Cirtique de la Raison Dialectique). W świetle choćby tej
książki, negowanie przełomu, jakiego próbował dokonać Sartre w ramach filozofii
egzystencjalnej, polegającemu m.in. na "otwarciu" e. na z gruntu (tzn. co do
metody) obce mu szkoły filozoficzne, może być niestety - co stwierdzam z
najwyższym ubolewaniem (prawie łkam to pisząc:))- dowodem średniawej znajomości
pdstaw tematu. I - co najśmieszniejsze - niezamierzonym niedocenianiem
oryginalności poglądów Sartra:)
> .


>
> >
>
> Bo wiem, dlaczego "Mdłości" to arcydzieło i nie potrzebuję Twoich ocen w tej
> sprawie (ani w jakiejkolwiek innej). Ale jeśli rzucasz obelgami na tym forum,
> znanym raczej z kulturalnej dyskusji, to wypadałoby je jakoś uzasadnić.
>
> Czy uważasz, że komplementów, w
> > odróżnieniu od inwektyw nie należy uzasadniać?:))) Czy w takim razie, jeż
> eli
> > napiszę, że Rosenberg czy Streicher to ścierwa, obrażę ludzi, którzy "coś
> > osiągnęli", a jeśli nazwę ich "Wspaniałymi obrońcami czystej kultury
> > europejskiej" będę cacy???:)
>
> A jakbyś dodał do swojego postu jeszcze z 10 linijek uśmieszków, może
> wyglądałoby to jeszcze dowcipniej?

Uciekłeś, z większą albo mniejszą zręcznością, od zasadniczego tematu, skądinąd
ciekawego, jeżeliby na nim poeksperymentować: "Czy napaści należy bardziej
uzasadniać od apologii?". Ale odpowiedzi nie oczekuję:)))



>
> Poczytaj sobie, czym jest odszkodowanie i kiedy się je stosuje.


Znowu należy się klaps, Waldku, tak samo jak w kwestii Heideggera i Sartra.
Naruszenie dóbr osobistych może być podstawą do żądania zapłaty zadośćuczynienia
w świetle art. 24 par. 1 kodeksu cywilnego:)))


>
>
> To po co tyle p..przenia o sądach?

Sparafrazuję, chociaż trudno mi ten styl przechodzi przez gardło/klawiaturę:),
pewnego forumowicza "Jeśli nie zrozumiałeś, wyjaśniam, że to był żart":)))
>


> Chociaż oceniłbym Cię pewnie trochę inaczej, gdybyś zadebiutował na forum bez
> tej "gnidy" - wtedy mógłbym jakoś tolerować te pierwsze cechy i Twój knajacki
> humorek.

Po pierwsze, wyjaśniam, że na to forum zaglądam od dość dawna, chyba dłużej od
Ciebie chociaż nie przeczę, że głównie dla jaj, a w każdym razie nie mogę
poświęcać swojego czasu na pisanie "na każdy temat", np. tak ważki jak "Czy to
prawda, że inżynier mniej czyta od humanisty":). Nie mam ambicji tworzenia
nowego słownika drobnomieszczańskich komunałów. Flaubert był to pisarz wielki,
jedyny i niedościgniony:)

Skądinąd, Waldemarze, to jedno zdanie, a w zasadzie jego część: "Chociaż
oceniłbym Cię pewnie trochę inaczej, gdybyś zadebiutował na forum" powiedziało
mi dużo więcej o Twojej osobie, niż wszystkie Twoje pozostałe wypowiedzi razem
wzięte:) Nie będę bawił się w szczegóły, bo miało nie być dalszej "dyskusji",
zwłaszca personalnej - poza tym - znów odpowiem z Twoją inwencją i klasą- "I tak
byś tego nie zrozumiał":)

>W tej sytuacji poczułem raczej niechęć od pierwszego wejrzenia. ;-)

A wiesz, że ja nie:)?? Poczułem raczej pewne ubawienie nie pozbawione nawet
osobliwego rodzaju sympatii:)

[wiksadyba1]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

Książki z gatunku tzw. ambitnych często są zwyczajnie nużące, z
> kolei czytadła poza chwilową rozrywką nie dostarczają żadnej podniety
> intelektualnej.

Książki z gatunku TAK ZWANYCH ambitnych są rzeczywiście nużące:), ale książki,
które można naprawdę określić jako ambitne (chociaż to nienajlepsze słowo)
niekoniecznie:)

A serio:
Tu właśnie łapię się po raz kolejny za głowę z poczuciem zgrozy, że tak
oczywista klasyfikacja jest mi obca jakby z natury:)

Może dlatego, że tak naprawdę, mimo że czytam chyba dużo więcej od "średniej
krajowej", czytać z natury nie lubię:) I żeby coś mnie pochłonęło, potrzeba mi
czegoś wymagającego, nieprzeciętnego etc. Czegoś, co daje w trakcie lektury i po
jej skończeniu poczucie, że silnik ukryty w mózgu pracuje sprawniej i na
szybszych obrotach niż zazwyczaj:) Wrażenie zdecydowanie przyjemne imho, chociaż
bywa niebezpieczne:) Dlatego ksiązki, które najlepiej mi się czyta, to właśnie
książki z tzw. "wysokiej półki". Nie będę, oczywiście udawał, że przebrnąłem w
oryginale przez całe "Finnegan's Wake", nie będę udawał, że bez kłopotu szła mi
lektura "Tęczy grawitacji" Pynchona, ale co do zasady tak u mnie jest:)

Jeżeli treść czy forma książki, mówiąc najogólniej, są oczywiste, uchwytne i w
100% zrozumiałe na pierwszy rzut oka, z reguły całość mnie nudzi:) A kiedy już
zupełnie nie mam siły na trudniejszą lekturę, po prostu nic nie czytam:) jest
tyle innych ciekawych rozrywek:)

Lubię czasem przeczytać jakiś totalny chłam z 5 ligi, tak dla jaj, oczywiście
nie w całości, chyba że całosć jest wybitnie krótka. Natomiast, paradoksalnie, z
tzw. "pierwszorzędną literaturą drugorzędną", czy "świetnie napisaną
profesjonalną literaturą rozrywkową" idzie mi najgorzej. Dlatego mam haniebne
braki np. na polu współczesnych kryminałow i sensacji, znacznej części
fantastyki etc.

[m0cna]

Dołożę kilka:

"Diuna" Franka Herberta, w szczególności podobała mi się część "Bóg imperator Diuny"
"Dzieci północy" Salaman Rushide - rewelacja
"Białe zęby" Zadie Smith, nie wiem czemu kojarzą mi się stylem z "Dziećmi
północy" właśnie
"Zycie Pi" Yann Martel - trochę mniej smakowita, ale ciekawa

Ciekawe czy ktoś z forumowiczów ma podobne gusta?

m.

[carrara]

Ja... Herberta wszystko stoi na mojej poleczce...i jeszcze kilka niezłych
woluminkow

[carrara]

To ta, w ktrą potrafimy "wejść" i przeżyć, poczuć...być.Teraz - dziś "11 minut"
P.Coelho.Każdy mężczyzna i każda kobieta, ktorym zależy na głębi w związku -
muszą to przeczytać.I wąsik Emmy - ale to już inna powieść!

[aga7211]

a ja uwielbiam czytać Robina Cooka-jego historie są tak realne .A poza tym
Riley-nawet mój mąż zapalony komputerowiec amator oderwał sie od komputera dla
tej pisarki i dopytywał się czy nie mam jej więcej tytułów

Dwie takie

[Gość: lector]

"Głos Pana" - Stanisław Lem
"Nieskończoność w jednej dłoni" - Matthieu Ricard & Trinh Xuan Thuan

W obu żadnej akcji ;-)

[m0cna]

A, bo skoro taki fany temat, to...
... jeszcze mi się przypomniało, że bardzo mi się podobała książka Helen de Witt
"Siódmy samuraj".
I wspomniany tu już Matsuoka "Chmara wróbli".
No i z tematyki wschodniej - "Wyznania Gejszy" Arthura Goldena.

I jeszcze coś może oklepanego - ale niesamowite wrażenie wywarł na mnie "Tato"
Whartona.

m

[Gość: Lu]

Powtarzam, wyluzujcie. Napędzacie komuś sprzedaż starych tytułów. Halo,
ocknijcie się.

[Gość: joni]

LU , co teraz czytasz?

[waldemar_batura]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Dla mnie to taka, której czytanie daje zarówno satysfakcję, jak i
> przyjemność. Książka, której lektura sprawia, że po odłożeniu jeszcze przez
> wiele dni o niej myślę, mam ochotę o niej dyskutować, ale jednocześnie
> książka nienudna, taka którą czytam z wypiekami na twarzy, od której trudno
> się oderwać, lektura z frapującą akcją. Nie jest to niestety częste
> połączenie. Książki z gatunku tzw. ambitnych często są zwyczajnie nużące, z
> kolei czytadła poza chwilową rozrywką nie dostarczają żadnej podniety
> intelektualnej.
> Kiedyś cechy lektury idealnej znajdowałam u Marqueza i innych pisarzy z kręgu
> literatury iberoamerykańskiej, ideałem jest też Bułhakow. Są pisarze, których
> większość pozycji spełnia wymarzone kryteria, dla mnie takim pisarzem jest
> Ishiguro. Są też twórcy, którzy w dorobku mają tylko niektóre takie, np.
> Orwell ze swoim 1984, Huxley z Nowym, wspaniałym światem, Stugaccy z
> Piknikiem na skraju drogi (i nie tylko), Bradbury z Kronikami marsjańskimi
> czy Farenheitem 451.
> Można by mnożyć takie przykłady i to właśnie chciałam zaproponować. Jest
> sporo takich twórców i takich książek i chciałabym prosić Was o ich podanie,
> bo ciągle nie ustaję w poszukiwaniu takowych.
> Pozdrawiam:)

Jak by tu ująć temat, żeby nie wyszła kolejna lista książek ulubionych... Myślę,
że dobre będzie następujące ujęcie - książka doskonała to książka, w której nie
zmieniłbym praktycznie żadnego słowa, niezależnie od jej gatunku, poziomu czy
mojego osobistego do niej stosunku. NIE JEST to w żadnym wypadku lista "the best
of". Będą to więc np.:

- "Lalka" (może oprócz paru biadoleń nad Wokulskim za dużo w końcówce),
- "Potop" i chyba także "Ogniem i mieczem",
- "Wielki Gatsby", "Ostatni z wielkich", "Czuła jest noc",
- "Gubernator" Warrena, może jeszcze "Mieć dokąd wrócić",
- "Alicja",
- "Kubuś Puchatek",
- "Przygody Hucka",
- "Czerwone i czarne",
- "Cyberiada", "Solaris", "Głos Pana", "Bajki robotów" i niektóre inne krótkie
kawałki Lema,
- "Lewa ręka ciemności", "Czarnoksiężnik z Archipelagu",
- "Cień kata" Wolfe'a,
- "Księga dżungli",
- "Opowieści z Narni" (za wyjątkiem ostatniego tomu),
- "Kariera Nikodema Dyzmy",
- "Siódme wtajemniczenie", "Awantura w Niekłaju", "Sposób na Alcybiadesa",
- "Lesio", "Boczne drogi", "Studnie przodków", "Wszystko czerwone", "Zwyczajne
życie",
- niemal cały Chandler, szczególnie "Siostrzyczka", "Głęboki sen" i "Długie
pożegnanie",
- "Z szynką raz!" Bukowskiego,
- większość Conan Doyle'a,
- opowiadania Borowskiego,
- "Granica", "Medaliony",
- "Nad Niemnem",
- "49 idzie pod młotek" Pynchona,
- "Koncert nieskończoności" Beara,
- "H.M.S. Ulisses"/"Działa Nawarony"/"Tylko dla orłów"/"Noc bez brzasku"/"Złote
rendez-vous" MacLeana,
- "Ptasiek",
- "Nawiedzony" S. Jackson,
- "Kraina Chichów",
- "To!", "Miasteczko Salem", "Smętarz dla zwierzaków" Kinga,
- "Piknik na skraju drogi"/"Przenicowany świat"/"Trudno być bogiem"/"Przyjaciel
z piekła" Strugackich,
- "Ubik" Dicka,
- "Zbrodnia i kara", "Bracia Karamazow", "Skrzywdzeni i poniżeni",
- "Martwe dusze", "Płaszcz",
- "Kochanek Wielkiej Niedźwiedzicy" Piaseckiego,
- "Przygody dobrego wojaka Szwejka",
- krótsze teksty Hrabala, "Taka piękna żałoba" itd.,
- "Gra w klasy" i niektóre opowiadania Cortazara,
- "Sto lat samotności" i niektóre opowiadania Marqueza,
- "Wojna końca świata",
- "Umierając żyjemy" Silverberga,
- "Jezioro bodeńskie" i "Disneyland" Dygata,
- większość opowiadań Sapkowskiego,
- "Wywiad z wampirem" Anne Rice,
- większość Lovecrafta,
- cały Edgar Allan Poe,
- może "Rzymianka" Moravii,
- "Kaput" Malapartego,
- baśnie Andersena,
- "Zostawić Las Vegas",
- "Ja, Klaudiusz" i "Wszystkiemu do widzenia!" Gravesa,
- "Egipcjanin Sinuhe" i "Turms nieśmiertelny" Waltariego,
- Muminki,
- "Komu bije dzwon" Hemingwaya,
- "Tortilla Flat" Steinbecka,
- część opowiadań Grabińskiego,
- "Pan światła" Zelazny'ego,
- "Tylko Beatrycze" i "Srebrne orły" Parnickiego,
- "Dzikowy skarb" Bunscha,
- "Cudowna podróż" S. Lagerlof,
- "Lord Jim" i "Jądro ciemności",
- "Obcy", "Dżuma" i "Upadek",
- "Na uwięzi"/"Ballada o miłości" Mishimy,
- "Ojcowie i dzieci" Turgieniewa,
- chyba też "Anna Karenina",
- "Lolita", "Dar", "Blady ogień" Nabokova,
- "Przemiana" Kafki,
- "Sklepy cynamonowe"/"Sanatorium pod klepsydrą",
- "Ferdydurke"/"Iwona księżniczka Burgunda"/większość opowiadań z "Bakakaja",
- "Niebezpieczne związki",
- "Księżna de Cleves",
- "Pamiętnik znaleziony w Saragossie",
- "Lot nad kukułczym gniazdem",
- "Paragraf 22",
- "Róże pani Cherington" C. Rice,
- "Wyznania hochsztaplera Feliksa Krulla" T. Manna,
- "Robot" Wiśniewskiego-Snerga,
- "Limes inferior" Zajdla,
- "Pod wulkanem" Lowry'ego,
- "Zaklęte rewiry" Worcella,
- "Martin Eden" i "Biały kieł",
- "Penrod" i "Siedemnastolatek" Tarkingtona,
- "Próby" Montaigne'a,
- "Myśli nieuczesane" Leca,
- aforyzmy La Rochefoucaulda i Chamforta.

I tyle starczy, bo za bardzo się rozpędziłem. ;-)

[waldemar_batura]

Jeszcze Capote; "Śniadanie u Tiffany'ego" i "Inne głosy, inne ściany", oraz
"Muchy" Sartre'a.

[waldemar_batura]

A jeśli Capote, to jeszcze "Harfa traw". Z tego przechodzimy do "Zabić drozda"
Harper Lee, a następnie do "Serce to samotny myśliwy" McCullers... nie,
stanowczo czas kończyć.

[Gość: Tony]

Z jeszcze nie wymienionych:
"Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie" - Popper
"Malpertuis" - J. Ray
"The god delusion" - Dawkins
"Uwodziciel" - Nienacki
Wszystko (jak dotąd) Jacka Dukaja
"Wrzesień" Pacyńskiego
"Piknik na skraju drogi" - Strugaccy
"port lotniczy" - Hailey
"Monte Cassino" - Wańkowicz
"Kajtuś czarodziej" - Korczak
"Historia O" - P. Reage
"Smuga cienia" - Conrad
"Obcy w obcym kraju" - Heinlein
"Pieśń lodu i ognia" - Martin
"gra Endera" - Card
"Wspólna kąpiel" - Lars i Chwin
"Weiser Dawidek" - Huelle
...

[blue-bo-niebieski]

"Nie lękajcie się" węgierskiej pisarki Anny Jokai. Piękna i prawdziwa.

[ben-oni]

Mówiąc o książce doskonałej zastrzegasz, że chodzi o lekturę subiektywnie
ocenianą przez czytelnika jako: satysfakcjonującą i sprawiającą przyjemność.
dlatego otrzymałaś niemal kompletny zestaw lektur od perwersji w stylu "Biblii"
przez lektury (Lalka) po zupełne kurioza (Człowiek, który był czwartkiem).
Każdy ma swoją książkę (lub kilka) "doskonałą" i wątpię by większość z
nich "pasowała do Ciebie". Ja wymieniłbym ponad 100 tytułów. Może
zaakceptowałabyś kilkanaście. Jaki czytelnik, taka wizja doskonałości.
T.Mann "Czarodziejska góra"
U.Eco "Imię róży"
C.Fuentes "Terra Nostra"
W.Golding "Wieża"
itd. można tak w nieskończoność.

[jurre]

Daria, Ben-oni i wy wszyscy inni zaangazowani forumowcy.

NIE MA KSIAZKI DOSKONALEJ!.

Przypuszczalnie wszyscy to wiedza, a odpowiadaja na inne pytania: Twoja
ulubiona ksiazka? Twoja najciekawsza ksiazka? Ktore ksiazki przeczytales? Ktore
ksiazki chcialbys przeczytac? i tym podobne...
Najcudowniejsze dla nas czytelnikow jest to, ze zaraz po przeczytaniu
ksiazki "doskonalej" lapiemy w reke nastepna, ktora moze byc jeszcze
doskonalsza albo gorsza oczywiscie, ale jednak nowa. Oprocz tego, ja mam i
mialem rozne okresy w moim czytaniu, zarowno Tolkien jak i Proust, Kubus
Puchatek i Musil- Czlwiek bez wlasnosci (czy to tak sie po polsu nazywa?). W
kazdym okresie zachwycam sie czyms innym, potem zmieniam, czasami wracam do
ksiazki, prawie napewno do autora.
A tak, to czytajac wasze wszystkie wpisy zobzczylem ile to "doskonalych" oraz
doskonalych ksiazek juz przeczytalem...
Pozdrawiam wszystkich
Jurek

[ben-oni]

W polskim przekładzie: "Człowiek bez właściwości".
Ale my wiemy, że doskonałej nie ma, lecz przyjmujemy definicję Darii: książka
zarówno satysfakcjonująca jak i ciekawa, dobrze napisana itd. W sumie dzieło
kompletne pod wzgledem formy i tresci.

Takiej ksiązki nie znam, ale

[pubelka]

gdybym była BARDZO bogata, to wynajęłabym genialnego a biednego pisarza, który
napisałby książkę tylko dla mnie :-) I to byłaby książka idealna, tylko moja,
tylko ja bym ja znała :-)
Oczywiście byłoby to okrucieństwo wobec genialnego pisarza, ale po mojej
śmierci mógłby tę ksiązkę wydać ... ostatecznie :-)

[star105]

1. "Pani Dalloway" Virginia Woolf
2. "Autobiografia Alicji B. Toklas" Gertruda Stein
3. "Bóg rzeczy małych" Arundhati Roy
4. "Geografia intymna" Natalie Angier
5. "Artemizja" Alexandra Lapierre
6. "Król kier znów na wylocie" Hanna Krall
7. "Sny i kamienie" Magdalena Tulli
8. "Dlaczego dziecko gotuje się w mamałydze" Aglaja Veteranyi
9. "Monologi waginy" Eve Ensler
10. "Cudza krew" Simone de Beauvoir
11. "Skok Safony" Erica Jong
12. "Zupa z granatów" Marsha Mehran
13. "Pieśń Salomonowa" Toni Morrison
14. "Zabiorę cię tam " Joyce Carol Oates
15. "Delfy" Malin Schwerdtweger
16. "Pani świata" Iwona Kamińska
17. "Ucho, gardło, nóż" Vedrana Rudan
18. "Oryks i Derkacz" Margaret Atwood
19. "Dom duchów" Isabel Allende
20. "Dzikie łabędzie: Trzy córy Chin" Jung Chang

[Gość: tłuk]

Kto napisał ,,Bębenek''?

[Gość: tłuk]

[daria13]

Nie wiem, kto napisał Bębenek, ale wiem, kto napisał Blaszany bębenek - Ginter
Grass. Podejrzewam, że o to Ci chodziło. To też dobry przykład. Czytałam wieki
temu, ale pamiętam, że wtedy nie była to dla mnie lektura lekkostrawna, ale
faktycznie z wciągającą fabułą i napisana rzeczywiście świetnie.
P:)

[dusiek7]

Polecam Wam wszystkie dotychczasowe powieści M. Gretkowskiej.
Zwłaszcza 'kabaet metafizyczny', 'Polkę' i ostatnią 'kobieta i mężczyźni'.
Naprawde warto!

[Gość: tłuk]

Tak oczywiście chodzilo mi o Blaszany bębenek Gintera
Grassa.
Dzięki

[kate-gun]

"Mistrz i Małgorzata."

to tylko pierwsze skojarzenie.