Artykuł.

23.02.13, 20:23
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13446880,_Gdy_ludzie_dobrze_ze_soba_zyja__naczynia_same_sie.html#MT
    • hello-kitty2 Re: Artykuł. 23.02.13, 21:26
      Dla mnie najciekawszy fragment to ten definiujacy wladze jako substytut milosci:

      "Muszę wszystko wymusić strachem, a taki podarunek nie rozwija. Nie zawiera w sobie bezcennego przekazu, że został zrobiony w efekcie wolnego wyboru. Władza jest substytutem miłości, ale nie pozwala tak jak ona ludziom rosnąć."
      • zawle Re: Artykuł. 23.02.13, 22:51
        >Co oznacza to "nie potrzebuję cię"?
        "Chcę z tobą być, chociaż wcale nie jesteś mi potrzebny, aby żyć. Będzie mi ciężko, przykro, ale dam sobie radę, gdyby twoje uczucia się skończyły". Wtedy czują się wolni, wybrani, są spontaniczni, akceptują swoje braki i ograniczenia. Uważam, że zdania, które przytoczyłem przed chwilą, to największy komplement, jaki można powiedzieć drugiej osobie. Przecież one mówią, że jest jedyna i niepowtarzalna!!!>
        • loppe Re: Artykuł. 23.02.13, 23:02
          A mnie się najbardziej podobało że trzeba być delikatnym i mocnym.

          Przy okazji, zasady zachowania się w dyliżansie, bo właśnie czytałem:

          Wells Fargo posted these rules in each coach for passenger behavior:

          -Abstinence from liquor is requested, but if you must drink share the bottle. To do otherwise makes you appear selfish and unneighborly.
          - If ladies are present, gentlemen are urged to forego smoking cigars and pipes as the odor of same is repugnant to the gentler sex. Chewing tobacco is permitted, but spit with the wind, not against it.
          - Gentlemen must refrain from the use of rough language in the presence of ladies and children.
          -Buffalo robes are provided for your comfort in cold weather. Hogging robes will not be tolerated and the offender will be made to ride with the driver.
          -Don't snore loudly while sleeping or use your fellow passenger's shoulder for a pillow; he or she may not understand and friction may result.
          - Firearms may be kept on your person for use in emergencies. Do not fire them for pleasure or shoot at wild animals as the sound riles the horses.
          -In the event of runaway horses remain calm. Leaping from the coach in panic will leave you injured, at the mercy of the elements, hostile Indians and hungry coyotes.
          -Forbidden topics of conversation are: stagecoach robberies and Indian uprisings.
          - Gents guilty of unchivalrous behavior toward lady passengers will be put off the stage. It's a long walk back. A word to the wise is sufficient.[12]
          • hello-kitty2 Re: hostile Indians and hungry coyotes :) 24.02.13, 00:09
            loppe napisał:

            > A mnie się najbardziej podobało że trzeba być delikatnym

            Ale to bylo o kobietach :)

            > Przy okazji, zasady zachowania się w dyliżansie, bo właśnie czytałem:

            Myslisz ze przydadza nam sie informacje, jak uniknac podczas podrozy wrogich Indian i glodnych kojotow? :)
            • zawle Re: hostile Indians and hungry coyotes :) 24.02.13, 09:57
              hello-kitty2 napisała: > Myslisz ze przydadza nam sie informacje, jak uniknac podczas podrozy wrogich In
              > dian i glodnych kojotow? :)

              Powiedzą, powiedzą. Indianie to faceci chcący Cię przelecieć w kiblu. Szybki numerek i już ich nie ma. Kojoty to kieszonkowcy. Albo na odwrót:)

              Delikatność i stanowczość mnie pociąga też w mężczyznach.
            • loppe Re: hostile Indians and hungry coyotes :) 24.02.13, 15:54
              Ale Ty się przekomażasz Kitty, ale Ty się przekomażasz psotko:)

              Wiesz dobrze o co chodzi, a wszystko zakwestionowałaś
              • loppe Re: hostile Indians and hungry coyotes :) 24.02.13, 15:55
                przekomarzasz, przekomarzasz

                (od komory albo od komarów:)
              • hello-kitty2 Re: hostile Indians and hungry coyotes :) 24.02.13, 16:10
                loppe napisał:

                > Ale Ty się przekomażasz Kitty, ale Ty się przekomażasz psotko:)
                >
                > Wiesz dobrze o co chodzi, a wszystko zakwestionowałaś

                No niestety nie wiem o co chodzi. Nie lapie Twoich asocjacji. A nawet zaryzykuje twierdzenie, ze nikt nie lapie, natomiast usmiechamy sie wszyscy :) Jesli o to Ci chodzi, zeby powodowac usmiech to odnosisz sukces :) Rozrywkowy jestes Loppe :)
                • loppe Re: hostile Indians and hungry coyotes :) 24.02.13, 16:15
                  Asocjacje musza być osobiste, a materiał dostarcza wiele pożywki.

                  Poza tym pan doktor mówił że delikatny i mocny (stanowczy) ma być optymalnie i mężczyzna, i kobieta, tak mówił? A Ty tam kombinujesz jak wyżej:)
                  • hello-kitty2 Re: hostile Indians and hungry coyotes :) 24.02.13, 20:30
                    loppe napisał:

                    > Poza tym pan doktor mówił że delikatny i mocny (stanowczy) ma być optymalnie i
                    > mężczyzna, i kobieta, tak mówił? A Ty tam kombinujesz jak wyżej:)

                    "Najbardziej w cenie na rynku są mężczyźni, którzy potrafią być i stanowczy, i ciepli. To się nie wyklucza. Najcenniejsze na rynku są kobiety, które są stanowcze i delikatne."

                    zbior wspolny => stanowczosc, ponadto mezczyzna cieply, a kobieta delikatna

                    Delikatnych mezczyzn nie widze, nawet bez kombinowania :)
                    • loppe Re: hostile Indians and hungry coyotes :) 24.02.13, 21:00
                      Ciepło, delikatność, specjalista nie podał definicji różnicujących dla praktycznego stosowania.

                      A ja podam, właśnie przeczytałem o J.Masaryku, że zdiagnozowano u nieg hebefrenię:

                      hebefrenia (gr. hébe ‘młodość’ + phrén ‘rozum’) psych. postać schizofrenii charakteryzująca się gł. ciągłym radosnym usposobieniem.

                      ha ha ha!!!
                      • sabat-77 Re: hostile Indians and hungry coyotes :) 24.02.13, 21:10
                        loppe napisał:

                        > Ciepło, delikatność, specjalista nie podał definicji różnicujących dla praktycz
                        > nego stosowania.
                        >
                        > A ja podam, właśnie przeczytałem o J.Masaryku, że zdiagnozowano u nieg hebefren
                        > ię:
                        >
                        > hebefrenia (gr. hébe ‘młodość’ + phrén ‘rozum’) psych.
                        > postać schizofrenii charakteryzująca się gł. ciągłym radosnym usposobieniem.
                        >
                        > ha ha ha!!!

                        W hebefrenii nie ma nic śmiesznego stary, to wyjątkowo paskudna choroba.
                        • loppe Re: hostile Indians and hungry coyotes :) 24.02.13, 21:12
                          Powiedz nam więcej, definicja zdecydowanie tego nie pokazuje.
                          • sabat-77 Re: hostile Indians and hungry coyotes :) 24.02.13, 22:24
                            loppe napisał:

                            > Powiedz nam więcej, definicja zdecydowanie tego nie pokazuje.

                            O ile ze mnie nie szydzisz, to zdecydowanie powinieneś zmienić źródło, z którego czerpiesz definicje :)
                            Raczej szydzisz, pisałeś, że brałeś udział w wykładach u Cialdiniego, a już nawet świeżo upieczony student psychologii i nauk pokrewnych zdaje sobie sprawę z tego jakiej skali nieszczęściem jest dla pacjenta i jego rodziny schizofrenia w każdym jej typie (widzę z resztą teraz wertując źródła, że typologia znów się zmieniła, ja zatrzymałem się na 4 typach :P).

                            Powiem ci loppe tak. Ja jestem zdecydowanie za słaby psychicznie, żeby udźwignąć na dłuższą metę wiedzę z zakresu dużej psychiatrii. Wolę tego tematu nie drążyć.
                            Ale jedno mogę ci zagwarantować - żaden umysł, który doświadcza rozpadu jaźni, urojeń, bezładu myślenia czy poważnych halucynacji nie jest szczęśliwy, nawet jeśli zewnętrznymi objawami choroby będzie nienaturalny śmiech i fikanie kozłów.
                            • loppe Re: hostile Indians and hungry coyotes :) 24.02.13, 23:28
                              H. - dzis poznałem ten termin - zdiagnozowano u młodego Masaryka (syna czeskiego odpowiednika naszego Piłsudskiego) w USA, dokąd trafił wysłany przez rodziców żeby spoważniał. Amerykanie po kilku latach pobytu skierowali go na badania z tego samego powodu można powiedziec. Chłopak niczym się nie przejmował! Cokolwiek robił albo nie robił sprawiał wrażenie zadowolonego. Nic nie wiem o leczeniu, w życiu poradził sobie OK, doszedł do posady ministra spraw zagranicznych Czech. I to tyle:)
                              • sabat-77 Re: hostile Indians and hungry coyotes :) 24.02.13, 23:33
                                loppe napisał:

                                > H. - dzis poznałem ten termin - zdiagnozowano u młodego Masaryka (syna czeskieg
                                > o odpowiednika naszego Piłsudskiego) w USA, dokąd trafił wysłany przez rodziców
                                > żeby spoważniał. Amerykanie po kilku latach pobytu skierowali go na badania z
                                > tego samego powodu można powiedziec. Chłopak niczym się nie przejmował! Cokolwi
                                > ek robił albo nie robił sprawiał wrażenie zadowolonego. Nic nie wiem o leczeniu
                                > , w życiu poradził sobie OK, doszedł do posady ministra spraw zagranicznych Cze
                                > ch. I to tyle:)

                                To przekonuje mnie, że "Przygody dobrego wojaka Szwejka" są miarodajnym źródłem na temat stanu ówczesnej psychiatrii ;)
                                • loppe Re: hostile Indians and hungry coyotes :) 25.02.13, 09:28
                                  Prawdę mówiąc Szwejk zdaje się spełniać te wymogi/objawy H:))
                                  • sabat-77 hebefrenia 25.02.13, 11:54
                                    loppe napisał:

                                    > Prawdę mówiąc Szwejk zdaje się spełniać te wymogi/objawy H:))

                                    Szwejk raczej prezentuje wewnętrzny spokój, inteligencję i samowystarczalność emocjonalną. Mi kojarzy się bardziej z buddystą niż z hebefrenikiem.

                                    Twój problem niezrozumienia - ponownie napominam - to z dupy wyciągnięta definicja. Opieraj się w takich sytuacjach na źródłach medycznych a nie portalach dla językoznawców :)

                                    To co utkwiło mi w pamięci z "Psychiatrii Klinicznej" Kępińskiego, to między innymi jego współczucie wobec cierpienia pacjentów doświadczonych hebefrenią. Właśnie cierpienia i przerażenia, które malowało się na zmęczonych wielogodzinnym błaznowaniem twarzach.

                                    Jeśli już koniecznie chcesz wczuwać się w tego typu klimaty, to nie szukaj inspiracji w Szwejku. Jest według mnie świetnie znane popularne źródło, które zawiera silny ładunek hebefrenicznego klimatu - jest to "Latający Cyrk Monty Pythona", a w szczególności te wstawki z animowanych kolaży. Chciałbyś żyć w takim świecie 24 godziny na dobę ? Na początku to mogłoby być inspirujące i ciekawe, ale na dłuższą metę zmieniłoby się w piekło.

                                    Podobnie ułatwiają zrozumienie tego stanu psychodeliki, ale same mogą indukować psychozy, więc nie wiem czy gra jest warta świeczki. Według mnie - nie.
        • kutuzow Re: Artykuł. 24.02.13, 12:21
          zawle napisała:

          > >Co oznacza to "nie potrzebuję cię"?
          > "Chcę z tobą być, chociaż wcale nie jesteś mi potrzebny, aby żyć. Będzie mi cię
          > żko, przykro, ale dam sobie radę, gdyby twoje uczucia się skończyły". Wtedy czu
          > ją się wolni, wybrani, są spontaniczni, akceptują swoje braki i ograniczenia.

          Dla mnie także ten fragment był jednym z ważniejszych w tym art. Zdaje sobie sprawę że dla niektórych brzmi on wręcz "bluźnierczo". Bo co to za związek skoro mogą żyć bez siebie (bez tej romantycznej tragedii, cierpień Młodego Wertera itp).

          Bardzo spodobał mi się także ten tekst (uważam że jest w 100% celny):

          "...ale oczywiście ludzie się boją tej wolności.
          Bo?
          - Bo jak dam partnerowi wolność, to on zaraz pryśnie, bo nie wierzę, że można ze mną być. Dobre związki przeważnie mają ci ludzie, którzy czują się dobrze sami ze sobą. Czują, że życie ma sens, że mają różne kłopoty, ale potrafią z nich wychodzić. Są niezależni. Potrafią przekraczać jakieś wygórowane czy nadmierne oczekiwania środowiskowe. "


          Był tam także fajny akapit o odrębności przy spędzaniu czasu:

          "Kiedy mówię do żony: "W przyszły weekend chcę pojechać na Mazury, na żagle", a żona mówi: "A ja chciałam iść z tobą do kina", ja mówię: "Przykro mi, ale podjąłem decyzję, że pojadę na Mazury". Jeśli ona się poczuje odrzucona, skrzywdzona i myśli: "No to ja mu następnym razem pokażę" - no to coś z tym związkiem jest nie tak"

          poruszaliśmy tutaj na forum już ten temat symbioza w związku vs odrębność i wg mnie wnioski są raczej po stronie "no to ja mu następnym razem pokażę"

          art:
          www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53664,9314313,Jak_sie_odkleic.html

          dyskusja:
          forum.gazeta.pl/forum/w,15128,123980899,123980899,Przestrzen_w_zwiazku_dla_Ja_vs_Symbioza_art.html
          • hello-kitty2 Re: Artykuł. 24.02.13, 14:41
            kutuzow napisał:

            > > >Co oznacza to "nie potrzebuję cię"?
            > > "Chcę z tobą być, chociaż wcale nie jesteś mi potrzebny, aby żyć. Będzie
            > mi cię
            > > żko, przykro, ale dam sobie radę, gdyby twoje uczucia się skończyły". Wte
            > dy czu
            > > ją się wolni, wybrani, są spontaniczni, akceptują swoje braki i ogranicze
            > nia.
            >
            > Dla mnie także ten fragment był jednym z ważniejszych w tym art. Zdaje sobie sp
            > rawę że dla niektórych brzmi on wręcz "bluźnierczo".

            Akurat Ciebie Kutuzow nie potrafie sobie wyobrazic mowiacego do swojej partnerki "nie potrzebuje cie" :)
            • hello-kitty2 Re: Artykuł. 24.02.13, 14:48
              hello-kitty2 napisała:

              > Akurat Ciebie Kutuzow nie potrafie sobie wyobrazic mowiacego do swojej partnerk
              > i "nie potrzebuje cie" :)

              Aha powinnam jednak uzupelnic. Wiem, ze to wiesz i pewno tak czujesz ale jestes tak dyplomatyczny w rozmowie, a w stosunku do partnerki, jak sie domyslam, bardzo czuly (co sie chwali), ze wydaje mi sie, ze by Ci to przez gardlo nie przeszlo. Nie zeby musialo. Myle sie?
              • hello-kitty2 Re: Artykuł. 24.02.13, 15:37
                hello-kitty2 napisała:

                > hello-kitty2 napisała:
                >
                > > Akurat Ciebie Kutuzow nie potrafie sobie wyobrazic mowiacego do swojej pa
                > rtnerk
                > > i "nie potrzebuje cie" :)
                >
                > Aha powinnam jednak uzupelnic. Wiem, ze to wiesz i pewno tak czujesz ale jestes
                > tak dyplomatyczny w rozmowie, a w stosunku do partnerki, jak sie domyslam, bar
                > dzo czuly (co sie chwali), ze wydaje mi sie, ze by Ci to przez gardlo nie przes
                > zlo. Nie zeby musialo. Myle sie?

                W pytaniu do Kutuzowa oczywiscie posluguje sie znaczeniem podanym w artykule "nie potrzebuje cie ale chce byc z toba". Zreszta dokladnie tak, jak podkreslila to Zawle, jako wyraz wolnej woli.

                A u mnie osobiscie, jesli bym sie do kogos zwrocila tymi slowami, to ''nie potrzebuje cie'' znaczy cos innego. Doslownie: nie potrzebuje cie zatem przeszkadzasz mi wiec wypad, dlatego nie tworze zwiazkow. Nie chce byc z nikim w sensie nie chce z nikim dzielic swojego zycia, nie tylko, ze nie potrzebuje ale tez nie chce. Wiec jak bym powiedziala do kogos 'nie potrzebuje cie' to by znaczylo: 'nie potrzebuje cie i nie chce byc z toba'. Ale oczywiscie dopuszczam, ze istnieja ludzie zdolni do artykulowego 'nie potrzebuje cie ale chce byc z toba'. Ja nie jestem do tego zdolna, bo robie wylacznie rzeczy, ktorych potrzebuje. Jesli czegos nie potrzebuje to tego w ogole nie robie. Chyba teraz porzadnie wytlumaczylam :)
              • kutuzow Re: Artykuł. 24.02.13, 17:29
                hello-kitty2 napisała:

                > > Akurat Ciebie Kutuzow nie potrafie sobie wyobrazic mowiacego do swojej pa
                > rtnerk
                > > i "nie potrzebuje cie" :)
                >
                > Aha powinnam jednak uzupelnic. Wiem, ze to wiesz i pewno tak czujesz ale jestes
                > tak dyplomatyczny w rozmowie, a w stosunku do partnerki, jak sie domyslam, bar
                > dzo czuly (co sie chwali), ze wydaje mi sie, ze by Ci to przez gardlo nie przes
                > zlo. Nie zeby musialo. Myle sie?

                Kitty, masz rację. Mi chodziło raczej o to określenie w kategorii "jestem z Tobą bo Cię kocham, a nie dlatego że we dwoje łatwiej". Coś w kontrze do stanowiska Sabata który tutaj sam przyznał, że jest z żoną bo nie może sobie pozwolić na odejście.
                • sabat-77 Re: Artykuł. 24.02.13, 18:12
                  kutuzow napisał:

                  > Kitty, masz rację. Mi chodziło raczej o to określenie w kategorii "jestem z Tob
                  > ą bo Cię kocham, a nie dlatego że we dwoje łatwiej". Coś w kontrze do stanowisk
                  > a Sabata który tutaj sam przyznał, że jest z żoną bo nie może sobie pozwolić na
                  > odejście.

                  W kontrze do Ciebie, który jesteś ze swoją kobietą, mimo że możesz sobie pozwolić na odejście. Rzecz jasna, nigdy nie dopuściłbyś do sytuacji, w której już nie możesz sobie pozwolić na odejście. I nazywasz to miłością, Kutuzow.
                  • zawle Re: Artykuł. 24.02.13, 18:23
                    Ja myślę że sabat jest z żoną, bo chce. Szkoda że nie potrafi się z tego cieszyć.
                    • sabat-77 Re: Artykuł. 24.02.13, 19:01
                      zawle napisała:

                      > Ja myślę że sabat jest z żoną, bo chce. Szkoda że nie potrafi się z tego cieszy
                      > ć.

                      Powoli się tego uczę.
                  • kutuzow Kochać tak, aby pozwolić odejść 24.02.13, 20:43
                    sabat-77 napisał:

                    > W kontrze do Ciebie, który jesteś ze swoją kobietą, mimo że możesz sobie pozwol
                    > ić na odejście. Rzecz jasna, nigdy nie dopuściłbyś do sytuacji, w której już ni
                    > e możesz sobie pozwolić na odejście. I nazywasz to miłością, Kutuzow.

                    Sabat, chodzi mi o czyste uczucie gdy jesteś z kimś dlatego "tylko" że go kochasz, a nie dlatego że masz uprane, posprzątane, zakupy zrobione i ogólnie jest wygodniej (w drugą stronę także wiele by się tego znalazło).

                    Dla mnie nawet kochając kogoś do szaleństwa trzeba umieć pozwolić mu odejść gdy z jakiś względów ta druga osoba którą kochasz chce tego. Polecam końcówkę filmu "Wielki Błękit", gdzie kobieta zakochana w głównym bohaterze pozwala mu wybrać "jego" świat (to tak w skrócie i bez zagłębiania się w szczegóły tej sceny).

                    Nie obraź się za to że pozwoliłem sobie przywołać Twój przykład - sam o tym tutaj pisałeś, więc pomyślałem że to nic złego.
                    • hello-kitty2 Re: Kochać tak, aby pozwolić odejść 24.02.13, 22:16
                      kutuzow napisał:

                      Polecam końcówkę film
                      > u "Wielki Błękit", gdzie kobieta zakochana w głównym bohaterze pozwala mu wybra
                      > ć "jego" świat (to tak w skrócie i bez zagłębiania się w szczegóły tej sceny).

                      Pamietam! A byla juz w ciazy wiec lecac e-mama czy zyciem rodzinnym cytowanym przez Urqu jego psim obowiazkiem bylo.... :)

                      ps super przystojny bohater
                    • sabat-77 Re: Kochać tak, aby pozwolić odejść 24.02.13, 22:40
                      kutuzow napisał:

                      > Sabat, chodzi mi o czyste uczucie gdy jesteś z kimś dlatego "tylko" że go kocha
                      > sz, a nie dlatego że masz uprane, posprzątane, zakupy zrobione i ogólnie jest
                      > wygodniej (w drugą stronę także wiele by się tego znalazło).

                      > Dla mnie nawet kochając kogoś do szaleństwa trzeba umieć pozwolić mu odejść gdy
                      > z jakiś względów ta druga osoba którą kochasz chce tego. Polecam końcówkę film
                      > u "Wielki Błękit", gdzie kobieta zakochana w głównym bohaterze pozwala mu wybra
                      > ć "jego" świat (to tak w skrócie i bez zagłębiania się w szczegóły tej sceny).
                      >
                      > Nie obraź się za to że pozwoliłem sobie przywołać Twój przykład - sam o tym tut
                      > aj pisałeś, więc pomyślałem że to nic złego.

                      Nie obraża mnie to, że przywołujesz mój przykład. Drażni mnie jedynie to, że stawiasz się wobec mnie w opozycji, według mnie zupełnie niesłusznie.
                      Zwyczajnie - mam zupełnie inną diagnozę Twojego postępowania. Jest dla mnie czytelne i jasne, że Twój - nie przeczę - sprawny, chłodny i logiczny umysł po nieudanym związku dokonał milionów operacji i wyszło mu, że najwygodniej będzie nie wiązać się z żadnym partnerem w taki sposób, by ten mógł Cię kontrolować. Po mojemu skonstruowałeś sobie ekonomiczną klatkę na kobiety, dzięki której możesz zaspokajać swoje potrzeby pozostając w zasadzie poza kobiecą kontrolą. Masz wystarczającą wiedzę, by zdawać sobie sprawę z potrzeb przeciwnej i wijesz związki, które odpowiadają obu stronom ale pozwalają na asekuracyjną ucieczkę w każdej chwili.
                      Nie przeczę przyjacielu, masz głowę na karku. Tylko nie nazywaj tego miłością, bo to jakaś karykaturalna bzdura. Miłość to puszczenie wodzy, brak kontroli, oddanie dużej części swojej wolności drugiej stronie i przyjęcie w zamian jej wolności. Ale Ty tego nie chcesz. To wymaga poświęcenia i zaufania, którego się słusznie boisz.
                      W sumie - nie dziwię Ci się. Poddanie się takiej miłości to często z racjonalnego punktu widzenia niezbyt roztropny wybór życiowy, często kończy się nadstawianiem drugiego policzka.
                      I proszę Cię, nie stawiaj się w opozycji wobec mnie. Ja jestem taki jak Ty, tylko gorzej to przekalkulowałem :) Olimpijczyku :P
                      • zawle Re: Kochać tak, aby pozwolić odejść 24.02.13, 22:54
                        sabat-77 napisał: Po
                        . Miłość to puszczenie wodzy, brak kontroli, od
                        > danie dużej części swojej wolności drugiej stronie i przyjęcie w zamian jej wol
                        > ności. Ale Ty tego nie chcesz. To wymaga poświęcenia i zaufania, którego się sł
                        > usznie boisz.

                        Poświęcenie nigdy nie idzie w parze z miłością. To już przeinwestowany związek. Gdy dajesz, czujesz radość- tu nie ma miejsca na poświęcenie. Zaufanie nie może być ślepe. Druga strona z przyczyn od niej niezależnych lub też z premedytacją zniszczy Ci życie. Wtedy pretensje można mieć tylko do siebie. Zaufanie nie może być głupotą.
                        • sabat-77 Re: Kochać tak, aby pozwolić odejść 24.02.13, 23:30
                          zawle napisała:

                          > sabat-77 napisał: Po
                          > . Miłość to puszczenie wodzy, brak kontroli, od
                          > > danie dużej części swojej wolności drugiej stronie i przyjęcie w zamian j
                          > ej wol
                          > > ności. Ale Ty tego nie chcesz. To wymaga poświęcenia i zaufania, którego
                          > się sł
                          > > usznie boisz.
                          >
                          > Poświęcenie nigdy nie idzie w parze z miłością. To już przeinwestowany związek.
                          > Gdy dajesz, czujesz radość- tu nie ma miejsca na poświęcenie. Zaufanie nie moż
                          > e być ślepe. Druga strona z przyczyn od niej niezależnych lub też z premedytacj
                          > ą zniszczy Ci życie. Wtedy pretensje można mieć tylko do siebie. Zaufanie nie m
                          > oże być głupotą.

                          A widzisz, tu wychodzi różnica, bo odwołujemy się do różnych wzorców. Ja niestety mam zakorzeniony wzorzec miłości oparty na kulturze chrześcijańskiej, w którym poświęcenie jest nieodłącznym elementem miłości, nie tylko małżeńskiej. :)

                          Ale odchodząc od pompatycznych określeń - sądzę, że zarówno Tobie jak i Kutuzowowi generalnie chodzi o to, by nie wchodzić w relacje międzyludzkie, z których trudno jest się wycofać w sposób w miarę bezbolesny. I z tym generalnie mogę się zgodzić, podpowiada to logika. Niestety, często w naszej kulturze silne wiązanie się jest to dokładnie to, czego ludzie od siebie oczekują nawzajem. Taki model myślenia.
                          • zawle Re: Kochać tak, aby pozwolić odejść 25.02.13, 08:20
                            sabat-77 napisał: A widzisz, tu wychodzi różnica, bo odwołujemy się do różnych wzorców. Ja nieste
                            > ty mam zakorzeniony wzorzec miłości oparty na kulturze chrześcijańskiej, w któr
                            > ym poświęcenie jest nieodłącznym elementem miłości, nie tylko małżeńskiej. :)

                            Zawsze twierdziłam że KK zrobił wiele złego;)

                            > Ale odchodząc od pompatycznych określeń - sądzę, że zarówno Tobie jak i Kutuzow
                            > owi generalnie chodzi o to, by nie wchodzić w relacje międzyludzkie, z których
                            > trudno jest się wycofać w sposób w miarę bezbolesny.

                            Nie. Musiałbyś nie wchodzić w żadne relacje, a w życiu kierować się tylko pragmatyzmem, czyli tym co Ci się opłaca, co jest zaprzeczeniem tego o czym piszę. Gdy ja kogoś bardzo kocham, a ten ktoś chce odejść. Dla mnie przyczyny które nim kierują nie powinny mieć wielkiego znaczenia. Jeśli odchodzi do drugiej....widać daje mu coś INNEGO. Nie rzutuje to na moją samoocenę, więc nie muszę udowadniać że ja też to potrafię. Wiem że sobie poradzę, dlatego pozwalam mu odejść. Oczywiście czuję ból, może nawet wykonam kilka niepotrzebnych scen, ale nie będę się próbowała zabić, żeby go zatrzymać. Jeśli odchodzi bo mnie nie chce, to tak samo jak poprzednio. Jeśli ja chcę odejść, to wszystko co do tej pory Ci dałam jest Jego, bo dawałam z miłości. Nie czuję złości, potrzeby zemsty, bo niczego mi nie zabrał. A i Jemu daję szansę, żebyś był z kimś kto go chce.
                            I myślę że nie zależy to do końca od warunków materialnych czy innych spraw ( oczywiście kochający ojcowie mają przesrane). To stan wewnętrzny, który powoduje że nigdy nie zrobię niczego wbrew sobie. Nie przeinwestuję związku, poświęcając się bez umiaru. Nie zainwestuję siebie, bo z czym zostaję gdy nie będziemy razem.To cały wielki proces, który wypełnia się w każdej sekundzie bycia ze sobą. Nie chcę przez to powiedzieć że ja jestem idealna i wiem co jest najwspanialsze i dobre. Ale szukam kogoś podobnego do mnie.
                            • hello-kitty2 Re: Odejsc a zabrac 25.02.13, 09:24
                              zawle napisała:

                              Jeśli ja chcę odejść, to wszystko co do tej pory Ci dała
                              > m jest Jego, bo dawałam z miłości. Nie czuję złości, potrzeby zemsty, bo niczeg
                              > o mi nie zabrał.

                              Zawle piekna mysl. Wyjasnij jedno (jesli potrafisz): dlaczego niektorzy twierdza, ze zabral im serce wiec juz tego serca nie maja albo maja go mniej i nie potrafia juz wiecej kochac? Gdzie popelnili blad? Bo to jest blad prawda? Ich wlasny blad.
                      • kutuzow Jak to jest z kontrolą w związku 25.02.13, 11:15
                        sabat-77 napisał:

                        > Zwyczajnie - mam zupełnie inną diagnozę Twojego postępowania. Jest dla mnie czy
                        > telne i jasne, że Twój - nie przeczę - sprawny, chłodny i logiczny umysł po nie
                        > udanym związku dokonał milionów operacji i wyszło mu, że najwygodniej będzie ni
                        > e wiązać się z żadnym partnerem w taki sposób, by ten mógł Cię kontrolować.

                        Sabat ---> jak dotąd masz rację. Mała uwaga, ja od zawsze nie znosiłem prób kontroli. Dla mnie bowiem związek ma bazować na miłości. Jestem z kimś bo kogoś kocham i ten ktoś jest ze mną bo mnie kocha. Nie widzę tutaj potrzeby kontroli tej drugiej strony. Zazwyczaj próby kontroli pokazują że coś jest w związku nie tak, że druga strona chce załatwić jakieś swoje interesy. W tym artykule był o tym bardzo dobry tekst:

                        " Jeżeli nie mam wystarczająco wysokiego poczucia wartości i ważności, to ciągle się boję, że mój partner odkryje, jaki jestem naprawdę, i odejdzie. Na świecie przecież jest dużo innych, przeważnie atrakcyjniejszych osób. Wystarczająco o tym zostałem przekonany w dzieciństwie. Ciągle wtedy słyszałem, jaki jestem beznadziejny, słaby, pozbawiony zalet, nie spełniam oczekiwań. W związku z tym do czego dążę? Żeby ograniczyć jego wolność. Żeby go przypisać do siebie, mieć nad nim władzę. A władzę w przestrzeni życia psychicznego osiąga się poprzez manipulacje polegające na wzbudzaniu poczucia winy, zagrożeniu odejściem, zagrożeniu wycofaniem miłości."

                        Osobiście mam dwie zasady:
                        a) Żyj i pozwól żyć innym (czyli nie kontroluj, nie ograniczaj itp)
                        b) Nie negocjuje z terrorystami (także tymi emocjonalnymi). Ponieważ jak ras ulegniesz ultimatum, to zacznie się ono pojawiać w coraz bardziej błahych sytuacjach.

                        Tak samo szukałem partnerki, która będzie czuła się wystarczająco cenna i atrakcyjna sama w sobie, żeby nie próbować manipulować mną i kontrolować dla własnego poczucie większego bezpieczeństwa. tutaj masz stosowny cytat:

                        "Jestem z kimś dlatego, że tę osobę wybieram w wolny sposób, bez przymusu, bez nacisków. Nie dlatego, że jej potrzebuję do osiągnięcia jakichś celów. Mam wtedy szansę, że zostanę w podobny sposób wybrany przez mojego partnera. Wielu ludzi nie wierzy, że mają wystarczająco atrakcyjne cechy, aby tak być wybranymi."


                        > Pomojemu skonstruowałeś sobie ekonomiczną klatkę na kobiety, dzięki której możesz
                        > zaspokajać swoje potrzeby pozostając w zasadzie poza kobiecą kontrolą.

                        Mylisz się co do klatki. To że obecnie moja partnerka jest bez pracy nie znaczy że jest w ekonomicznej klatce. Jestem pewien że gdyby była nieszczęśliwa, albo przestała mnie kochać mogłaby spokojnie odejść i na czas szukania pracy zamieszkać u koleżanki. Miałaby możliwość prac dorywczych i na pewno by sobie dała radę. To co nas trzyma razem to atrakcyjność tego związku i uczucie które mamy, a nie kwestie finansowe. Teraz ja np. zarabiam znacznie mniej niż jeszcze pół roku temu (kryzys przekłada się na brak premii, zostaje "goła" pensja). Gdyby moja kobita patrzyła na finanse to już mogłaby zacząć szukać gościa który zarabiałby znacznie lepiej. Także tutaj zupełnie nie trafiłeś.


                        > Nie przeczę przyjacielu, masz głowę na karku. Tylko nie nazywaj tego miłością,
                        > bo to jakaś karykaturalna bzdura. Miłość to puszczenie wodzy, brak kontroli, od
                        > danie dużej części swojej wolności drugiej stronie i przyjęcie w zamian jej wol
                        > ności. Ale Ty tego nie chcesz. To wymaga poświęcenia i zaufania, którego się sł
                        > usznie boisz.

                        Sorry Sabat, ale mamy różne pojęcie o miłości. Dla mnie związek gdzie się poświęcasz dla drugiej strony i nie jesteś szczęśliwy nie jest miłością (może Ty i kochasz, ale druga strona nie kocha Ciebie skoro daje Ci się poświęcać kosztem swoich potrzeb i uczuć). Zawle bardzo ładnie Ci odpisała na tą kwestię.
                        Wg mnie ten tekst jest super celny:

                        "Bo jak dam partnerowi wolność, to on zaraz pryśnie, bo nie wierzę, że można ze mną być. Dobre związki przeważnie mają ci ludzie, którzy czują się dobrze sami ze sobą"

                        Z tą wolnością w związku jest jak z zazdrością która wynika z własnych kompleksów (im mniej wiary w siebie, tym więcej zazdrości). Czyli im masz bardziej pewną siebie partnerkę, tym więcej wolności w związku (nie ma potrzeby Cię "pilnować" bo wie że jest dla Ciebie cenna). Tak samo w drugą stronę - im Ty jesteś cenniejszy dla partnerki, tym mniejsze masz potrzeby jej "pilnowania" bo widzisz że jest z Tobą bo ten związek jest wyjątkowy, a nie dlatego że jesteś kryzysowym narzeczonym (i za chwilę Twoje miejsce zajmie ktoś lepszy).
                        • sabat-77 Re: Jak to jest z kontrolą w związku 25.02.13, 12:08
                          Kutuzow, ja to wszystko rozumiem, tylko nie wiem po grzyba tam wspominasz o jakiejś miłości ? Komu to potrzebne w ogóle ? Na zasadzie bezpiecznego dystansu załatwiacie nawzajem swoje potrzeby emocjonalne i seksualne. I spoko, rozsądna racjonalna relacja. Mnie to bardziej przypomina takie studenckie "chodzenie ze sobą".
                          Wszystko będzie dobrze, dopóki nie pojawi się dziecko - o ile się pojawi. Wtedy pojawią się silniejsze potrzeby gniazda, potrzeba silniejszego emocjonalnego zaangażowania się w związek i cała Twoja sprytna wizja mieszkających ze sobą studentów rozsypie się jak domek z kart.

                          Boisz się kobiety jako tworu, Kutuzow. Boisz się jej samodzielnej, wyemancypowanej seksualności. Boisz się niezależnych decyzji, które mogą trafić Cię rykoszetem. Dlatego tak trzymasz dystans. "Brysia mijam zaś z daleka, bo nie lubię, gdy kto szczeka" :D

                          I słusznie. Jesteś nice guy'em, nie przeskoczysz tego. Jesteś również inteligentny, więc rozumiesz konsekwencje swojej sytuacji. Pokój z Tobą, bracie Kutuzow :)
                          • zawle Re: Jak to jest z kontrolą w związku 25.02.13, 12:39
                            Nic z tego sabat nie zrozumiałeś. Różnica jest taka że jedni potrafią być szczęśliwi mając przy boku kogoś kto nie daje dupy czy nie ma kasy. Inni nie potrafią powiedzieć: Wiem z czym jest problem. Ale mimo tego chcę z Tobą być i będę się tym cieszył.

                            Czy ja sobie przeczę?
                            Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
                            ( Jestem wielki, we mnie są miliony) Walt Whitman, Pieśń o sobie
                          • kutuzow Re: Jak to jest z kontrolą w związku 25.02.13, 12:42
                            sabat-77 napisał:

                            > Kutuzow, ja to wszystko rozumiem, tylko nie wiem po grzyba tam wspominasz o jak
                            > iejś miłości ? Komu to potrzebne w ogóle ? Na zasadzie bezpiecznego dystansu za
                            > łatwiacie nawzajem swoje potrzeby emocjonalne i seksualne. I spoko, rozsądna ra
                            > cjonalna relacja. Mnie to bardziej przypomina takie studenckie "chodzenie ze so
                            > bą".

                            Sabat rozumiem że dla Ciebie miłośc jest tylko wtedy gdy masz kombi, kredyt hipoteczny, dwoje pisklaków na tylnym siedzeniu i żone? Wszystko inne nie spełnia definicji UCZUCIA?


                            > Wszystko będzie dobrze, dopóki nie pojawi się dziecko - o ile się pojawi. Wtedy
                            > pojawią się silniejsze potrzeby gniazda, potrzeba silniejszego emocjonalnego z
                            > aangażowania się w związek i cała Twoja sprytna wizja mieszkających ze sobą stu
                            > dentów rozsypie się jak domek z kart.

                            tutaj dochodzimy do tego jak bardzo obaj mamy odmienne same podstawy podejścia do życia.
                            ty wychodzisz z założenia że mozna "sypiać z wrogiem" dla "dobra dzieci". Bo mamusia i tatuś udają szczęsliwych itp. Ja wychodzę z założenia że dziecko jest dopełnieniem związku, bo w szczęśliwym związku są szczęśliwi ludzi i dziecko ma dobre wzorce (widzi miłość na co dzień). Jeśli zaś związek się posypał to uważam że lepiej się rozstać i wychowywać nadal dziecko (darząc sie szacunkiem nawet będąc w nowych związkach) niż się "męczyć" razem dla wspomnianego "dobra dziecka". Dzieci są bowiem dobrymi obserwatorami i odczytują pięknie mowę ciała, ton głosu w rozmowie, brak czułości itp.

                            > Boisz się kobiety jako tworu, Kutuzow. Boisz się jej samodzielnej, wyemancypowa
                            > nej seksualności. Boisz się niezależnych decyzji, które mogą trafić Cię rykosze
                            > tem. Dlatego tak trzymasz dystans.

                            To Twój obraz mojej postaci. Niestety niezgodny z prawdą. To że nie daje sobie wchodzić na głowę i cenię związek w którym obie strony mają dość dużą dawkę wolności, nie znaczy że się czegoś boję. Z tym lekiem przed kobiecą seksualnością to już totalnie poniosła Cie fantazja.

                        • kag73 Re: Jak to jest z kontrolą w związku 25.02.13, 14:23
                          Moim zdaniem jest duzo prawdy w tym co napisal sabat. Widze to bardzo podobnie. Kutuzow, Ty boisz sie, ze sie uzaleznisz od kobiety, boisz sie, ze Cie wysiudla, boisz sie, ze Cie okradnie, boisz sie, ze przestanie z Toba sypiac a Ty bedziesz bezradny, bo w malzenstwie i bedziesz musial placic na nia pieniazki. Dlatego panicznie boisz sie malzenstwa, boisz sie zobowiazac.
                          Piszesz:
                          "Mylisz się co do klatki. To że obecnie moja partnerka jest bez pracy nie znaczy że jest w ekonomicznej klatce. Jestem pewien że gdyby była nieszczęśliwa, albo przestała mnie kochać mogłaby spokojnie odejść i na czas szukania pracy zamieszkać u koleżanki. Miałaby możliwość prac dorywczych i na pewno by sobie dała radę. To co nas trzyma razem to atrakcyjność tego związku i uczucie które mamy, a nie kwestie finansowe."

                          Moze dla niej to zabazpieczenie finansowe rowniez jest "atrakcyjnym zwiazkiem", pewnie, ze by mogla inaczej, ale moze woli obecne wyjscie, wygodniejsze. Czasem trzeba byc baaardzo nieszczesliwym, zeby oplacalo sie odejsc, czlowiek jest mocny, duzo potrafi wytrzymac:)
                          Zreszta nie ma co dyskutowac o wielkiej milosci i trzymaniu czy nie trzymaniu kogos na sile w zwiazku gdzie wszystko gra. Taka rzecz pojawia sie gdy cos zaczyna nie grac.
                          Moim zdaniem dokladnie milosc to zaangazowanie, jezeli nie dasz 100%, nigdy nie dostaniesz 100% w zamian.
                          Co sie zas tyczy kontroli w zwiazku, nie wiem o co chodzi. W dobrym zwiazku ludzie ze soba rozmawiaja, ustalaja rozne rzeczy itd.

                          • kutuzow Re: Jak to jest z kontrolą w związku 25.02.13, 16:07
                            kag73 napisała:

                            > Moim zdaniem jest duzo prawdy w tym co napisal sabat. Widze to bardzo podobnie.
                            > Kutuzow, Ty boisz sie, ze sie uzaleznisz od kobiety, boisz sie, ze Cie wysiudl
                            > a, boisz sie, ze Cie okradnie, boisz sie, ze przestanie z Toba sypiac a Ty bedz
                            > iesz bezradny, bo w malzenstwie i bedziesz musial placic na nia pieniazki. Dlat
                            > ego panicznie boisz sie malzenstwa, boisz sie zobowiazac.

                            Kag ---> Miałem tego na forum nie ogłaszać jakoś za mocno (to w sumie prywatna sprawa), ale mam pewien argument, który sam w sobie obala Twoje i Sabata teorie.
                            Całkiem niedawno się oświadczyłem i teraz mam status narzeczonego :-)
                            sama więc przyznasz że z tym strachem przed zaangażowaniem to trochę kulą w płot.


                            > Moim zdaniem dokladnie milosc to zaangazowanie, jezeli nie dasz 100%, nigdy nie
                            > dostaniesz 100% w zamian.

                            owszem zaangażowanie, ale nie w rozumieniu poświęcania się tak jak to przedstawia Sabat.
                            Związek gdzie trzeba ostro tyrać żeby on funkcjonował wcale nie jest związkiem udanym. Gdy spotyka się "tą jedyną/tego jednego" okazuje się że wystarczy 1/10 wcześniejszych działań żeby było o niebo lepiej w związku.
                            Bliżej mi tu zdecydowanie do tego co pisze Zawle i tego co jest w artykule.
                            • sabat-77 Re: Jak to jest z kontrolą w związku 25.02.13, 18:07
                              intercyza i nie miej dzieci - wciaz bedziesz w grze. Inaczej przepadniesz, kobieta zawsze ma przewage, ktora w rownorzednym ukladzie zwykle obraca sie przeciw facetowi. Trzeba byc gora, inaczej giniesz. Nie wierz, ze ta bedzie inna.
                              • hello-kitty2 Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 25.02.13, 19:19
                                sabat-77 napisał:

                                > intercyza i nie miej dzieci - wciaz bedziesz w grze. Inaczej przepadniesz, kobi
                                > eta zawsze ma przewage, ktora w rownorzednym ukladzie zwykle obraca sie przeciw
                                > facetowi. Trzeba byc gora, inaczej giniesz. Nie wierz, ze ta bedzie inna.

                                A jak kobieta podpisuje intercyze czy nie ma dzieci to jest dolem? :) Moze jednak Kutuzowa kobieta jest 'inna', od Twoich wyobrazen o kobiecie? Moze nawet wiecej takich jest? O wiele wiecej?
                                • kag73 Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 25.02.13, 19:30
                                  Moze kobieta Kutuzowa podobnie jak on, nie chce dzieci. Moze tez w razie czego postapi jak Ty, kitty, dziecko zostawi facetowi, czego ja NIGDY NIGDY NIGDY bym nie zrobila. Sa faceci, ktorzy potrafia odejsc i nie mieszkac z dziecmi na stale, ale tylko je odwiedzac, niektorzy nie potrfia, tak jak sabat. Moze by potrafil gdyby mial wiecej kasy i pewnie zapotrafil by, gdyby nagle zakochal sie i wyhaczyl inna chetna babke, nagle by potrafil, jak wielu innych.

                                  Jednak wchodzac w zwiazek malzenski wychodzi sie z zalozenia, ze po to aby bylo milo/pieknie i szczesliwie i moze byc, jak najbardziej moze byc.
                                  A jezeli nie...zycie, trzeba szukac rozwiazan a przeciwko wszystkiemu nie mozna sie "ubezpieczyc" w zadnej ubezpieczalni.
                                  • hello-kitty2 Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 25.02.13, 20:18
                                    kag73 napisała:

                                    . Moze tez w razie czego
                                    > postapi jak Ty, kitty, dziecko zostawi facetowi, czego ja NIGDY NIGDY NIGDY bym
                                    > nie zrobila.

                                    Chcesz mi cos powiedziec Kag? To powiedz wprost. Nazwij rzeczy po imieniu.

                                    Uwazasz, ze posiadlas wladze i madrosc by decydowac co jest w zyciu innych ludzi wazne, a co nie (typu malzenstwo wazne, a narzeczenstwo niewazne/mniej wazne)?

                                    Czy nie uwazasz, ze za bardzo wywyzszasz sie ponad innych ludzi propagujac swoj model zycia, ktory przyjelas za sluszny i sluszniejszy od innych modeli, przez co ty czujesz sie lepsza od innych?

                                    Czy nie za bardzo zachlysnelas sie swoim 'powodzeniem' w zyciu?

                                    Czy nie sadzisz, ze wszystko co otrzymalas w zyciu moze zostac Ci odebrane w jednej sekundzie?

                                    Czy nie dostrzegasz, ze ludzie roznia sie miedzy soba? I co z tego wynika?
                                    • kag73 Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 25.02.13, 20:54
                                      Nie, nie uwazam, ze tak jest. Zwyczajnie wyrazilam w watku swoje zdanie, tak samo jak robia to(czasami w duzo bardziej "chamski" sposob)inni watkowicze.

                                      Wiem, ze wszystko co mam moze byc mi odebrane, nie jestem naiwniaczka. I owszem ludzie sie roznia miedzy soba, dlatego maja rozne poglady/potrzeby, podejmuja rozne decyzje i zyja jak chca. To tyle w temacie.
                                      • kag73 Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 26.02.13, 00:07
                                        Kitty, dla scislosci, nie chcialam Ciebie ani urazic ani tez osadzac.
                                        Ty odnioslas sie do twierdzenia sabata o kobiecie gora w malzenstwie z dziecmi i bez intercyzy. Jemu chodzilo zapewne o to, ze to kobieta zgarnia dzieciaki i kase a facet wypad z domu. Ty napisalas, ze bywaja tez "inne", stad Twoj przyklad w moim poscie. Ja z kolei jestem przykladem sabatowskiej kobiety, ktora nigdy nie zostawilaby dzieciaka mezowi i to, przyznaje, z czystego egoizmu. Co do kasy, to mi zwisa, sama ja zarobie. To wszystko. Owszem nigdy nie mow "nigdy", ale jednak wlasnie takie zawsze bylo/ jest moje podejscie.
                                        Jezeli Cie urazilam, to przepraszam, nie bylo to moim zamiarem.
                                        • hello-kitty2 Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 26.02.13, 01:16
                                          kag73 napisała:

                                          > Kitty, dla scislosci, nie chcialam Ciebie ani urazic ani tez osadzac.
                                          > Ty odnioslas sie do twierdzenia sabata o kobiecie gora w malzenstwie z dziecmi
                                          > i bez intercyzy. Jemu chodzilo zapewne o to, ze to kobieta zgarnia dzieciaki i
                                          > kase a facet wypad z domu. Ty napisalas, ze bywaja tez "inne", stad Twoj przykl
                                          > ad w moim poscie. Ja z kolei jestem przykladem sabatowskiej kobiety, ktora nigd
                                          > y nie zostawilaby dzieciaka mezowi i to, przyznaje, z czystego egoizmu. Co do k
                                          > asy, to mi zwisa, sama ja zarobie. To wszystko. Owszem nigdy nie mow "nigdy", a
                                          > le jednak wlasnie takie zawsze bylo/ jest moje podejscie.
                                          > Jezeli Cie urazilam, to przepraszam, nie bylo to moim zamiarem.

                                          W porzadku Kag, nic sie nie stalo, tez nie chcialam Cie urazic. Wybacz. Wciaz mam nadzieje na to picie w Niemczech, wtedy wyjasnie wiecej :)
                                          • kag73 Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 26.02.13, 01:31
                                            "W porzadku Kag, nic sie nie stalo, tez nie chcialam Cie urazic. Wybacz. Wciaz mam nadzieje na to picie w Niemczech, wtedy wyjasnie wiecej :)"

                                            No, to mozemy spac spokojnie, Kitty:)
                                            Picie jak najbardziej, ale moze w innym kraju, bo na Niemcy sie raczej u mnie nie zanosi:)
                                        • sabat-77 Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 26.02.13, 08:01
                                          kag73 napisała:

                                          > Ty odnioslas sie do twierdzenia sabata o kobiecie gora w malzenstwie z dziecmi
                                          > i bez intercyzy. Jemu chodzilo zapewne o to, ze to kobieta zgarnia dzieciaki i
                                          > kase a facet wypad z domu.

                                          Zbyt uproszczone.
                                          Chodziło mi o to, że w związku mężczyzna musi bezustannie kobiecie czymś imponować. Najprościej imponować będąc w jakiś sposób lepszym. Gorsi, słabsi, pozbawieni sił sprawczych są interesujący jedynie dla kobiet o patologicznym skrypcie życiowym. Takim partnerka prędzej czy później wzgardzi.
                                          Imponowanie dobrami jest silnym, ale najbardziej prymitywnym sposobem.
                                          W sumie - każdy ma swoją bajkę. Przykładowo intelektualistce może imponować uczony, pisarz, człowiek bywały w świecie. Aspekty ekonomiczne mogą stanowić margines jego atrakcyjności. Chodzi o to, by mężczyzna prezentował pewne walory, związane w oczach jego kobiety z szeroko rozumianym statusem, sukcesem itd.
                                          Dla jednej to będzie polityk, dla drugiej czołowy kulturysta. Świat wartości jest zmienny, nie jesteśmy tacy sami. Jednak szary, przeciętny i w niczym nie wyjątkowy obywatel nie imponuje w żaden sposób. A przecież mężczyźni zazwyczaj są właśnie zwyczajni i przeciętni. To źródło problemów.
                                          Ja mówiłem jedynie o tym, że przy dzisiejszym prawodawstwie konsekwencje tego wzgardzenia uderzają w mężczyznę - ojca znacznie silniej niż w kobietę. Widzę pewną asymetrię w ponoszeniu kosztów rozpadu związku.
                                          Dlatego rozsądek nakazuje zabezpieczyć się zawczasu.
                                          Zarozumiałością i brakiem roztropności jest sądzić, że nam z całą pewnością się uda, bo jesteśmy lepsi od tej całej hołoty, która nas otacza.
                                          • zawle Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 26.02.13, 09:19
                                            sabat-77 napisał: > Chodziło mi o to, że w związku mężczyzna musi bezustannie kobiecie czymś impono
                                            > wać. Najprościej imponować będąc w jakiś sposób lepszym. Gorsi, słabsi, pozbawi
                                            > eni sił sprawczych są interesujący jedynie dla kobiet o patologicznym skrypcie
                                            > życiowym. Takim partnerka prędzej czy później wzgardzi.

                                            Mylisz się sabat. Kobiety w tym temacie nie są aż tak bardzo wymagające. I te niewymagające nie są patologią.
                                            Gdyby było tak jak piszesz to nie starczyłoby tych naukowców, sportowców i polityków dla procenta kobiet. Czy resztą populacji męskiej kobiety pogardzają? Mam dwie znajome żyjące z alkoholikami. Jedna ma w domu zazdrosnego alkoholika, który ją obwiania o swoje picie ( nie ma mowy o nazwaniu tego nałogiem), wpada w kilkutygodniowe ciągi i potrafi posunąć się do agresji. Drugi ma raz na kilka lat 1-2 dniowe powroty do nałogu. Gdy coś takiego się wydarzy, szuka pomocy i zazwyczaj udaje mu się to przezwyciężyć. Właśnie, po wielu namysłach urodzili dziecko. Widzisz różnicę?
                                            • hello-kitty2 Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 26.02.13, 11:48
                                              zawle napisała:

                                              > Mylisz się sabat. Kobiety w tym temacie nie są aż tak bardzo wymagające. I te n
                                              > iewymagające nie są patologią.
                                              > Gdyby było tak jak piszesz to nie starczyłoby tych naukowców, sportowców i poli
                                              > tyków dla procenta kobiet. Czy resztą populacji męskiej kobiety pogardzają? Mam
                                              > dwie znajome żyjące z alkoholikami. Jedna ma w domu zazdrosnego alkoholika, kt
                                              > óry ją obwiania o swoje picie ( nie ma mowy o nazwaniu tego nałogiem), wpada w
                                              > kilkutygodniowe ciągi i potrafi posunąć się do agresji. Drugi ma raz na kilka l
                                              > at 1-2 dniowe powroty do nałogu. Gdy coś takiego się wydarzy, szuka pomocy i za
                                              > zwyczaj udaje mu się to przezwyciężyć. Właśnie, po wielu namysłach urodzili dzi
                                              > ecko. Widzisz różnicę?

                                              Slabo widze :) Piszesz, ze te niewymagajace sa niepatologiczne. Po czym podajesz 2 przyklady, ktore Sabat na baku wrzuci w patologie jako abstynent (ja tak szybko nie wrzuce, bo sama potrafie sie schlac, hehe). To raz.

                                              Dwa, Sabatowi pewnie by chodzilo o przyklad/dowod na to, ze te niewymagajace nadal daja z zadowoleniem regularnie dupy, bo fakt, ze sam zwiazek nadal istnieje gwarancja udanego zycia seksualnego przeciez nie jest. Masz dane o udanym zyciu seksualnym niewymagajacych? :)
                                              • zawle Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 26.02.13, 13:19
                                                hello-kitty2 napisała: Piszesz, ze te niewymagajace sa niepatologiczne. Po czym podajes
                                                > z 2 przyklady, ktore Sabat na baku wrzuci w patologie jako abstynent (ja tak sz
                                                > ybko nie wrzuce, bo sama potrafie sie schlac, hehe). To raz.

                                                Uważam że kobiety nie są takie wymagające jak to sabat określił. Większość mężczyzn nie osiągnęła aż tak wiele. Co tak sabat wrzuci jako patologię to jego sprawa. Co do reszty twojej wypowiedzi to nic nie zrozumiałam. Niewymagające dają dupy a wymagające odmawiają, trwając w związkach z byle jakimi facetami?


                                                > Dwa, Sabatowi pewnie by chodzilo o przyklad/dowod na to, ze te niewymagajace na
                                                > dal daja z zadowoleniem regularnie dupy, bo fakt, ze sam zwiazek nadal istnieje
                                                > gwarancja udanego zycia seksualnego przeciez nie jest. Masz dane o udanym zyci
                                                > u seksualnym niewymagajacych? :)
                                                • hello-kitty2 Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 26.02.13, 15:48
                                                  zawle napisała:

                                                  > Uważam że kobiety nie są takie wymagające jak to sabat określił. Większość mężc
                                                  > zyzn nie osiągnęła aż tak wiele. Co tak sabat wrzuci jako patologię to jego spr
                                                  > awa. Co do reszty twojej wypowiedzi to nic nie zrozumiałam. Niewymagające dają
                                                  > dupy a wymagające odmawiają, trwając w związkach z byle jakimi facetami?
                                                  >

                                                  Tez sie pogubilam :) Chodzi o to, ze trwanie w zwiazku nie przeklada sie nijak na dawanie dupy. Sabat twierdzi, ze dupa bedzie do dyspozycji, jak bedzie imponowanie ze strony mezczyzny. Zatem pytanie: czy sa kobiety niewymagajace imponowania do dawania regularnie dupy? Ty twierdzisz, ze sa, tak? slowami : "Uważam że kobiety nie są takie wymagające jak to sabat określił." Ale jestes pewna, ze one daja dupy? W jakim sensie sa niewymagajace? Interesuje nas tylko jeden aspekt - czy bycie niewymagajacym przeklada sie na dawanie dupy raz w tygodniu?
                                                  • zawle Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 26.02.13, 19:29
                                                    hello-kitty2 napisała: Ale jestes pewna, ze
                                                    > one daja dupy? W jakim sensie sa niewymagajace? Interesuje nas tylko jeden aspe
                                                    > kt - czy bycie niewymagajacym przeklada sie na dawanie dupy raz w tygodniu?


                                                    dziewczyno...nie samą dupą człowiek żyje:)
                                                    A na serio...nie trzeba być politykiem, lekarzem, sportowcem, bogaczem żeby mieć raz w tygodniu dupę. Są różne sposoby skołowania sobie baby. Można szukać kochanki na tekst że żona leci na kasę i nie widzi wnętrza, że żona mi nie daje, że jestem z nią tylko dla dzieci. To najbardziej typowe teksty. Sama się kiedyś na jeden z takich nabrałam i złamałam jedną z ostatnich moralności które mi zostały;)
                                                  • sabat-77 Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 27.02.13, 01:43
                                                    zawle napisała:

                                                    > A na serio...nie trzeba być politykiem, lekarzem, sportowcem, bogaczem żeby mie
                                                    > ć raz w tygodniu dupę. Są różne sposoby skołowania sobie baby. Można szukać koc
                                                    > hanki na tekst że żona leci na kasę i nie widzi wnętrza, że żona mi nie daje, ż
                                                    > e jestem z nią tylko dla dzieci. To najbardziej typowe teksty. Sama się kiedyś
                                                    > na jeden z takich nabrałam i złamałam jedną z ostatnich moralności które mi zos
                                                    > tały;)

                                                    Bardzo możliwe, że większość tych tekstów to zwyczajnie szczera prawda, nawet bym powiedział - zbyt szczera :)
                                                    Poza tym, to dość durny sposób kołowania baby, bo zdecydowana większość ucieka gdzie pieprz rośnie - i trudno się dziwić. Lepiej działają te o 20+ partnerkach, rozległych znajomościach, byciu światowcem itd. Przynajmniej tak sądzę obserwując innych.

                                                    No i to też prawda, że nie trzeba być aż takim asem, bo jednak ktoś tam te kochanki ma i od czasu do czasu się o jakichś zdradach słyszy. Chyba wystarczy być w tych 15 procentach facetów rzeczywiście działających mocno pozytywnie na babki. Czyli - dobra kasa, pozycja, pewność siebie, nie deprecjonujący reszty wygląd.
                                    • loppe Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 25.02.13, 20:54
                                      Bez osądzania - Kitty pisałaś niedawno, bodaj w wątku tego kolegi który się przed Nowym Rokiem zastanawiał tu czy rozstać się z dobrą dziewczyną of 9 years (krzyż mu na drogę jeszcze raz) - że żyjesz obecnie dla dziecka a kiedyś tam inaczej byś pragnęła. To jak Ty żyjesz dla paroletniego dziecka nie mieszkając z nim??, jesli czegoś nie zrozumiałem to przepraszam bo kwestie są czułe i nie chce tu nikomu niewrażliwie dokuczyć
                                      • zawle Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 25.02.13, 22:28
                                        loppe napisał: To jak Ty żyjesz dla paroletniego dziecka nie mieszkając z ni
                                        > m??,

                                        Ja też nie potrafię sobie wyobrazić jak to jest jak się rodzi dziecko i oddaje do adopcji. Wolałabym się wyskrobać. Nie potrafię zrozumieć jak można zrezygnować z wychowywania swojego dziecka? Nie potrafię zrozumieć wielu rzeczy. Kładę to na karb własnych ograniczeń.
                                        Co nie czyni mnie lepszą czy fajniejszą
                                        • zawle Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 25.02.13, 22:52
                                          W zasadzie to było do Kag
                                          • kag73 Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 25.02.13, 23:24
                                            zawle napisała:

                                            > W zasadzie to było do Kag

                                            Co wlasciwie bylo do mnie?
                                            Bo ja osobiscie moge sobie sporo wyobrazic, jezeli o to chodzi.
                                            • loppe Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 26.02.13, 00:32
                                              Nie nie, to nie bylo atakujace, to ze facet nie zrozumialby etc
                                      • hello-kitty2 Re: Mezczyna gora, a kobieta dolem (?) 26.02.13, 01:47
                                        loppe napisał:

                                        > Bez osądzania - Kitty pisałaś niedawno, bodaj w wątku tego kolegi który się prz
                                        > ed Nowym Rokiem zastanawiał tu czy rozstać się z dobrą dziewczyną of 9 years (k
                                        > rzyż mu na drogę jeszcze raz) - że żyjesz obecnie dla dziecka a kiedyś tam inac
                                        > zej byś pragnęła. To jak Ty żyjesz dla paroletniego dziecka nie mieszkając z ni
                                        > m??, jesli czegoś nie zrozumiałem to przepraszam bo kwestie są czułe i nie chce
                                        > tu nikomu niewrażliwie dokuczyć

                                        Nie przypominam sobie takiej mojej wypowiedzi ale nie sadze zebym tak sie wyrazila, ze ''zyje dla dziecka'', to nie ja, cos pokreciles.
                              • zawle Re: Jak to jest z kontrolą w związku 25.02.13, 22:25
                                sabat-77 napisał:

                                > intercyza i nie miej dzieci - wciaz bedziesz w grze. Inaczej przepadniesz, kobi
                                > eta zawsze ma przewage, ktora w rownorzednym ukladzie zwykle obraca sie przeciw
                                > facetowi. Trzeba byc gora, inaczej giniesz. Nie wierz, ze ta bedzie inna.


                                Nie potrafiłam być z żadnym mężczyzną, gdybym miała o nich takie zdanie jak Ty o kobietach.
                                • sabat-77 Re: Jak to jest z kontrolą w związku 26.02.13, 08:08
                                  zawle napisała:

                                  > Nie potrafiłam być z żadnym mężczyzną, gdybym miała o nich takie zdanie jak Ty
                                  > o kobietach.

                                  Dlatego naucz się podziwiać mężczyzn, którzy wspaniałomyślnie wybaczają słabości :p
                                  Mi kobieta nie musi imponować niczym. Nie musi być ode mnie lepsza, nie wzgardzę nią po życiowym potknięciu, pomogę kiedy upadnie. Nie straci w moich oczach kiedy przegra.
                                  Może dlatego, że nie ekscytują mnie sterczące fallusy, pawie ogony, szybkie samochody i góra złota. W końcu jestem facetem.

                                  Poza tym - z tego co piszesz, można wysnuć wniosek, że Twoje zdanie o mężczyznach nie jest wcale lepsze. Może dlatego nie potrafisz z nikim na dłużej pozostać ?
                                  • zawle Re: Jak to jest z kontrolą w związku 26.02.13, 09:23
                                    sabat-77 napisał: > Dlatego naucz się podziwiać mężczyzn, którzy wspaniałomyślnie wybaczają słabośc
                                    > i :p


                                    Pan Bóg Cię opuścił?:)

                                    > Mi kobieta nie musi imponować niczym. Nie musi być ode mnie lepsza, nie wzgardz
                                    > ę nią po życiowym potknięciu, pomogę kiedy upadnie. Nie straci w moich oczach k
                                    > iedy przegra.
                                    > Może dlatego, że nie ekscytują mnie sterczące fallusy, pawie ogony, szybkie sam
                                    > ochody i góra złota. W końcu jestem facetem.


                                    Ja Ci powiem że sterczące fallusy mi imponują i to bardzo, zwłaszcza u Panów po 40:) Szybkie samochody zaprzeczają mojemu pojmowaniu męskości, co do góry złota....przyda się o ile nie idzie w parze z pychą, głupotą, prymitywizmem, samozachwytem. Sama sobie zrobiłam taki standard życia który mi wystarcza.
                                  • hello-kitty2 Re: Jak to jest z kontrolą w związku 26.02.13, 12:01
                                    sabat-77 napisał:

                                    > Poza tym - z tego co piszesz, można wysnuć wniosek, że Twoje zdanie o mężczyzna
                                    > ch nie jest wcale lepsze. Może dlatego nie potrafisz z nikim na dłużej pozostać
                                    > ?

                                    hehe Sabat nie licytuj sie na ilosc lat w zwiazku, bo spanie katem u kogos na wersalce w salonie, to tez nie wiem czy sie do zwiazku liczy czy juz nie :) I tu swobodnie moge siebie podac jako przyklad, choc brzmi znajomo, prawda?

                                    A ja odnosze zupelnie inne wrazenie jesli chodzi Zawle stosunek do mezczyzn. Powiedzialabym ze jest bardzo zdrowy (o niebo zdrowszy od mojego) i na pewno Aandzia potwierdzi, bo ma nosa do freakatowosci, wyczuwa nosicieli chorobsk przez skore (uklony dla sexy doktorowej forum). Powiem wiecej Zawle kwitnie teraz, rozkwita teraz, jest gotowa na przyjecie mezczyzny do zycia, podczas gdy reszta wolnych to albo niedojrzala albo przejrzala :)

                                    Slepy jestes? Czy naprawde ktos musi swiecic dziewictwem albo gola dupa jak halogenami (Yorick boskie te halogeny :) zebys zauwazyl kobiete gotowa do wziecia?

                                    Mezczyzno (jeden z drugim!) zerwij kwiat jak dojrzaly :)

                                    • zawle Re: Jak to jest z kontrolą w związku 26.02.13, 13:13
                                      Ty mnie kitty nie wystawiaj jak konia na rynku:)
                                      Co do lat spędzonych w zdrowych związkach, chyba przebiłabym sabata. Zaczęłam mając lat 16, teraz jestem po 40. Pierwszy związek trwał 7 lat, więc proszę o nielekceważenie go. Poza tym uprawialiśmy seks przy każdej okazji,co daje nam w tym temacie przewagę nad forumowymi małżeństwami:) Do tego spędzaliśmy ze sobą każdą chwilę ( chodziliśmy razem do klasy). Potem też było kilka udanych związków ( oczywiście liczę te kilkuletnie). 11 lat z mężem ( z czego dwa udane), kilka następnych po rozwodzie ( oczywiście udane). Dla mnie nie ma pojęcia na dłużej, czy na krócej. Moja zmarła mama mi o tym mówiła : to nie problem zmieniać facetów, ale utrzymać któregoś przy sobie to już sztuka. Ja nie ze wszystkim się z nią zgadzałam. Śmierdzi mi to martyrologią, a z natury jestem radosnym człowiekiem.
                                      Tak więc cenię sobie udane związki. I tu mamy zupełnie inne priorytety.
                                      Moje związki kończą się wtedy, gdy któraś ze stron nie czuje się w nich dobrze. Czy w tym coś złego? Myślę że to luksus niewielu dostępny.
                                      Na najdłużej to mam zwierzaki ( do śmierci).
                                      • hello-kitty2 Re: Jak to jest z kontrolą w związku 26.02.13, 15:59
                                        zawle napisała:

                                        > Ty mnie kitty nie wystawiaj jak konia na rynku:)

                                        Jaki kon jest kazdy widzi :) Facetow koryguje, bo slepi :)

                                        > Na najdłużej to mam zwierzaki ( do śmierci).

                                        hehe cwaniaku, bo krotko zyja :)

                                        Rzecz w tym, ze jestes do zwiazku gotowa. Moze jakies dodatkowe halogeny wlacz? :) Zafiksowalam sie na tych hologenach.
                            • kag73 Re: Jak to jest z kontrolą w związku 25.02.13, 19:15
                              Całkiem niedawno się oświadczyłem i teraz mam status narzeczonego :-)
                              sama więc przyznasz że z tym strachem przed zaangażowaniem to trochę kulą w płot.

                              Ooo a to ciekawe, no poparz, popatrz. Jednak wcale mnie to nie dziwi, za dobrze znam facetow:)
                              Niemniej jednak status "narzeczony" to nie to samo co "maz", tzw. zareczyny niewiele dla mnie znacza, zerwac tez je mozna zawsze i zareczonym mozna byc caaale lata.

                              > Związek gdzie trzeba ostro tyrać żeby on funkcjonował wcale nie jest związkiem
                              > udanym. "

                              Tu sie zgadzam, nie po to jestem z kims, zeby sie przemeczyc ale wytrzymac w mysl nierozerwalnosci malzenstwa. Ale jak widac kazdy ma swoja granice i swoje kryteria.
            • jesod Nie potrzebuję cię 24.02.13, 15:02
              hello-kitty2 napisała:
              > Akurat Ciebie Kutuzow nie potrafie sobie wyobrazic mowiacego do swojej partnerk
              > i "nie potrzebuje cie" :)

              W artykule to "nie potrzebuję cię" zostało użyte (moim zdaniem niezbyt trafnie) zupełnie w innym znaczeniu.

              A tak w ogóle... Jak można powiedzieć do partnera/partnerki "nie potrzebuję cię"? :)
              To jest równoznaczne z oświadczeniem, że: :"już na tobie mi nie zależy, nie chcę z tobą być, jesteś mi obojętny/obojętna".
              W udanym związku potrzebujemy się wzajemnie, bo nam na sobie zależy, bo chcemy być ze sobą, bo nam to odpowiada, bo się odnajdujemy, a jednocześnie zaspakajamy wzajemnie swoje potrzeby psychiczne i fizyczne, i... właśnie dlatego jest nam dobrze ze sobą.

              • zawle Re: Nie potrzebuję cię 24.02.13, 15:10
                jesod napisała: > A tak w ogóle... Jak można powiedzieć do partnera/partnerki "nie potrzebuję cię
                > "? :)
                > To jest równoznaczne z oświadczeniem, że: :"już na tobie mi nie zależy, nie chc
                > ę z tobą być, jesteś mi obojętny/obojętna".

                Właśnie o tym jest ta cząstka artykułu. Że dla większości ludzi takie słowa są nierozerwalnie związane ze strachem, poczuciem odrzucenia. A jeśli się odrzuci emocje, zostaje wolna wola.
                • jesod Re: Nie potrzebuję cię 24.02.13, 15:32
                  zawle napisała:
                  > Właśnie o tym jest ta cząstka artykułu. Że dla większości ludzi takie słowa są
                  > nierozerwalnie związane ze strachem, poczuciem odrzucenia.

                  Nie, nie o tym.
                  Po pierwsze nie używamy (staramy się) by nie używać wobec partnera słów, które ranią. Te słowa są związane ze strachem i poczuciem odrzucenia.
                  Lecz tu chodziło o stan, a nie wypowiadane słowa "nie potrzebuję cię". Stan, który daje nam poczucie wewnętrznej wolności i świadomość, że wbrew wszystkiemu, gdy zmieni się sytuacja i wzajemne relacje nie będziemy przy tym kimś trwać, kto nie jest tego w rzeczywistości (w naszym odczuciu) wart.

                  zawle napisała:
                  > A jeśli się odrzuci emocje, zostaje wolna wola.

                  Nie. Tak się nie da. :)
                  Składamy się z uczuć i emocji, ale one nie powinny paraliżować naszej wolnej woli, ponieważ właśnie wtedy tracimy naszą wewnętrzną wolność. A to, z kolei, bardzo łatwo prowadzi do autodestrukcji.
                  • loppe Re: Nie potrzebuję cię 24.02.13, 15:51
                    Znaczy ten psycholog jest bardzo oczytany i dał gęsty przegląd myśli ze swojej dziedziny.

                    To nie potrzebuję cię, potrzebuję cię w rozmowie (a brzmi to rzeczywiście trochę już przesadnie - jak można nie potrzebowac kogoś kogo się kocha?) wywodzi się z poruszanego w psychologii następującego problemu: Niektórzy ludzie, sporo ich jest po prawdzie, gdy mówią "kocham Cię" tak naprawdę mówią o tym jak bardzo potrzebują tej osoby, no a potrzebowanie kogoś no niestety nie jest jeszcze pełnym wyrazem miłości do tej osoby. To jest wyraz - niestety - zadowolenia z zachowań osoby, a nie miłości do niej, w pewnych ustach.....................

                    Moim zdaniem mądry generalnie psycholog trochę tu jednak za ryzykownie poszedł, jednak najczęściej potrzebujemy tych których kochamy i samo to w sobie nie jest naganne.
                    • loppe Re: Nie potrzebuję cię 24.02.13, 15:58
                      Reasumując, kochać raczej bo pragnie się dawać, niż kochać = pragnąć dostawać bo takie smaczne było, bo potrzebuje się więcej i więcej
                    • hello-kitty2 Re: Nie potrzebuję cię 24.02.13, 16:03
                      loppe napisał:

                      > Znaczy ten psycholog jest bardzo oczytany i dał gęsty przegląd myśli ze swojej
                      > dziedziny.
                      >
                      > To nie potrzebuję cię, potrzebuję cię w rozmowie (a brzmi to rzeczywiście troch
                      > ę już przesadnie - jak można nie potrzebowac kogoś kogo się kocha?) wywodzi się
                      > z poruszanego w psychologii następującego problemu: Niektórzy ludzie, sporo ic
                      > h jest po prawdzie, gdy mówią "kocham Cię" tak naprawdę mówią o tym jak bardzo
                      > potrzebują tej osoby, no a potrzebowanie kogoś no niestety nie jest jeszcze peł
                      > nym wyrazem miłości do tej osoby. To jest wyraz - niestety - zadowolenia z zach
                      > owań osoby, a nie miłości do niej, w pewnych ustach.....................
                      >
                      > Moim zdaniem mądry generalnie psycholog trochę tu jednak za ryzykownie poszedł,
                      > jednak najczęściej potrzebujemy tych których kochamy i samo to w sobie nie jes
                      > t naganne.

                      A do czego potrzebujesz?

                      ps o milosci to chyba tam nie bylo za wiele
                      • loppe Re: Nie potrzebuję cię 24.02.13, 16:06
                        To normalne i pochwalne że jednak POTRZEBUJEMY kochaną osobę do BYCIA RAZEM ha ha!! Eureka
                        • loppe Re: Nie potrzebuję cię 24.02.13, 16:08
                          śmieję się z tej utopii psychologicznej o kompletnie nieuzależnionej miłości
                          no jednak nie ma miłości bez tęsknoty
                          w razie rozstań (odp. długich)
                          a tesknoty nie ma
                          bez potrzeby
                          • aandzia43 Re: Nie potrzebuję cię 24.02.13, 16:58
                            > no jednak nie ma miłości bez tęsknoty
                            > w razie rozstań (odp. długich)
                            > a tesknoty nie ma
                            > bez potrzeby

                            No chyba nie ma. Bo jak nie tęsknic za kimś, z kim kontakt jest źródłem doznań pięknych i wzbogacających? Możemy nie tęsknic "utylitarnie" (bez obiektu miłości nie umrzemy z głodu, nie rozpadniemy się psychicznie na kawałki, mimo bólu i wielkiego poczucia straty przetrwamy w całości), ale tęsknimy, bo relacja jest jedyna w swoim rodzaju, a partner wyjątkowy.

                            • zawle Re: Nie potrzebuję cię 24.02.13, 18:21
                              aandzia43 napisała: > No chyba nie ma. Bo jak nie tęsknic za kimś, z kim kontakt jest źródłem doznań
                              > pięknych i wzbogacających? Możemy nie tęsknic "utylitarnie" (bez obiektu miłośc
                              > i nie umrzemy z głodu, nie rozpadniemy się psychicznie na kawałki, mimo bólu i
                              > wielkiego poczucia straty przetrwamy w całości), ale tęsknimy, bo relacja jest
                              > jedyna w swoim rodzaju, a partner wyjątkowy.

                              Ale nikt nie powiedział że bycie razem ma być pozbawione uczuć typu tęsknota, pustka. Przeżywanie tęsknoty może być uczuciem miłym i nie przyjemnym. Kocham, tęsknię, przypominam sobie miłe chwile, czuję się pewnie- uśmiecham się. Kocham, tęsknię, boje się, moje bezpieczeństwo zależy od Ciebie- boli mnie.
                        • humi-dor Re: Nie potrzebuję cię 24.02.13, 16:13
                          loppe napisał:

                          > To normalne i pochwalne że jednak POTRZEBUJEMY kochaną osobę do BYCIA RAZEM ha
                          > ha!! Eureka

                          E. Fromm sformulowal to tak :

                          Niedojrzała miłość mówi: „Kocham cię, ponieważ cię potrzebuję”.
                          Dojrzała miłość mówi: „Potrzebuję cię, ponieważ cię kocham”.
                          • loppe Re: Nie potrzebuję cię 24.02.13, 16:16
                            humi-dor napisał(a):

                            > loppe napisał:
                            >
                            > > To normalne i pochwalne że jednak POTRZEBUJEMY kochaną osobę do BYCIA RAZ
                            > EM ha
                            > > ha!! Eureka
                            >
                            > E. Fromm sformulowal to tak :
                            >
                            > Niedojrzała miłość mówi: „Kocham cię, ponieważ cię potrzebuję”.
                            > Dojrzała miłość mówi: „Potrzebuję cię, ponieważ cię kocham”.


                            Ano właśnie! Znakomite ujęcie. Ja jestem zresztą wychowankiem Fromma m.in.
                          • aandzia43 Re: Nie potrzebuję cię 24.02.13, 16:50
                            E. Fromm sformulowal to tak :
                            >
                            > Niedojrzała miłość mówi: „Kocham cię, ponieważ cię potrzebuję”.
                            > Dojrzała miłość mówi: „Potrzebuję cię, ponieważ cię kocham”.

                            Jako duchowa córa Fromma zgadzam się :-)
                    • jesod Re: Nie potrzebuję cię 24.02.13, 20:04
                      loppe napisał:
                      > Znaczy ten psycholog jest bardzo oczytany i dał gęsty przegląd myśli ze swojej
                      > dziedziny.

                      Ja tego nie neguję, tylko zauważyłam w pewnych momentach był mniej czytelny/zrozumiały dla wszystkich w sposób jednoznaczny. Stąd mogła wyniknąć różna interpretacja przekazu. :)

                      loppe napisał:
                      > Niektórzy ludzie, sporo ich jest po prawdzie, gdy mówią "kocham Cię" tak naprawdę
                      > mówią o tym jak bardzo potrzebują tej osoby, no a potrzebowanie kogoś no niestety nie > jest jeszcze pełnym wyrazem miłości do tej osoby. To jest wyraz - niestety - zadowolenia > z zachowań osoby, a nie miłości do niej, w pewnych ustach.....................

                      Ty tutaj piszesz o potrzebowaniu kogoś w sensie używania jego do zaspokojenia określonych potrzeb - stąd to zadowolenie, które może być błędnie nazywane/utożsamiane z miłością.
                      Ale miłość, którą naprawdę czujemy do partnera zawiera w sobie również element wzajemnej potrzeby obcowania ze sobą. Potrzebuję z tym kimś być, rozmawiać, spędzać razem czas, dzielić radości i smutki, przeżywać życie we wszystkich jego blaskach i cieniach. Właśnie z miłości potrzebujemy z tej, a nie innej osoby obok siebie. To miłość sprawia, że potrzebujemy być razem i nie mamy z tego powodu poczucia ograniczenia.
                  • hello-kitty2 Re: Nie potrzebuję cię 24.02.13, 15:58
                    jesod napisała:

                    > zawle napisała:
                    > > Właśnie o tym jest ta cząstka artykułu. Że dla większości ludzi takie sło
                    > wa są
                    > > nierozerwalnie związane ze strachem, poczuciem odrzucenia.
                    >
                    > Nie, nie o tym.
                    > Po pierwsze nie używamy (staramy się) by nie używać wobec partnera słów, które
                    > ranią. Te słowa są związane ze strachem i poczuciem odrzucenia.
                    > Lecz tu chodziło o stan, a nie wypowiadane słowa "nie potrzebuję cię". Stan, kt
                    > óry daje nam poczucie wewnętrznej wolności i świadomość, że wbrew wszystkiemu,
                    > gdy zmieni się sytuacja i wzajemne relacje nie będziemy przy tym kimś trwać, kt
                    > o nie jest tego w rzeczywistości (w naszym odczuciu) wart.

                    Jesod no wlasnie o tym jest czastka artykulu, dokladnie tak jak twierdzi Zawle. Zobacz:

                    "Potrafią bez lęku powiedzieć do siebie: "Chcę z tobą być, chociaż wcale nie jesteś mi potrzebny, aby żyć. Będzie mi ciężko, przykro, ale dam sobie radę, gdyby twoje uczucia się skończyły". Wtedy czują się wolni, wybrani, są spontaniczni, akceptują swoje braki i ograniczenia. Uważam, że zdania, które przytoczyłem przed chwilą, to największy komplement, jaki można powiedzieć drugiej osobie. Przecież one mówią, że jest jedyna i niepowtarzalna!!!"

                    Widzisz, ze jest cudzyslow? Dalej jest napisane "to największy komplement, jaki można powiedzieć drugiej osobie". Teraz chyba nie masz watpliwosci, ze autor ma na mysli wyrazenie slowne tego wobec partnera, bo jak inaczej mozna powiedziec drugiej osobie komplement? W swoich myslach?

                    Dalej byla mowa o konfrontacji w zwiazkach. Konfrontacja jest slowna! I jest wyrazem troski. To jest fragment szczegolnie dobry dla Ciebie Jesod, bo ty za duzo emocji przypisujesz samym slowom, zamiast skupic sie na tym, co zawiera wiadomosc kierowana do ciebie. Czyli masz problem z konfrontacja. Problem z obraniem z formy by dotrzec do tresci. Tresc jest wazna, forma to smiec, nie warty zaangazowania. No chyba, ze masz ochote sie pozbijac baki i sie pobawic ale nie mozna tego traktowac za powaznie.
                    • jesod Potrafią bez lęku powiedzieć 24.02.13, 21:03
                      hello-kitty2 napisała:
                      > "Potrafią bez lęku powiedzieć do siebie: "Chcę z tobą być, chociaż wcale nie je
                      > steś mi potrzebny, aby żyć. Będzie mi ciężko, przykro, ale dam sobie radę, gdyb
                      > y twoje uczucia się skończyły".

                      Wiesz, co innego powiedzieć to sobie, a co innego wyartykułować osobie, którą darzymy uczuciem. Myślę, że nawet powiedzenie sobie od wewnątrz jasno i wyraźnie "nie potrzebuję ciebie by żyć" jest czymś sprzecznym z tym uczuciem. To jakiś element twardej kalkulacji, która jawi się uświadomionym wyjściem awaryjnym - lub przekonaniem o nim.

                      Myślę, że zupełnie czymś innym jest powiedzenie sobie "gdy będzie układać się źle będę musiał/ła umieć żyć bez ciebie w ochronie samego/ej siebie." To jest uświadomienie sobie, że w imię naszego dobra i wolności nie możemy zgodzić się na wszystko i uzależniać się od kogoś, kto nas w efekcie będzie w jakiś sposób krzywdził.

                      hello-kitty2 napisała:
                      > Uważam, że zdania, które przytoczyłem przed
                      >chwilą, to największy komplement, jaki można powiedzieć drugiej osobie.
                      > Przecież one mówią, że jest jedyna i niepowtarzalna!!!"

                      A ja uważam, że powiedzenie kochanej osobie tego wprost i dokładnie w taki sposób jest draństwem. Usłyszeć słowa "Chcę z tobą być, chociaż wcale nie jesteś mi potrzebny, aby żyć." przeczy deklaracjom naszych prawdziwych uczuć i rani. Wypowiedziane właśnie w taki sposób nie są żadnym komplementem. Nie ma też potrzeby by w ogóle głośno składać takie oświadczenia. Po co? Jeśli znamy siebie, wiemy co jesteśmy w stanie udźwignąć i dlaczego to robimy.
                      Tutaj, jak już wcześniej pisałam chodziło o coś zupełnie innego - o pewien stan własnej świadomości, że gdyby się coś nie udało, nie powiodło, to i tak dam sobie radę, będę musiał/ła umieć żyć bez tej drugiej osoby - potrafię, bo nie mogę zniszczyć samego/ej siebie. Tylko, po co to mówić głośno tej drugiej osobie i w jakim celu, jeśli wszystko układa się dobrze?

                      hello-kitty2 napisała:
                      > To jest fragment szczegolnie dobry dla Ciebie Jesod, bo ty za duzo
                      > emocji przypisujesz samym slowom, zamiast skupic sie na tym, co zawiera wiado
                      > mosc kierowana do ciebie.


                      Słowa wyrażają emocje, słowa nie są martwe...
                      Uważam, że mają swoją moc, więc ważne jest to w jaki sposób mówimy i jakich słów używamy chcąc wyrazić to co czujemy. Słowa mogą ranić i zabijać.
                      Dlatego należy myśleć co się mówi i w jaki sposób, co wcale nie oznacza, że należy zawsze milczeć jeśli coś nam się nie podoba, jeśli czegoś nie akceptujemy, jeśli z czymś się nie godzimy.
                      Jednak nasze niegodzenie się możemy wyrazić przecież na wiele sposobów, przy użyciu różnych słów - niekoniecznie tych przykrych, brutalnych, wulgarnych, które mogą zrobić więcej zła pogarszając tym samym odbiór tego, co naprawdę chcemy przekazać i niszczyć możliwość porozumienia, wyjaśnienia.
                      Treść powinna być przekazana w takiej formie, która sprzyja dobrym rozwiązaniom i chęciom dalszego dialogu. Trzeba mieć wyczucie i znać granice, której forma nie może nigdy przekroczyć. To właśnie ta forma czasem rzutuje na dalszą motywację - może mobilizować lub zniechęcać.

                      hello-kitty2 napisała:
                      > Czyli masz problem z konfrontacja.

                      Taka szybka diagnoza? :)
                      Ciekawe, na jakiej podstawie tak sądzisz?
                      Czytając ten artykuł znalazłam nieco na swój temat i... to raczej w tym pozytywnym ujęciu.

                      • zawle Re: Potrafią bez lęku powiedzieć 24.02.13, 21:27
                        Jesod... możemy się sprzeczać co do tego jakich slow należy użyć, ale chyba nie o to chodzi- tylko o sens. Nie rozmywajmy tematu
                        • jesod Re: Potrafią bez lęku powiedzieć 24.02.13, 21:44
                          zawle napisała:
                          > Jesod... możemy się sprzeczać co do tego jakich slow należy użyć, ale chyba nie
                          > o to chodzi- tylko o sens. Nie rozmywajmy tematu

                          Zawle, wyraziłam swoje zdanie na temat, więc nie rozumiem Twojego podsumowania w kwestii rozmywania tematu.
                          Naprawdę niczego innego poza moją (?) walką o słowa nie dostrzegłaś w tym, co napisałam? :(
                          • zawle Re: Potrafią bez lęku powiedzieć 24.02.13, 22:46
                            jesod napisała: > Zawle, wyraziłam swoje zdanie na temat, więc nie rozumiem Twojego podsumowania
                            > w kwestii rozmywania tematu.
                            > Naprawdę niczego innego poza moją (?) walką o słowa nie dostrzegłaś w tym, co n
                            > apisałam? :(

                            Zwróciłaś uwagę na fakt że forma wypowiedzi jest szalenie istotna.
                            Myślę że przy byciu ze sobą opartym na bliskości, zaufaniu i wolności każdy wie jak ma rozmawiać. I jeśli nawet coś niezgrabnie powie, to druga strona dopyta, nie posądzi o złe intencje.
                            Brak poczucia bezpieczeństwa ( wewnętrznego i zewnętrznego), brak zaufania ( do siebie i kogoś) skutkują niedopowiedzeniami, obrażaniem, odwetem, złością, frustracją. Rozumiesz?
                            W dobrych związkach ta uważność przychodzi naturalnie, bo nie musisz pilnować każdego słowa.
                            • jesod Re: Potrafią bez lęku powiedzieć 24.02.13, 23:24
                              zawle napisała:
                              > Zwróciłaś uwagę na fakt że forma wypowiedzi jest szalenie istotna.

                              Tak. I wcale nie zmieniam zdania.
                              Forma wypowiedzi jest szalenie istotna, a jej dowolność jest zależna od sytuacji i relacji. Każdy z partnerów znając drugiego wie na ile może sobie pozwolić, by nie przekroczyć granicy, która coś w tych relacjach może zepsuć lub zmienić.

                              zawle napisała:
                              > Brak poczucia bezpieczeństwa ( wewnętrznego i zewnętrznego), brak zaufania ( do
                              > siebie i kogoś) skutkują niedopowiedzeniami, obrażaniem, odwetem, złością, fru
                              > stracją. Rozumiesz?

                              O czym Ty teraz piszesz?
                              W udanym związku jest otwartość oraz swoboda reakcji i zachowań wynikająca właśnie z poczucia bezpieczeństwa i zaufania - ale nie jest ona bezgranicznie dowolna dla każdej ze stron, wynikająca tylko z własnego widzimisię.
                              W najlepszych związkach bywają konflikty, które skutkują jakimś tam wybuchem emocji, obrażeniem się (na krótszą lub dłuższą chwilę) i złością - to są normalne reakcje emocjonalne. To co się nam podoba, nie musi zawsze podobać się drugiej stronie. Spięcia są tego wyrazem, a jednocześnie odreagowaniem.
                              Odwety jednak postrzegam jako zaplanowane z premedytacją na oddanie bólu, a frustrację jako coś co nawarstwia się w czasie pod wpływem presji i bywa właśnie efektem niedopowiedzeń.

                              To jak się do siebie odnosimy i odzywamy ma znaczenie, ale wcale nie musi być ograniczeniem naszej swobody, zaufania, krępować wolności i niszczyć bliskości. Jeśli się znamy - wiemy również na co możemy sobie pozwolić.
                              Nigdy nie możemy/nie powinniśmy pozwalać sobie na ranie partnera i zdaje się, że w tym artykule jest też coś na ten temat:
                              "Wartością jest umiejętność wychodzenia z kryzysów, z różnicy oczekiwań, zdań, a nie unikanie trudnych sytuacji. W związku nie można się nie ranić. Każda odmowa, niespełnienie oczekiwań, odmienne zdanie, atak zazdrości, odreagowana na partnerze wściekłość, nie mówiąc już o zdradzie, zagrożeniu odejściem, to ciągłe wzajemne ranienie się. Trzeba o tym wiedzieć i dbać o uczucia partnera."
                              • zawle Re: Potrafią bez lęku powiedzieć 25.02.13, 08:06
                                jesod napisała: > O czym Ty teraz piszesz?
                                > W udanym związku jest otwartość oraz swoboda reakcji i zachowań wynikająca właś
                                > nie z poczucia bezpieczeństwa i zaufania - ale nie jest ona bezgranicznie dowol
                                > na dla każdej ze stron, wynikająca tylko z własnego widzimisię.
                                > W najlepszych związkach bywają konflikty, które skutkują jakimś tam wybuchem em
                                > ocji, obrażeniem się (na krótszą lub dłuższą chwilę) i złością - to są normalne
                                > reakcje emocjonalne. To co się nam podoba, nie musi zawsze podobać się drugiej
                                > stronie. Spięcia są tego wyrazem, a jednocześnie odreagowaniem.

                                I to jest właśnie rozmywanie tematu....załóż osobny wątek na temat znaczenia właściwego doboru słów.
                                • jesod Re: Potrafią bez lęku powiedzieć 25.02.13, 09:55
                                  zawle napisała:
                                  > I to jest właśnie rozmywanie tematu....załóż osobny wątek na temat znaczenia wł
                                  > aściwego doboru słów.

                                  A to jest właśnie podsumowanie, które pozwala widzieć to co akurat chce się widzieć.
                                  Można nie przywiązywać żadnego znaczenia do doboru słów, tak samo jak można zupełnie nie przywiązywać znaczenia do sposobu zachowania i i postępowania. Również można nie myśleć o tym, że rani się drugą osobę. Mało tego. Można w ogóle nie przywiązywać żadnego znaczenia do myślenia.

                                  Nie założę nowego wątku, ponieważ zupełnie nie czuję takiej potrzeby. Tak samo jak nie czuję potrzeby walki i udowadniania swojej racji.

                                  • zawle Re: Potrafią bez lęku powiedzieć 25.02.13, 12:46
                                    jesod napisała: > A to jest właśnie podsumowanie, które pozwala widzieć to co akurat chce się wid
                                    > zieć.
                                    > Można nie przywiązywać żadnego znaczenia do doboru słów, tak samo jak można zup
                                    > ełnie nie przywiązywać znaczenia do sposobu zachowania i i postępowania. Równie
                                    > ż można nie myśleć o tym, że rani się drugą osobę. Mało tego. Można w ogóle nie
                                    > przywiązywać żadnego znaczenia do myślenia.
                                    >
                                    > Nie założę nowego wątku, ponieważ zupełnie nie czuję takiej potrzeby. Tak samo
                                    > jak nie czuję potrzeby walki i udowadniania swojej racji.

                                    Nie twierdzę że dobór słów jest nieważny. Nie usiłuje tego umniejszyć. Myślę tylko że jest to temat na osobny wątek. Czasami nie warto skupiać się na niuansach, aby nie popłynąć bocznym nurtem.
                                    • jesod Re: Potrafią bez lęku powiedzieć 25.02.13, 14:30
                                      zawle napisała:
                                      > Czasami nie warto skupiać się na niuansach, aby nie popłynąć bocznym nurtem.

                                      Odnoszę wrażenie, że to jednak nie ja skupiłam się na niuansach w odbiorze.
                                      Wiem też, że jeśli ktoś za wszelką cenę nie chce zrozumieć/albo udaje, że nie rozumie tego o czym faktycznie piszę, to nie ma na to silnych.

                      • hello-kitty2 Re: Potrafią bez lęku powiedzieć 24.02.13, 23:03
                        jesod napisała:

                        > Myślę, że zupełnie czymś innym jest powiedzenie sobie "gdy będzie układać się ź
                        > le będę musiał/ła umieć żyć bez ciebie w ochronie samego/ej siebie." To jest uś
                        > wiadomienie sobie, że w imię naszego dobra i wolności nie możemy zgodzić się na
                        > wszystko i uzależniać się od kogoś, kto nas w efekcie będzie w jakiś sposób kr
                        > zywdził.
                        >
                        Uzalezniac nie powinno sie od nikogo i od niczego (czy jest to dobre czy jest zle dla nas). Ty reprezentujesz poglad, ze niedobrze sie uzalezniac tylko od tego, co jest zle. BLAD. Uzaleznienie, samo w sobie, jest zle. Przyklad: pytalam sie lekarza czy moge brac dowolna ilosc wit C, ktora ma dobroczynne dzialanie dla mojego organizmu, a ktorej nie mozna przedawkowac, bo jej nadmiar jest usuwana z moczem. Wiesz co odpowiedzial: 'Nie, bo nawet od wit C mozna sie uzaleznic'.

                        > Słowa wyrażają emocje, słowa nie są martwe...
                        > Uważam, że mają swoją moc, więc ważne jest to w jaki sposób mówimy i jakich słó
                        > w używamy chcąc wyrazić to co czujemy. Słowa mogą ranić i zabijać.

                        Niekoniecznie. Slowa nie zawsze wyrazaja emocje. Wielokrotnie wypowiadamy sie nie wyrazajac zadnych emocji tylko przekazujemy informacje. Umiejetnosc oddzielenia wypowiadania sie/rozumowania/sluchania od emocji jest bezcenna. Nie wyobrazam/jakies sobie funkcjonowania swiata ani funkcjonowania w swiecie, w ktorym kazda wypowiedz wyraza czyjes emocje. To by bylo czyste 'bombardowanie', a czlowiek po kazdym dniu bylby 'wrakiem'. Nie wspominajac o tym, ze zadne decyzje nie zostalyby podjete, zadne sprawy rozwiazane, nie doszlo by do zadnych ustalen i nic co konieczne nie zostaloby wyegzekwowane, itd

                        > Jednak nasze niegodzenie się możemy wyrazić przecież na wiele sposobów, przy uż
                        > yciu różnych słów - niekoniecznie tych przykrych, brutalnych, wulgarnych, które
                        > mogą zrobić więcej zła pogarszając tym samym odbiór tego, co naprawdę chcemy p
                        > rzekazać i niszczyć możliwość porozumienia, wyjaśnienia.
                        > Treść powinna być przekazana w takiej formie, która sprzyja dobrym rozwiązaniom
                        > i chęciom dalszego dialogu. Trzeba mieć wyczucie i znać granice, której forma
                        > nie może nigdy przekroczyć. To właśnie ta forma czasem rzutuje na dalszą motywa
                        > cję - może mobilizować lub zniechęcać.

                        Forma jest ograniczeniem, ktore sami sobie narzucamy. Nie moze ograniczac naszych potrzeb wyrazania siebie. Wbrew pozorom limity dotyczace formy najbardziej godza w nas gdy wyrazamy emocje. Przyklad: znasz zespoly heavy metalowe? raperow? Jaka oni forme prezentuja? Jak Ci sie podoba? Maja wyczucie? Zachecaja do dialogu? Motywuja? Nie sa wulgarni? NIe sa brutalni? W Twoim rozumieniu? Pewnie powiesz, ze sa nie do przyjecia, bo lamia wszelkie zasady taktu, ktore wymienilas. Wiec po co to robia? Bo w inny sposob nie mozna wyrazic tego co czuja. Zatem forma ma sluzyc wypowiedzi, ot co.

                        Umiejetnosc obrania wypowiedzi z formy pozwoli Ci jak najwiecej z tej wypowiedzi skorzystac.

                        Ale musze dodac na zakonczenie, ze ciesze sie szczerze, ze ze mna rozmawiasz, mimo tak duzej roznicy pogladow i nie podajesz sie. To jest wazniejsze niz wszystko co powiedzialam powyzej :) Buziak.
                        • jesod Ale muszę dodać na zakończenie 24.02.13, 23:46
                          hello-kitty2 napisała:
                          > Ale musze dodac na zakonczenie, ze ciesze sie szczerze, ze ze mna rozmawiasz, m
                          > imo tak duzej roznicy pogladow i nie podajesz sie. To jest wazniejsze niz wszys
                          > tko co powiedzialam powyzej :) Buziak.

                          Jestem jak powracająca fala... Może to moc żywiołu wody? ;)

                          Na pewno sam sposób prowadzenia rozmowy jest dla mnie istotny, ale to nie jest tak, że nie chcę rozmawiać. :)
                          Po prostu, czasowo nie zawsze mogę sobie pozwolić na dłuższe wizyty tutaj i na dłuższe wypowiedzi.
                          Buziak. :)
                • tygrys-bez-rys May I be your possession 26.02.13, 04:20
                  Here is my confession
                  May I be your possession
                  Boy, I need your touch
                  Your love kisses and such

                  www.youtube.com/watch?v=qsTk2xp0nvY
        • aandzia43 Re: Artykuł. 24.02.13, 14:51
          > >Co oznacza to "nie potrzebuję cię"?
          > "Chcę z tobą być, chociaż wcale nie jesteś mi potrzebny, aby żyć. Będzie mi cię
          > żko, przykro, ale dam sobie radę, gdyby twoje uczucia się skończyły". Wtedy czu
          > ją się wolni, wybrani, są spontaniczni, akceptują swoje braki i ograniczenia

          Czy to za takie podejście do rzeczy zostałaś ostatnio sklasyfikowana przez Bitch i Sabata jako lewacka femi-nazistka wrogo nastawiona do mężczyzn? Jako biedna, nieświadoma swoich tęsknot kobiecina, otorbiona ideą kwaśnych winogron w obawie przez mocą swoich wewnętrznych pragnień ;-)
          • zawle Re: Artykuł. 24.02.13, 15:00
            "Daj spokój, Kaziu" :)
          • sabat-77 Re: Artykuł. 24.02.13, 19:05
            aandzia43 napisała:

            > Czy to za takie podejście do rzeczy zostałaś ostatnio sklasyfikowana przez Bitc
            > h i Sabata jako lewacka femi-nazistka wrogo nastawiona do mężczyzn? Jako biedna
            > , nieświadoma swoich tęsknot kobiecina, otorbiona ideą kwaśnych winogron w obaw
            > ie przez mocą swoich wewnętrznych pragnień ;-)

            Nie tak odbierałem jej posty. Zupełnie inaczej zrozumiałem stwierdzenie "nie potrzebuję". Nie jako niechęć do emocjonalnego uwieszania się (które w moim systemie wartości jest czymś nagannym) a raczej jako programowe odrzucenie mężczyzn jako elementu życia. Wychodzi na to, że to wszystko nieporozumienie. Zdarza się i tak, jak to już słusznie zauważył Kurt V.
            • zawle Re: Artykuł. 24.02.13, 20:05
              sabat-77 napisał: Nie jako niechęć do emocjonalnego uwieszania się (które w moim syste
              > mie wartości jest czymś nagannym) a raczej jako programowe odrzucenie mężczyzn
              > jako elementu życia.

              Może nie jesteś tak całkiem w błędzie. Określiłabym to tak: wokół tyle miernoty że trudno zauważyć mężczyznę.
              • hello-kitty2 Re: Artykuł. 24.02.13, 20:14
                zawle napisała:

                > sabat-77 napisał: Nie jako niechęć do emocjonalnego uwieszania się (które w moi
                > m syste
                > > mie wartości jest czymś nagannym) a raczej jako programowe odrzucenie męż
                > czyzn
                > > jako elementu życia.
                >
                > Może nie jesteś tak całkiem w błędzie. Określiłabym to tak: wokół tyle miernoty
                > że trudno zauważyć mężczyznę.

                Podkrece: a zajetym tez sie przygladasz? :) czy eliminujesz z badania?
    • tygrys-bez-rys Kutafon hezbollachu wie o czym to ma byc 25.02.13, 10:05
      Bo to nie jest o milosci. Raczej jakis poradki negocjacji, skoncetrowany glownie na wyprowadzaniu psy, czy wyjedzaniu na mazury. Pelen arcyciekawych zwortow akcji jak naprzyklad:

      [...]
      I z czego to wynika, że u nich "naczynia się zmywają same"?
      - Z tego, że cenią swoją niezależność, dają sobie dużo wolności. Szanują uczucia partnera, nie oceniają go pod byle pretekstem.
      [...]
      • hello-kitty2 Re: Kutafon hezbollachu wie o czym to ma byc 25.02.13, 10:23
        tygrys-bez-rys napisała:

        > Bo to nie jest o milosci.

        O przyszedl ten co ma monopol na definicje milosci. Kurde a mialam ignorowac siersciucha. Przeciez ten artykul nie jest o milosci, jak na moj gust to co sie czepiasz?
        • tygrys-bez-rys O wypraszam to sobie 25.02.13, 22:17
          To nie ja wciagnalem miłość w bagno poradnika dla zagubionych bulandczykow napisanego przez rumcajsa z zaholeckieg lasu i okraszonego pytajnikami jakiejś głupiej cipy.

          Ja wystąpiłem w proteście przeciwko tym poganskim praktyka. Nawet mi tu jakieś dzikie dzikie zwierze zacytowalo mającego zarys struktury choć powieszchownego i populistycznego Fromm, który w obliczu tego kacapskiego gowna lśni jak diamenty.
      • jesod Re: Kutafon hezbollachu wie o czym to ma byc 25.02.13, 14:40
        tygrys-bez-rys napisała:
        > I z czego to wynika, że u nich "naczynia się zmywają same"?

        Jak to z czego...??? Pewnie mają zmywarkę.

        tygrys-bez-rys napisała:
        > - Z tego, że cenią swoją niezależność, dają sobie dużo wolności. Szanują uczuci
        > a partnera, nie oceniają go pod byle pretekstem.

        Krótko rzecz ujmując, wszystko zmierza do realizacji przesłania: "nie zabijaj mnie powoli".
        www.youtube.com/watch?v=VJJ-rEDAQ5U
        • tygrys-bez-rys Jaka zmywara! 25.02.13, 22:09
          Na papierowych jedzą no inkompostuja, żeby gowna jak kocopolow tego brodatego cwoka nigdy nie zabraklon na łamach.
    • urquhart partner nie może być psychoterapeutą ani rodzicem 27.02.13, 08:53
      Te teksty Wiśniewskiego są dobre, były już, ten o naczyniach to Kawi lubił przytaczać, ale w archiwum nie ma znaczy że jest jakoś czyszczone.
      Natomiast dziwi mnie że dotkneliście tematu dlaczego nie są dobre i dlaczego mają zaprogramowaną klęskę: czyli destrukcyjne schematy rodzinne, niskie poczucie wartości, powodują że mężczyźni duszą się w związkach bo odreagowują kontrolującą matkę, że kobiety szukają i prowokują przemoc mimo że deklarują odwrotnie bo żyją w schemacie poczucia krzywdy doświadczonej od ojca. Jedni i drudzy "powtarzają traumy" a jakże sie buntują jak się im na to zwróci uwagę.
      >>>
      "Celem związku nie jest jednak zwiększanie naszego poczucia wartości. Jeśli nie mamy go w momencie zawierania umowy na bycie ze sobą, można je odbudowywać w trakcie psychoterapii. Poczucie wartości to stan, który powstaje bardzo wcześnie w relacjach z ważnymi ludźmi, najczęściej z rodzicami.
      Natomiast partner nie może być naszym psychoterapeutą ani rodzicem. Może być nam miło i sympatycznie, możemy być dumni z tego, że ta właśnie osoba nas wybrała, ale jeżeli ludzie dobierają się dlatego, że spodziewają się, iż ta druga strona dostarczy im tych wszystkich uczuć i zaspokoi potrzeby, których nigdy nie dostali w życiu, to taki związek przeważnie kończy się klęską."
      >>>

      I drugie bardzo niewygodne przemilczane stwierdzenie o związkach które żyją "dla dzieci" o destabilizacji np. przez Zdradę. Myślę że na każdym babskim forum taka wypowiedź to jawny i ostateczny dowód uczestnictwa w słynnym mizogińskim spisku psychoterapeutów i seksuologogów:

      "Bywa, że ważni dla nas ludzie zbytnio nas kontrolowali lub nadmiernie się nami opiekowali. Takie zachowania często nie mają nic wspólnego z miłością. To subtelne formy pozbawiania wolności. Ludzie, którzy tego traktowania doświadczyli, mogą bać się, że miłość, bliskość to w gruncie rzeczy podporządkowanie. Dlatego często tęsknią za akceptacją i intymnością, ale jej się boją.(...)- Są takie związki, w których ludzie boją się samotności i żyją tak obok siebie we wzajemnej wrogości, sfrustrowani, rozżaleni. Czasami dorabiają do tego wątpliwą ideologię pod tytułem "musimy wychować dzieci".
      Jest szansa na reanimację takiego układu? Musi się zdarzyć jakaś sytuacja krytyczna, która go zdestabilizuje. Ludzie dążą do zmiany wtedy, kiedy zdarzy się jakaś zdrada albo ktoś zachoruje. Próbują wówczas szukać pomocy, próbują popatrzeć inaczej na siebie. Nagle się okazuje, że pękają jakieś stereotypy na temat drugiego człowieka, że nie jest on taki straszny, coś nam potrafi bezinteresownie ofiarować, ma ludzkie uczucia, czegoś ważnego od nas chce. Często dzieci stają się delegatami takich rodzin - przestają się uczyć, sprawiają kłopoty wychowawcze i przyprowadzają swoich rodziców po pomoc. Psychoterapeuci muszą wtedy zauważyć, że akurat w tym przypadku dziecko jest tylko wysłannikiem systemu rodzinnego, który ma problem, a kłopot leży gdzie indziej."
Inne wątki na temat:
Pełna wersja