Doświadczeni pomożcie- ciąża....;(((

[mloda19_85]

zaczne od tego zeostatnio, jak nigdy z chlopakiem nas troche poniosło i
zrobiliśmy to bez zabezpieczenia (vo prawda wyszedl ze mnie przez koncem
ale...)....
okres ostatni mialam 18/08/06
a to masze uniesienie mialo miejsce 26/27.08.06
czyli 9/10 dc
okres mam średnio tak co 28
ale ostanio wygladal on tak:
kwiecien po 28 dniach
maj po 29
czerwiec 26 dni
lipeiec 34
sierpien 32 dniznaczy ja teraz mam dość skapy śluz
a można powiedzieć ze prawie go miemam

powiedzcie mi ze swojego doswiadczenia czy mam czego sie bac < bo boje sie
jak cholera>.......
pozdrawiam

[psottka]

Kurcze.. nie trzeba było wcześniej pomyśleć ?!?

Psottka

[ewolwenta]

może tu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15080&w=31160785&v=2&s=0
albo tu
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=585
i test ciążowy.
A następnym razem prezerwatywa a ostatecznie antykoncepcja po.

[lolant]

No a nawet jeśli będzie dzidziuś , to uwierz to się wydaje takie straszne tylko
na początku , potem przyjdzie radość , że przybędzie jeszcze ktoś do kochania .

[eriga]

Zrób test. Na co czekasz?

[felicita33]

Jeśli zdążył przed końcem,to chyba nie masz się czym martwić bez względu na
to,czy akurat byłaś płodna,czy nie...
Przy krótkich cyklach możesz być płodna w 9,10 dniu,ale jeżeli wyszedł to nie
powinnaś być w ciąży.Pozdrawiam!

[lolant]

felicita33 nie wprowadzaj w błąd dziewczyny , nawet jeśli wyszedł wcześniej
może być w ciąży , to żadne zabezpieczenie.Musi zrobić test i jak najwcześniej
wiedzieć czy jest w ciąży , czy nie .

[libelle1]

Oczywiscie ze mozesz zyc w ciazy. Zagrozenie jest b.realne. Jajeczkowanie ok.
polowy cyklu, plemniki zyja do 4 dni. Na tescie ciaza bedzie wiarygodnie
wykazana najwczesniej w terminie nastepnej miesiaczki, wczesniej nie ma co sie
cieszyc z negatywnego wyniku, poniewaz stezenie hormonow jest jeszcze za
slabe.Przykro mi, bo chyba oczekiwalas innych odpowiedzi, ale takie sa fakty.

[eriga]

libelle co Ty pleciesz za bzdury, że na test jeszcze za wczesnie. Mi pokazał
ciąże po 9 dniach od zapłodnienia.

[yvona73pol]

to zalezy od testu - sa 2 rodzaje

[libelle1]

Prosze uwaznie czytac wpisy. Pisalam, ze ciaza moze byc wiarygodnie wykazana
najwczesniej w terminie nastepnej miesiaczki. Kluczem jest slowo wiarygodnie.
Nie oznacza, ze test jej wczesniej nie wykaze. To oznacza tylko tyle, ze tak
naprawde mozna zaczac ise martwic lub cieszyc dopiero ok.14 dni od
zapłodnienia.

Ginekolog sie klania!

[gacusia1]

[e1114]

Tak, masz czego się bać - swojej głupoty. Moderatorzy skasowali wcześniej to
zdanie, zapewne traktując je, jako przejaw złośliwości, arogancji,
wulgaryzmu...itp (nie wiem, czym się kierowali). Niestety, nie usuwa to
największego problemu w całej sprawie - Twojego (użyjmy tym razem eufemizmu, by
ocalić tę treść) braku rozsądku. To klasyczna sytuacja ukazująca infantylizm i
zwyczajne (znowu - niestety) ogłupienie młodych ludzi. Pytanie: jaka przyszłość
czeka tak urodzone dziecko (jeśli się urodzi), skoro przyszła matka urządza
sobie kpinę z potencjalnego macierzyństwa, po czym "zwala" sprawę na forum: "a
teraz niech kochane społeczeństwo mnie ratuje, zastanawia się i radzi jak też
można mi pomóc." Jeśli szanowni moderatorzy usuwać będą takie "niewygodne"
posty, za jakiś czas młoda dama napisze znowu: "ratujcie, chyba będę miała
drugie dziecko". Broń Boże nazwać sprawę po imieniu, bo jeszcze rozpieszczona
dama mogłaby zacząć myśleć. Poza tym przecież jasne postawienie sprawy is not
cool, not trendy, not jazzy... Najlepiej zatem rozczulić się, wziąć sprawę w
swoje ręce i ciepło doradzać: przecież dama "...jest tego warta". Pozdrowionka.

[lolant]

Wystopuj , bo choć masz rację teraz już nic z tego , niech dziewczyna zrobi co
jej proponowaliśmy i niech to przyjmie w miarę spokojnie , stres teraz
całkowicie nie wskazany , a poza tym jeśli się okaże , że jest w ciąży , to nie
bój sie , przejdzie swoją szkołę życia i nabierze rozsądku - życie czasem płata
figle nawet najbardziej odpowiedzialnym ludziom , ważniejsze , aby umieć się
odnależć w danej sytuacji - życzę wszystkiego dobrego autorce postu.

[e1114]

Jasne - powiedziane, reszta byłaby okrucieństwem.

[sonner]

Teoretycznie owulacje powinnas miec za 4 dni (od dnia stosunku) to jest 14 dni
przed okresem. Ryzyko istnieje zawsze - mozesz miec wczesniej owulacje lub
plemniki poczekaja :)
Pamietajcie o pigulce po PostinorDUo lub poprostu 3-4 tabletki ze zwyklej paczki
antykoncepcyjnej (spytajcie sie jednak lekarza) - to dziala do 72 godzin.
Test ciazowy proponuje zrobic 5-6 dni po domniemanym dniu owulacji. Ale jezeli
wpadlas bedzie juz po 6 dni gotowy (wtedy zagniezdzi sie stworek:). Raczej
jeszcze powtorzyc dla pewnosci. Po kilku dniach.
GInekolog tu nie pomoze bo za wczesnie.

[sonner]

Aha jak bedzie ciaza to konieczeni do ginekologa - trzeba zrobic badania lub
usunac ( tak wczesnie mozna podac odpowiednie srodki, nie ma skrobanki itd).

[lolant]

Z tym usuwaniem to trochę wyczucia jednak polecam - to nie bolący ząb , który
trzeba usunąć , a konsekwencje tego zostają na całe życie - warto o tym
pamiętać , zanim popełni się błąd .

temat kontrowersyjny

[ewolwenta]

Zawsze mnie zastanawiały stare statystyki nt. usuwania ciąży. Wynikało z nich,
że większość (!) kobiet w wieku rozrodczym w PRL miała przynajmniej jedną taka
sytuację a potem to już prawie nikt.
W latach 90 tych okazało się, że to grzech i zbrodnia, i że nie wolno, i że to
takie straszne...
Jak to jest, że w pokoleniu naszych matek czy babek zabieg nie czynił tak
druzgoczących zmian w psychice? Czy to my jesteśmy taaakie słabe?
Ja to jest, że tamte kobiety zachodziły w ciąże po skrobankach wykonanych
znacznie bardziej prymitywnie niż dziś to można zrobić? (Wiem nie wszystkie,
ale... Skoro zachowanie płodności jest tak silnym argumentem to, czemu nikt nie
podejmuje kwestii czynników wywołujących obecnie niepłodności zwłaszcza
mężczyzn np. czemu nie zakaże się palenia, noszenia obcisłych slipek i jeansów
itp).
W latach 50 moja dobra znajoma (starsza już dziś kobieta J) zapytała lekarza,
co robić by nie zaciążać tak często. Nie chciał jej powiedzieć i bezczelnie
wyjaśnił, że straciłby zysk z zakazanych prawnie a wykonywanych nielegalnie
aborcji.

Najgorsze, że i dziś też tak jest! Silny lobbing.

Uważam, że powinno się zrobić wszystko by niechciana ciąża się nie pojawiała.
Poczynając od rzetelnej edukacji w latach szkolnych, przez tanie i łatwe do
nabycia środki antykoncepcyjne, po dostępność środków w sytuacjach awaryjnych.
A przede wszystkim pokazać, że antykoncepcja to coś dobrego i właściwego!
Dopiero po tym aborcja i na życzenie!

Nie uważam, że usuwanie ciąży to dobre wyjście. Jednak zmuszanie kobiety do
rodzenia, kiedy ciąża wynikła z niezadziałania stosowanej metody jest
niepoważne. (Rozpowszechnianie peudo-metod też.) W sytuacji zagrożenia zdrowia
kobiety jest zbrodnią! Zmuszanie do noszenia ciąży po gwałcie, jeśli kobieta
nie chce, jest dalszym gwałtem na psychice.
Zakładam, że odpowiednia edukacja, dostępność środków, zmarginalizuje postawy
pt. „poddałam się chwili”. A z drugiej strony czy osoba, która im ulega jest
dojrzała do macierzyństwa?

[e1114]

Droga Ewolwento,
zapewniam Cię, że odpowiednia edukacja i dostępność środków dokładnie nic nie
da. Bo jeszcze takiej edukacji nie wymyślono, która spowodowałaby ogólne
podniesienie poziomu społecznego panowania nad emocjami (tymi chwilowymi i tymi
dłuższymi). Żadna edukacja nie usunęła z naszej rzeczywistości np. nienawiści
(patrz: po 5000 latach cywilizacyjnego postępu - Hitler, Stalin,potem chwila
przerwy i wyskakuje Islam ze swoją nienawiścią itd. itd.). Zresztą gdyby
usunęła, to prawdopodobnie zniknęłaby też miłość - to oddzielna zupełnie
dyskusja (wielkie, łyse mądre głowy nic w każdym razie do teraz nie wymyśliły).
Jest znacznie więcej spraw drażliwych i pilnych do naprawienia, a nikt jeszcze
nie zdołał ich naprawić. Albo ma się farta i urodzi się w normalnj rodzinie -
wtedy jest większa szansa na zachowanie bardziej świadome, albo się tego farta
nie ma i wtedy włącza się probabilistyka zachowań. Zakochane dziewczę, to
statystyka w postaci czystej i dziewiczej. Pozdrowionka

[ewolwenta]

> zapewniam Cię, że odpowiednia edukacja i dostępność środków dokładnie nic nie
> da. Bo jeszcze takiej edukacji nie wymyślono, która spowodowałaby ogólne
> podniesienie poziomu społecznego panowania nad emocjami (tymi chwilowymi i
tymi

Czyżby? A ja zawsze myślałam, że to właśnie przynosi rozwój i kultura? Daje
panowanie nad emocjami przez ich uświadomienie?

>
> dłuższymi). Żadna edukacja nie usunęła z naszej rzeczywistości np. nienawiści
> (patrz: po 5000 latach cywilizacyjnego postępu - Hitler, Stalin,potem chwila
> przerwy i wyskakuje Islam ze swoją nienawiścią itd. itd.). Zresztą gdyby

Nie wiem, co ma piernik do wiatraka? Gdzie Hitler a gdzie poddanie się chwili.
Ale już skoro ten temat zahaczyłaś to odpowiem. Nie Islam jest groźny tylko
podatność na manipulacje wynikająca z biedy (i co za tym idzie braku
informacji :).

> usunęła, to prawdopodobnie zniknęłaby też miłość - to oddzielna zupełnie
> dyskusja (wielkie, łyse mądre głowy nic w każdym razie do teraz nie
wymyśliły).

Chciałbyś zaprzeczyć naturze ludzkiej a ja uważam, że edukacja i kultura można
ja ukierunkować.

> Jest znacznie więcej spraw drażliwych i pilnych do naprawienia, a nikt
jeszcze
> nie zdołał ich naprawić. Albo ma się farta i urodzi się w normalnj rodzinie –

Jasne jest wiele spraw drażliwych jak ratowanie foczek, ale tu mówimy o
niechcianej ciąży.
A czym jest wiec urodzenie się w „normalnej rodzinie”? Czy nie jest właśnie
równe z dostępem do odpowiednich wzorców wiec odpowiednią edukacją?

> wtedy jest większa szansa na zachowanie bardziej świadome, albo się tego
farta
> nie ma i wtedy włącza się probabilistyka zachowań. Zakochane dziewczę, to
> statystyka w postaci czystej i dziewiczej.

Nie przesadzajmy, jakoś ostatnio mówi się o drastycznym podniesieniu się wieku
Polek rodzących pierwsze dziecko, wiec chyba to nie problem.

do ewolwentnej

[lolant]

Nie można po prostu urodzić i zostawić dziecko w szpitalu - jeśli jest nie
chciane - taki maluch ma bardzo duże szanse na adopcję , znam ludzi , którzy po
prostu marzą , żeby mieć takie dzieciątko. Czy poświęcenie tych 9 miesięcy
życia to tak strasznie dużo ????
W tej sytuacji jeśli nie chce się dziecka , lub nie ma warunków do wychowania
myślę , że to idealne wyjście , bo z całej sprawy można będzie wyjść z
podniesioną głową , a nie obwiniać się być może do końca życia.
Moje zdanie - oczywiście , każdy może mieć inne , ale warto to przemyśleć .

lolant

[ewolwenta]

> Nie można po prostu urodzić i zostawić dziecko w szpitalu - jeśli jest nie
> chciane - taki maluch ma bardzo duże szanse na adopcję ,

Można, ale to jednak powinna być decyzja kobiety zwłaszcza, że życie nie jest
tak proste jak się zdaje i zakaz dotknie najczęściej nie tego, kto może
pozwolić sobie na dziecko a właśnie osobę, dla której będzie to dramat..

> znam ludzi , którzy po prostu marzą , żeby mieć takie dzieciątko.

Chwała im za to. Szkoda tylko, że I ci sami ludzie wzbraniają się wziąć
kilkuletnie dzieci. Te już nie mają szans.

>Czy poświęcenie tych 9 miesięcy życia to tak strasznie dużo ????

Czasami strasznie dużo. Tak naprawdę nigdy nie wiesz, co taki człowiek straci a
co zyska. Czemu nie pozwolić żyć takiemu komuś na walny rachunek. Ciąża i
oddanie dziecka może wiązać się utratą dzieciństwa, (może zdrowia), szans,
samotnością, balastem poczucia winy.

> W tej sytuacji jeśli nie chce się dziecka , lub nie ma warunków do wychowania
> myślę , że to idealne wyjście , bo z całej sprawy można będzie wyjść z
>podniesioną głową , a nie obwiniać się być może do końca życia.

Pamiętaj, że nie wszyscy postrzegają zarodek jak życie a porzucone dziecko to
już dla większości człowiek.

>Moje zdanie - oczywiście, każdy może mieć inne , ale warto to przemyśleć .

No właśnie. Niech, więc sobie taka kobieta przemyśli i wybierze. Przekonywać ją
można, ale zmuszać już nie.

[e1114]

ewolwenta napisała:

> > zapewniam Cię, że odpowiednia edukacja i dostępność środków dokładnie nic
> nie
> > da. Bo jeszcze takiej edukacji nie wymyślono, która spowodowałaby ogólne
> > podniesienie poziomu społecznego panowania nad emocjami (tymi chwilowymi
> i
> tymi
>
> Czyżby? A ja zawsze myślałam, że to właśnie przynosi rozwój i kultura? Daje
> panowanie nad emocjami przez ich uświadomienie?

Właśnie to "panowanie nad emocjami przez ich uświadomienie" pokazuję - tylko w
okresie II Wojny Światowej 50 mln zabitych z braku panowania nad emocjami po
5000 lat rozwoju kultury, o którym mówisz. Twierdzę, że istnieje co najwyżej
tłumienie emocji, jakaś kaleka próba ich kanalizowania, natomiast praktyczne
panowanie nad nimi nie sitnieje. Pokaż, proszę, że jest inaczej.
>
> >
> > dłuższymi). Żadna edukacja nie usunęła z naszej rzeczywistości np. nienaw
> iści
> > (patrz: po 5000 latach cywilizacyjnego postępu - Hitler, Stalin,potem chw
> ila
> > przerwy i wyskakuje Islam ze swoją nienawiścią itd. itd.). Zresztą gdyby
>
> Nie wiem, co ma piernik do wiatraka? Gdzie Hitler a gdzie poddanie się
chwili.
Piernik ma do wiatraka to, że gdyby nie mąka, którą w tym wiatraku uzyskano,
piernik w ogóle by nie powstał - jak widzisz jest to zależność bardzo istotna,
wręcz egzystencjalna. Piszemy o emocji i braku kontroli nad nią, więc podaję
przykład różnorodnych jej rodzajów, wariantów i odcieni aby pokazać, że nie
można nad nią zapanować nawet w wymiarze znacznie przekraczającym pojedyncze
zajście w ciążę, mimo, że pragnieniem wszystkich jest to, aby w końcu dało się
nad tym zapanować.

> Ale już skoro ten temat zahaczyłaś to odpowiem. Nie Islam jest groźny tylko
> podatność na manipulacje wynikająca z biedy (i co za tym idzie braku
> informacji :).

Dokładnie tak. Islam wstrzelił się niemal idealnie w paradygmat współczesnego
konfliktu biedy z zamożnością; stąd taka jesgo siła. Uwaga jednak - to religia
sama w sobie skonfliktowana, bardzo misyjna i zaborcza. Wystarczy prześledzić
nawet treść sur mekkańskich (tych wcześniejszych, łagodniejszych, przed
medyńskimi), by od razu dostrzec, jak groźna to religia w rękach ludzi
niezadowolonych.
>
> > usunęła, to prawdopodobnie zniknęłaby też miłość - to oddzielna zupełnie
> > dyskusja (wielkie, łyse mądre głowy nic w każdym razie do teraz nie
> wymyśliły).
>
> Chciałbyś zaprzeczyć naturze ludzkiej a ja uważam, że edukacja i kultura
można
> ja ukierunkować.

Nie udowodnę, że nie jestem wielbłądzicą, podobnie, że nie zaprzeczam ludzkiej
naturze. Ludzka natura - jeśli tak to określimy - jest dwoista: to walka
racjonalizmu z emocją. Że to się nie udaje - o tym ta dyskusja.
>
> > Jest znacznie więcej spraw drażliwych i pilnych do naprawienia, a nikt
> jeszcze
> > nie zdołał ich naprawić. Albo ma się farta i urodzi się w normalnj rodzin
> ie –
>
> Jasne jest wiele spraw drażliwych jak ratowanie foczek, ale tu mówimy o
> niechcianej ciąży.

Jest więcej spraw drażliwych, jak: koncentracja bogactwa w rękach nielicznych,
kiedy o 4 godziny lotu samolotem umierają z głodu i chorób setki tysięcy ludzi,
a na tę hekatombę pokazywaną w telewizji całego świata nikt nie reaguje. Oto i
nasza dumna kultura. Dalszymi dziesiątkami przykładów służę...
> A czym jest wiec urodzenie się w „normalnej rodzinie”? Czy nie jest
> właśnie
> równe z dostępem do odpowiednich wzorców wiec odpowiednią edukacją?

Nie, to nie jest to samo, bo pod pojęciem edukacji rozumie się (jeśli nie
zastrzeże się innego znaczenia tego terminu) społeczny system i o jego
niemożności rozmawiamy. Tak, to właśnie fart - urodzić się w rodzinie z
właściwymi wzorcami. Jeśli rozciągniemy znaczenie terminu "edukacja" na coś, co
określa się jako "wychowanie w rodzinie", to musimy dalej podzielić edukację
wobec tego na różne jej aspekty itd. - niepotrzebna gra słów, która nie posuwa
sprawy naprzód.
>
> > wtedy jest większa szansa na zachowanie bardziej świadome, albo się tego
> farta
> > nie ma i wtedy włącza się probabilistyka zachowań. Zakochane dziewczę, to
>
> > statystyka w postaci czystej i dziewiczej.
>
> Nie przesadzajmy, jakoś ostatnio mówi się o drastycznym podniesieniu się
wieku
> Polek rodzących pierwsze dziecko, wiec chyba to nie problem.

To jest problem - jeden z najistotniejszych obecnie. Bezpośrednio z niego
wynika groźba starzenia się społeczeństw. Co to oznacza na najbliższe dekady,
lepiej nie mówić. Problemy, przed jakimi staną społeczeństwa, będą olbrzymie.

Prośba o konkretyzację zarzutów, bo temat rozbiegnie się na zbyt wiele wątków.
:-)

[ewolwenta]

> Właśnie to "panowanie nad emocjami przez ich uświadomienie" pokazuję - tylko
w
> okresie II Wojny Światowej 50 mln zabitych z braku panowania nad emocjami po
> 5000 lat rozwoju kultury, o którym mówisz. Twierdzę, że istnieje co najwyżej
> tłumienie emocji, jakaś kaleka próba ich kanalizowania, natomiast praktyczne
> panowanie nad nimi nie sitnieje. Pokaż, proszę, że jest inaczej.


Myślę, że jednak inne mechanizmy wchodziły wtedy w grę, i należy mieć ich
świadomość ale raczej nie wykorzystywać. Ten przykład w dyskusji o przypadkowym
poczęciu jest chyba nieadekwatny i nazbyt odbiegający.
Spójrz na to inaczej. Zobacz jak do uczuć i emocji podchodzą inne kultury
niech będzie przywołany przez ciebie islam. W krajach arabskich nieplanowana
ciąża przed ślubem to zupełny margines. Powód? Kompletne wykluczenie kobiety w
takie sytuacji przez społeczeństwo (o ile tylko to). Środek do celu - strach.
Jak się okazuje można zapanować ale czy to byłaby droga dla nas i naszej
mentalności akceptowalna? Chyba nie. Trzeba szukać innej, naszej europejskiej,
czyli przez uświadomienie. Oczywiście płacimy za ten indywidualizm spadkiem
przyrostu naturalnego.

> przykład różnorodnych jej rodzajów, wariantów i odcieni aby pokazać, że nie
> można nad nią zapanować nawet w wymiarze znacznie przekraczającym pojedyncze
> zajście w ciążę, mimo, że pragnieniem wszystkich jest to, aby w końcu dało
się
> nad tym zapanować.


Oj chyba się zagalopowałaś. Wspomniałam o spadku przyrostu naturalnego, z czym
boryka się od lat Europa. To właśnie jest powszechne zapanowanie płodnością.
Ponadto wydaje mi się, że kwestia panowania nad emocjami jest bardziej złożona
i trudno porównywać tak wprost emocje związane z seksem i np. złością. Jesteśmy
jednak istotami społecznymi i na tym polega socjalizacja.

> naturze. Ludzka natura - jeśli tak to określimy - jest dwoista: to walka
> racjonalizmu z emocją. Że to się nie udaje - o tym ta dyskusja.

J Zbyt daleko wybiegasz ja pisze o antykoncepcji, która skoro upowszechniła się
w jednych krajach to ma szanse i w innych.

> Jest więcej spraw drażliwych, jak: koncentracja bogactwa w rękach
nielicznych,
> kiedy o 4 godziny lotu samolotem umierają z głodu i chorób setki tysięcy
ludzi,
>
> a na tę hekatombę pokazywaną w telewizji całego świata nikt nie reaguje. Oto
i
> nasza dumna kultura. Dalszymi dziesiątkami przykładów służę...

Jakoś nie widzę związku z tematem.

> Nie, to nie jest to samo, bo pod pojęciem edukacji rozumie się (jeśli nie
> zastrzeże się innego znaczenia tego terminu) społeczny system i o jego
> niemożności rozmawiamy. Tak, to właśnie fart - urodzić się w rodzinie z
> właściwymi wzorcami. Jeśli rozciągniemy znaczenie terminu "edukacja" na coś,
co
>
> określa się jako "wychowanie w rodzinie", to musimy dalej podzielić edukację
> wobec tego na różne jej aspekty itd. - niepotrzebna gra słów, która nie
posuwa
> sprawy naprzód.

Edukacja szkolna to pierwszy etap a dalej człowiek też się uczy (książka tv,
Internet). Wiedzą zdobywaną z tych źródeł możnych manipulować i na to wskazuję
w swoim pierwszym poście.
> To jest problem - jeden z najistotniejszych obecnie. Bezpośrednio z niego
> wynika groźba starzenia się społeczeństw. Co to oznacza na najbliższe dekady,
> lepiej nie mówić. Problemy, przed jakimi staną społeczeństwa, będą olbrzymie.
>
Ale nakazem posiadania dzieci czy trikiem (dziurką w gumce) nie wolno zmuszać
do macierzyństwa. Można zachęcać i to ma sens.


> Prośba o konkretyzację zarzutów, bo temat rozbiegnie się na zbyt wiele wątków.
> :-)
J)) to nie ja zaczęłam o Hitlerze.

[e1114]

Osobny post - by oszczędzić miejsce.
Przepraszam, ale nie wiem już czego dotyczy rozmowa..? Aby odpowiedzieć na Twój
post, trzeba kilku stron tekstu (poproszą nas o wyniesienie się stąd).

Moje zdanie - wracam do pierwotnej odpowiedzi - jest takie:
Świadomego i mądrego zachowania można nauczyć się tylko wtedy, gdy nastąpi w
obrębie psychiki internalizacja (głębokie przyswojenie) dobrych wzorów.
Żaden - powtarzam: żaden! - z wielkich istniejących systemów edukacyjnych nie
był i na dzień dzisiejszy nie jest w stanie powszechnie i praktycznie tego
dokonać - są zwyczjnie nieskuteczne i właśnie obserwujemy ich kryzysy(istniały
jedynie i istnieją małe enklawy: jak społeczeństwa tzw. klasy "A" u Fromma -
afirmujące życie, pewne społeczności buddyjskie i tym podobne - nieliczne).
Stąd mój wniosek i komentarz do twego pierwszego postu: edukacja i możliwość
dostępu do technicznych środków w naszych warunkach nie da dokładnie nic, jeśli
nie wyniesie się dobrych wzorców odczuwania i myślenia z gruntu rodzinnego (bo
ten kształtuje głęboko), albo z własnych bolesnych doświadczeń. Tylko tak
uzyskać można konkretne "ustawienie" umysłu - reszta: powszechna edukacja w
postaci lekcji, wykładów, seminariów i książek to abstrakcja, z której
korzystać mogą jedynie Ci, którzy już mają tę właściwą świadomość
ukształtowaną. Można kogoś edukować siłą i dać mu do ręki listę aptek, a ona
(on) i tak zrobią swoje, czyli to co jest głęboko zakodowane w warstwie
emocjonalnej. I to właśnie stało się w niniejszym przypadku. - Czy dziewczyna
nie wiedziała o istnieniu prezerwatyw? Czy pisze, że miała problem z ich
nabyciem? Nie, pisze - "poniosło nas". Który więc z kolejnych aspektów
edukacji - wykład, książka, seminarium, odczyt, lekcja itp. - ma sprawić, że
następnych młodych osób nie poniesie?

[ewolwenta]

A jak to jest, że jednak tak wielu ludzi nie ponoszą emocje? Statystyki
wyraźnie pokazują, że rodzi się nas, co raz mniej, ze powoli antykoncepcja się
upowszechnia, że macierzyństwo, co raz częściej to wybór a nie kolej rzeczy?

Mój post dotyczył stwierdzenia sonnera i odpowiedzi lolant. Chodziło mi o
manipulacje postawami w imię zarobku lub narzucania własnych przekonań
religijnych. Stwierdziłam, że rzetelna wiedza nt. antykoncepcji i konsekwencji
przerwania ciąży może uchronić wiele osób przed błędami.

[e1114]

Pierwzsy akapit.
- Ależ ich właśnie poniosła emocja: obawa, strach! Dokładnie o to chodzi. To
nie efekt edukacji, tylko własnej obserwacji. 100 wykładów nie da mi tego, co
jedno spojrzenie na skutki "wpadki". Rodzi się wyrachowanie - zgoda; jednak
jego podłożem jest - znowu - emocja: obawa, strach, aby mnie to nie spotkało,
aby moje życie było inne, lepsze, wygodniejsze itp. - tu dopiero działa
właściwa internalizacja, o ile cześniej nie nastąpiło właściwe rodzinne
wychowanie.

Drugi akapit.
- Różnica między nami dotyczyła tylko pojęcia "rzetelna wiedza". Wedle mnie
owej rzetelności nie dostarcza system edukacji - jest zbyt abstrakcyjny.

[ewolwenta]

Tak autorkę wątku poniosło, ale gdyby wiedziała, że może ją ponieść i jakie
tego mogą być skutki może by jednak wzięłaby gumkę jako stałego lokatora
torebki

> jedno spojrzenie na skutki "wpadki". Rodzi się wyrachowanie - zgoda; jednak
> jego podłożem jest - znowu - emocja: obawa, strach, aby mnie to nie spotkało,
> aby moje życie było inne, lepsze, wygodniejsze itp. - tu dopiero działa
> właściwa internalizacja, o ile cześniej nie nastąpiło właściwe rodzinne
> wychowanie

Tak, ale to egoistyczne podejście to właśnie podstawa naszej kultury - dążenie
do szczęścia własnego na początek a potem ewentulanie dzieci, (bo już nie
przodków)

> owej rzetelności nie dostarcza system edukacji - jest zbyt abstrakcyjny.

Jest a nie powinien być

[e1114]

Wiedza, że może mnie ponieść - tak, ale nie abstrakcyjna. Ja muszę zagrożenie
czuć, a nie teoretycznie o nim wiedzieć (bo we właściwej chwili nie zadziała).
Gumka - stały lokator torebki + wyobraźnia, co się może bez gumki stać - stały
lokator umysłu.

Egoistyczne podejście - prawda w całej rozciągłości.
System nie powinien być abstrakcyjny, a jest - również, niestety, szeroka
prawda.
:-)

gumka

[misssaigon]

troche ad rem
rzadko ogladam TV, ale ostanio trafilam na TVN Style program w obyczjach wsrod
mlodych kobiet...i ... oczywiscie wile sie nie dowiedzialam bo to nie kanal
Planete czy Dicovery ale jednak -
mlode kobiety, czy tez troche starsze, pomimo oczywistej zalety takiego
rozwiazania, nie nosza w torebce prezerwatyw po to zeby nie zostac uznana przez
swioz poznanego mezczyne za kobieta "latwa", ktora poluje na okazje i jest
przygotowana na przygodny seks w kazdej chwili..wieksza chwale daje pojscie na
zywiol i mzoe sie uda niz stsowania tej najbardziej dostepnej antykoncepcji

ps.. ktora kobieta, tak zupelnie swobodnie, bez cienia zazenowania kupi w kiosku
lub aptece prezerwatywy? robil ktos sonde wsrod znajomych?

[ewolwenta]

> rozwiazania, nie nosza w torebce prezerwatyw po to zeby nie zostac uznana
przez
> swioz poznanego mezczyne za kobieta "latwa", ktora poluje na okazje i jest

Faktycznie tez słyszałam o takich wynikach badań, chyba któryś z naszych speców
mówił (Starowicz?).

> ps.. ktora kobieta, tak zupelnie swobodnie, bez cienia zazenowania kupi w
kiosk
> u
> lub aptece prezerwatywy? robil ktos sonde wsrod znajomych?

Ja:) Jakoś mnie to nie rusza.





Pamiętam taki dowcip.
Wpada chłopak do apteki pełnej ludzi i tłumiąc emocje prosi:
- prośże mnie pościć bez kolejki, bo tam człowiek leży
- oczy wicie niech pan kupuje - mówią ludzie
- poproszę paczkę prezerwatyw

[kawitator]

znane ale pasuje
Przychodzi kobitka do apteki
- Czy ma pan prezerwatywy w rozmiarze XXL
- tak czy podać
- nie ale czy mogłabym siąść sobie w kąciku i poczekać na faceta co bedzie takie
kupował.

[sagittka]

> ps.. ktora kobieta, tak zupelnie swobodnie, bez cienia zazenowania kupi w
kiosk
> u
> lub aptece prezerwatywy? robil ktos sonde wsrod znajomych?


Ja tez zawsze kupowałam bez zażenowania. Kiedyś najczęściej przy okazji stałego
kupowania dziecku mleka na receptę. Najśmieszniej było, gdy obsługiwała mnie
matka koleżanki z liceum, po jakimś czasie, gdy widziała że stoję z receptą na
mleko, unikała obsługiwania mnie. To ona czuła się tym skrępowana.

Teraz ludzie mają łatwiej, towar jest w supermarketach i na stacjach
benzynowych, ale wolę kupować w aptece.

[sagittka]

Aptekarz do bacy:
-Baco a używcie tych prezerwatyw co wam dałem?
-Coły cas uzywam – sciągom tylko do sikania i ciupciania.

[dixia]

Nie masz racji, że to w latach 90'ych okazło się, że aborcja jest grzechem!!! W
tym czasie jedynie zaczęto o tym głośno mówić!!! Dopiero wtedy do szerokich mas
dotarło, że jest to "zło", "zabijanie życia" itd a nie tylko i wyłącznie
"zabieg"...
Kolejna rzecz to kwestia zmian w psychice. Znam kilka przypadków kobiet, które
dokonały aborcji. W żadnym przypadku nie skończyło się to pozytywnie!!! Wyrzuty
sumienia były na tyle duże, że już nigdy nie powóciły do stanu wcześniejszego...

Z moich obserwacji wynika również ciekawa zależność. Otóż aborcji dokonywały
kobiety majętne, posiadające rodziny lub córki bogatych rodziców. Nie znam ANI
JEDNEGO przypadku usunięcia ciąży wśród osób biednych lub mających większą
liczbę dzieci!!!

Natomiast groteskowe jest Twoje podejście do "poddania się chwili"... Czyżbyś
była tak dalece samokontrolującą się osobą, która nigdy nie miała "chwili
zapomnienia"????? Nie wierzę... Ale jeśli tak jest rzeczywiście to jest mi
Ciebie żal!!! Żyjąc na hamulcu, pod ciągłą samokontrolą, twardo stąpając po
ziemi - stajesz się całkowicie wyzuta z uczuć jak najbardziej ludzkich!! Z
różnorakich emocji itd...

A osoby, które ulegają "chwili" mają się całkiem dobrze!!! I nie chodzi tu o
dojrzałość do macierzyństwa lub ojcostwa - bo tak naprawdę nigdy nie będziemy (w
naszych oczach) wystarczająco dojrzali!!! Jest kwestia akceptacji wyborów bądź
tego co nam niesie życie. A nie zawsze mamy wpływ na nie!!!

I taka przypowiastka z życia wzięta. Po dwóch miesiącach znajomości dziewczyna
zaszła w ciążę. Formalnie była żoną innego faceta. Zdecydowali jednak, że
dziecko się urodzi a oni będą żyć razem... Ekspresowy rozwód i takiż kolejny
ślub. Żyją i są szczęśliwi!!! Mają dwójkę dzieci!!!
Ale to takie "niedzisiejsze" i niemodne... Jacy oni naiwni i jacy głupi, prawda???

[sagittka]

> I taka przypowiastka z życia wzięta. Po dwóch miesiącach znajomości dziewczyna
> zaszła w ciążę. Formalnie była żoną innego faceta. Zdecydowali jednak, że
> dziecko się urodzi a oni będą żyć razem... Ekspresowy rozwód i takiż kolejny
> ślub. Żyją i są szczęśliwi!!! Mają dwójkę dzieci!!!
> Ale to takie "niedzisiejsze" i niemodne... Jacy oni naiwni i jacy głupi,
prawda
> ???

Miła przypowiastka, ale niegodna naśladowania. Bo najpierw powinien byc
ekspresowy rozwód, a potem skok do łóżka niemężowskiego. Ale to byłoby
takie "niedzisiejsze" i niemodne.

[ewolwenta]

> Miła przypowiastka, ale niegodna naśladowania. Bo najpierw powinien byc
> ekspresowy rozwód, a potem skok do łóżka niemężowskiego. Ale to byłoby
> takie "niedzisiejsze" i niemodne.

słuszna uwaga :)

[ewolwenta]

> Nie masz racji, że to w latach 90'ych okazło się, że aborcja jest grzechem!!!
W
> tym czasie jedynie zaczęto o tym głośno mówić!!! Dopiero wtedy do szerokich
mas
> dotarło, że jest to "zło", "zabijanie życia" itd a nie tylko i wyłącznie
> "zabieg"...

Określenie „okazało się” jest tylko o „figurą słowną” i właśnie to ma oznaczać
ze zaczęto o tym mówić. Parę lat temu wpadła mi w łapy publikacja, w której
analizowano stosunek do aborcji w różnych kulturach, religiach i na przestrzeni
wieków. Ku memu zdziwieniu wyczytałam, że najpóźniej (bodaj XIX w) potępił ja
katolicyzm. Nie jestem ekspertem by ocenić rzetelność tej publikacji, ale na
pierwszy rzut oka miała cechy poważnego artykułu.
Nie uważam też by aborcja była czymś dobrym, jednak myślę, że może być
najmniejszym złem.
Sama nie przerwałabym ciąży, ale odgórny zakaz jest bzdurą, bo wychodzi z
przekonania, że życie zaczyna się z chwilą poczęcia. Jest to założenie oparte
na religijnych dogmatach a to nie powinno być podstawą prawa w państwie
świeckim.

> Kolejna rzecz to kwestia zmian w psychice. Znam kilka przypadków kobiet, które
> dokonały aborcji. W żadnym przypadku nie skończyło się to pozytywnie!!!
Wyrzuty
> sumienia były na tyle duże, że już nigdy nie powóciły do stanu
wcześniejszego..
> .

Pytanie na ile problemy psychiczne po zabiegu to efekt aborcji a na ile presji
otoczenia. Twoja wiedza zaskakuje. Dziwne, że te osoby tak otwarcie dzielą się
swymi problemami i bądź co bądź wielką porażką. Paradoksalnie właśnie te osoby
powinny ukrywać problem.
Znam kilka kobiet (w wieku moich rodziców i starsze), które twierdzą, że
musiały to zrobić i nie żałują.

> Z moich obserwacji wynika również ciekawa zależność. Otóż aborcji dokonywały
> kobiety majętne, posiadające rodziny lub córki bogatych rodziców. Nie znam ANI
> JEDNEGO przypadku usunięcia ciąży wśród osób biednych lub mających większą
> liczbę dzieci!!!

Ciekawe skąd masz te dane? Zdawało mi się, że zakaz przerywania ciąży w Polsce
sprawia, że nie jest to temat do poobiednich dysput.
Nie neguję ich oczywiście, bo może to fakt. Choć logika podpowiada, że Ci
bogatsi są najczęściej bardziej wykształceni, świadomi i mają lepszy dostęp do
antykoncepcji, wobec czego rzadziej zdarza się im niepożądana ciąża.

>
> Natomiast groteskowe jest Twoje podejście do "poddania się chwili"... Czyżbyś
> była tak dalece samokontrolującą się osobą, która nigdy nie miała "chwili
> zapomnienia"?????

Dixia, są sposoby na to by można było bez ryzyka poddawać się chwili.

>Nie wierzę... Ale jeśli tak jest rzeczywiście to jest mi
> Ciebie żal!!! Żyjąc na hamulcu, pod ciągłą samokontrolą, twardo stąpając po
> ziemi - stajesz się całkowicie wyzuta z uczuć jak najbardziej ludzkich!! Z
> różnorakich emocji itd...

Nie masz co mnie żałować, bo nie żyłam i nie żyję na hamulcu.

> A osoby, które ulegają "chwili" mają się całkiem dobrze!!! I nie chodzi tu o
> dojrzałość do macierzyństwa lub ojcostwa - bo tak naprawdę nigdy nie będziemy
(
> w
> naszych oczach) wystarczająco dojrzali!!!

Zadziwiające stwierdzenie. Zwłaszcza, że nie wszystkie dzieci rodzą się z
wpadki.

>Jest kwestia akceptacji wyborów bądź
> tego co nam niesie życie. A nie zawsze mamy wpływ na nie!!!

Prawda, że nie zawsze mamy! Tym bardziej, więc nie powinno się ludziom odbierać
prawa decyzji.

> I taka przypowiastka z życia wzięta. Po dwóch miesiącach znajomości dziewczyna
> zaszła w ciążę. Formalnie była żoną innego faceta. Zdecydowali jednak, że
> dziecko się urodzi a oni będą żyć razem... Ekspresowy rozwód i takiż kolejny
> ślub. Żyją i są szczęśliwi!!! Mają dwójkę dzieci!!!

I on i ona mają pracę, są wykształceni i gotowi do swej roli. Ona nie była
szczęśliwa z tamtym facetem, więc to co się stało było darem losu. I oby im
zawsze tylko takie sprawiał.

> Ale to takie "niedzisiejsze" i niemodne... Jacy oni naiwni i jacy głupi,
prawda

Ależ nie Dixia. Bardzo mądre, i najlepsze, co ich mogło spotkać. Wątpię by się
wahali, choć chwilę.

Z drugiej strony jestem też w stanie wyobrazić sobie rozpacz matki piątki
dzieci, chorej na cukrzycę, której zdarzyła się kolejna niechciana ciąża będąca
zagrożeniem dla jej życia, rozumiem też nastoletnią porzuconą dziewczynę,
której marzenia i szanse legną w gruzach a rodzina wywali ja na bruk, albo
kobietę, która będzie musiała poświęcić się opiece nad chorym dzieckiem i
patrzeć na nieuchronną jego śmierć, czy też matkę która ma za poniżej 100 zł
miesięcznie by utzymać dziecko.

[dixia]

W 1990 roku pisałem opracowanie nt historii zmian prawa w temacie aborcji.
Niejako również miałem okazję poznać ciut głębiej zagadnienie w tej
perspektywie. Przyznam się szczerze, że mnie zaskoczyłaś. Ale sprawdzę
informację o najpóźniejszym potępieniu aborcji przez Katolicyzm.
Nie przekonuje mnie Twoje podpieranie się frazesem "mnniejsze zło"... Tak
naprawdę to nic nie znaczy. Zło jest złem i nie ma co go wartościować.

"Sama nie przerwałabym ciąży, ale odgórny zakaz jest bzdurą, bo wychodzi z
przekonania, że życie zaczyna się z chwilą poczęcia. Jest to założenie oparte na
religijnych dogmatach a to nie powinno być podstawą prawa w państwie świeckim."
To dobrze się składa, że sama nie przerwałabyś ciąży... Dziwię się jednak
dlaczego tak walczysz o "wolność innych kobiet". Widzę tu sprzeczność i
dwulicowość. Jeszcze nie słyszałem by jakakolwiek kobieta przyznała się, że ona
by ciążę usunęła ale gros z nich protestuje wyłącznie w imieniu innych kobiet.
Parafrazując: nie jestem pedofilem i nigdy nie przelecę dziecka - ale inni mają
prawo kochać jak im siępodoba... Trafia to do Ciebie????
Kolejna kwestia. Kiedy zaczyna się życie? W którym momencie? Gdy się urodzi? A
może 10 minut wcześniej??? Hę??? A odpowiedz mi dlaczego można było usunąć ciążę
do 22 tygodnia a nie do 23??? Czy tydzień to taka wielka różnica? Bo ktoś
założył, że właśnie pomiędzy 22 a 23 o 10 rano zaczęło się życie??? Może
zaproponujesz własne dogmaty bądź aksjomaty, dzięki którym będziemy mieli jasność...

"Twoja wiedza zaskakuje. Dziwne, że te osoby tak otwarcie dzielą się swymi
problemami i bądź co bądź wielką porażką. Paradoksalnie właśnie te osoby powinny
ukrywać problem. Znam kilka kobiet (w wieku moich rodziców i starsze), które
twierdzą, że musiały to zrobić i nie żałują."
No niestety tak wyszło, że kilka kobiet przynało mi się do tego... Niestety ich
późniejsze życie dowodzi wielkich problemów. Żadna z nich nie powiedziała, że
tego nie żałuje... Wręcz przeciwnie - uczyniłyby wszystko by tak się nie
stało... Także mamy inne doświadczenia w tym zakresie. A presja otoczenia? Ja
spotkałem się wielokrotnie ze stwierdzeniem "po problemie" i właśnie w czasach
naszych matek tak traktowano "zabieg". Dziś na szczęście jest inaczej i młodzież
ma świadomość czynu niemoralnego i podłego!!!

Nie wszystkie dzieci rodzą się z wpadki. Wiem coś o tym osobiście!!!! :o))) Ale
zgadzam się ze stwierdzeniem, że rodzice rodzą dzieci a dzieci rodziców....

"Z drugiej strony jestem też w stanie wyobrazić sobie rozpacz matki piątki
dzieci, chorej na cukrzycę, której zdarzyła się kolejna niechciana ciąża będąca
zagrożeniem dla jej życia, rozumiem też nastoletnią porzuconą dziewczynę, której
marzenia i szanse legną w gruzach a rodzina wywali ja na bruk, albo kobietę,
która będzie musiała poświęcić się opiece nad chorym dzieckiem i patrzeć na
nieuchronną jego śmierć, czy też matkę która ma za poniżej 100 zł miesięcznie by
utzymać dziecko."
No i właśnie ten tok rozumowania mnie nie przekonuje, wiesz? Gdy widzę rodziny
żyjące biednie z gromadką dzieci - ale bądący szczęśliwi w przeciwieństwie do
jedynaków z bogatych rodzin, gdzie największym problemem jest piesek...
Naprawdę stać nas Polaków, Europejczyków by mieć więcej dzieci (w
przeciwieństwie do Azjatów i Afrykańczyków) ale nam się po prostu nie chce!!!
Jesteśmy za wygodni, za bardzo wpatrzeni w siebie a nie w drugiego malutkiego
człowieka, zabijamy się o więcej kasy, o lepszą (czyt. lepiej płatną) pracę,
robimy doktoraty, kolejne kursy itd itp... I wracamy do pustych domów, do
mieszkań gdzie jest cicho, gdzie nikt na nas nie czeka albo wplątujemy się w
bezsensowne i nie rokujące związki tylko po to by mieć czym żyć i się czym
zajmować... A potem z patosem piszemy na forum niczym nieszczęsna Neila3 o
cierpieniach Wertera...
Ehhhh.... Pomimo, że dzieci mnie czasem wykańczają, dołują, wnerwiają do
białości - to nie potrafię już sobie wyobrazić życia bez nich... Nie potrafię
zrozumieć kobiet lub facetów, którzy decydują się na "zabieg" bo tak lepiej itd
itp - to oszustwo, po prostu... Jestem zdecydowanie przeciwny powrotowi do
czasów gdy aborcja była dopuszczona przez prawo ze względów społecznych. jestem
za życiem, za dziećmi - właśnie od momentu poczęcia!!!

[ewolwenta]

> W 1990 roku pisałem opracowanie nt historii zmian prawa w temacie aborcji.

na maturze? ;)

> Niejako również miałem okazję poznać ciut głębiej zagadnienie w tej
> perspektywie. Przyznam się szczerze, że mnie zaskoczyłaś. Ale sprawdzę
> informację o najpóźniejszym potępieniu aborcji przez Katolicyzm.

Sprawdź i podaj źródło, bardzo jestem ciekawa, czy potwierdzisz tę informację.

> Nie przekonuje mnie Twoje podpieranie się frazesem "mnniejsze zło"... Tak
> naprawdę to nic nie znaczy. Zło jest złem i nie ma co go wartościować.

Proszę, dixia. Nie przechodźmy w slogany czarne i białe – jesteśmy dorośli i
już nie wierzymy w złe smoki i dobrych szewczyków.

> To dobrze się składa, że sama nie przerwałabyś ciąży... Dziwię się jednak
> dlaczego tak walczysz o "wolność innych kobiet". Widzę tu sprzeczność i
> dwulicowość.

Bo tak chcesz to interpretować. A ja uważam, że człowiek jest od momentu, kiedy
zaczyna pracować mózg. Do tego czasu uważam, że kobieta powinna mieć prawo
wyboru.

>Jeszcze nie słyszałem by jakakolwiek kobieta przyznała się, że ona
> by ciążę usunęła ale gros z nich protestuje wyłącznie w imieniu innych
kobiet.

Dixia, TERAZ bym tego nie zrobiła. Gdyby mi się zdarzyło, „wpaść” parę lat
temu, kiedy miałam na utrzymaniu (tylko ja) rodziców (niepełnosprawnych) studia
w trakcie i zobowiązanie finansowe - ciąże usunęłabym_. Prawdopodobieństwo
takiej wpadki jednak zminimalizowałam. Mogłam to zrobić, bo mój tata, kiedy
zauważył moje zainteresowanie płcią odmienna, przyszedł do mnie przyniósł
prezerwatywę i z NADZWYCZAJYM TAKTEM i wyczuciem wytłumaczył mi jak mam tego
używać i dlaczego powinnam. Niedługo potem mama pokazała mi jak mierzyć
temperaturę, powiedziała o chemicznych środkach antykoncepcji, pigułki
odradziła. Wierz mi zero zażenowania. Przyjacielska ciepła rozmowa. Naprawdę
można tak rozmawiać z dziećmi. Miałam wtedy 16 lat, ale z tej wiedzy
skorzystałam znacznie później.

> Parafrazując: nie jestem pedofilem i nigdy nie przelecę dziecka - ale inni
mają
> prawo kochać jak im się podoba... Trafia to do Ciebie????

Nie trafia! Bo to argument absurdalny. Nie rozmawiamy o pedofilii a o aborcji.
Co do pedofilii norma społeczna potępia działanie, które krzywdzi drugiego
człowieka. Nikt nie ma wątpliwości, że kontakty pedofilskie krzywdzą
_człowieka_. Definicja człowieczeństwa jest tu jednoznaczna. W przypadku
zarodka nie jest.
>Kolejna kwestia. Kiedy zaczyna się życie? W którym momencie? Gdy się urodzi? A
> może 10 minut wcześniej??? Hę??? A odpowiedz mi dlaczego można było usunąć
ciąż
> ę
> do 22 tygodnia a nie do 23??? Czy tydzień to taka wielka różnica? Bo ktoś
> założył, że właśnie pomiędzy 22 a 23 o 10 rano zaczęło się życie??? Może
> zaproponujesz własne dogmaty bądź aksjomaty, dzięki którym będziemy mieli
jasno
> ść...
Podałam. Gdy zaczyna pracować mózg poprawka paru tygodni żeby mieć pewność.
Jeżeli kobieta uważa, że życie i człowieczeństwo zaczyna się z chwilą poczęcia
niech nie usuwa ciąży. Nie jestem za prawem, które mają do tego zmuszać!

> No niestety tak wyszło, że kilka kobiet przynało mi się do tego... Niestety
ich
> późniejsze życie dowodzi wielkich problemów. Żadna z nich nie powiedziała, że

I dokładnie wiesz, że to właśnie było przyczyną ich problemów? Jesteś
psychologiem? Robiłeś im analizę? Wybacz, ale śmiem wątpić w Twoją wiedzę.


> tego nie żałuje... Wręcz przeciwnie - uczyniłyby wszystko by tak się nie
> stało... Także mamy inne doświadczenia w tym zakresie. A presja otoczenia? Ja
> spotkałem się wielokrotnie ze stwierdzeniem "po problemie" i właśnie w czasach
> naszych matek tak traktowano "zabieg". Dziś na szczęście jest inaczej i
młodzie
> ż
> ma świadomość czynu niemoralnego i podłego!!!

Nie dixia to według Ciebie jest niemoralne. Tu nie ma jednoznacznej definicji,
w którym momencie jest życie a kiedy zlepek komórek.
Skoro nie ma takiej definicji, pozostawmy to w gestii matki i ojca, którzy
poniosą konsekwencje pękniętej gumki.

>
> No i właśnie ten tok rozumowania mnie nie przekonuje, wiesz? Gdy widzę rodziny
> żyjące biednie z gromadką dzieci - ale bądący szczęśliwi w przeciwieństwie do
> jedynaków z bogatych rodzin, gdzie największym problemem jest piesek...

Dixia, problem pieska Cię drażni a problem głodu i niedożywienia nie istnieje
dla Ciebie, bo jest skrzętnie ukrywany.

> Naprawdę stać nas Polaków, Europejczyków by mieć więcej dzieci (w
> przeciwieństwie do Azjatów i Afrykańczyków) ale nam się po prostu nie chce!!!

Kogo stać tego stać. Nie decyduj za matkę, która ma z trójką dzieci utrzymać
się za 600 zł.

> Jesteśmy za wygodni, za bardzo wpatrzeni w siebie a nie w drugiego malutkiego
> człowieka, zabijamy się o więcej kasy, o lepszą (czyt. lepiej płatną) pracę,
> robimy doktoraty, kolejne kursy itd itp... I wracamy do pustych domów, do
> mieszkań gdzie jest cicho, gdzie nikt na nas nie czeka albo wplątujemy się w
> bezsensowne i nie rokujące związki tylko po to by mieć czym żyć i się czym
> zajmować... A potem z patosem piszemy na forum niczym nieszczęsna Neila3 o
> cierpieniach Wertera...

Więc nie czytaj forum a skup się na swym tętniącym życiem domu. Bo ciebie stać,
bo nigdy się nie zastanawiałeś czy Twoi bliscy, rodzice będą mieli, za co kupić
leki, od których zależy czy przeżyją następny miesiąc.

> Ehhhh.... Pomimo, że dzieci mnie czasem wykańczają, dołują, wnerwiają do
> białości - to nie potrafię już sobie wyobrazić życia bez nich... Nie potrafię
> zrozumieć kobiet lub facetów, którzy decydują się na "zabieg" bo tak lepiej
itd

A ja mogę zrozumieć tych, którzy mają wybór insulina albo pieluchy.

> itp - to oszustwo, po prostu... Jestem zdecydowanie przeciwny powrotowi do
> czasów gdy aborcja była dopuszczona przez prawo ze względów społecznych.
jestem
> za życiem, za dziećmi - właśnie od momentu poczęcia!!!

A ja za prawem wyboru przez kilka następnych pokoleń do czasu, kiedy
problem „poddania się chwili lub pękniętej gumy” nie będzie stanowił o
przetrwaniu. Do czasu, kiedy władza zacznie faktycznie ustanawiać politykę pro
rodzinną, czyli zabezpiecz kobietę - matkę przed bezrobociem. Niestety obecne
tendencje nakazowo-zakazowe temu nie sprzyjają. Tak to już jest, że marchewka
jest skuteczniejsza od kija. Czemu zamiast idiotycznego becikowego i zamiast
zapomóg nie zwolnić pracodawcy z części obciążeń związanych z pracownikiem-
matką? Jestem pewna, że będzie to skuteczniejsze niż ochronka i bóg wie jak
długi macierzyński . To ostatnie omija się nie zatrudniając kobiety albo płacąc
jej mniej by zaoszczędzić na etat zastępcy. A przecież państwo łożąc (ściślej
rezygnujac np. z części podatku) na ten etat nie musiałoby łozyć na kolejnego
bezrobotnego i na społeczne skutki jego siedzenia w domu.
Okaże się wtedy, że pewna swojej sytuacji materialnej kobieta nie zrezygnuje z
macierzysta, bo będzie ją na nie stać.
I wtedy wpadka nie będzie dramatem.

[misssaigon]

w wiekszosci przypadkow decyzje o aborcji kobieta podejmuje w kontekscie swoje
sytuacji zyciowej a nie pod wplywem swego swiatopogladu...gdyby bylo inaczej
moglisbysmy sie pokusic o stwierdzenie, ze zakonnice nigdy w zyciu nie dokonaly
takiego zabiegu..a mozemy na 100% cos takiego stwierdzic?

jakimkolwiek by aborcja nie byla zlem - zawsze jest jakims
rozwiazaniem...dlatego ze chroni pzrede wszytskim zycie, ktore juz sie urodzilo,
czlowieka, ktory juz istniej i boryka sie z roznymi problemami..

odrebna sprawa jest niekonsekwencja naszego kodeksu karnego, ktory nie
przewiduje kwalifikacji zabojstwa kobiety w ciazy jako podwojnego zabojstwa ...

uwazam, ze mezczyzna nie jest w stanie zrozumiec naprawde moralnego dylematu
kobiety zmuszonej do podjecia takiej decyzji - i mezczyzna zawsze bedzie opierac
swoje poglady na "zaslyszanych" przypadkach - dlatego taka dyskusja nie moze byc
rowna

[ewolwenta]

masz rację

[petar2]

> jakimkolwiek by aborcja nie byla zlem - zawsze jest jakims
> rozwiazaniem...dlatego ze chroni pzrede wszytskim zycie, ktore juz sie
> urodzilo

Nie rozumiem. Chroni życie? Przecież to zabieg chirurgiczny, niesie sam z
siebie pewne zagrożenie. O problemach psychicznych pisał Dixia.

> odrebna sprawa jest niekonsekwencja naszego kodeksu karnego, ktory nie
> przewiduje kwalifikacji zabojstwa kobiety w ciazy jako podwojnego
> zabojstwa ...

W przypadku bliźniaków potrójne zabójstwo. Miss, nie wymyślaj sztucznych
problemów.

> uwazam, ze mezczyzna nie jest w stanie zrozumiec naprawde moralnego dylematu
> kobiety zmuszonej do podjecia takiej decyzji - i mezczyzna zawsze bedzie
> opierac swoje poglady na "zaslyszanych" przypadkach - dlatego taka dyskusja
> nie moze byc rowna

Oczywiście, że facet patrzy z innej perspektywy i pomimo dobrych chęci nie
wczuje się w sytuację kobiety. Tym bardziej że to dylemat nie tylko moralny ale
emocjonalny, pobudzony hormonalnie. Postulujesz aby prawo w zakresie aborcji
określały jedynie kobiety w wieku prokreacyjnym z ciężką sytuacją materialną i
rodzinną?

Aborcja to jeden z dużych, społecznych problemów dla których nie
ma "eleganckich" rozwiązań. Racje są po obu stronach. Obecne uregulowania są
próba kompromisu jednak biżej opcji "pro life". Warte uwagi jest rozwiązanie
niemieckie, gdzie aborcja jest przestępstwem ale nieskutkującym karą a decyzję
muszą poprzedzić konsultacje z psychologiem.

[misssaigon]

zostalam wyciagnieta do odpowiedzi to odpowiem - choc ta dyskusja jak i jej
podobne sa czysto akademickie....ale potrzebne do zozruszania szarych komorek.

Zycie obiety, ktora zaszla w niechciana ciaze, jest samo w sobie takim samym
dobrem, jak nie wiekszym niz "zycie poczete" - urodzenie dziecka moze rowniez
spowodowac nieodwrcalne - fizyczne i psychiczne konsekwencje - czestokroc
powazniejsze niz usuniecie ciazy...
Kazdy czlowiek ma inna wrazliwosc - jeden popadnie w depresje z powodu smierci
ukanego pieska o innego 5 skrobanek nie ruszy - nie warto wiec podnosic
argumentu ze skrobanka u kazdej kobiety prowadzi do nieodwracalnych zmian w
psychice...

Co do K. K. to nasze prawodawstwo jest niekonsekwentne - biorac pod uwage wymiar
kary za gwalt, kazirodztwo, pedofilie, molestowanie seksualne, nielegalne
usuniecie ciazy - dziej sie tak, ze kazda ekipa "udoskonala" kodeks i zamiast
calosciowego rozwiazania systemowego mamy puzzle - dodatkow w roznych czasach
rozne pzrestepstwa sa traktowane powazniej a inne lagodniej - kto teraz odwazy
sie np powiedziec jakis dowcip o prezydencie???

Dla mnie oczywiste jest ze to kobeita ponosi najpowazniejsze konsekwencje
poczecia dziecka a nastepnie usuniecia lub urodzenia i poniewaz to na jej zycie
ta decyzja bezposrednio i nieodwracalnie wplywa - ona w pierwszej kolejnosci ma
prawo zeby ja za siebie podjac.
Nikt nie zrozumie lepiej racji i odpowiedzialnosc kobiety niz inna kobieta,
ktora byla, lub moze w kazdej chwili znalezc sie w podobnej sytuacji.
Zmuszanie kobiety do rodzenia dzieci, jest niczym innym jak odebraniem jej
podstawowego prawa decydowania o wlasnym zyciu - jezeli jestesmy chorzy na raka
- mamy prawo odrzucu terapie - nikt nas nie zmusi...ale inni ludzie ccha zmuisc
kobiete do popelnienia samobojstwa kazac jej rodzic dziecko pomimo oczywistego
zagrozenia zycia...

Rozwiazanie niemieckie jest zwyklym mydleniem oczu - czy zakaz czerpania
korzysci z prostytucji rozwiazal problem agencji towarzyskich?

Nie wierze w sprawiedliwe i humanitarne rozwiazanie problemu aborcji - poniewaz
clou lezy zupelnie gdzie indziej - mezczyznom nie oplaca sie edukowac mlodziez,
rozpowszechniac antykoncepcje, ulatwiac kariere zawodowa czy chcoiazby codzienne
zycie kobietom z dziecmi poniewaz utrzymywanie stanu prawnego, w ktorym za
aborcje grozi ciezka kara jest obecnie jedna z niewielu mozliwosci
podporzadkowania sobie kobiet - nie trudno zrozumiec, ze mezczyznom ciezko z
tego zrezygnowac.

[petar2]

> Zycie obiety, ktora zaszla w niechciana ciaze, jest samo w sobie takim samym
> dobrem, jak nie wiekszym niz "zycie poczete" - urodzenie dziecka moze rowniez
> spowodowac nieodwrcalne - fizyczne i psychiczne konsekwencje - czestokroc
> powazniejsze niz usuniecie ciazy...

Zarówno poród jak i aborcja stanowi pewne zagrożenie dla kobiety, ale to Ty
napisałaś, że aborcja chroni życie, które już się urodziło. Więc argument
odpada.

> Kazdy czlowiek ma inna wrazliwosc - jeden popadnie w depresje z powodu smierci
> ukanego pieska o innego 5 skrobanek nie ruszy - nie warto wiec podnosic
> argumentu ze skrobanka u kazdej kobiety prowadzi do nieodwracalnych zmian w
> psychice...

Oj, Makiawelli by się od Waćpanny uczył ... ;-)

>Co do K.K. to nasze prawodawstwo jest niekonsekwentne - biorac pod uwage wymiar
> kary za gwalt, kazirodztwo, pedofilie, molestowanie seksualne, nielegalne
> usuniecie ciazy - dziej sie tak, ze kazda ekipa "udoskonala" kodeks i zamiast
> calosciowego rozwiazania systemowego mamy puzzle - dodatkow w roznych czasach
> rozne pzrestepstwa sa traktowane powazniej a inne lagodniej - kto teraz odwazy
> sie np powiedziec jakis dowcip o prezydencie???

Gdzie niekonsekwentne? Jakie puzzle?? Nie przekombinowujesz czasem Miss?
Miss, to już wszyscy się boją dowcipkować o Braciach? Padł blady strach?
uuuu ...
Restrykcje za obrażanie głowy państwa zdarzały się za Kwaśniewskiego równie
często. Liczba dowcipów faktycznie trochę spadła, bo:
- znużenie, ile razy można słuchać wielokrotnie przerobionego dowcipu wcześniej
o Bushu, Beckamie, Janiasie, Kaczyńskim?
- żenujaco niski poziom
- skutek odwrotny do oczekiwanego, zamiast ośmieszenia Braci ośmieszają się
opowiadający. Choć większość tego nie dostrzega.

Zmuszanie mężczyzny do walki zbrojnej jest niczym innym jak odebraniem mu
podstawowego prawa decydowania o wlasnym zyciu - jezeli jestesmy chorzy na
raka - mamy prawo odrzucu terapie - nikt nas nie zmusi...ale inni ludzie ccha
zmuisc mężczyznę do popelnienia samobojstwa kazac mu walczyć pomimo
oczywistego zagrozenia zycia...

Z tego co pamiętam, po rozmowie z psychologiem część kobiet rezygnuje z aborcji.

> Nie wierze w sprawiedliwe i humanitarne rozwiazanie problemu aborcji -
poniewaz
> clou lezy zupelnie gdzie indziej - mezczyznom nie oplaca sie edukowac
mlodziez, [.......]

Clou leży gdzie indziej. Kobiety dawniej opóźniały inicjację bo wiedziały jaka
to odpowiedzialność. Teraz dały sobie wmówić jaki to seks łatwy, bezpieczny i
oczywisty. Ten "brak panowania nad emocjami" od czego zaczął się wątek to
często po prostu obawa by nie zniechęcić chłopca, który poszuka sobie
łatwiejszą zdobycz.

[petar2]

miało być:
"Zmuszanie kobiety do rodzenia dzieci, jest niczym innym jak odebraniem jej
podstawowego prawa decydowania o wlasnym zyciu - jezeli jestesmy chorzy na raka
- mamy prawo odrzucu terapie - nikt nas nie zmusi...ale inni ludzie ccha zmuisc
kobiete do popelnienia samobojstwa kazac jej rodzic dziecko pomimo oczywistego
zagrozenia zycia..."

Zmuszanie mężczyzny do walki zbrojnej jest niczym innym jak odebraniem mu
podstawowego prawa decydowania o wlasnym zyciu - jezeli jestesmy chorzy na
raka - mamy prawo odrzucu terapie - nikt nas nie zmusi...ale inni ludzie chca
zmusic mężczyznę do popelnienia samobojstwa kazac mu walczyć pomimo
oczywistego zagrozenia zycia...

cd

[misssaigon]

gwoli jasnosci Petar, byles w wojsku, spelniles zaszczytny obowiazek wobec ojczyzny?
mamy teraz takie ciekawe czasy, ze zeby pojsc do wojska trzeba sie bardzo
postarac...sposbow na ominiecie teraz juz symbolicznej, bo raptem
paromiesiecznej sluzby ojczyznie jest bez liku, nie mwoiac juz o tym, ze mozna
odbyc sluzbe zastepcza
ponadto do wojska na okolicznosc wojny sa rowniez powolywane kobiety, ktore z
racji wykonywanego zawodu np. lekarz naleza do grupy moblizowanej w pierwszej
kolejnosci.

jak dla mnie przyklad nietrafiony - poprosze inny

[petar2]

W wojsku byłem, choć w trakcie okragłego stołu i miło było patrzeć jak
polityczni robili w gacie ze strachu.

Evo i Miss, nie miejsce tutaj na dywagacje jak można ominąć służbę, czy armia
zawodowa lepsza. Nic nie wnosi uwaga że mogą być powołane kobiety bo mogą być
powołani geje, pacyfiści, sataniści, wegetarianie, rudzi itd.
Jak kiedyś dobitnie pokazał Kawi, wyjątki potwierdzają regułę. A tutaj reguła
jest wyjątkowo szczelna: walczą i giną faceci bo taka kolej rzeczy. Tak jak
giną w większości na drogach, w katastrofach lotniczych, kopalniach, wypadkach
morskich.
Koleją rzeczy natomiast kobiety rodzą i ponoszą tego konsekwencje.
Nawet jeśli obecnie polscy żołnierze nie giną to nie chodzi o licytację kto
bardzej naraża życie. Może w niedalekiej przyszłości powstanie sztuczna macica
i kobietom odpadnie egzystencjalny problem rozciągniętej pochwy ;-)

Jeśli embrion jest zagrożeniem powodzenia w życiu kobiety i w związku z tym to
ona ma wyłączne prawo co z nim zrobić, to rozumując tak dalej płód a następnie
urodzone i wykarmione piersią niemowlę również należy do matki i ma ona nad nim
wyłączną kontrolę?

[ewolwenta]

petar2 napisał:

> Jeśli embrion jest zagrożeniem powodzenia w życiu kobiety i w związku z tym
to
> ona ma wyłączne prawo co z nim zrobić, to rozumując tak dalej płód a
następnie
> urodzone i wykarmione piersią niemowlę również należy do matki i ma ona nad
nim
> wyłączną kontrolę?

Nie ona (czy on) ma mieć wyłączną kontrolę a instynkt macierzyński (i
tacierzyński też ;) i chodzi o to by go przez wychowanie i inne uwarunkowania
nie zabić. Zatem zupełnie nie z tej strony uważam należy podchodzić do
problemu.

(Jeszcze inny przyład polityki pro. Czemu daje się 1000 zł becikowego w łapę
zamiast rozłożyć tę kwotę na miesięczne raty dofinansowania pierwszego roku w
przedszkolu? Czy to nie byłoby bardziej konstruktywne? Przecież to czas, kiedy
najczęściej matka wraca po długiej przerwie do pracy i to dostępne przedszkole
jest bardzo potrzebne?)

Petar to chyba zbyt daleko posunięty wniosek z tym „powodzeniem życiowym”. Nie
zgadzam się z odgórnymi zakazami, które budzą tak wiele kontrowersji. Tym
bardziej, że nie są skuteczne a prowadzą do patologii. Ciąże są przerywane i to
w warunkach czasem urągających zdrowemu rozsądkowi, brak jest opieki
psychologicznej.
Wszelkie działania, które prowadzą do łamania prawa bez konsekwencji karnych (a
tak jest najczęściej) są głęboko demoralizujące.

Uważam, ze zakazy są ostatecznością. Zdecydowanie skuteczniejszą i
rozsądniejszą alternatywą jest propagowanie antykoncepcji, świadomego
macierzyństwa a w sytuacji zaistnienia niechcianej ciąży postawy
odpowiedzialnej, co czasem będzie oznaczało przerwanie ciąży a czasem właśnie
nie.

[petar2]

> Nie ona (czy on) ma mieć wyłączną kontrolę a instynkt macierzyński (i
> tacierzyński też ;) i chodzi o to by go przez wychowanie i inne uwarunkowania
> nie zabić. Zatem zupełnie nie z tej strony uważam należy podchodzić do
> problemu.

Instynkt macierzyński? To może robić badania i w zależności od poziomu hormonów
pozwalać na aborcję lub nie?

> (Jeszcze inny przyład polityki pro. Czemu daje się 1000 zł becikowego w łapę
> zamiast rozłożyć tę kwotę na miesięczne raty dofinansowania pierwszego roku w
> przedszkolu? Czy to nie byłoby bardziej konstruktywne? Przecież to czas,
> kiedy najczęściej matka wraca po długiej przerwie do pracy i to dostępne
> przedszkole jest bardzo potrzebne?)

Dzielenie włosa na czworo. Każdy z nas rzuciłby tutaj pomysł jak kontrolować
wydawanie tego tauzena przed młodych rodziców i wyjdzie totalna krytyka
becikowego.

> Petar to chyba zbyt daleko posunięty wniosek z tym „powodzeniem życiowym. Nie
> zgadzam się z odgórnymi zakazami, które budzą tak wiele kontrowersji. Tym
> bardziej, że nie są skuteczne a prowadzą do patologii. Ciąże są przerywane i
> to w warunkach czasem urągających zdrowemu rozsądkowi, brak jest opieki
> psychologicznej.
> Wszelkie działania, które prowadzą do łamania prawa bez konsekwencji karnych
> (a tak jest najczęściej) są głęboko demoralizujące.
> Uważam, ze zakazy są ostatecznością. Zdecydowanie skuteczniejszą i
> rozsądniejszą alternatywą jest propagowanie antykoncepcji, świadomego
> macierzyństwa a w sytuacji zaistnienia niechcianej ciąży postawy
> odpowiedzialnej, co czasem będzie oznaczało przerwanie ciąży a czasem właśnie
> nie.

Twierdzisz, że wyraźne kontrowersje wobec jakiegoś zakazu są wystarczającą
przyczyną do jego zniesienia. To nie tak bo kontrowersje oznaczają, że część
jest za a część przeciw. Zniesienie więc zakazu powoduje sytuację analogiczną:
kontrowersje wobec braku zakazu i zasadą symetrii powinien być on wprowadzony :-
)
Oczywiście, że zakazy to ostateczność, tak jak i działanie prawa to
ostatecznośc. Nie znam dokładnie ustawy aborcyjnej ale dopuszcza ona aborcję w
wielu przypadkach tu podawanych jako argumenty za aborcją: zagrożenie zdrowia
lub życia, gwałt, kaziroctwo. Słusznie pisze Miss, że przez najbliższe 2
kadencje sejmu nie ma co liczyć na zmiany, nie tyle z powodu prawicy przy
władzy co z tego, że jest to dobry i rozsądny kompromis. Dziecko można zostawić
w szpitalu.

Są 2 metody wypracowania kompromisu i zbliżenia się do optymalnego roziązania
zadowalającego większość. Albo zezwolić na aborcję obostrzając ją wieloma
ograniczeniami (model niemiecki) albo zakazać robiąc wyjątki (model polski).
Model niemiecki droższy.

Natomiast liberalna legalizacja aborcji przy jednoczesnym konsumpcyjnym modelu
życia, postempackim manipulowaniu młodymi aborcja to kolejna metoda
anykoncepcyjna. Jasne, że teraz istnieje podziemie, wyjazdy zagraniczne, czasem
gorsze warunki, to normalne konsekwencje. W liczbach bezwzglednych redukcja
aborcji o kilka rzędów. Kto szuka idealnego rozwiązania w tej kwestii i
szczęśliwości powszechnej, polecam forum science-fiction.

[ewolwenta]

> Instynkt macierzyński? To może robić badania i w zależności od poziomu hormonów
> pozwalać na aborcję lub nie?

:) Nie bądź taki dosłowny. Pozwalać skoro, zakaz jest nieskuteczny. Pozwolenie
wiąże się z możliwością uregulowania kwestii dodatkowych o czym już napisałam.


> Dzielenie włosa na czworo. Każdy z nas rzuciłby tutaj pomysł jak kontrolować
> wydawanie tego tauzena przed młodych rodziców i wyjdzie totalna krytyka
> becikowego.

Nie chodzi o dzielenie a ogólną koncepcję, że jak dajesz coś za darmo to się
tego nie szanuje.


> Twierdzisz, że wyraźne kontrowersje wobec jakiegoś zakazu są wystarczającą
> przyczyną do jego zniesienia. To nie tak bo kontrowersje oznaczają, że część
> jest za a część przeciw. Zniesienie więc zakazu powoduje sytuację analogiczną:
> kontrowersje wobec braku zakazu i zasadą symetrii powinien być on wprowadzony :

Nie ma zasady symetrii bo nie ma nakazu usuwania ciąży. Natomiast zakaz jest
nieskuteczny więc po co udawać, że mamy prawo skoro ono nie jest respektowane.
Ale juz się powtarzam.

)
> Oczywiście, że zakazy to ostateczność, tak jak i działanie prawa to
> ostatecznośc. Nie znam dokładnie ustawy aborcyjnej ale dopuszcza ona aborcję w
> wielu przypadkach tu podawanych jako argumenty za aborcją: zagrożenie zdrowia
> lub życia, gwałt, kaziroctwo. Słusznie pisze Miss, że przez najbliższe 2
> kadencje sejmu nie ma co liczyć na zmiany, nie tyle z powodu prawicy przy
> władzy co z tego, że jest to dobry i rozsądny kompromis. Dziecko można zostawić
> w szpitalu.

Można zostawić dziecko ale urodzenie go nie jest taką błahostką bo to dla
kobiety wysiłek i poświęcenie a czasem miesiące złego samopoczucia. Ponadto, jak
już dixi napisałam, przerwanie ciąży to dla niektórych zabieg na tkance a
zostawienie dziecka to już porzucenie człowieka.
Obecny kompromis to tylko ukłon w stronę powszechnie w naszym kręgu kulturowym
przyjętych praw człowieka. Tylko ukłon dla europejskich sąsiadów.

>
> Są 2 metody wypracowania kompromisu i zbliżenia się do optymalnego roziązania
> zadowalającego większość. Albo zezwolić na aborcję obostrzając ją wieloma
> ograniczeniami (model niemiecki) albo zakazać robiąc wyjątki (model polski).
> Model niemiecki droższy.

Nie jestem pewna czy jest w ostatecznym rozrachunku droższy. Jest coś takiego
jak koszty społeczne.

> Natomiast liberalna legalizacja aborcji przy jednoczesnym konsumpcyjnym modelu
> życia, postempackim manipulowaniu młodymi aborcja to kolejna metoda
> anykoncepcyjna.

To też dlatego uważam, że potrzeba jest rzetelnej edukacji. Kształtowania
szacunku dla życia (oczywiście) i dla odpowiedzialnych wyborów. Manipulacją jest
tez wyolbrzymianie skutków zabiegu.

>Jasne, że teraz istnieje podziemie, wyjazdy zagraniczne, czasem
> gorsze warunki, to normalne konsekwencje. W liczbach bezwzglednych redukcja
> aborcji o kilka rzędów.

Niestety nie ma licz bezwzględnych Petarze. To jest tez problem że ta redukcja
może być pozorna.

>Kto szuka idealnego rozwiązania w tej kwestii i
> szczęśliwości powszechnej, polecam forum science-fiction.

Oczywiście nie ma idealnego rozwiązania i nikt tu nie będzie kwestionował tego
stwierdzenia. Jednak istniejące jest bardzo złe.

[petar2]

> Nie ma zasady symetrii bo nie ma nakazu usuwania ciąży. Natomiast zakaz jest
> nieskuteczny więc po co udawać, że mamy prawo skoro ono nie jest respektowane.
> Ale juz się powtarzam.

Nieskuteczny? A co znaczy skuteczny? Wyeliminowanie do zera aborcji?
Oj Evo, trochę trzeźwego spojrzenia.

> Można zostawić dziecko ale urodzenie go nie jest taką błahostką bo to dla
> kobiety wysiłek i poświęcenie a czasem miesiące złego samopoczucia. Ponadto,
> jak już dixi napisałam, przerwanie ciąży to dla niektórych zabieg na tkance a
> zostawienie dziecka to już porzucenie człowieka.

To czy embrion jest człowiekiem to kwestia filozofii, teologii, lingwistyki.
Oczywiście uzasadnienia obu stron takie jak im wygodnie. Nie zamierzam się
wdawać w taki spór.

Natomiast nie jest to tylko tkanka. To oddzielny organizm, ma własny kod DNA.

> Obecny kompromis to tylko ukłon w stronę powszechnie w naszym kręgu kulturowym
> przyjętych praw człowieka. Tylko ukłon dla europejskich sąsiadów.

Nie wnikajmy w motywy bo musiałbym napisać o motywach drugiej strony, mówię
oczywiście o motywach polityków a nie naszych.

> Niestety nie ma licz bezwzględnych Petarze. To jest tez problem że ta redukcja
> może być pozorna.

W języku potocznym są. A co to jest redukcja pozorna?

> Nie jestem pewna czy jest w ostatecznym rozrachunku droższy. Jest coś takiego
> jak koszty społeczne.

Ostateczny rozrachunek, kolejny ciekawy termin. Biorąc pod uwagę ostateczny
rozrachunek powinniśmy nie jeździć polonezami i maluchami, mieszkać jedynie w
energooszczędnych, skanalizowanych domach itd

[misssaigon]

jest to miejsce jak najbardziej bo nie dyskutujemy o preoblemie gdzies w
przestrzeni kosmicznej tylko w okreslonym miejscu i czasie....
tak samo jak w tym miejscu i w tym czasie srodki antykoncepcyjne sa pelnoplatne
a panstwo funduje viagre facetom ....

[petar2]

> jest to miejsce jak najbardziej bo nie dyskutujemy o preoblemie gdzies w
> przestrzeni kosmicznej tylko w okreslonym miejscu i czasie....

Tak, tylko nie posługujmy się argumentami z zakresu utopii.

>tak samo jak w tym miejscu i w tym czasie srodki antykoncepcyjne sa pelnoplatne
> a panstwo funduje viagre facetom ....

Viagra refundowana? No to fajnie :-)
Z punktu widzenia medycyny viagra to lek, czego nie można powiedzieć o
prezerwatywie.

A dlaczego tak w sumie jest?

[dixia]

że nie robi się aborcji zwierzętom... Psom, kotom itd... Dopiero jak się już
urodzą zwierzaki to się je topi...
Pewnie dlatego, że tak zdrowiej i taniej...

[misssaigon]

robi sie, ale taniej wychodzi uspic

[dixia]

Uśpić matkę???

[misssaigon]

dyskusja ma sens jesli odnosi sie do konkretnej sytuacji bo wtedy mzoan
zaproponowac konkretne rozwiazania
a nawiazujac do Utopii - w kulturze starozytnej dzieci byly przedmiotowa
wlasnoscia rodzicow i rodzice mogli je zabic bez zadnych konsekwencji

tabletki antykoncepcyjne bardzo czesto spelniaja funkcje lecznicze - np
regulujac cykl czy poziom hormonow w organizmie
viagra nie ma zadnych wlaciwosci lecznych - nie wyleczy cie z impotencji nawet
po 10 latach stosowania - jest jednorazowym "stawiaczem" dla pewnej grupy
mezczyzn, ktorym natura zapalila czerwone swiatlo a oni dalej chca sobie pobzykac...

[dixia]

Ale Petar nie pisał o tabletkach a o prezerwatywie... A tu jaką funkcję
leczniczą znajdziesz????

[misssaigon]

nie zarazisz sie zadnym swinstwem przenoszonym droga plciowa - wystarczy ci ze
mzoe o dobrycg pare lat pzredluzyc ci zycie?

[dixia]

No tak... a dzięki spirali Twoje dzieci będa miały kręcone włosy...

[petar2]

> dyskusja ma sens jesli odnosi sie do konkretnej sytuacji bo wtedy mzoan
> zaproponowac konkretne rozwiazania

Totalne nieporozumienie. Dyskutujemy właśnie o ogólnych uregulowaniach prawnych
a nie konkretnych sytuacjach. I ma to sens, bo te regulacje wpływają na
konretne decyzje.
Ustawa antyaborcyjna w takim kształcie jak jest wcale nie ubezwłasnowalnia
kobiet, rysuje tylko punkty brzegowe, ograniczenia.
Kobiety, ale również faceci, mogą więc:
- znając regulacje nie spieszyć się z inicjacją
- stosować racjonalnie śr. antykoncepcyjne ograniczając chwile "ulegania
emocjom"
- nielegalnie lub za granicą usunąć ciążę
- urodzić dziecko i zostawić w szpitalu
- wychowywać dziecko

> a nawiazujac do Utopii - w kulturze starozytnej dzieci byly przedmiotowa
> wlasnoscia rodzicow i rodzice mogli je zabic bez zadnych konsekwencji

taa?

> tabletki antykoncepcyjne bardzo czesto spelniaja funkcje lecznicze - np
> regulujac cykl czy poziom hormonow w organizmie

lub też, co częściej się zdarza, negatywne skutki uboczne. Jednak ani jedno ani
drugie nie jest przyczyną ich zażywania.

> viagra nie ma zadnych wlaciwosci lecznych - nie wyleczy cie z impotencji nawet
> po 10 latach stosowania - jest jednorazowym "stawiaczem" dla pewnej grupy
> mezczyzn, ktorym natura zapalila czerwone swiatlo a oni dalej chca sobie
> pobzykac...

Leki nie tylko coś naprawiają ale również likwidują niedomagania, dolegliwości
organizmu, także okresowo

[misssaigon]

> Totalne nieporozumienie. Dyskutujemy właśnie o ogólnych uregulowaniach prawnych
>
> a nie konkretnych sytuacjach. I ma to sens, bo te regulacje wpływają na
> konretne decyzje.

Tu i teraz czyli w Polsce w 2006 roku w rzeczywistosci w ktorej obydwoje zyjemy
wprawdzie ktos napisal "w Polsce czyli nigdzie" - ale istneijace uregulowania
prawne sa konsekwencja obecnej sytuacji politycznej i wplywaja bezposrednio na
moja sytuacje zyciowa, poczucie bezpieczenstwa i komfortu zycia

a postulaty "de lege ferenda" mozemy sobie tworzyc i wydawac w jako proze
science fiction...
Machiavelli piszac "ksiecia" nie wymyslil sobie hipotetycznego panstwa i
hipotetycznego wladcy tylko opisal konkretnie panujacy ustroj i dzierzacego
wladze ksiecia w konkretnym ksiestwie wloskim...




> Ustawa antyaborcyjna w takim kształcie jak jest wcale nie ubezwłasnowalnia
> kobiet, rysuje tylko punkty brzegowe, ograniczenia.
> Kobiety, ale również faceci, mogą więc:
> - znając regulacje nie spieszyć się z inicjacją
> - stosować racjonalnie śr. antykoncepcyjne ograniczając chwile "ulegania
> emocjom"
> - nielegalnie lub za granicą usunąć ciążę
> - urodzić dziecko i zostawić w szpitalu
> - wychowywać dziecko
>
ubezwlasnowalnia - poniewaz nie pozwala jej decydowac o swoim zyciu - pomysl
sobie jaki jest w polskim spoleczenstwie odetek kobiet zorientowanych w metodach
planowania ciazy, realnie myslacych o skutkach inicjacji seksualnejm, majacych
dobre zarobki i warunki zycia oraz wsparcie w rodzinie i kochajacym mezczynie ?

jest za to cala masa kobiet, ktore tego nie maja, borykajac sie z przede
wszystkim wlasna ignorancja, niedouczeniem, czasami zwykla glupota, mezami
pijakami i gwalcicielami, wyborem czy kupic dziecku bulke czy mezowi
prezerwatywe, ktorej i tak nie uzyje....
bierzesz pod uwage tylko czesc spoleczenstwa, te ktora ci wygodniej...zapominasz
ile ludzi zyje na skraju ubostwa? ile osob slucha ksiedza w konfesjonale, ktory
nie daje rozgrzeszenia za stosowanie antykoncepcji....?
> > a nawiazujac do Utopii - w kulturze starozytnej dzieci byly przedmiotowa
> > wlasnoscia rodzicow i rodzice mogli je zabic bez zadnych konsekwencji
>
> taa? tak wlasnie bylo!
>
> > tabletki antykoncepcyjne bardzo czesto spelniaja funkcje lecznicze - np
> > regulujac cykl czy poziom hormonow w organizmie
>
> lub też, co częściej się zdarza, negatywne skutki uboczne. Jednak ani jedno ani
>
> drugie nie jest przyczyną ich zażywania.
>
> > viagra nie ma zadnych wlaciwosci lecznych - nie wyleczy cie z impotencji
> nawet
> > po 10 latach stosowania - jest jednorazowym "stawiaczem" dla pewnej grupy
> > mezczyzn, ktorym natura zapalila czerwone swiatlo a oni dalej chca sobie
> > pobzykac...
>
> Leki nie tylko coś naprawiają ale również likwidują niedomagania, dolegliwości
> organizmu, także okresowo

wszystkie leki maja skutki uboczne - nawet ziolowe - trabienie o skutkach
ubocznych tabletek antykoncepcyjnych to robienie wody z mozgu ciemnym kobietom

seks nie jest niezbedny do zycia - brak seksu nie zagraza twojemu zyciu - viagra
li tylko podnosi komfort tego zycia...nic wiecej...

[petar2]

> a postulaty "de lege ferenda" mozemy sobie tworzyc i wydawac w jako proze
> science fiction...

Ale to Ty właśnie o tym piszesz.

> ubezwlasnowalnia - poniewaz nie pozwala jej decydowac o swoim zyciu - pomysl
> sobie jaki jest w polskim spoleczenstwie odetek kobiet zorientowanych w
> metodach planowania ciazy, realnie myslacych o skutkach inicjacji
> seksualnejm, majacych dobre zarobki i warunki zycia oraz wsparcie w rodzinie
> i kochajacym mezczynie ?

Może wynika to właśnie z wielu lat beztroski jak aborcja była legalna?

> jest za to cala masa kobiet, ktore tego nie maja, borykajac sie z przede
> wszystkim wlasna ignorancja, niedouczeniem, czasami zwykla glupota, mezami
> pijakami i gwalcicielami, wyborem czy kupic dziecku bulke czy mezowi
> prezerwatywe, ktorej i tak nie uzyje....
> bierzesz pod uwage tylko czesc spoleczenstwa, te ktora ci
> wygodniej...zapominasz ile ludzi zyje na skraju ubostwa?

Czyli jak facet będzie wiedział, że może przelecieć kiedy chce lub zgwałcić
żonę bez żadnych konsekwencji to poprawi się, ograniczy, nabierze do niej
szacunku?

> ile osob slucha ksiedza w konfesjonale,
> ktory nie daje rozgrzeszenia za stosowanie antykoncepcji....?

A to antykoncepcja jest grzechem? Trzeba się spowiadać?

> wszystkie leki maja skutki uboczne - nawet ziolowe - trabienie o skutkach
> ubocznych tabletek antykoncepcyjnych to robienie wody z mozgu ciemnym kobietom

Powiedz to kobietom, które piszą na tym forum "od czasu brania pigułek w ogóle
nie mam na to ochoty".
Nie trzeba być lekarzem żeby dostrzec, że pigułka, która mocno i zdecydowanie
(bo ma być "bezawaryjna") przestawia skład kilku hormonów, wpływa również na
libido, bo libido przecież blisko płodności. Zapewne ta silna ingerencja
hormonalna wpływa i na inne sfery. Oczywiście, można dobierać, testować, ale
jaki zakres i możliwości?

[misssaigon]

petar2 napisał:

> > a postulaty "de lege ferenda" mozemy sobie tworzyc i wydawac w jako proze
> > science fiction...
>
> Ale to Ty właśnie o tym piszesz.

wydaje mi sie ze wiem lepiej o czym pisze - ale to moze tylko subiektywne odczucie
>
> > ubezwlasnowalnia - poniewaz nie pozwala jej decydowac o swoim zyciu - pom
> ysl
> > sobie jaki jest w polskim spoleczenstwie odetek kobiet zorientowanych w
> > metodach planowania ciazy, realnie myslacych o skutkach inicjacji
> > seksualnejm, majacych dobre zarobki i warunki zycia oraz wsparcie w rodzi
> nie
> > i kochajacym mezczynie ?
>
> Może wynika to właśnie z wielu lat beztroski jak aborcja była legalna?

beztroska byla - ale w kwestii edukacji seksualanej spoleczenstwa - komunizm byl
bardzo zasciankowy pod wzgledem podejscia do sfery seksualnej czlowieka i
niestety zaprzepascil szanse na zmniejszenie skali aborcji poprzez zapobieganie
niechcianym ciazom
>
> > jest za to cala masa kobiet, ktore tego nie maja, borykajac sie z przede
> > wszystkim wlasna ignorancja, niedouczeniem, czasami zwykla glupota, mezam
> i
> > pijakami i gwalcicielami, wyborem czy kupic dziecku bulke czy mezowi
> > prezerwatywe, ktorej i tak nie uzyje....
> > bierzesz pod uwage tylko czesc spoleczenstwa, te ktora ci
> > wygodniej...zapominasz ile ludzi zyje na skraju ubostwa?
>
> Czyli jak facet będzie wiedział, że może przelecieć kiedy chce lub zgwałcić
> żonę bez żadnych konsekwencji to poprawi się, ograniczy, nabierze do niej
> szacunku?
- nielogiczne wnioski - teraz wlasnie ma zadnych konsekwencji dla domowych sadystow
>
> > ile osob slucha ksiedza w konfesjonale,
> > ktory nie daje rozgrzeszenia za stosowanie antykoncepcji....?
>
> A to antykoncepcja jest grzechem? Trzeba się spowiadać?
- tak, jest grzechem, trzeba sie spowiadac, tak jak i z wspolzycia przed slubem -
ps. chyba dawno u spowiedzi nie byles
>
> > wszystkie leki maja skutki uboczne - nawet ziolowe - trabienie o skutkach
> > ubocznych tabletek antykoncepcyjnych to robienie wody z mozgu ciemnym kob
> ietom
>
> Powiedz to kobietom, które piszą na tym forum "od czasu brania pigułek w ogóle
> nie mam na to ochoty".
> Nie trzeba być lekarzem żeby dostrzec, że pigułka, która mocno i zdecydowanie
> (bo ma być "bezawaryjna") przestawia skład kilku hormonów, wpływa również na
> libido, bo libido przecież blisko płodności. Zapewne ta silna ingerencja
> hormonalna wpływa i na inne sfery. Oczywiście, można dobierać, testować, ale
> jaki zakres i możliwości?

jako nielekarz masz bardzo pobiezna wiedze nt temat i zapewne wzieta z
katolickich periodykow
na niektore osoby zwykla pyralgina moze dzialac jak trucizna a inne dostaka
krwotoku po aspirynie
leki przeciwpadaczkowe i sterydy maja bardzo powazne skutki uboczne - ale dalej
sie je stosuje - przy tym wszystkim antykoncepcja hormonalna to pryszcz

stosowalam pigulke wiele lat (kilkanascie) - moje libido bylo na wysokim
poziomie, po odstawieniu zaszlam bez problemu w dwie ciaze, urodzilam 2 zdrowych
dzieci - czyzbym byla az takim wyjatkiem?

[petar2]

> beztroska byla - ale w kwestii edukacji seksualanej spoleczenstwa - komunizm
> byl bardzo zasciankowy pod wzgledem podejscia do sfery seksualnej czlowieka i
> niestety zaprzepascil szanse na zmniejszenie skali aborcji poprzez
> zapobieganie niechcianym ciazom

"zaprzepascil szanse na zmniejszenie skali aborcji" - dobre :-) Skala aborcji
buchnęła za komunizmu do niespotykanych nigdzie rozmiarów. A tym bardziej
bulwersujące i odbierające wiarygodność lewicy jest to, że i komunizm i lewica
stawiają własnie na wychowanie, wykształcenie. Widocznie pod tymi hasłami
rozumieją zupełnie coś innego :-)

> - tak, jest grzechem, trzeba sie spowiadac, tak jak i z wspolzycia przed
> slubem -
> ps. chyba dawno u spowiedzi nie byles

Przyłapałaś mnie. Sprawa z antykoncepcją nie taka prosta. Po pierwsze nie
mówimy o środkach wczesnoporonnych. Po drugie stanowisko KK niejednoznaczne i
nie należy mylić zaleceń z zakazami i grzechem.
Więc prezerwatywa, patentex czy pigułki to wbrew jakiemu przykazaniu?

> jako nielekarz masz bardzo pobiezna wiedze nt temat i zapewne wzieta z
> katolickich periodykow
> na niektore osoby zwykla pyralgina moze dzialac jak trucizna a inne dostaka
> krwotoku po aspirynie
>leki przeciwpadaczkowe i sterydy maja bardzo powazne skutki uboczne - ale dalej
> sie je stosuje - przy tym wszystkim antykoncepcja hormonalna to pryszcz

Nie wnikam w Twoje źródła informacji. Moje doświadczenie życiowe zweryfikowało
wielu lekarzy i nie zamierzam milczeć tylko dlatego że nie jestem lekarzem.
Skutki uboczne posiadają praktycznie wszystkie medykamenty, nie licytujmy które
większe.

[dixia]

Gdzieś czytałem, że oszacowano iż w Polsce za czasów "komuny" dokonano 40
milionów zabiegów usunięcia ciąży...
Dla zwolenników aborcji jest to wspaniały argument ponieważ "nie wyżywilibyśmy"
takiej ilości ludzi...
Dla przeciwników jeszcze lepszy ponieważ daje to skalę zjawiska o jakiej
mówimy... Od końca lat 70'ych nie możemy przekroczyć magicznej liczby 40 mln
Polaków...
---------
Antykoncepcja jest grzechem... Niestety... wegług nauk Kościoła jest!!! Każda
forma inna niż metody naturalne (NPR) jest grzechem ponieważ jest ingerencją w
plany boże...
Można się z tym nie zgadzać, można filozofować itd. Ale takie jest stanowisko KK.
Prezerwatywa również...
----------

[petar2]

> Gdzieś czytałem, że oszacowano iż w Polsce za czasów "komuny" dokonano 40
> milionów zabiegów usunięcia ciąży...
> Dla zwolenników aborcji jest to wspaniały argument ponieważ "nie
> wyżywilibyśmy" takiej ilości ludzi...

Dobre :-)

> Antykoncepcja jest grzechem... Niestety... wegług nauk Kościoła jest!!! Każda
> forma inna niż metody naturalne (NPR) jest grzechem ponieważ jest ingerencją w
> plany boże...
> Można się z tym nie zgadzać, można filozofować itd. Ale takie jest stanowisko
> KK. Prezerwatywa również...

OK, więc po krótkiej weryfikacji w sieci, bo mało wiedzy u mnie:
Owszem jest grzechem ale domyślnie mówiliśmy o grzechu głównym ponieważ Miss
twierdziła, że trzeba się spowiadać.
A jest grzechem głównym?
Wg mojego rozeznania nie. Nie ma jednoznacznego stanowiska. Nie trzeba się
spowiadać, jest jedynie grzechem powszednim.

tak na koniec

[misssaigon]

Komuna w Polsce dopuszczala przerywanie ciazy tak jak w calym obozie
socjkalistycznym i wileu innych panstwach zachodnich - nie bylismy tu wyjatkiem.
Zaleglosci w propagowaniu antykoncepcji wynikaly z generalnego zapoznienia
wzgledem zachodu - i "katolickosci " naszego spoleczenstwa (czynnik bardzo istotny).
Ciekawi mnie Petra z jakich jeszcze grzechow sie nie spowiadasz bo uwazasz ze
nie trzeba?? ja spowidama sie ze wszystkich, a moze nie powinnam? zawsze to
oszczednosc czasu - moja i kaplana.
We wczesniejszym poscie pisalam ze wszystkie lekarstwa maja skutki uboczne -
milo , ze mi przyznales racje i doszedles do wniosku, ze nie ma co udowadniac ze
pigulki antykoncepcyjne maja wieksze od innych.

zadaj sobie pytanie - czym bylyby Chiny, gdyby nie ograniczyly w pore przyrostu
naturalnego?

[petar2]

> Komuna w Polsce dopuszczala przerywanie ciazy tak jak w calym obozie
> socjkalistycznym i wileu innych panstwach zachodnich - nie bylismy tu
> wyjatkiem. Zaleglosci w propagowaniu antykoncepcji wynikaly z generalnego
> zapoznienia wzgledem zachodu - i "katolickosci " naszego spoleczenstwa
> (czynnik bardzo istotny).

Zapóźnienia wynikały z tego, że władzunia miała w głębokim poważaniu
dokształcanie społeczeństwa w tym względzie bo nie przynosiło to odpowiednich
efektów: wzmocnienia władzy. Woleli walczyć z religią.
Katolicyzm nie ma tu nic do rzeczy, bo istnieje również na zachodzie i nie
przeszkadza. Pewnie nie trudno byłoby udowodnić, że bardziej purytański jest
protestantyzm (np istniejące nadal zapisy o karalności stosunków oralnych,
również między małżonkami, w niektórych stanach USA).

> Ciekawi mnie Petra z jakich jeszcze grzechow sie nie spowiadasz bo uwazasz ze
> nie trzeba?? ja spowidama sie ze wszystkich, a moze nie powinnam? zawsze to
> oszczednosc czasu - moja i kaplana.

Zaspokoję Twoją ciekawość Miss. Choć spowiadam się rzadko, to z wszystkich
grzechów z wyjątkiem tych, które zapomnę i o których nie wiem, że są grzechami.
Czasem umkną mało wazne, nigdy główny. Jest to 1 z 2 warunków ważności
spowiedzi. Drugi to szczera intencja poprawy.

Jak widzisz więc, moja spowiedź jest ważna, Twoja natomiast warta funkta kłaków
bo mimo starań o niepominięcie żadnego grzechu, nie podejmujesz prób poprawy,
choćby wspierając niedozwoloną antykoncepcję czy walcząc o prawo do aborcji.

> We wczesniejszym poscie pisalam ze wszystkie lekarstwa maja skutki uboczne -
> milo , ze mi przyznales racje i doszedles do wniosku, ze nie ma co udowadniac
> ze pigulki antykoncepcyjne maja wieksze od innych.

Nie zrozumiałas Miss. Do tego czy zażywanie medykamentu (szersze pojęcie niż
lek) ma sens czy nie, decydują 2 wskaxniki: skuteczność i skutki uboczne. W
przypadku pigułek skuteczność porównywalna z innymi metodami a skutki uboczne,
delikatnie mówiąc, nie do zlekceważenia. Niemówiąc już o innych aspektach,
choćby wyłączających całkowicie odpowiedzialność, starania, minimum wiedzy i
uwagę faceta.

> zadaj sobie pytanie - czym bylyby Chiny, gdyby nie ograniczyly w pore
> przyrostu naturalnego?

Pytnie w stylu: co byłoby, gdyby nie wynaleziono silnika spalinowego? Paryżanie
tażaliby się zapewne w półmetrowej brei odchodów końskich :-)
Jedno co jest pewne, to to, że:
- Chiny to nie Europa
- skala barbarzyństwa, łamania wszelkich praw, zaprzeczania wszelkim zasadom
humanitarnym trudna do uzmysłowienia ze względu na interesy polityczne :-)

[misssaigon]

Jak rozumiem katolicka Hiszpania i Irlandia chcoiazby oczywiscie pzrodowaly w
upowszechnianiu edukacji seksualnej i wiedzy nt zapobiegania ciazy?
Co do mojej - czy jest warta cos wiecej niz funt klakow (ciekawe z czyje
glowy?) - bardzo mozliwe, ze tak, bo a/ antykoncepcji nie stosuje, b/ do aborcji
nikogo nie namawiam c/ pokute odbywam/ d/ poprawiam sie w tym czym moge albo
przynajmniej staram
w naszej ukachanej Polsze zyje jeszcze inne kobiety oprocz ultrakatoliczek z LPR
- a mianowicie, ateistki, prawoslawne, prostestantki i cala mas innych - ktore
maja prawo czy chca usunac niechciana ciaze, czy nie i uwazam ze powinny to
prawo posiadac....

przeciez ktos kto jest katolikiem napewno z niego nie skorzysta
gwoli twojej wiadomosci - nie ma innych metod niehormonalnych, ktorych
skutecznosc mozna porownac z pigulka chyba ze mowisz o szklance wody zamiast

co do Cin to jeden z wielu mozliwych przykladow, ktory udowadnia ze kontrola
urodzen sprzyja podnoszeniu dobrobytu spoleczenstwa....
zamiast kazdemu dawac po okruszku - nakarmic porzadnie jednego
od momentu kiedy czlowiek zaczal sobie uzurpowac prawa natury i totalnie zepsul
zdrowy mechanizm selekcji naturalnej - 80 %swiata ciagle biednieje a 20% stale
sie bogaci
Między nami - seks i nie tylko

przepraszam serdecznie

[misssaigon]

wszystkich, ktorzy czytaja te moje nieszczesne literowki, ale jeszcze nie jestem
zbyt wprawna w pisaniu lewa reka..

[ewolwenta]

coś Ci się stało?

[misssaigon]

prawą reka zdecydowanie wygodniej obslugiwac marudzace niemowle a ze staram sie
wykorzystac czas stad ta symultana.

[ewolwenta]

> prawą reka zdecydowanie wygodniej obslugiwac marudzace niemowle a ze staram
sie
> wykorzystac czas stad ta symultana.


:)))))

[petar2]

> Jak rozumiem katolicka Hiszpania i Irlandia chcoiazby oczywiscie pzrodowaly w
> upowszechnianiu edukacji seksualnej i wiedzy nt zapobiegania ciazy?

Ani nie przodowały anie nie odstawały. Edukacja seksualna nie jest żadnym
wyznacznikiem. Skupmy się PKB (Irlandia na topie), statystykach.

a/ antykoncepcji nie stosuje, b/ do aborcji
> nikogo nie namawiam c/ pokute odbywam/ d/ poprawiam sie w tym czym moge albo
> przynajmniej staram

Ad a) nic nie wnosi do dyskusji i nie interesuje mnie
Ad b) bezpośrednio nie, ale aktywne prostesty przecwi obecnym uregulowaniom i
radykalne sformułowania jednoznacznie świadczą o przychylnym stosunku do
pozwolenia na aborcję i pochwaleniu praktyk peerelu
Ad c) co z tego jak nie masz intencji poprawy?
Ad d) jeśli chodzi o zasady KK to wątpię

> w naszej ukachanej Polsze zyje jeszcze inne kobiety oprocz ultrakatoliczek z
> LPR - a mianowicie, ateistki, prawoslawne, prostestantki i cala mas innych -
> ktore maja prawo czy chca usunac niechciana ciaze, czy nie i uwazam ze
> powinny to prawo posiadac....

Nie rozumiem do końca ... w naszym kraju są również muzułmanie, część z nich
może w ramach dżihadu potraktować zemstę na mnie za niepochlebne opinie o
islamie i próbować zrównać mnie z ziemią ... będziesz walczyć o ich prawo do
tego?

> przeciez ktos kto jest katolikiem napewno z niego nie skorzysta
> gwoli twojej wiadomosci

co to za bzdura? Czyzbyś negowała marksistowską wyższość bazy nad nadbudową?

> co do Cin to jeden z wielu mozliwych przykladow, ktory udowadnia ze kontrola
> urodzen sprzyja podnoszeniu dobrobytu spoleczenstwa....

Ależ skąd! Tymczasowa prosperita Chin wynika z ... uwaga ... faktu, że
absolutyzm jest najefektowiejszym systemem politycznym. Problem w tym, że nic
nie może zagwarantować funkcjonowania oświeconego absolutyzmu na dłuższą metę.
Chiny więc to totalne zacofanie, elementy konkurencji w ekonomii i "dzierży-
morda" w zakresie społecznym. W związku z TOTALNYM (sic! jedna z kolebek
cywilizacji) zapóźnieniem ekonomiczne efekty średniookresowe niezłe. Efekty
społeczne przemiczmy. Prognozy ekonomiczne przegrzania gospodarki bardzo realne.

> od momentu kiedy czlowiek zaczal sobie uzurpowac prawa natury i totalnie
> zepsul zdrowy mechanizm selekcji naturalnej - 80 %swiata ciagle biednieje a
> 20% stale sie bogaci

Co w tym nienaturalnego lub złego?

[misssaigon]

co do Hiszpanii i Irlandii - petar- wiesz cokolwiek nt historii obyczajowosci w
tych krajach, warunkow spolecznych - Irlandia miala najostrzejsza ustawe
antyaborcyjna, szkoly katolickie, w ktorych nie wolno bylo pisnac o seksie i
tlumy emigrantek w ciazy do klinik w Wielkiej Brytanii. Skoro edukacja seksualna
nie jest takim wyznacznikiem to czemu Afryka nie ma wyzego PKB od Polski?

Sam porownales moja spowiedz do funta klakow - ale mieniac sie lepszym
katolikiem ode mnie nie wiesz ze wg KK antykoncepcja to grzech?

Nie uslyszales ode mnie ze, aborcja nie jest zlem i nie uslyszysz, ale czasami
tak jest ze trzeba czynic zlo aby uczynic dobro - nalezy dac ludziom ten wybor.
Zyjemy w demokratycznym kraju i mamy bezposredni wplyw na ksztalktowanie na
szego porzadku prawnego i robimy tego tylko Pod siebie" i w imie wlasnego
interesu - no chyba, ze ty popierasz taki partykularyzm.
Co do Chin - mialam okazje rozmawiac wiel razy z wysokim ranga fukcjonariuszem
KC Komunistycznej Partii Chin - hmmm..doszlam do jednego podstawowego wniosku -
Gazeta Wybiorcza wyjartkowo skutecznie popsula nasze ongis rewelacyjnie dobre
relacje z Chinami - kto na tym skorzystal? latwo sie domyslec - kto na tym
stracil - nasza gospodarka - tak naprawde to bardzo malo wiemy nt rzeczywistej
sytuacji w Chinach - a komus bardzo zalezy na tym zeby ten obraz przejaskrawiac....

skoro nie boli cie glod na swiecie w wyniku, ktorego umieraja miliony ludzi to
czemu boli cie kilkaset skrobanek rocznie?

[petar2]

> co do Hiszpanii i Irlandii - petar- wiesz cokolwiek nt historii obyczajowosci
> w tych krajach, warunkow spolecznych - Irlandia miala najostrzejsza ustawe
> antyaborcyjna, szkoly katolickie, w ktorych nie wolno bylo pisnac o seksie i
> tlumy emigrantek w ciazy do klinik w Wielkiej Brytanii. Skoro edukacja
> seksualna nie jest takim wyznacznikiem to czemu Afryka nie ma wyzego PKB od
> Polski?

Oj Miss, widzę że intensywny udział w forach o seksie zakłóca Twoją percepcję i
powdje przecenianie tego aspektu życia. Pragnę poinformować, ze bez wzgledu na
naszą wyższość edukacji seksualnej i wysiłki gospodarczo-kulturalne jeszcze
przez najbliższe kilkanascie pokoleń przegramy z Afrykańczykami w
lekkoatletyce, koszykówce i wymiarami atrybutu męskości. Radzę nie traktowac
tak dosłownie teoretyków marksistowskich.

> Sam porownales moja spowiedz do funta klakow - ale mieniac sie lepszym
> katolikiem ode mnie nie wiesz ze wg KK antykoncepcja to grzech?

O antykoncepcji i grzechu pisalem wcześniej. Nie traktuj doktryny katolickiej
jak antyklerykałowie, jako aboslutnego, niepodważalnego, bezdyskusyjnego zbioru
zasad w który można bezkarnie nawalać. Nie twierdzę, że jestem lepszym
katolikiem.

> Nie uslyszales ode mnie ze, aborcja nie jest zlem i nie uslyszysz, ale czasami
> tak jest ze trzeba czynic zlo aby uczynic dobro - nalezy dac ludziom ten
wybor.

Zbyt głebokie filozoficznie jak dla mnie. Wybór zawsze istnieje. Nie żyjemy w
państwie totalitarnym ani religijnym.

> Zyjemy w demokratycznym kraju i mamy bezposredni wplyw na ksztalktowanie na
> szego porzadku prawnego i robimy tego tylko Pod siebie" i w imie wlasnego
> interesu - no chyba, ze ty popierasz taki partykularyzm.

"Zyjemy w demokratycznym kraju i mamy bezposredni wplyw na ksztalktowanie
naszego porzadku prawnego" - to rozumiem, reszty nie.

> Co do Chin - mialam okazje rozmawiac wiel razy z wysokim ranga fukcjonariuszem
> KC Komunistycznej Partii Chin - hmmm..doszlam do jednego podstawowego wniosku
> - Gazeta Wybiorcza wyjartkowo skutecznie popsula nasze ongis rewelacyjnie
> dobre relacje z Chinami - kto na tym skorzystal? latwo sie domyslec - kto na
> tym stracil - nasza gospodarka

Moje zdanie o GW jest jak najgorsze, ale żeby garść służalczych,
zmanieryzowanych dziennikarzyn popsuła stosunki III RP z takim mocarstwem to
nie podejrzewałem. Może w ramach rekompensaty ludzie Michnika nawiążą kontakty
gospodarcze z ludami Antarktydy?

> skoro nie boli cie glod na swiecie w wyniku, ktorego umieraja miliony ludzi to
> czemu boli cie kilkaset skrobanek rocznie?

Miss, siedzę teraz w sosnowym lesie, popijam produkt grupy Żywiec SA, suszę na
piecu kaflowym zebrane grzybki i jakoś udało mi się zapomnieć o "walce o
pokój", szerzeniu demokracji i tym podobnym bredniom. Z danych Dixii to nie
chodzi o kilkaset ale o kilkaset tysięcy (albo kilka milionów) na rok. A jeśli
chodzi o głód na swiecie to zbyt poważna sprawa żebyśmy o tym dyskutowali na
poziomie gimnazjalnym. W krajach, w których, jak piszesz, umierają z głodu
miliony, dominuje wpływ komunistów, ich zepsucie i ideały. Problem zaczął się
jak "wyzwolili się" spod kolonialnych ciemiężycieli.

[ewolwenta]

> pokój", szerzeniu demokracji i tym podobnym bredniom. Z danych Dixii to nie
> chodzi o kilkaset ale o kilkaset tysięcy (albo kilka milionów) na rok. A
jeśli

Owszem ale to było przed erą pigułek i plasterków n-tej generacji, przed erą
kondomów w supermarketach i wielu dostępnych dziś metod (chemiczne, spirale
itp.).


Pokusiłam się o szacunki. Proszę mnie skorygować, jeśli popełniam błąd.
1. Aborcji na życzenie była dopuszczalna od połowy lat 50-tych do końca 80-
tych, czyli trwała 35 lat. Co rocznie daje ponad milion aborcji.
2. W tym czasie żyło ok 40 milionów wszystkich ludzi, czyli ok 20 milionów
Polek, a że struktura społeczeństwa wtedy była pionowa to ok 1/3 (niecała)
kobiet była w wieku rozrodczym (15-45 lat). Daje to 6 milionów pań zdolnych do
zajścia w ciążę w każdym momencie.

I te 6 mln. kobiet (minus ciężarne i chore) robi 1,1 miliona aborcji rocznie?
Znaczy 18 % kobiet w ciągu roku dokonuje przerwania ciąży?
Prawie co piąta?
Możliwe.

Zastanawiam się, kto tu co przeszacował
- ja popełniłam błąd ? (może, proszę mnie sprawdzić)
- a może ten kto szacował te 40 milionów skrobanek
- albo ten kto stwierdził, że w tym kraju żyje 95% katolików którym nie
wolno przerywać ciąży?
- urzędnicy GUS-u dzisiejsi i dawni?

Zwrócę uwagę, ze mimo tych 40 milionów usuniętych ciąż przyrost naturalny w
czasach PRL był przez te lata dodatni. Dziś jest ujemny a skrobanki są
zabronione.
To tak w kontekście stwierdzenia Dixi, że nie możemy przekroczyć magicznych 40
milionów.

Z przyrostem naturalnym to problem jest w wyprzedzający wzrost stylu życia
oczekiwaniach.

[ewolwenta]

Ojej, ale nakręciłam.

Na początku zapomniałam podać, że szacunki zaczynam od informacji rzuconej
przez, Dixie, że w czasach PRL dokonano prawdopodobnie 40 milionów zabiegów
usunięcia ciąży.

Ostatnie dwa zdania tłumacząc z bełkotu na nasze brzmią;)

Moje rachunki i dywagacje dotyczące przyrostu naturalnego są odpowiedzią na
stwierdzenie Dixi, że w Polsce żyje mniej niż 40 milionów osób i jest to
liczba, której od lat nie udało się przekroczyć.

Spadek przyrostu naturalnego wynika z wzrostu oczekiwań, co do poziomu życia.
Mimo, że faktycznie ten poziom wzrasta Polacy mają i tak apetyt na więcej a nie
na rodzicielstwo.

[dixia]

Ja nie twierdziłem nigdy, że te dane sa prawdziwe. Zapewne nigdy się nie dowiemy
ile było wyskrobanych Polaków na przestrzeni 30 lat... Osobiście uważam, że
spokojnie można przyjąć połowę tej liczby czyli 20 milionów...

[dixia]

I tak w temacie 40, 20 czy nawet 10 milionów aborcji... Weźmy pod uwagę np fakt,
że podczas II wojny Światowej zginęło "tylko" 6 milionów obywateli polskich i
uznane zostało to za hekatombę... Ale jesli mówimy o okresie 30 lat - to już to
tak nie boli...

[misssaigon]

dixia - to sa wszystko klamstwa statystyki - rokrocznie wiele tysiecy osob ginie
na drogach w wypadkach samochodowych...albo sami sie zabijaja albo zabijaja
innych uczestnikow wypadkow - pytanie ile osob ponioslo kare wiezienia za takie
zabojstwo z premedytacja - zwyczajowo orzekane sa kary w zawieszeniu, wiezienie
w ostatecznosci ...
tego rodzaju zabojstwo ma dla ludzi inny moralnie wydzwiek niz np aborcja...
czyz to nie jest niesprawiedliwe?

[ewolwenta]

jest tylko róznica ludzie a zarodki

[misssaigon]

petar, doceniam, ze starasz sie odpowiadac na moj glos w tej dyskusji i
ustosunkowywac sie do stawianych przeze mnie tez, ale...
gdybys to jeszcze czynil ad meritum...
niniejszym deklaruje tutaj: nie jestem sloniem, antyklerykalem, marksistowskim
betonem, chinskim szpiegiem, zbawicielem swiata....
natomiast lubie dyskutowac dla przyjemnosci w uczestniczenia dyskusji do
momentu jednakze kiedy zamiast argumentu dostaje kpine i szyderstwo...
na zdrowie!

[petar2]

No kurde przesadziłem trochę wczoraj. Wszystko przez te grzybki pewnie jakieś
halucynogenne się trafiły. No bo przecież nie browar, świeżutki i schłodzony
był ...

[dixia]

Ja tylko w temacie Chin... Sajgonka niestety ma rację. Z moich obserwacji i
doświadczeń Chińczycy są bardzo ale to bardzo uczuleni w temacie publikacji
gazet "opiniotwórczych"... A niestety do niedawna (afera Rywina) to właśnie GW
była medium, które kształtowało bezpośrednio polską politykę zagraniczną...
Niestety... I nie ma tu kszty przesady...
Co ciekawe (i tu pewnie odezwie się chór prześmiewców) osobą, która zrobiła
pozytywny przełom w kontaktach polsko-chińskich jest... Andrzej Lepper... (sic!)

[misssaigon]

dołoz jeszcze do tego podżegania do konfliktu miedzynarodowego Polska - Białoruś
- ciekawe, ze nikt nie wpadl na pomysł ze za cos takiego nalezy pojsc do
wiezienia...
ale wtdyv znowu by sie jakis dziennikarzyna w klatce zamknal zeby za malpe robic

[dixia]

No i od aborcji przeszliśmy do polskiej polityki zagranicznej ;o))) Uwielbiam tą
fluktuację tematów :o)))

Gwoli komentarza własnie w tym temacie (który jest mi b.bliski z różnych
przyczyn) to wkażę niektóre problemy stworzone przez polskie media:
- spore problemy z Rosją na początku lat 90'ych...
- wspomniane już obrażanie Chińczyków...
- dołożenie się do embarga na eksport polskiej żywności na Białoruś i do Rosji...
- psucie kontaktów polsko arabskich... (w latach 80'ych nasz eksport tylko do
Iraku wynosił ponad 2 mld USD... zmieniono to na wymianę handlową z Izraelem w
wysokości 30 mln USD rocznie...)
- skłócanie nas z USA...

I wiele wiele innych...

[anais_nin666]

stosowalam pigulke wiele lat (kilkanascie) - moje libido bylo na wysokim
poziomie, po odstawieniu zaszlam bez problemu w dwie ciaze, urodzilam 2 zdrowych
dzieci - czyzbym byla az takim wyjatkiem?

Nie jesteś wyjątkiem. Kilkanaście lat brania pigułek, a libido wściekłe.
Podobne doświadczenia ma więcej koleżanek.
Dobrze dobrana pigułka to podstawa, a żeby je dobrze dobrać trzeba udac się do
lekarza, a nie do konowała (a tych bez liku).

[petar2]

> Dobrze dobrana pigułka to podstawa, a żeby je dobrze dobrać trzeba udac się
> do lekarza, a nie do konowała (a tych bez liku).

Noo tak, w sumie proste. Jedyny problem to odróżnienie prawdziwego lekarza
wsród konowałów. Proponujesz przypiekanie nad ogniem czy próbę wody?
Ja zajmę się konowałami, już szykuję pale i zbieram chrust ...

Jak odróżnić konowała

[ewolwenta]

Biorę pod uwagę:

1.oceniam wywiad osobisty i rodzinny (na ile jest rzetelny i szczegółowy)
2.specjalizację i miejsce pracy (wiek i dośwaidczenie też trochę)
3.rekomendację znajomych
4.a oceniłabym badania zlecone przed ew. doborem środka antykoncepcyjnego
4.b oraz wywiad i badania zlecane podczas stałej opieki.

Źródła informacji są uszeregowane wg ich wiarygodności i oczywiście nie daje to
gwarancji na 100% eliminację konowała ale szanse znacznie podnosi.

Kawi się niedawno naśmiewał, że kobiety jak się spotkają to zaraz gadają o
miesiączkach, ciążach i uderzeniach gorąca typ. Jak się okazuje ma to dobre
strony;)

[petar2]

Evo, Kochanie, zobacz jak zmigrowała nasz dyskusja. Szukaliśmy rozwiązania
ogólnego, pewnego szkieletu wokół którego da się rozwiąć szczegółowe metody. A
doszliśmy jak wśród "wykształciuchów" odróżnić prawdziwego ze stada malowanych.
Miała być metoda dla plebsu, prostego człowieka, ludzi biednych stających
między wyborem bułki lub prezerwatywy a skończyło się na dywagacjach: prof,
doc, habilitowany, z rekomendacji, z refundacją NFZ, czy zada odpowiednie
pytanie itd :-)

[ewolwenta]

tak to już jest, że trzeba w dzisiejszym życiu stosować uproszczenia by się nie
pogubić :)

klik wrrr

[anais_nin666]

Jedyny problem to odróżnienie prawdziwego lekarza
> wsród konowałów.

Gdy na prośbę o tab. hormon. lekarz pyta: "a jakie by pani chciała?" jest to
znak, że trzeba brać nogi za pas. Bo ów konował zapisze wszystko o co poproszę.
Jeśli natomiast powie, że nim cos zapisze chce bym zrobiła badania na poziom
hormonów mam szansę na to, że ów człowiek to jednak lekarz.
Proste? Jak drut.

[petar2]

Anais, prześlij nam Twój poziom hormonów. Musi być niesamowity, w końcu 666
zobowiązuje :-)

No a przy okazji będziemy Cię wypożyczać na egzorcyzmy wobec konowałówQ

[anais_nin666]

Anais, prześlij nam Twój poziom hormonów. Musi być niesamowity, w końcu 666
> zobowiązuje :-)

No ba!
Ale zamiast przesyłać swój poziom hormonów dam Ci namiary na takiego lekarza
(po egzorcyzmach), który zbada Twój poziom ... hormonów oczywiście. Może
będziesz mógł woczas zamiast 2 w nicku tez dać 666 :-)

[petar2]

A jaki trzeba mieć poziom ... hormonów, żeby w nicku dać 666?

oT

[ewolwenta]

O ile prościej byłoby mieć służbę zawodową. Szliby Ci, co chcieli i byliby
dobrze szkoleni i zadowoleni.
Czy kiedyś tak będzie?

[kawitator]

O wiele drożej i o wiele gorzej. Dla kobitek własnie bowiem taka mała sesja w dupodawania jaka zapewwnia unitarka zbawiennie wpływa na znaczną część mamisynków. Nie bede rozijał bo nie miejsce.

[ewolwenta]

> O wiele drożej i o wiele gorzej. Dla kobitek własnie bowiem taka mała sesja w
> dupodawania jaka zapewwnia unitarka zbawiennie wpływa na znaczną część mamisynk
> ów. Nie bede rozijał bo nie miejsc

A czemu nie miejsce? Podejście ciekawe zwłaszcza to prostowanie mamisynków? :)

[dixia]

Ale tak po prawdzie przydałoby się jakieś wojo dla kobitek. Może wtedy by lekko
zmieniły podejście do życia. Zamiast faszerować się papką z pism kobiecych,
ogladać debilne programy w TVN Style czy głupieć na forach... ( ;o))) ) trochę
polatały z kałachem, pokopały w zmarzniętej ziemi, pobiegały w maseczce pegaz -
to wówczas zapewne nie mielibyśmy "córeczek tatusiów" - rozpieszczonych i
wiecznie skwaszonych księżniczek na ziarnku grochu...

[petar2]

Ta, a faceci mogliby się pomęczyć z jedną ciążą, powymiotować, znosić bóle
głowy, diety, badania, rozciągniętą skórę i deformację układu kostnego,
przeżycie porodu, karmienie, rozstępy ...

Dixia!!! Co Ci przeszkadza TVN Style czy Viva? Daj spokój, babki mają swój
świat, my swój.

no to nakrecil sie nam znowu "konflikt plci"

[misssaigon]

dixia - osleples juz do konca czy co? czy nie widzisz tych zmaskulinizowanych
kobiet i tych zniewiescialych - metroseksualnych facetow???
czemu zaprzeczasz sam sobie?
telewizja to opium dla mas - kobitki maja swoje "oglupiacze" a faceci swoje

[kawitator]

-Telewizja to opium dla mas - kobitki maja swoje "oglupiacze" a faceci swoje

Siedzi taka para przed dwoma telewizorami
Kobitka oglada 2347 odcinek serialu o miłości
Facet kolejnego pornosika
Oboje patrzą na partnera z obrzydzeniem nie mogąc zrozumieć jak można oglądać coś tak bezsensownego, głupiego i oderwanego od życia
To tak dla porozumienia miedzygatunkowego kobitek i facetów kamyczek malutki.

[dixia]

Proponuję kompromis: niech więc kręcą serial pornograficzny razem... Ciekawe czy
dojda do wspomnianego 2347 odcinka ;o)))

[misssaigon]

poród jest wiekszym zagrozeniem dla zycia kobiety - wystarczy porownac
statystyki, ponadto usuniecie ciazy jest wtedy zagrozeniem zycia kiedy jest
robione pokatnie, w niehigienicznych warunkach ale za ciezkie pieniadze.
Aborcja jest ochrona zycia istniejacego np kiedy ciaza lub porod moze zagrazac
matce, kiedy ciaza jako efekt gwaltu, kazirodztwa moze pochnac kobiete do
samobojstwa lub dzieciobojstwa, kiedy urodzenie ciezko chorego dziecka skazuje
na cale zycie kobiete na poswiecenie sie pielegnowaniu niepelnosprawnej osoby i
czyni niezwykle ciezkim zycie jej pozostalych dzieci (ogladala w TVN wywiad z 21
letnia dziewczyna, ktoar opiekowala sie jako najstarsza z rodzenstwa swoimi
dwoma bracmi, ktorzy urodzili sie z ciezkimi wadami genetycznymi i sa
"roslinkami" - bylam zszokowaan sluchaja i patrzac na cierpienie tej osoby,
ktorej cale dzieicnstwa i mlodosc rodzice podporzadkowali opiece nad bracmi)

co do kk...to temat na odrebna dyskusje...

[ewolwenta]

Argumentem za legalizacją aborcji jest kontrola. Zgadzam się z Petarem, co do
roli psychologa. Obowiązek konsultacji ze specjalistą pewnie często zapobiegłby
decyzji o usunięciu ciąży a jeżeli już do tego doszło to taka opieka
zmniejszyłaby skutki psychiczne. Oczywiście taka rozmowa powinna być
natychmiastowa a nie z pięciomiesięcznym terminem oczekiwania.

Legalizacja zabiegów też zapewniłaby kontrolę nad warunkami, w jakich się je
wykonuje. Miss masz rację.

[misssaigon]

legalizacja!!!! jesli nie zrobilka tego lewica za rzadow Kwasniewskiego, ktory
zreszta w swoim wyborczym programnie umiescil to jako jeden z pierwszych
punktow i czego nie dotrzymal (ma za to u mnie kreche do konca zycia i juz mu
nie wierze) to nikt tego nie zrobi zeby nie roztaczac wokol siebie smrodku -
ewentualnie tylko mozna pomachac tym argumentem przed nosami wyborcow przy
nastepnej okazji...ale jak dla mnie...sprawa na najblizsze 10 lat - przegrana

[ewolwenta]

Ciekawe czemu tak się wszyscy boją referendum?

Włoski przykład?

[dixia]

A dlaczego nikt nie zrobi referendum w/s kary śmierci? Wszyscy tak się go boją?
Kaczory też???

Dlaczego nikt nie zrobi referendum w/s obniżenia podatków???

Czemu nie ma takich referendów???

[misssaigon]

dixia, zbierz odpowiednia ilosc podpisow i nie ma problemow, zapomniales o
"inicjatywie obywatelskiej"?

[petar2]

Pytanie Dixii było retoryczne. Twoja odpowiedź więc dotyczy pytania Evo.

[petar2]

Miss, Twoja krecha już Kwaśniewskiemu niepotrzebna bo nie będzie startował w
wyborach. Wystarczą te dwie :-)

[dixia]

Nie na maturze... Na "pracy dyplomowej" kończącej szkołę językową w UK...

Jak znajdę to podam źródło :o)))

To, że jesteśmy dorośli (albo mamy takowe mniemanie) wcale nie znaczy, że mamy
inną percepcję postrzegania zła! Moim skromnym zdaniem po osiągnięciu pewnego
wieku uczymy się relatywizmu i mydlenia oczu (w tym przede wszystkim sobie
samym). To, że uważasz iż dziecko zaczyna swoje życie gdy pracuje mózg - to
Twoja sprawa. Ja trochę inaczej na to patrzę...

To, że nie musiałas wybierać kilka lat temu to bardzo dobra okoliczność. To, że
Twoi rodzice w ten sposób przekazali Tobie wiedzę nt zabezpieczeń p-ko
niechcianej ciąży - również należy pochwalić. Moi rodzice zaś potrafili mi
przekazać poza gruntowną wiedzą nt antykoncepcji - również odpowiedzialność za
swoje czyny... Resztę dorzuciła "nagonka" z początku lat 90'ych - i w ten sposób
stałem się 100% przedstawicielem "pro life"...

Przyczyną późniejszych problemów kobiet była aborcja. Opieram się na ich relacji
oraz na własnych obserwacjach, które dowiodły słuszności ich stwierdzeń. Nie
będę tu roztrząsał dalej tego aspektu.

"problem „poddania się chwili lub pękniętej gumy” nie będzie stanowił o
przetrwaniu."
Nie no... Nie skomentuję tego stwierdzenia... Jakby kiedykolwiek tak było....


"Do czasu, kiedy władza zacznie faktycznie ustanawiać politykę pro rodzinną,
czyli zabezpiecz kobietę - matkę przed bezrobociem. Niestety obecne tendencje
nakazowo-zakazowe temu nie sprzyjają. Tak to już jest, że marchewka jest
skuteczniejsza od kija. Czemu zamiast idiotycznego becikowego i zamiast zapomóg
nie zwolnić pracodawcy z części obciążeń związanych z pracownikiem - matką?
Jestem pewna, że będzie to skuteczniejsze niż ochronka i bóg wie jak długi
macierzyński . To ostatnie omija się nie zatrudniając kobiety albo płacąc jej
mniej by zaoszczędzić na etat zastępcy. A przecież państwo łożąc (ściślej
rezygnujac np. z części podatku) na ten etat nie musiałoby łozyć na kolejnego
bezrobotnego i na społeczne skutki jego siedzenia w domu.
Okaże się wtedy, że pewna swojej sytuacji materialnej kobieta nie zrezygnuje z
macierzysta, bo będzie ją na nie stać. I wtedy wpadka nie będzie dramatem."

No brawo!!! Piękny manifest liberalno feministyczny!!! Jestem pełen podziwu!!!
Moim mesko szowinistyczno świńskim zdaniem - wystarczyłoby wesprzeć rodzinę
zapewniając odpowiednie dochody osobie utrzymującej rodzinę... matce lub ojcu...
Powrócilibyśmy do XIXw kiedy facet mógł zarobić wystarczająco na utrzymanie
wszystkich w swojej rodzinie a kobieta zajmowała się dziećmi... W tej chwili
może być odwrotnie...
Problem jest inny. Aborcja, spadek dzietności kobiet, rozluźnienie więzów
rodzinnych itd jest spowodowane naszym EGOIZMEM. Wszystko jest ważniejsze od
posiadania dzieci... Praca, studia, kariera naukowa, wyjazd na wycieczkę,
piesek, biedne dzieci w Bangladeszu itd...
Zajmujemy się trylionem spraw nieważnych...

A czy nas stać na posiadanie dzieci??? Nie. Nigdy nas nie będzie stać!!! Jeśli
zarabiam 2100zł netto i jako jedyny utrzymuję 4 osobową rodzinę to mnie stać???
Nie stac mnie - ale dostaję coś zupełnie innego!!!!

[petar2]

> No brawo!!! Piękny manifest liberalno feministyczny!!! Jestem pełen podziwu!!!
> Moim mesko szowinistyczno świńskim zdaniem - wystarczyłoby wesprzeć rodzinę
> zapewniając odpowiednie dochody osobie utrzymującej rodzinę... matce lub
> ojcu...
> Powrócilibyśmy do XIXw kiedy facet mógł zarobić wystarczająco na utrzymanie
> wszystkich w swojej rodzinie a kobieta zajmowała się dziećmi... W tej chwili
> może być odwrotnie...

Zgadzam się z Evo, dyskutowaliśmy już zresztą swego czasu o tym. Dixia, XIX
wiek minął, nie wrócimy do niego. Świat jest zupełnie inny, kobiety są i będą
aktywne zawodowo bez względu na determinację męskich szowinistycznych świń.

Co do 100% reprezentacji "pro life" to sugeruję ostrożność z takimi
deklaracjami. Podobnie jak w temacie zdrady zalatuje syndromem "psa ogrodnika".

> Problem jest inny. Aborcja, spadek dzietności kobiet, rozluźnienie więzów
> rodzinnych itd jest spowodowane naszym EGOIZMEM. Wszystko jest ważniejsze od
> posiadania dzieci... Praca, studia, kariera naukowa, wyjazd na wycieczkę,
> piesek, biedne dzieci w Bangladeszu itd...
> Zajmujemy się trylionem spraw nieważnych...

Uważasz, że kiedyś byliśmy mniej egoistyczni?
Ja myślę, że raczej ulegliśmy złudnemu powabowi postępowych, lewackich hasełek.
Zaczęliśmy strasznie cenić wykształcenie, wiedzę, przez małe "w" zapominając o
tym że inteligentnych do mniej inteligentnych czy mądrych do głupich jest tyle
samo bez wzgledu na liczbę wydanych dyplomów czy zaliczonych wycieczek
zagranicznych. Dajemy się więc pakować w samoloty, przepakowywać na lotniskach,
kwaterować w 1-gwiazdkowych hotelach, przepędzać po odpowiednio przygotowanych
atrakcjach, wycyckać z kasy za 'oryginalne' pamiątki i odesłać z powrotem do
domu ze świadomością, że nastąpił wielki krok w naszym rozwoju :-)
To tak a'propos refleksji po wakacjach.
Oczywiście taki "postemp" kosztuje, więc na dzieci brak kasy. Tym bardziej, że
korzyści, przyjemność z ich posiadania jest taka jakaś odległa, niepewna ...

Lewica i wakacje :o)))

[dixia]

Zgadzam się z Twoja ideą postępowych haseł lewicy. Wolność, równośc, braterstwo
i nic dalej - bo to puste słowa...

A w temacie urlopowym... Ostatni raz na zorganizowanych wczasach byłem z
rodzicami w latach 70'ych... I nie za bardzo pamiętam jak to jest :o)))

A jaką najciekwawszą pamiątkę sobie przywiozłeś z wakacji albo innego wyjazdu?
Ja kiedyś kupiłem sobie w Moskwie 80 basową harmonię... i nigdy nie nauczyłem
się na niej grać...

[petar2]

A 20 lat temu ze studenckiego, wodniackiego wyjazdu przytachałem z powrotem
dziewczynę. Po roku przerobiłem na żonę i jakoś "służy" mi do tej pory
ta "pamiątka", w niezłej kondycji :-)

[dixia]

Ieee tam... Przytachać żonę z wakacji to potrafi każdy głupi... ;o))))

[petar2]

No dobra, ok, to rzeczywiście nie sztuka, nie ma się czym chwalić.
Ale wytrzymać z taką wakacyjną żoną 19 lat????

[dixia]

A to już zupełnie co innego!!!!

[ewolwenta]

> inną percepcję postrzegania zła! Moim skromnym zdaniem po osiągnięciu pewnego
> wieku uczymy się relatywizmu i mydlenia oczu (w tym przede wszystkim sobie

Naprawdę wierzysz, w to, że istnieją rzeczy wyłączenie dobre albo wyłącznie
złe? Że nic po środku?

> samym). To, że uważasz iż dziecko zaczyna swoje życie gdy pracuje mózg - to
> Twoja sprawa. Ja trochę inaczej na to patrzę...

Masz prawo, ja do swoich poglądów też.

>Moi rodzice zaś potrafili mi
> przekazać poza gruntowną wiedzą nt antykoncepcji - również odpowiedzialność

Ciężko dyskutować gdy rozmówca zamiast rzeczowego argumentu zarzuca domniemane
wady i jeszcze robi to nie wprost.

> No brawo!!! Piękny manifest liberalno feministyczny!!! Jestem pełen podziwu!!!

Argumentów nie starcza to wpadasz w tony ironiczne?

> Moim mesko szowinistyczno świńskim zdaniem - wystarczyłoby wesprzeć rodzinę

A jak wesprzeć? Bo, że wesprzeć to wszyscy mówią, takie słowo-wytrych.
A ja właśnie Ci podałam przykład metody na wędkę a nie rybę a Ty to wyśmiałeś.

> zapewniając odpowiednie dochody osobie utrzymującej rodzinę... matce lub
ojcu..

Ależ oczywiście. I wcale nie uważam, że matka powinna po trzech miesiącach
oddawać dzieciaka do żłobka, czy babci żeby związać koniec z końcem. Nie uważam
tez ze dobrze jest, kiedy siedzi przez siedem lat w domu, chyba, że tak wybrała
i jej to odpowiada.

> Powrócilibyśmy do XIXw kiedy facet mógł zarobić wystarczająco na utrzymanie
> wszystkich w swojej rodzinie a kobieta zajmowała się dziećmi...

Czas posiadania małych dzieci to też wiek dynamicznego rozwoju kariery. Praca
zawodowa to nie tylko pieniądze, ale tez odskocznia od monotonii i sposób
realizacji siebie.

>W tej chwili
> może być odwrotnie...

Odwrotnie to może być w odosobnionych przypadkach - nie na wielką skalę. Chyba
ze za ileśtam pokoleń kiedy zmieni się model wychowania i nie mam pewności czy
to wystarczy, bo w końcu ewolucja po coś ten instynkt i różne hormony nam dała.

> Problem jest inny. Aborcja, spadek dzietności kobiet, rozluźnienie więzów
> rodzinnych itd jest spowodowane naszym EGOIZMEM. Wszystko jest ważniejsze od
> posiadania dzieci... Praca, studia, kariera naukowa, wyjazd na wycieczkę,
> piesek, biedne dzieci w Bangladeszu itd...
> Zajmujemy się trylionem spraw nieważnych...

W wielu przypadkach tak jest ale...
Wytłumacz mi, czemu teraz jest tak wiele pań w ciąży i skąd się wziął ten
wzrost urodzeń w ostatnich paru latach? Czy uważasz, że nie ma to związku z
poprawieniem się nastroi społecznych i większa nadzieją na normalne życie?

> A czy nas stać na posiadanie dzieci??? Nie. Nigdy nas nie będzie stać!!! Jeśli
> zarabiam 2100zł netto i jako jedyny utrzymuję 4 osobową rodzinę to mnie
stać???
> Nie stac mnie - ale dostaję coś zupełnie innego!!!!

Mam bić pokłony, czy zacząć się licytować?

[dixia]

Jakoś nikt nikogo nie przekonał... Nie przekona i próżny trud, a także strata
czasu...
Nie ma sensu gryźć kredensu. Rób dalej karierę - ja będę żył w swojej rodzinie.
Znajduj sobie erzace i żyj nimi. Ja pozostanę przy swoich XIX wiecznych
przkonaniach.
Jak dla mnie EOT.

[ewolwenta]

rozczarowałeś mnie dixia :(

[petar2]

Powinnaś się przyzwyczaić Evo, jak Dixii zabraknie argumentów, poczuje, że
traci grunt pod nogami, znudzi go temat to rzuca, anegdotyczne już "Jakoś nikt
nikogo nie przekonał... Nie przekona i próżny trud".
Zawsze rozbawia mnie ten tekst choć nie powinienem się czuć zaskoczony, da się
go przewidzieć dość precyzyjnie :-)

Dixia, co oznacza, że i tak nikt nikogo nie przekona?
Pytam serio.

[dixia]

Oznacza to, że nie wierzę już w słuszność pisania tutaj czegokolwiek... Nikt nie
przekona ani mnie ani Ciebie ani Evo... A popisywanie się erudycją, znajomością
rzeczy i tematu, dobrym piórem oraz argumentami nie prowadzi do niczego innego
jak do straty czasu.

Wczoraj usłyszałem od żony, że ona nie wierzy w prawo naturalne... Również
zakończyłem dyskusję bo nie było sensu jej ciągnąć...

I nie jest to kwestia braku argumentów. Bo co z tego, że podam imię i nazwisko
oraz adres osoby, która stwierdzi, że aborcja była jej największym błędem
życiowym. Nie przekona to Ewolwenty...
Co z tego, że podam lekturę lub linki mówiące o katastrofalnych jej efektach?
Co z tego, że zaproponuję rozwiązania ekonomiczne dla rodzin, zachęty do
posiadania dzieci skoro nie mam żadnego wpływu na ich zastosowanie w praktyce?
Będzie to kolejne pustosłowie. Poczucie dobrej nikomu niepotrzebnej roboty...

Tak. Jestem pro life. Jestem zdecydowanie przeciwny usuwaniu ciąży. Dlatego
ciężko się dyskutuje z betonem (mną) a betonem z drugiej strony (Evo)...

[petar2]

Dyskusja bez sensu i jest stratą czasu?
To po co tracisz ten czas? Tracisz go przy okazji kosztem swojego pracodawcy
lub podatników, czyli nas wszystkich. To jakoś słabo uwiarygadnia Cię jako
moralistę ;-)

Evo nie jest betonem, mylisz pojęcia. Mówiłem o argumentach a nie pojedyńczych,
udokumentowanych przypadkach.

Jeśli chodzi o dyskusje, polemiki, to mają one sens. Rozszerzają naszą wiedzę,
pozwalają przemyśleć ponownie zagadnienie, zwracają uwage na argumenty drugiej
strony. Często miałem takie korzyści z dyskusji na tym forum.

[dixia]

No dobra... Przekonałeś mnie. Evo nie jest betonem... ;o)))

Ale za to ja zdecydowanie nim jestem! I dlatego noszę moherowy berecik!!!

[petar2]

No widzisz, zaczynasz się otwierać.
Za chwilę porozmawiamy o Twoim dzieciństwie, powracającym, uporczywym śnie,
niepokojących odgłosach ...

Może więc koniec publicznej wiwisekcji, wpadnij prywatnie na wizytę. Pierwsza
gratis ;-)

[dixia]

Spoko... Jak pamiętam to Koluszkach, co? Na dworcu... :o)))

[petar2]

Nie no, co Ty! W sezonie to krzaki za nieczynną bocznicą. Po dostawie nowej
partii styropianu ... białe szaleństwo

[dixia]

Szczegóły omówimy na miejscu... czy Koluszki mogą być czy wolisz Uć?

[kawitator]

Nie przekonasz nikogo do słuszności swoich lub niesłuszności jego poglądów argumentami. Nie przekonasz rozmowa choćby najbardziej szczerą Ludź każden juz tak ma. jeżeli podasz argumenty dla ciebie ważne i znaczące mające uzasadniać twoje stanowisko w pierwszym rzędzie zostanie zakwestionowana ich wiarygodność waga i żródla z których czerpałeś Nie ma na to rady. Ludźa płci obojga możesz przekonać uczuciami i emocjami. Można to robić oddziaływając na jego emocje przekazem lub wpędzając go w sytuacje gdzie jego własne emocje zmuszą go do przewartościowania swoich poglądów Dodatkowym elementem powodującym takie zachowania jest to że nasze myślenie intuicyjne ( podświadome ) jako myślenie niezwerbalizowane właśnie takie emocjonalne ma przewagę nad myśleniem artykulacyjnym ubierającym masze myśli w znane słowa
Nasza osobowość to nasze emocje a dopiero potem nasza świadomość gwałtownie stara się je uzasadnić kiedy mleko juz się rozlało czyli działania juz poszły w ruch.
Mądrą ostatnio książkę studiuję. Nieprawdaż ?

[ewolwenta]

nie bądz taki tajemniczy, też chętnie poczytam :)

[mloda19_85]

a co moze znaczyć dziwne jednodniowe krwawienie w 18dniu ?????????/

[ja.tylko.na.chwile]

Może ono oznaczać, że czas udać się do ginekologa, który rozwieje wszelkie
wątpliwości. Szukanie informacji na forum przynieść może tylko wiele
sprzecznych odpowiedzi. A może na początek kup test?

[lolant]

no zrób w końcu ten test - krwawienie może występować nawet w ciąży

[kinkygirl]

na przyklad owulację.
albo cokolwiek innego.

przede wszystkim, ze czas wziac do reki telefon i sie umówić do ginekologa.

[sagittka]

> a co moze znaczyć dziwne jednodniowe krwawienie w 18dniu ?????????/

Np. zagnieżdżenie się zapłodnionego jaja.

Rozumiem, że pełna strachu, chciałaś się wygadać na forum, ale teraz czas na
działania realne. Zrób test ciążowy, a najlepiej idź do ginekologa.

[mloda19_85]

ZROBILAM DZIŚ RANO TEN TEST............I BYLA JEDNA KRESECZKA NA SZCZEŚCIE WIEC
MOGE CHYBA ODETCHNAĆ Z ULGA.......
CHYBA JESTEM PRZEWRAŻLIWIONA.....

Juz TO gdzies widzialam...

[gacusia1]

[ewolwenta]

"to" znaczy co?