Ukrywać? Mówić od razu czy trochę później?

[femme.fatale1978]

Przykład z życia wzięty – były facet mojej przyjaciółki. 38 lat, przystojny,
wykształcony, kierownicze stanowisko, zamożny i.... ciągle singiel! Wszystkie
jego związki rozpadały się w chwili, gdy partnerki dowiadywały się o jego
preferencjach seksualnych. Seks tradycyjny mało go kręci. Pełną satysfakcję
osiąga dopiero wtedy, gdy jest naprawdę ostro – wiązanie, lightowe uderzenia,
poniżanie, liny, pejcze – krótko mówiąc BDSM. W momencie gdy pokazuje swoją
prawdziwą twarz, kobiety od niego uciekają. Nawet te, które lubią takie
zabawy, po pewnym czasie mają dość.

Po wielu rozstaniach zmienił więc taktykę i przestał się ujawniać. Ze stałą
partnerką kocha się tradycyjne, a raz na jakiś czas korzysta z usług
prostytutki, która zaspokaja naturalne jego potrzeby.

Kilka miesięcy temu ożenił się z dziewczyną dużo młodszą od niego. Oczywiście
nie ma zamiaru wprowadzać jej w swoje mroczne erotyczne życie, boi się że ją
straci. Chce mieć z nią prawdziwą rodzinę, dzieci, na emeryturze razem
siedzieć na ławeczce w parku itd.

Wielu z was powie, że to nieuczciwe wobec tej kobiety lecz z drugiej strony,
gdyby był uczciwy, większych szans na szczęście rodzinne by nie miał.

Ludzie posiadający nietypowe upodobania seksualne (biseksualizm, BDSM,
transwestytyzm itp.) mają ogromny problem by trafić na osobę, która ich gusta
akceptuje i podziela.
Czy w takiej sytuacji:
- powinni już na początku znajomości wyjawić partnerowi swoje preferencje
seksualne?
- powinni z tym poczekać aż się związek rozwinie i powoli wprowadzać partnera
w swój nietypowy świat?
- a może lepiej nie ryzykować i ujawniać się wcale?

[mujer_bonita]

femme.fatale1978 napisała:
> Wielu z was powie, że to nieuczciwe wobec tej kobiety lecz z
drugiej strony,
> gdyby był uczciwy, większych szans na szczęście rodzinne by nie
miał.

Szczęściem rodzinnym nazywasz świadome, wyrachowane oszukiwanie i
zdradzanie partnera? Ja bym to nazywam skur...em :)

Odpowiedz sobie sama na pytanie, czy chciałabyś się znaleźć w
sytuacji żony swojego kolegi?

[femme.fatale1978]

mujer_bonita napisała:


> Szczęściem rodzinnym nazywasz świadome, wyrachowane oszukiwanie i
> zdradzanie partnera? Ja bym to nazywam skur...em :)
>
> Odpowiedz sobie sama na pytanie, czy chciałabyś się znaleźć w
> sytuacji żony swojego kolegi?


Wiesz, chciałabym całkowicie go potępić ale jest mi ich zwyczajnie żal. Jej - bo
trudne i ciężkie życie czeka ją z tym człowiekiem. Jego bo wiem jak potwornie
frustrujące może być wieczne niezaspokojenie i samotność. W takich sytuacjach
zawsze ktoś cierpi... Myślę, że w tej konkretnej z czasem będą cierpieli oboje.

[bi_chetny]

każda sytuacja pewnie może mieć różne rozwiązania. W/g mnie najlepiej ujawnić,
może nie od razu, ale po jakimś czasie. Najpierw wysondować jaka mogłaby być
reakcja partnera. Jeśli jednoznacznie negatywna, to dylemat będzie dość mocny -
możemy stracić tę osobę.

[krzysztof-lis]

Im wcześniej, tym lepiej

[nawrocona5]

Skoro seks tradycyjny go nie kręci to znaczy, że jego żona będzie miała tylko
taki wybór: robic to, czego on chce, albo nie miec seksu wcale?
Jesli tak to zgadzam się z Bonitą.

[mujer_bonita]

nawrocona5 napisała:
> Skoro seks tradycyjny go nie kręci to znaczy, że jego żona będzie
miała tylko
> taki wybór: robic to, czego on chce, albo nie miec seksu wcale?
> Jesli tak to zgadzam się z Bonitą.

A gdyby żona miała seks (tradycyjny) to widzisz usprawiedliwienie
dla oszukiwania i zdradzania z prostytutką (od początku związku,
świadomie). Czy ona nie ma prawa do decydowania o sobie - wiedząc
jak to będzie wyglądać mogła przecież nie chcieć za niego wychodzić?

[nawrocona5]

mujer_bonita napisała:

> A gdyby żona miała seks (tradycyjny) to widzisz usprawiedliwienie
> dla oszukiwania i zdradzania z prostytutką (od początku związku,
> świadomie). Czy ona nie ma prawa do decydowania o sobie - wiedząc
> jak to będzie wyglądać mogła przecież nie chcieć za niego wychodzić?
>

Nie, nie widzę usprawiedliwienia dla zdradzania z prostytutką.
Po prostu nie napisałam tego w poście. To nie znaczy,że uważam sprawy za
nieistotną :)

[kachna79]

Przeczytałam Twój wpis i pomyślałam sobie, że to "indywidualna
sprawa, że zależy od sytuacji" i tym podobne poprawne politycznie
bzdety. Tak naprawdę jednak oszustwo jest oszustwem, kłamstwo
kłamstwem, zdrada zdradą. Jaki to musi być szczęśliwy związek skoro
kobieta nie zna intymnych potrzeb męża - no pełne wzruszenie nad
harmonią rodzinną.
Zadałam sobie pytanie "czy mogłabym być na miejscu żony?", ale
niestety nie napiszę do jakich refleksji doszłam, bo mi te
wulgaryzmy przez klawiaturę nie przechodzą.

PS

[kachna79]

Podsumowując: tu jednak zalecałabym szczerość. No i dla mnie taka
rewelacja po ślubie to o wiele za późno niż "trochę później".

[bi_chetny]

rozumiem wasze oburzenie. myślę że otwarte osoby mogłyby pójść na kompromis. Od
czasu do czasu przeżyć sesję BDSM. To trudna kwestia i chociaż zgadzam się z
wami, to pytanie mimo wszystko jest aktualne.

[kachna79]

bi_chetny napisał:

> rozumiem wasze oburzenie. myślę że otwarte osoby mogłyby pójść na
kompromis. Od
> czasu do czasu przeżyć sesję BDSM. To trudna kwestia i chociaż
zgadzam się z
> wami, to pytanie mimo wszystko jest aktualne.
>

Mnie najbardziej oburza, że można ukryć coś bardzo intymnego i przez
to na pewno istotnie rzutującego na związek.Być może żona byłaby
skłonna spróbować takiej formy seksu - osobiście sama bym tego nie
wykluczała choć nie mam upodobań sado-masochistycznych.

[femme.fatale1978]

kachna79 napisała:


>
> Mnie najbardziej oburza, że można ukryć coś bardzo intymnego i przez
> to na pewno istotnie rzutującego na związek.Być może żona byłaby
> skłonna spróbować takiej formy seksu


Nie bronię go, próbuję empatycznie wczuć się w jego sytuację. Bilans 38 lat -
kilkanaście związków, kilka straconych wielkich miłości, wszystko rozwalone z
jednego powodu. Inteligentny człowiek podobno uczy się na własnych błędach,
postanowił że nie będzie już ich popełniał.

[mujer_bonita]

femme.fatale1978 napisała:
> Inteligentny człowiek podobno uczy się na własnych błędach,
> postanowił że nie będzie już ich popełniał

Ale nie był na tyle inteligentny, żeby spróbować terapii u
seksuologa w celu poszerzenia gamy zadowalających go praktyk
seksulanych?

[femme.fatale1978]

mujer_bonita napisała:

> femme.fatale1978 napisała:
> > Inteligentny człowiek podobno uczy się na własnych błędach,
> > postanowił że nie będzie już ich popełniał
>
> Ale nie był na tyle inteligentny, żeby spróbować terapii u
> seksuologa w celu poszerzenia gamy zadowalających go praktyk
> seksulanych?



Oj Bonita, to tak jakbyś chciała wyleczyć geja z homoseksualizmu ;)

[mujer_bonita]

femme.fatale1978 napisała:
> Oj Bonita, to tak jakbyś chciała wyleczyć geja z homoseksualizmu ;)

Seksuologiem nie jestem ale jednak widzę sporą różnicę.

PS. Wiązanie się homoseksualisty z osobą innej płci 'dla rodziny',
ukrywanie tego faktu i zdradzanie dla zaspokojenia własnych potrzeb
to też skur...stwo :)

[eeela]

> Oj Bonita, to tak jakbyś chciała wyleczyć geja z homoseksualizmu ;)

Obawiam się, że w klasyfikacji naukowej orientacja seksualna to nie to samo co
preferencje seksualne.

[avide]

femme.fatale1978 napisała:

Bilans 38 lat -
> kilkanaście związków, kilka straconych wielkich miłości, wszystko rozwalone z jednego powodu. Inteligentny człowiek podobno uczy się na własnych błędach, postanowił że nie będzie już ich popełniał.


Femme, ależ to jest inteligentny człowiek. Bez względu na to jak zapatruje się na to Bonitka, jak objedzie go Kachna, to właśnie jest bystry człowiek.
On chce być w życiu szczęśliwy. Próbował być szczery. Co z tego wyszło ? Wiemy, zatem ... cóż... odsyłam do mojej sygnaturki ;-)

A na miejscu faceta powoli bym wprowadzał wszystkie praktyki jakie lubi. Baaaaardzo powoli. Słowem, dałbym żonie szansę. Kto wie a nóż widelec jej też się spodoba.
Co w tym wszystkim najważniejsze. Femme powiedz swojemu kumplowi, że musi pamiętać, że jego upodobania nie są typowe. Zatem niech traktuje je jak przyprawę w potrawie. Niestety to, że on lubi pieprzne potrawy nie znaczy, że inni też muszą je NON STOP jeść. Czasami można zaserwować ostrzejszą potrawę, ale nie należy przeginać z częstotliwością. Poza tym na jego miejscu, poznałbym ulubiony rodzaj seksu żony i dla przeciwwagi serwował bym go co najmniej w stosunku 2:1. Tak by w razie czego potrafiła przymknąć oko na jego "odjechania". Jeśli zacznie jej serwować samo BDSM to szybko uzna go za dewianta. Takie życie.
Ludzie z nietypowymi upodobaniami zazwyczaj jednak muszą choć trochę cierpieć z tego powodu i ponosić ich konsekwencje.

Jeżeli żona nie zaakceptuje jego sposobu uprawiania seksu cóż... Zrobiłbym na miejscu faceta by NIGDY się niczego nie dowiedziała. Tak też można żyć długo i szczęśliwie wbrew temu co się wydaje Bonicie i Kachnie.
Czasami lepiej nie wiedzieć.

Kachna niedawno stwierdziła w wątku obok, że facet powinien być dojrzały i powinien pragnąć nawet 20 kg cięższą żonę bo przecież ją kocha co nie ? Zatem... w tamtym przypadku żona przytyła stopniowo w ciągu 2 lat o 20 kg zatem teraz ANALOGICZNIE najpierw klaps, po miesiącu pejcz, po kolejnym bat a dalej już poleci, kajdanki, skórzane ciuchy i tak dalej ...;-))))))). W końcu jak żona nie jest ograniczona itp albo jak to sama określiłaś nie będzie "perfidą" powinna pokochać bo wszak to ciągle jej mąż :D:D:D:D:D:D.
Kachna, pokochała bys w swoim nieprzemierzonym miłosierdziu i zrozumieniu swojego męża jakby takie praktyki zaczął wprowadzać a one by Tobie nie bardzo pasowały ? Wszak to ciągle ten jeden jedyny... ten któremu przysięgałaś.... na dobre i na złe....

pzdr.
A.
PS. hymmm fuck, byłem trochę złośliwy.... wybacz... ;-)

[mujer_bonita]

avide napisał:
> Jeżeli żona nie zaakceptuje jego sposobu uprawiania seksu cóż...
Zrobiłbym na m
> iejscu faceta by NIGDY się niczego nie dowiedziała. Tak też można
żyć długo i s
> zczęśliwie wbrew temu co się wydaje Bonicie i Kachnie.
> Czasami lepiej nie wiedzieć.

Lepiej nie wiedzieć? A co z ludźmi którzy CHCĄ wiedzieć a są z
premedytacją i wyrachowaniem przez 'kochającgo' męża prawdy
pozbawiani?

Wiesz Avide... osobom o takich poglądach zawsze życzę jednego - żeby
trafili na partnera o tych samych poglądach. Będę złośliwa - życzę
Ci z całego serca, żeby Twoja żona załatwiała swoje potrzeby poza
związkiem... tak żebyś się 'nie dowiedział' :) Może już to robi...

Taa... miłość, wierność, uczciwość małżeńska. Niektórzy jak widać
mają własną, alternatywną wersję przysięgi.

[eeela]

> Wiesz Avide... osobom o takich poglądach zawsze życzę jednego - żeby
> trafili na partnera o tych samych poglądach. Będę złośliwa - życzę
> Ci z całego serca, żeby Twoja żona załatwiała swoje potrzeby poza
> związkiem... tak żebyś się 'nie dowiedział' :) Może już to robi...


Tak trudno ci uwierzyć, że ktoś może wykazywac konsekwencję w swoich poglądach?
Ja podzielam pogląd Avide i sama również wolałabym się 'nie dowiedzieć'.

Różne badania i niezależne statystyki, przeprowadzane zgodnie z metodologią
gwarantującą jak najmniejszy margines błędu, podają, że zdrada pozamałżeńska
dotyka 70-80 % małżeństw (jak to się rozkłada pomiędzy mężczyzn i kobiety, o tym
nie czytałam). Na pewno też jednych dotyka raz, innych wielokrotnie, w jednych
małżeństwach wychodzi to na jaw, w innych nie - historie sa różne. Ale ryzyko
zdradzenia lubbycia zdradzonym dla wszystkich równie wysokie, i głupotą jest
wmawiać sobie, że nas to nie dotyczy i dotyczyć nie będzie, bo nikt nigdy nie
jest w stanie przewidzieć wszystkiego. Ja więc żyję ze świadomością, że
prawdopodobnie będę zdradzona (chociaż może już wyrobiłam życiowy limit? kto wie
;-) ). I właśnie CHCĘ się nie dowiadywać. Chociaż nie rozumiem, dlaczego życzysz
mi, żeby mnie chłop koniecznie zdradzał - jakąś wendettą za poglądy mi to pachnie.

[aandzia43]

Ale ryzyko
zdradzenia lubbycia zdradzonym dla wszystkich równie wysokie, i głupotą jest
wmawiać sobie, że nas to nie dotyczy i dotyczyć nie będzie, bo nikt nigdy nie
jest w stanie przewidzieć wszystkiego.

Nie jest dla wszystkich równie wysokie. Mamy różne osobowości, charaktery,
systemy wartości i różne wpływy nas kształtowały. W związku z tym mamy tendencje
do wchodzenia w relacje z różnymi ludźmi. Obracamy się też w różnych
środowiskach. Nie każdy z nas ma taką samą tendencję do zdradzania i szansę na
bycie zdradzonym.
Ale przyznaję (co nie raz podkreślałam), że nigdy nie można być pewnym na 100%
siebie, a tym bardziej partnera. Jedyne co możemy, to pracować nad sobą i
odpowiednio dobierać sobie ludzi do życia. I oczywiście nie zamyhkać się w
skorupie zaprzeczeń i twardogłowia;-)

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> I właśnie CHCĘ się nie dowiadywać. Chociaż nie rozumiem, dlaczego
życzys
> życzysz mi, żeby mnie chłop koniecznie zdradzał
> - jakąś wendettą za poglądy mi to pachnie.

Nie życzę tego Avide bo ON nie chce wiedzieć, tylko, dlatego, że
odmawia tej wiedzy innym. Według jego wypowiedzi nie ma problemu -
żonę sobie znajdź, zdradzaj ją na boku ale tylko tak, żeby się nie
dowiedziała i wszystko ok bo ‘lepiej nie wiedzieć’?

Ty nie chcesz wiedzieć - Twoja sprawa. Rozgłoś wśród znajomych w
razie czego będziesz żyła w błogiej nieświadomości. Inni ludzie mogą
CHCIEĆ wiedzieć i mają do tego prawo. Kto daje innej osobie prawo
decydowania za nich?

Zauważ również, że Avide stwierdza mniej więcej tyle - jak żona na
takie praktyki seksualne się nie godzi to załatw to po cichu na boku
i wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie. Czyżby? Czym to jest jak
nie otwartym poparciem zdrady i oszustwa?

Podsumowując - ludziom popierającym oszustów życzę spotykania tych
oszustów na swojej drodze jak najczęściej :) Tym popierającym
oszustwa - życzę bycia oszukiwanym :) Nazywasz to wendettą? Ja
raczej sprawiedliwością.



PS.
> zdrada pozamałżeńska
> dotyka 70-80 % małżeństw

Mój facet zawsze przy takich argumentach żartuje, że on nie jest w
związku ze statystyką tylko statystykiem :P

[eeela]

Tym popierającym
> oszustwa - życzę bycia oszukiwanym :) Nazywasz to wendettą? Ja
> raczej sprawiedliwością.

Tak, sprawiedliwością w stylu Hammurabiego lub barbarzyńskich praw plemiennych
właśnie - wendetta w pełnym znaczeniu tego słowa.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Tak, sprawiedliwością w stylu Hammurabiego lub barbarzyńskich praw
plemiennych
> właśnie - wendetta w pełnym znaczeniu tego słowa.

Jakim 'znaczeniu'?
sjp.pwn.pl/lista.php?co=wendeta

[eeela]

Raczej w tym:

www.slownik-online.pl/kopalinski/B57AE499F87BA79A412565B2004892BB.php
www.sjp.pl/co/wr%F3%BFda
Oczywiście w znaczeniu przenośnym, wydawało mi się jasne, że nie oskarzam Cię o
dokonywanie mordów...

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Oczywiście w znaczeniu przenośnym, wydawało mi się jasne, że nie
oskarzam Cię o
> dokonywanie mordów...

Jeżli miałaś na myśli zemstę to minełaś się z prawdą. To nie zemsta
tylko równowaga. Niech inni traktują Ciebie tak, jak Ty ich
traktujesz :)

[eeela]

Ależ wróżda równiez opierała się na zasadzie równowagi. Za zabicie członka rodu
o danym statusie, należało zabić kogoś o takim samym statusie (a w bardziej
cywilizowanej formie - zapłacić dokładnie wyznaczoną cenę za jego status).
Zemsta to dzisiejsze opaczne rozumienie wróżdy czy wendetty. W kodeksie
Hammurabiego też nie mówi się o zemście, tylko o równej zapłacie (oko za oko,
ząb za ząb).

[mujer_bonita]

Jak już pisałam - jeżeli chcesz nazywać sprawiedliwość wendettą -
proszę bardzo. Wszak 'róża pod innną nazwą równie pięknie by
pachniała' :)

[arronia]

> On chce być w życiu szczęśliwy. Próbował być szczery. Co z tego wyszło ?
Wiemy, zatem ... cóż...

A nie próbował wyciągnąć innych wniosków z własnych doświadczeń?
Na przykład zmienić strategii? Zamiast wśród kandydatek "na dzieci, dom, wspólną
emerturę" szukać zwolenniczek BDSM, zacząć wśród zwolenniczek BDSM szukać
kandydatek "na dzieci, dom, wspólną emerturę"?

Teraz to oczywiście po ptakach.

Przynajmniej do czasu ewentualnego rozpadu aktualnego związku. Który, jeśli
nastąpi, będzie zapewne boleśniejszy od dotychczasowych.

[kachna79]

Kachna, pokochała bys w swoim nieprzemierzonym miłosierdziu i
zrozumieniu swoje
> go męża jakby takie praktyki zaczął wprowadzać a one by Tobie nie
bardzo pasowa
> ły ? Wszak to ciągle ten jeden jedyny... ten któremu
przysięgałaś.... na dobre
> i na złe....

W drzewku powyżej zadeklarowałam, że byłabym otwarta na pewne
praktyki (raczej widzę się w roli dominy:)) właśnie dlatego, że
kocham i chcę uszczęśliwiać mojego męża.
Zauważ, że opisywany przez Femme facet jest raczej sado-maso
gadżeciarzem, a nie żądnym krwi "agresorem".

P.S. W opisywanym małżeństwie mężczyzna porównuje żonę i ocenia
przez pryzmat wcześniejszych doświadczeń - jest to typowe. Ty Avide
też wyobraziłeś sobie moją odpowiedź zanim wyartykułowałeś pytanie:)
Już ta rozbieżność pokazuje, że warto dać szansę drusiej stronie na
wykazanie się wyrozumiałością i miłosierdziem (przyznam, ze to słowo
jak dla mnie nie przystaje do sytuacji...)

[mujer_bonita]

bi_chetny napisał:
> rozumiem wasze oburzenie. myślę że otwarte osoby mogłyby pójść na
kompromis. Od
> czasu do czasu przeżyć sesję BDSM. To trudna kwestia i chociaż
zgadzam się z
> wami, to pytanie mimo wszystko jest aktualne.

Bi, czym innym jest 'w pół drogi' z seksualnymi potrzebami partnera
(jakimikolwiek potrzebami, nawet różnicą libido) a co innego
związek, w który wchodzi się od początku świadomie okłamując i
zdradzając. Żona w pewnien sposób została tu ubezwłasnowolniona -
odebrano jej prawo do wyboru, czy chce się w ten uklad pakować czy
nie.

[romarrio]

podpisuje sie obiema rekami pod bonita

na wszystko mazna znalezc sobie wymowki,
ale fakt pozostaje faktem,
to nie jest normalne partnerstwo
tylko oszustwo od poczatku do konca...

nie wszystko trzeba mowic
ale robic cos za plecami
i planowac to od samego poczatku...

ktos na tym bardzo traci

[sagittka]

> Ze stałą partnerką kocha się tradycyjne, a raz na jakiś czas
korzysta z usług prostytutki, która zaspokaja naturalne jego
potrzeby.

Pół biedy, jeśli jest w stanie regularnie kochać się w sposób
akceptowalny dla partnerki, a swoje upodobania jest skłonny
realizować sporadycznie (myślę, że wtedy otwarta kobieta lubiąca
seks jest w stanie raz na jakiś czas wziąć w tym udział i
prostytutka byłaby zbędna). Gorzej, jeśli taki człowiek nie jest w
stanie uprawiać seksu bez "mniej typowych" bodźców, wtedy trudno o
kompromis.

[aandzia43]

Mam pytanie. Co ten pan jest w stanie zaproponować tej pani w kwestii seksu i
erotyki? Czy będzie w stanie kochać się z nia satysfakcjonująco dla obojga przez
następnych kilkadziesiąt lat wspólnego życia? Czy ona i standardowe pożycie z
nią będą go kręcić na tyle, by robił to z zaangażowaniem? Bo jeśli ma zamiar
odwalać pańszczyznę do czasu poczęcia dzieci, a potem zostawić sfrustrowaną
małżonkę samą sobie, to niech spada razem ze swoim BDSM. Że chce mieć
dzieciaczki i kubek herbaty na starość? Sorry, wszystko ma swoją cenę.
Upodobania sekusalne też. Niby czemu te cenę ma płacić wrobiona w jego bajkę o
szczęściu rodzinnym małżonka?

[avide]

Myślę że Sagittka i Aandzia wyłuszczyła całe sedno sprawy.
Jeśli da rade być mężem i kochankiem jakiego pragnie jego żona... sprawa jak
CZASAMI załatwi potrzebę BDSM pozostanie niejako w tle.
Otwarta żona-kochanka wejdzie w ten układ i będzie dobrze. Jak nie, załatwi
sprawę na boku. Jak zrobi to na tyle dyskretnie by NIGDY się nie dowiedziała i
nie będzie to rzutowało na jego relacje małżeńskie, seksualne w związku też
problemu nie będzie.
Pytanie tylko czy ona potrzeba BDSM nie przerodzi się w potrzebę posiadania co
raz nowej kobiety jako nowej podniety. Wtedy już mamy do czynienia z patologią,
a tej mówimy stanowczo NIE !

[mujer_bonita]

avide napisał:
> Pytanie tylko czy ona potrzeba BDSM nie przerodzi się w potrzebę
posiadania co
> raz nowej kobiety jako nowej podniety. Wtedy już mamy do czynienia
z patologią,
> a tej mówimy stanowczo NIE !

No bo wchodzenie w związek małżeński z góry zakładając oszukiwanie i
zdradzanie żony patologią nie jest :) Jaaassssne!

[nawrocona5]

vide napisał:

> Jeśli da rade być mężem i kochankiem jakiego pragnie jego żona... sprawa jak
> CZASAMI załatwi potrzebę BDSM pozostanie niejako w tle.

Avide, z pierwszego postu wynika, że nie da rady.
Femmme napisała "tradycyjny seks go nie kręci" - więc pewnie niezbyt długo po
slubie będzie sie zmuszał do tego seksu.

>Jak zrobi to na tyle dyskretnie by NIGDY się nie dowiedziała i
> nie będzie to rzutowało na jego relacje małżeńskie, seksualne w związku też
> problemu nie będzie.


Ja jednak widzę problem. Znasz moje poglądy, jednak zawieranie małżeństwa ze
świadomością, że będzie się szukało seksu poza związkiem,to nawet dla mnie nie
do przyjęcia.:)

Zdrada zawsze jest zdradą, ale w tym wypadku jest zaplanowana przed ślubem. To
zupełnie co innego, niz wszystkie omawiane wczesniej na forum przypadki.

[kmoczar]

Mi się wydaje, że to pytanie w ogóle nie musi być precyzowane do poziomu BDSM.
Sprawa wygląda tak - inteligentny facet wie coś, czego nie ujawni przyszłej
towarzyszce życia zanim nie będzie już miała odwrotu, tak aby zmanipulować ją i
z wyrachowaniem wpłynąć na jej decyzję (zabezpieczyć sobie przychylny obrót sprawy)

Jestem zwykle tolerancyjny aż do przesady na braki moralne ale ta historia mnie
zagotowała. Nie ważne czy do bdsm, wóda czy hodowla karaluchów w piwnicy.
Facet jest nie wątpliwie inteligentny - nie to co głupia dziunia którą sobie
weźmie za żonę i nauczy co jest ważne dobre.
Ja tak to widzę. Howgh! Rzekłem

Avide piszesz:
> On chce być w życiu szczęśliwy. Próbował być szczery. Co z tego
> wyszło ? Wiemy, zatem ... cóż...

a co z facetem który jest powiedzmy chory i ryzykuje życie kobiet ale nie może
się powstrzymać, no bo co ma zrobić - nigdy się już z żadną nie kochać? nieee!
też chce być szczęśliwy - też robi je w ch...ja. Historia zna takie przypadki.

Nie chodzi mi o bdsm, nie chodzi o to czy on będzie w stanie czy nie będzie - po
co się hajta z kobietą? do czego mu ona? nie do przyjaźni bo przyjaciół się
szanuje. Nie od seksu, bo nie wziął sobie odpowiedniego partnera znalezionego na
necie tylko 'zwykłą' kobietę.
Do czego? Żeby było do kogo gębę otworzyć?

[aandzia43]

> Nie chodzi mi o bdsm, nie chodzi o to czy on będzie w stanie czy nie będzie - p
> o
> co się hajta z kobietą? do czego mu ona? nie do przyjaźni bo przyjaciół się
> szanuje. Nie od seksu, bo nie wziął sobie odpowiedniego partnera znalezionego n
> a
> necie tylko 'zwykłą' kobietę.
> Do czego? Żeby było do kogo gębę otworzyć?

Po co chce się ożenić? Bo chce mieć wszystko. Chłopczyk chce mieć i dzień
spędzony na rowerze, i piątkę z klasówki dnia następnego. Nie rozumie, że pewne
rzeczy się wykluczają. Taki lajf.

[gomory]

W tym konkretnym przypadku facet jest ewidentnym egoista
niespecjalnie liczacym sie ze zdaniem zony. Wlasne doznania sa dla
niego priorytetowe.
W dobie internetu nie jest niemozliwoscia spotkac osoby o bardziej
nawet nietypowych oczekiwaniach niz BDSM. Gdyby opisany gosciu
naprawde takich partnerek poszukiwal toby znalazl. Prawde mowiac to
co opisalas jako "wzbudzajace Twoj zal" dla mnie zabrzmialo jak malo
wiarygodny wykret majacy zamaskowac swoiste zyciowe wygodnictwo.
Tyle ode mnie w temacie tego pana.
Co do kwestii czy swoje preferencje przedstawiac od razu odpowiem
tak: ja bym tego raczej nie robil. Osoba zakochana ma lepsza
tolerancje, i jest wieksza szansa, ze zaakceptuje nietypowe
sklonnosci. Wiec mozna podejmowac proby powolnego oswajania.
Aczkolwiek trzeba miec tez swiadomosc, ze kazdy ma pewne seksualne
pole poza ktore nigdy nie wyjdzie i nie ma po co probowac. Trzeba
miec to wyczucie kiedy i ile czasu probowac warto. Chociazby z
szacunku dla drugiego czlowieka by niepotrzebnie nie bawic sie jego
uczuciami.
Z tym skrywaniem sie to rowniez kwestia wyczucia - oczywistym
nonsensem bylaby wycieczka zwolennika bdsm do klubu z linami,
pejczami i udawanie, ze znalazl sie tam przypadkiem.

[estta1]

seks jest na tyle ważny, że nie powienien szukac przypadkowej
dziewczyny i na niej testowac swoich preferencji. Bo raczej nie
trafi na kogoś kogo bedzie to kręcić na tyle, że poczuje
satysfakcję. Wersje lightową prawie kazdy akceptuje, ale mysle ze
nie o taką tu chodzi bo by nie miał az tylu związków za sobą. No
więc myslę że jest jakis procent kobiet, które marzą o facecie o
takich preferencjach i znając kobiety to jeszcze bardziej się
wstydza do tego przyznać i nawet do głowy im nie przyjdzie szukac
satysfakcji u profesjonalisty. A co do całej reszty z górnej półki
już czyli czy tak można ? jasne że można tylko pytanie jak długo, w
sumie to najbardziej mnie w tym poscie zaniepokoiło że dizewczyna
jest dużo młodsza od niego. To sugeruje ze chcial kogoś naiwnego,
zakochanego bez pamieci a co za tym idzie istotkę której nawet do
głowy nie przyjdzie że można oszukiwac i chodzic do prostytutki.
Myślę że kobieta po przejściach że tak powiem w skrócie byłaby
bardziej tolerancyjna i łatwiej zaakceptowałaby tego typu związek.
Moim zdaniem facet powinien isc na kompromis- nie wybierac sobie
slicznej, młodej idealne kandytaki na matkę dzieciom i żonę tylko
trochę pomyśleć i poszukac kobiety albo stricte o takich
preferencjach albo skłonej do ich zaakceptowania w jakies tam wersji
i częstotliwosci + od czasu do czasu nawet ta prostytutka. dla mnie
taki układ byłby do zaakceptowania i wolałabym wiedziec o nim niż
byc oszukiwaną. No ale ja trochę w zyciu przeszłam i takie rzeczy
specjalnie mnie nie dziwią, nie chciałabym natomiast miec w domu
seksualnego frustrata, bo to się przenosi na inne strefy.

[anula36]

takie zwiazki - w domu po bozemu,zona, dzieci, szklanka herbaty i dobre wrazenie,a cala reszta poza domem byly, sa i beda.Ilu gejow ozenilo sie i nawet splodzilo dzieci.
Jestem jednak za 100% szczeroscia nim sie taki uklad zalegalizuje- rozne sa ludzkie priorytety,jako kobieta po przejsciach moglabym na rozne rzeczy przymknac oko, ale bez wmawiania sobie przy tym wielkiej milosci. Albo milosc,albo wyrachowanie,nie nalezy tego mieszac.

[femme.fatale1978]

Oj posypały się gromy na "innego" ;) Że egoista, że sku.....yn, że manipulator
itd. Wszystkim żal nieświadomej młodej żony, nikt nie spróbował wejść w skórę
"odmieńca".

38 lat to nie jest już młokos. Człowiek zna swoje potrzeby, wady, wie czego w
życiu chce. Poza BDSM, to zupełnie normalny facet. Świetna praca, kariera w
rozkwicie, sytuacja finansowa ponad przeciętną. Wieczorami wraca do dużego
pustego domu za miastem i jest sam jak kołek. Wyszumiał się, dojrzał, chce tego
co ma większość jego rówieśników: stabilizacji, żony, dzieci - rodziny.

W jaki sposób ma to "odmieniec" osiągnąć? Kolejne 38 lat czekać aż wreszcie
trafi na egzemplarz kobiety, która podziela jego upodobania, a oprócz tego jest
normalna? Wystarczy mu życia? Prawdopodobieństwo, że na kogoś takiego trafi jest
niewielkie. Kobiet, które kochają taki seks jest podobno bardzo mało.

Jasne że szukał przez portale i strony o BDSM. Spotykał się z takimi kobietami,
tylko zawsze okazywało się, że jeśli w łóżku jest o.k., to poza nim kompletna
klapa! Zero, dno i totalny rozdźwięk. Krótko mówiąc na strażniczkę domowego
ogniska (o jakiej on marzy) te panie się z różnych przyczyn się nie nadają.

Druga kwestia - rezygnacja z BDSM. Podobno się nie da. To jedyny sposób, który w
jego przypadku rozładowuje napięcie seksualne, przynosi pełną satysfakcję i
zaspokojenie. Seks tradycyjny to kompromis, ukłon w stronę kobiety z którą jest.
On kocha się w ten sposób ale nie czuje spełnienia, ulgi. Jest ciągły niedosyt i
frustracja, to tak jakby zaspokojony partner zostawiał cię tuż przed wielkim
orgazmem, który już się zaczynał i KONIEC!

Cóż, jak widać niełatwe jest życie "odmieńca". Większych szans na normalność nie
widać. Pozostaje wieczna samotność + dorywczy seks z ogłoszenia lub nie do końca
uczciwa gra małżeńska i społecznie potępienie :/


P.s. Żeby było jasne, nie bronię go, nie usprawiedliwiam, próbuję jedynie zrozumieć.

[kachna79]

> Oj posypały się gromy na "innego" ;)
Zauważ, że gromy posypały się nie dlatego, że facet ma takie
upodobania, ale dlatego, że nie poinformował o nich żony.
Co do Jego zalet - doceniam je, ale nie chciałbym być dopełnieniem
Jego rozlicznych sukcesów. Kobieta, która za niego wyszła została
potraktowana przedmiotowo.
Nie zawsze można mieć wszystko - to samo życie.

[femme.fatale1978]

kachna79 napisała:

> > Oj posypały się gromy na "innego" ;)
> Zauważ, że gromy posypały się nie dlatego, że facet ma takie
> upodobania, ale dlatego, że nie poinformował o nich żony.
> Co do Jego zalet - doceniam je, ale nie chciałbym być dopełnieniem
> Jego rozlicznych sukcesów. Kobieta, która za niego wyszła została
> potraktowana przedmiotowo.
> Nie zawsze można mieć wszystko - to samo życie.


Co mu w takim razie radzisz Kachno?

[anula36]

ale on juz dokonal wstepnego wyboru- teraz kazdego dnia bedzie musial wybierac miedzy jedna, a druga opcja.

[kachna79]

> Co mu w takim razie radzisz Kachno?

To pytanie o rady to już grubo po czasie:( Zresztą co mu mogę
poradzić: żyj uczciwie? Bądź szczery w kontaktach z żoną... Buduj
związek na prawdzie... Jego takie rady raczej nie zainteresują.
Myślę, że powinien stopniowo wprowadzać żonę w tajniki swojego
życia, a co ona z tym zrobi - nie wiem.
Wg. mnie sprawa się rypnie - im później tym większe poczucie krzywdy
będzie miała żona.

[anula36]

skoro taki super, czemu sama sie nie zalapiesz:)

[mujer_bonita]

femme.fatale1978 napisała:
> Oj posypały się gromy na "innego" ;) Że egoista, że sku.....yn, że
manipulator
> itd. Wszystkim żal nieświadomej młodej żony, nikt nie spróbował
wejść w skórę
> "odmieńca".

Ciekawe spojrzenie - zamiast współczuć ofierze starać się wejść w
skórę kata :)

> Druga kwestia - rezygnacja z BDSM. Podobno się nie da. To jedyny
sposób, który
> w
> jego przypadku rozładowuje napięcie seksualne, przynosi pełną
satysfakcję i
> zaspokojenie.

Femme - życie to sztuka wyboru! Nie zawsze można mieć wszystko. W
jego przypadku wybór był seks czy rodzina. Chciał wszystkiego,
szkoda, że kosztem żony.

> Pozostaje wieczna samotność + dorywczy seks z ogłoszenia lub nie
do końca
> uczciwa gra małżeńska i społecznie potępienie :/

'NIE DO KOŃCA' uczciwa????? A w którym momencie ona JEST uczciwa????

> P.s. Żeby było jasne, nie bronię go, nie usprawiedliwiam, próbuję
jedynie zrozu
> mieć.

Zauważ, że większość ludzi ROZUMIE co nie oznacza, że popiera! Nie
myl tych kwestii.

[femme.fatale1978]

mujer_bonita napisała:

> femme.fatale1978 napisała:
> > Oj posypały się gromy na "innego" ;) Że egoista, że sku.....yn, że
> manipulator
> > itd. Wszystkim żal nieświadomej młodej żony, nikt nie spróbował
> wejść w skórę
> > "odmieńca".
>
> Ciekawe spojrzenie - zamiast współczuć ofierze starać się wejść w
> skórę kata :)


Współczuć ofierze - proste i oczywiste, to każdy potrafi. Znacznie trudniej jest
zrozumieć i wejść w skórę tego "złego" :)



> Femme - życie to sztuka wyboru! Nie zawsze można mieć wszystko. W
> jego przypadku wybór był seks czy rodzina. Chciał wszystkiego,
> szkoda, że kosztem żony.


Co według ciebie powinien wybrać?

[mujer_bonita]

femme.fatale1978 napisała:
> Co według ciebie powinien wybrać?

Zakładając, że nie da się znaleźć kobiety, która byłaby w stanie
zaspokoić jego potrzeby i w łóżku i w życiu codziennym (w co ciężko
uwierzyć) wybór ma taki:
- rezygnacja z BDSM i związek (podobno nie może)
- związek z kobietą, która lubi tego typu zabawy ale nie kręci go
poza tym
- samotność

Przykre? Bardzo, ale takie jest życie niestety. Skoro ma takie
preferencje to niestety musi się liczyć z ograniczeniami. Życie bywa
brutalne ale nie daje to nikomu prawa do krzywdzenia innych.

[femme.fatale1978]

mujer_bonita napisała:

> femme.fatale1978 napisała:
> > Co według ciebie powinien wybrać?
>
> Zakładając, że nie da się znaleźć kobiety, która byłaby w stanie
> zaspokoić jego potrzeby i w łóżku i w życiu codziennym (w co ciężko
> uwierzyć) wybór ma taki:
> - rezygnacja z BDSM i związek (podobno nie może)
> - związek z kobietą, która lubi tego typu zabawy ale nie kręci go
> poza tym
> - samotność
>
> Przykre? Bardzo, ale takie jest życie niestety. Skoro ma takie
> preferencje to niestety musi się liczyć z ograniczeniami. Życie bywa
> brutalne ale nie daje to nikomu prawa do krzywdzenia innych.


Jak to dobrze, że Stwórca nas nie pokarał takimi preferencjami! ;) Dzięki temu
możemy teoretyzować na forum i oceniać życie innych siedząc w wygodnym fotelu ;

[mujer_bonita]

femme.fatale1978 napisała:
> Jak to dobrze, że Stwórca nas nie pokarał takimi preferencjami! ;)
Dzięki temu
> możemy teoretyzować na forum i oceniać życie innych siedząc w
wygodnym fotelu ;

Jasne. Są nawet gorsze rzeczy. Można jeszcze dziękować, że nie
postawił nam na drodze kogoś takiego :)

PS. Nie oceniamy człowieka tylko postępowanie.

[eeela]

> Ciekawe spojrzenie - zamiast współczuć ofierze starać się wejść w
> skórę kata :)

Współczuć ofierze to bardzo łatwa rzecz. Zrozumienie, wybaczenie, współczycie
wobec kata wymaga już trochę wyobraźni i głębszej refleksji.

Nie chcę sprawiać wrazenia, że popieram decyzję faceta opisywanego w tym wątku.
Jak ktos wyżej słusznie powiedział, gość powinien był ruszyć łbem i nie szukać
zwolenniczek SM wśród kandydatek na dom, rodzinę i dzieci, ale poszukac
kandydatki na dom, rodzinę i dzieci wśród zwolenniczek SM, skoro to dla niego
takie kluczowe. Facet wykazał się wygodnictwem, brakiem pomyślunku i brakiem
szacunku dla swojej żony z założenia. Niemniej można zrozumieć jego narastającą
frustrację, jego lęk przed samotnością, jego strach przed kolejną porażką.
Przecież nigdzie nie jest napisane, że on tej dziewczyny nie kocha. Kocha
zapewne, na swój sposób, nie chce stracić kolejnej bliskiej sercu osoby, boi się
obnażyć ze swoimi skłonnościami, pewnie ma traumę na samą myśl o tym po tylu
przejsciach.

Tak, bardzo łatwo jest potępiać winnych i współczuć skrzywdzonym. Trochę
trudniej najwyraźniej przychodzi niektórym zrozumiec, że winni również często są
pokrzywdzeni, że często wcale nie chcieli źle, tylko zaplątali się z powodu
głupoty i/lub niefortunnego zbiegu okoliczności w sieć krzywd, win, błędów,
kłamstw i nieporozumień. Bardzo łatwo jest wołać: mam zasady, jestem porządnym
człowiekiem, każdy, kto nie ma zasad, jest człowiekiem złym i zasługuje na
potępienie. Frollo był takim czlowiekiem, ufnym w moc swoich zasad i swojej
słuszności, a zarazem, jednocześnie, tym krzywdzącym potworem, który wcale nie
chciał źle, tylko zaplątał się w tę sieć krzywd i win z powodu własnej głupoty i
ograniczenia.

Nadmierna ufność w niepodważalną słuszność własnych zasad i racji jest własnie
taką głupotą, która może doprowadzić do tragedii, i do nieświadomego,
nieplanowanego i niechcianego postawienia się w pozycji kata, a nie ofiary.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Tak, bardzo łatwo jest potępiać winnych i współczuć skrzywdzonym.
Trochę
> trudniej najwyraźniej przychodzi niektórym zrozumiec, że winni
również często s
> ą
> pokrzywdzeni, że często wcale nie chcieli źle, tylko zaplątali się
z powodu
> głupoty i/lub niefortunnego zbiegu okoliczności w sieć krzywd,
win, błędów,
> kłamstw i nieporozumień.


A czy wspaniałej Eeeeli tak trudno jest pojąć, że ktoś może ROZUMIEĆ
a nawet WSPÓŁCZUĆ temu człowiekowi ale nie uznawać tego za
usprawiedliwienie krzywdy wyrządzanej drugiemu człwiekowi?
Taaaaak... do tego trzeba mieć nieco większą wyobraźnię :)

[eeela]

ktoś może ROZUMIEĆ
> a nawet WSPÓŁCZUĆ temu człowiekowi ale nie uznawać tego za
> usprawiedliwienie krzywdy wyrządzanej drugiemu człwiekowi?

Ktoś nigdy temu rozumieniu nie daje wyrazu. Natomiast bardzo często daje wyraz
swojej żądzy 'sprawiedliwości' w wydaniu Hammurabiego, jak wyżej dyskutowane ;-P

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Ktoś nigdy temu rozumieniu nie daje wyrazu. Natomiast bardzo
często daje wyraz
> swojej żądzy 'sprawiedliwości' w wydaniu Hammurabiego, jak wyżej
dyskutowane ;-
> P

Niektórym wystarczy słowo 'rozumiem' nie muszą pisać
pretensjonalnych elaboratów.

Daję wyraz uczucim silniejszym a tu zdecydowanie przeważa
współczucie dla żony. Pomyśl, że Twoja młodsza siostra trafi na
takiego człowieka i zastaów się komu bardziej współczujesz :)

[eeela]

Oczywiście, że mojej siostrze. Ale współczułabym bardziej jej również w
sytuacji, gdyby to ona była w pozycji kata, a nie ofiary, z tej prostej
przyczyny, że jest moją siostrą i jej punkt siedzenia bardziej mnie obchodzi.
Argument - wybacz - kompletnie od czapy.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Ale współczułabym bardziej jej również w
> sytuacji, gdyby to ona była w pozycji kata, a nie ofiary, z tej
prostej
> przyczyny, że jest moją siostrą i jej punkt siedzenia bardziej
mnie obchodzi.

A widzisz ja zawsze bardziej współczuję ofierze niezależnie od tego
czy kat jest mi bliską osobą czy nie :)

Jak również nie mam w zwyczaju rozczulać się nad katami :)

[eeela]

> Jak również nie mam w zwyczaju rozczulać się nad katami :)

Obyś sama się kiedys katem nie znalazła, tylko tyle Ci życzę.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Obyś sama się kiedys katem nie znalazła, tylko tyle Ci życzę.

Pracuję nad tym, żeby tak się nie stało. A jeżeli już, to nie chcę
niczyjego rozczulania, współczucia.

A ja Tobie życzę nauczenia się nie mylenia współczucia z
usprawiedliwianiem i zdejmowaniem odpowiedzialności za czyny.

[eeela]

> A ja Tobie życzę nauczenia się nie mylenia współczucia z
> usprawiedliwianiem i zdejmowaniem odpowiedzialności za czyny.

Szczerze mówiąc, w niedotyczących mnie lub moich bliskich przypadkach, o których
mogę sobie czysto teoretyzowac, jestem o wiele bliższa usprawiedliwianiu niż
współczuciu. Żywię bowiem dość silne przekonanie o rządzącym nami determinizmie
i chociaż nie wykluczam istnienia wolnej woli, uważam, że jest ona drastycznie
ograniczona determinującymi nas złożonymi czynnikami biologiczno-społecznymi.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Żywię bowiem dość silne przekonanie o rządzącym nami determinizmie
> i chociaż nie wykluczam istnienia wolnej woli, uważam, że jest ona
drastycznie
> ograniczona determinującymi nas złożonymi czynnikami biologiczno-
społecznymi.

To jest właśnie 'usprawiedliwiactwo' na które jestem wręcz uczulona!
Człowiek MA wolną wolę i ROZUM, który powinien chronić przed
zapędami krzywdzenia innych. To, że ktoś woli kierować się własnym
egoizmem (jak najbardziej naturalnym przecież) nie jest
okolicznością łagodzącą.

'Usprawiedliwiactwo' to zwalanie odpowiedzialności za własne życie
na innych, naturę, los, okoliczności, czynniki biologiczno-społeczne
i wszytko inne na co się da. Podpieranie własnego lenistwa,
wygodnictwa, głupoty, egoizmu i wielu innych negatywnych cech.
Brrrr...

[eeela]

> Człowiek MA wolną wolę i ROZUM, który powinien chronić przed
> zapędami krzywdzenia innych.

Skąd masz tę pewność? Jesteś wierząca? Dlaczego żądasz, żeby wszyscy wokół
podzielali tę Twoją wiarę? Ja nie wykluczam wolnej woli. Ale zbyt wiele
widziałam przypadków ludzkiego zaplątania się bez żadnej złej woli, a po prostu
w wyniku braku umiejętności, skrzywienia przez życie, przez chorobę, przez zbyt
silne dziedzictwo.


Podpieranie własnego lenistwa,
> wygodnictwa, głupoty, egoizmu i wielu innych negatywnych cech.
> Brrrr...

Nie szukam usprawiedliwienia dla swojego wygodnictwa, swojej głupoty i swojego
egoizmu. Moje poglądy nie mają nic wspólnego z szukaniem usprawiedliwienia dla
samej siebie. Ciekawa jestem, czym wobec tego jeszcze je możesz wytłumaczyć,
jesli tak bardzo nie potrafisz zaakceptowac, że można miec takie poglądy na
podstawie własnych przemyśleń i obserwacji, a nie z chęci samousprawiedliwiania.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Skąd masz tę pewność? Jesteś wierząca? Dlaczego żądasz, żeby
wszyscy wokół
> podzielali tę Twoją wiarę?

Nie trzeba być wierzącym, żeby wiedzieć, że człowiek może decydować
o własnych czynach, nie ośmieszaj się.

> jesli tak bardzo nie potrafisz zaakceptowac, że można miec takie
poglądy na
> podstawie własnych przemyśleń i obserwacji, a nie z chęci
samousprawiedliwiania

Bo tak działa właśnie 'usprawiedliwiactwo'. Zaprzeczenie własnego
udziału w zdarzeniach :)

[eeela]

> Nie trzeba być wierzącym, żeby wiedzieć, że człowiek może decydować
> o własnych czynach, nie ośmieszaj się.

Ja się ośmieszam? :-) To nie ja z niesamowitą pewnościa siebie głoszę prawdy
objawione o rzeczach, które dla dziesiątek i setek pokoleń ludzi pozostały
nieodgadnione - do dziś. Nikt nie jest w stanie precyzyjnie okreslić, gdzie
przebiega granica między działaniem determinantów a działaniem wolnej woli.
Poczytaj sobie akta sądowe, albo chociaż pooglądaj kryminały - tam się aż roi od
trudnych przypadków, w których obrona i oskarżenie rozciągają tę granicę do
niewyobrażalnych, a przy tym wcale nie niewiarygodnych rozmiarów.


> Bo tak działa właśnie 'usprawiedliwiactwo'. Zaprzeczenie własnego
> udziału w zdarzeniach :)

Tak - Ty wiesz lepiej, jakie kryteria ja stosuję w osądzaniu swoich własnych czynów.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Tak - Ty wiesz lepiej, jakie kryteria ja stosuję w osądzaniu
swoich własnych cz
> ynów.

Nie ja - sama to przyznałaś parę postów wyżej :)

[eeela]

Gdzie napisałam, że używam determinizmu do usprawiedliwiania się przed samą sobą
ze swoich grzechów?

[kmoczar]

eeela napisała:
> Jak również nie mam w zwyczaju rozczulać się nad katami :)

pytanie dla czego tego samego nie życzysz bohaterce opisanej przez autorkę wątku?

można współczuć facetowi jak ktoś ma dość wyobraźni. większość tutaj chyba ma
ale, skupiła się na problemie który bardziej rzucił się w oczy - facet osiąga
małżeństwo przy pomocy manipulacji - przemilczeniu - braku szczerości.
Tak, widzę mężczyznę który ma problem - gdyby autorka napisała "mam znajomego
który nie może sobie znaleźć partnerki do stałego związku podzielającej jego
upodobania seksualne" - pewnie spotkałoby się to z powszechnym odbiorem na
zasadzie "biedactwo" - współczucie w czystej postaci - jestem pewien.
ale jeśli autorka pisze: mam kumpla który ma problem i w sposób planowy robi w
ch...a małżonkę zanim nią jeszcze zdążyła zostać, to halo! coś innego trochę
wysuwa się na plan pierwszy.
A może tak: mam kumpla który ma straszne problemy w pracy - ważny projekt
zawalił - teraz więc chodzi po osiedlu w nocy i leje kastetem meneli - już mu
trochę lepiej - biedny chłopak, prawda? :p
To, że nie mogę sobie dać z czymś rady nie uprawnia, abym sięgał i skorzystał z
kogoś kto mi akurat spasuje do poprawienia mojej sytuacji.

[eeela]

> eeela napisała:
> > Jak również nie mam w zwyczaju rozczulać się nad katami :)

Po pierwsze: pilnuj, proszę, porządku cytowania, bo konfudujesz czytelników
swoich wypowiedzi. Cytujesz pod moim nickiem wypowiedź krytykującej moje zdanie
Bonity, po czym przeprowadzasz krytykę mojego stanowiska. Pomieszanie z poplątaniem.


> A może tak: mam kumpla który ma straszne problemy w pracy - ważny projekt
> zawalił - teraz więc chodzi po osiedlu w nocy i leje kastetem meneli - już mu
> trochę lepiej - biedny chłopak, prawda? :

Wszystkim, którzy przeprowadzają tego typu analogie, odpowiadam: tu mamy do
czynienia z czynem karalnym, a tam nie. Nie mówię, że stan kodeksu karnego
powinien być naszą ostateczną wyrocznią w życiu, ale jest jednak dość ważnym
odnośnikiem, więc radziłabym uważać z takimi porównaniami, bo można się z nimi
zapędzić w całkowitą bezzasadność.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Wszystkim, którzy przeprowadzają tego typu analogie, odpowiadam:
tu mamy do
> czynienia z czynem karalnym, a tam nie. Nie mówię, że stan kodeksu
karnego
> powinien być naszą ostateczną wyrocznią w życiu, ale jest jednak
dość ważnym
> odnośnikiem, więc radziłabym uważać z takimi porównaniami, bo
można się z nimi
> zapędzić w całkowitą bezzasadność.

W wicu się jesteś zwinna niczym węgorz. Tylko po co? Sport dla
sportu? Kmoczar podał bardzo dobrą aczkolwiek niewygodną analogię,
uczepiłaś się drobnej technicznej kwestii. Jakby pobicie nie było
zabrnione w KK to wszystko byłoby ok? Kolega mógłby se lać kogo
chce, żeby sobie ulżyć?

Spasuj trochę. Starasz się udowodnić swoją rację z determinacją
godną lepszej sprawy i zaczynasz się ocierać o granicę absurdu.

[eeela]

Kmoczar podał bardzo dobrą aczkolwiek niewygodną analogię,
> uczepiłaś się drobnej technicznej kwestii.

Moim zdaniem błąd porównywania zdrady małżeńskiej i fizycznego katowania
absolutnie nie jest drobną techniczną kwestią. No ale cóż, to już kwestia
osobistej hierarchii wartości...

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Moim zdaniem błąd porównywania zdrady małżeńskiej i fizycznego
katowania
> absolutnie nie jest drobną techniczną kwestią. No ale cóż, to już
kwestia
> osobistej hierarchii wartości...

Echhh węgorzu... oczywiście nie odpowiedziałaś na pytanie :)
Niewygodne, oj niewygodne.... :)

[eeela]

Które? Że gdyby przemoc fizyczna nie była zakazana, to facet mógłby jej moim
zdaniem używać? Moim zdaniem odpowiedź zawierała się w moim komentarzu.
Napisałam już dwa razy, napiszę i trzeci - dla mnie, w wyznawanym przeze mnie
systemie wartości, przemoc fizyczna jest daleko gorszym wykroczeniem niż
niewierność małżeńska.

[kmoczar]

> Wszystkim, którzy przeprowadzają tego typu analogie, odpowiadam: tu mamy do
> czynienia z czynem karalnym, a tam nie.

Oszustwa popełnione na najbliższej (przynajmniej potencjalnie) osobie jaką się w
życiu miewa, nie uważasz za czyn sam w sobie naganny, jeśli przez chwilę - nie
szukać usprawiedliwień?
Piszę więc tylko o tym.
O wciąganiu osób trzecich, w rozwiązanie moich problemów ich kosztem. Weź pod
uwagę, że jego postępowanie to oszukiwanie i planowana metodyczna zdrada żony.
Mówimy o sile jego determinant i o tym czy według nas, jego nieuczciwe
zachowanie jest, w tej trudnej sytuacji mówiąc kolokwialnie ok, czy mimo niej -
wcale takie nie jest.
Jeśli uważasz, że mój przykład był zły bo tam gość robił złe rzeczy a do tego
prawdziwego nie ma się o co przyczepić - nawet po odjęciu na chwilę jego powodów
- to się mijamy całkowicie, ale przynajmniej zrozumiem Twoje stanowisko. A jeśli
tak jednak nie uważasz, to przykład nie był taki zły.
W moich oczach nie osłabiłaś mojej analogii, a nawet przez rozpaczliwy na nią
atak wzmocniłaś moją wiarę w jej celność :P

> Po pierwsze: pilnuj, proszę, porządku cytowania, bo konfundujesz czytelników
> swoich wypowiedzi.

Przepraszam za zamieszanie z cytatami - będę uważniejszy.

[eeela]

> Jeśli uważasz, że mój przykład był zły bo tam gość robił złe rzeczy a do tego
> prawdziwego nie ma się o co przyczepić - nawet po odjęciu na chwilę jego powodó
> w
> - to się mijamy całkowicie, ale przynajmniej zrozumiem Twoje stanowisko.

Nigdzie nie napisałam, że nie ma się do czego przyczepić. Wręcz przeciwnie.
Natomiast analogia w moim odczuciu nadal jest chybiona, bo dla mnie między
zdradą małżeńską a fizycznym atakiem na kogoś istnieje przepaść. I jeśli ktoś
jej nie widzi, w moim odczuciu ma zachwianą hierarchię wartości.

[mujer_bonita]

eeela napisała:
> Natomiast analogia w moim odczuciu nadal jest chybiona, bo dla
mnie między
> zdradą małżeńską a fizycznym atakiem na kogoś istnieje przepaść. I
jeśli ktoś
> jej nie widzi, w moim odczuciu ma zachwianą hierarchię wartości.

Jeszcze co do prawa - nie przyszło Ci do głowy, że za zdradę
małżeńską też grozi kara zastrzeżona w przepisach? Tą karą jest
rozwód z orzeczeniem o WINIE! W obu przypadkach sędzia uznaje kogoś
za WINNEGO w obliczu prawa :)

[eeela]

Po pierwsze - zaznaczyłam, że nie głoszę nieomylności kodeksu karnego jako
ostatecznej wyroczni. Po drugie - twój przykład jest zaczerpnięty z kodeksu
cywilnego, nie karnego, co - skoro się już uparłaś histerycznie trzymać mojej
uwagi o prawie skodyfikowanym - mogłabyś wziąć pod uwagę. Po trzecie,
podkresliłam już doprawdy zbyt wiele razy, że kwestia głębokiej różnicy między
niewiernością małżeńską a przemocą fizyczną wynika z mojego osobistego systemu
wartości. Czemu oczywiście nie przeszkadza fakt, że przepaść między tymi
wykroczeniami ma również swoje odbicie w prawie skodyfikowanym, jak też i w
ogólnym społecznym postrzeganiu.

[mujer_bonita]

Och węgorzu, węgorzu.... wijemy się, wijemy :) Aż miło popatrzeć :)

[kmoczar]

eeela bardzo uparcie udajesz, że nie da się mnie zrozumieć :D
nie piszę tylko o zdradzie! pisze, przede wszystkim, o wielkim oszustwie - być
może na całe życie.

może jako mężczyzna myślę trochę inaczej, ale dwa razy solidnie dostałem łomot i
wolę dostać jeszcze sto razy w rozsądnych odstępach czasowych, niżbym się miał
dowiedzieć, że żona przemilczała coś o wielkiej wadze w istotnym dla związku
temacie i dopuszczała jeszcze przed ślubem zdradzanie mnie z powodów, które
świadomie również przemilczała.
to, że wspomniany KK nic o tym czynie nie mówi nie zmienia mojego myślenia i
jeśli uważasz, że prawidłowo byłoby gdybym tą relacje 'wykroczeń' widział
odwrotnie to musimy przyjąć, że oboje dla siebie nawzajem mamy zachwianą
hierarchię wartości.

[eeela]

to musimy przyjąć, że oboje dla siebie nawzajem mamy zachwianą
> hierarchię wartości.

Szczerze mówiąc - nie sądzę, żeby tak było :-)

Jeśli upierasz się przy tej analogii, to żeby była ona poprawnie przeprowadzona,
powinna byc bardziej składna i konsekwentna. Skoro mamy regularne i planowane
oszustwo, porównajmy je do regularnego i planowanego znęcania się fizycznego! I
teraz powiedz mi, czy nadal uważasz, że wybrałbyś to drugie.

[kmoczar]

eeela napisała:
> mamy regularne i planowane
> oszustwo, porównajmy je do regularnego i planowanego znęcania się fizycznego! I
> teraz powiedz mi, czy nadal uważasz, że wybrałbyś to drugie.

:D ale ja nie o tym mówię w ogóle :p

porównałem tylko dla tego aby uzmysłowić Ci, że jeśli koleś poszedłby gdzieś na
ulicę i komuś tam obił twarz to w myśl kodeksu należałaby mu się kara, natomiast
obity człowiek zaleczyłby się po tygodniu czy dwóch, a rzeczona żona może zostać
poszkodowana na całe życie, (może nawet nigdy nie dowiedzieć się o tym, że mogła
mieć lepsze życie gdyby nie oszustwo - została ubezwłasnowolniona w tej kwestii).
no i nie wiem co na to kodeks nic nie mówi więc pewnie nie zawsze kodeks opisuje
proporcjonalnie wielkość wyrządzanego cierpienia. tylko tyle chciałem powiedzieć
- przykład mówi, że mogę raz dostać i to bedzie karalne co jak sądze oboje bysmy
woleli, niz byc oszukanym od startu przez całe zycie z zoną, choc to nie jest
karalne.

napisałem, że nie można oszukiwać i zdradzać żony która o ile wiemy nie wykazuje
złej woli bo tak uchronimy się od poczucia niespełnienia i per analogia nie
można kogoś tłuc bo się ma zły humor - to był taki zabieg, mający coś
wyjaskrawić - nie można sobie poprawiac sytuacji kosztem biorąc sobie jako
narzędzie - przemocą czy oszustwem kogoś trzeciego - nie chcę tu dodatkowo
rozmawiać o ulubionych formach
zła. po co to Twoje pytanie? dla szermierki żeby wbijać szpilę dalej - wolałbym
drugie - regularną przemoc fizyczną - bo mógłbym się świadomie natychmiast
wyplątać (przynajmniej miałbym potrzebną do decyzji wiedzę), w drugim przypadku
żyłbym nieświadomie pozbawiany godności przez pozornie mi bliską osobę

odpowiadam Tobie, ale wolałbym abyśmy zostali przy zasadniczym temacie, który
jest wystarczająco irytujący i ciekawy :D

[eeela]

> porównałem tylko dla tego aby uzmysłowić Ci, że jeśli koleś poszedłby gdzieś na
> ulicę i komuś tam obił twarz to w myśl kodeksu należałaby mu się kara, natomias
> t
> obity człowiek zaleczyłby się po tygodniu czy dwóch, a rzeczona żona może zosta
> ć
> poszkodowana na całe życie,

Rozumiem, że chodzi Ci o to, że bywają rzeczy karalne w świetle prawa, które są
mniej krzywdzące niż te, które w KK miejsca nie znalazły. Jasne. Zgoda. Kradzież
zegarka jest z pewnością mniej szkodliwa niż ożenek z wyrachowania z kobietą,
która o tym wyrachowaniu i jego uwarunkowaniach nie ma pojęcia. Takie przykłady
mozna mnożyć w nieskończoność, ale 1) ja przecież zaznaczyłam, że nie głoszę
ostateczności KK 2) zaznaczyłam też, o co mi dokładnie chodzi, czyli o to, że
przemoc fizyczna jest większą zbrodnią niż niewierność małżeńska. I
przystawianie tutaj jednorazowego obicia komuś gęby a całego życia opartego na
kłamstwie nie ma żadnej racji bytu - podałam bardziej adekwatne porównanie.

> napisałem, że nie można oszukiwać i zdradzać żony która o ile wiemy nie wykazuj
> e
> złej woli bo tak uchronimy się od poczucia niespełnienia i per analogia nie
> można kogoś tłuc bo się ma zły humor

Wydaje Ci się, że ktoś okłamujący żonę albo napieprzający przypadkowych
przechodniów nie może odczuwać przy tym spelnienia? Ależ oczywiście, że może. Są
ludzie, którzy kłamią, krzywdzą, oszukują, a przy tym sa przekonani o swojej
racji, często głęboko wierząc, że to oni są wyznawcami słusznych zasad, że to
oni są krzywdzeni, że to reszta świata się myli. O fanatyków własnej racji wcale
nietrudno, o wszelkich maściach, kolorach, religiach i systemach wartości.

wolałbym
> drugie - regularną przemoc fizyczną - bo mógłbym się świadomie natychmiast
> wyplątać (przynajmniej miałbym potrzebną do decyzji wiedzę), w drugim przypadku
> żyłbym nieświadomie pozbawiany godności przez pozornie mi bliską osobę


Już kiedyś prowadziłam burzliwą dyskusję z Bonitą na ten temat. Moim zdaniem
ktoś, kto Cię oszukuje i zdradza, nie pozbawia godności Ciebie, tylko siebie.
Zupełnie nie rozumiem, dlaczego czyjeś występki miałyby naruszać Twoją godność!
Jeśli się wydadzą, naruszają Twój spokój psychiczny, Twój komfort, Twoją wiarę w
siebie, w ludzi, robią Ci oczywiście straszną krzywdę, ale Twojej godności nic
złego zrobić nie mogą.

[kmoczar]

co do płaszczyzny naszej pogawędki na której porównujemy na różne sposoby
oszustwo i bicie to już dawno straciła ta dyskusja ostrość i sens, oboje używamy
tych samych słów ale mówimy o różnych rzeczach, Ja pasuję!

Co do kwestii
> Wydaje Ci się, że ktoś okłamujący żonę albo napieprzający przypadkowych
> przechodniów nie może odczuwać przy tym spełnienia?

Nie wydaje mi się :P jeśli w którymś momencie tak zabrzmiałem to coś nie jasno
formułuje swoje myśli, zupełnie nie chciałem o niczym takim mówić.

Co do kwestii godności - to zapowiadałaby się dyskusja z dziedziny lingwistyki
bardziej niż na temat, w Twoim ujęciu godność jest wartością zewnętrznie
'nieodbieralną' co jest jednak chyba niezgodne z powszechnym rozumieniem tego
słowa (nawet konstytucja ją chroni, a czyż może konstytucja chronić coś czego
nikt i tak nie może nam odebrać?) :D
ale to nie na to forum raczej temat
ja jestem zdania, że opisywany człowiek odbiera swojej małżonce godność oraz
prawo do stanowienia o sobie, a na dodatek robi to z pozycji osoby która tylko
pozornie jest osobą godną zaufania, zrobił z niej środek przeciwbólowy. Tak
wiem, człowiek ma ileś tam lat, coraz mniej czasu - tonący potrafią piąć się do
góry ściągając w dół swoich towarzyszy, ale nie rozgrzeszę za takie zachowanie
tych którzy robią to w życiu a nie w wodzie.
Celując już prosto w Twoją stronę eela, sądzę, że nie przekonamy się nawzajem,
myślę, że rozumiem Twoje stanowisko, Ty pewnie moje zresztą też i cóż... nic to
nie daje :D
Zabraliśmy głos w sprawie

[eeela]

> Celując już prosto w Twoją stronę eela, sądzę, że nie przekonamy się nawzajem,
> myślę, że rozumiem Twoje stanowisko, Ty pewnie moje zresztą też i cóż... nic to
> nie daje :D


Zwłaszcza, że w sumie nasze stanowiska tak naprawdę niewiele się różnią. Ja
wcale przecież nie pochwalam posunięć tego pana. Gdyby był to mój znajomy albo
jego żona byłaby mi w jakiś sposób bliska, na pewno nie rozpatrywałabym sprawy z
taką obojętnością, tylko przygadałabym facetowi do sumienia i rozumu. Nie
pochwalam jego postępowania w żadnym stopniu.

Jedyne, przy czym się upieram, to to, że istotnie nie do końca jesteśmy panami
swojego losu, że w większości sytuacji postępowanie 'grzesznika' tłumaczy wiele
złożonych wpływów, nad którymi on nie miał być może mocy zapanować. Jeśli ktoś
ma wystarczająco otwarty umysł, żeby uświadomić sobie te wpływy, nie szukając
zarazem w nich dla siebie usprawiedliwienia, wówczas ma szansę wyrwać się
przynajmniej częściowo ze szponów determinizmu - ale z drugiej strony, za czego
sprawą mamy otwarte umysły? Przecież również genów, środowiska, wychowania...
Zasady są nam bardzo potrzebne, żeby stwarzać wytyczne dla w miarę
bezproblemowego współżycia w społeczeństwie, i w sumie dobrze, że istnieją ci,
którzy tak gorączkowo, a czasami wręcz fanatycznie potępiają tych, którzy zasady
łamią, bo inaczej nie miałyby one mocy działania. Ale ja na fanatyzm zdobyć się
nie potrafię, więc trudno mi przychodzi jednoznaczne definiowanie grzechów i
win. Zbyt często widzę pod nimi krzywdę i zagubienie, a nie złą wolę.

[kmoczar]

eeela napisała:

> Zwłaszcza, że w sumie nasze stanowiska tak naprawdę niewiele się różnią.

OK, w ocenie sytuacji może się zgadzamy, w ocenie człowieka raczej nie. Ja życzę
ludziom tego pokroju bardzo solidnego zostawiającego bliznę ku przestrodze -
kopa, temu konkretnemu najlepiej od żony. I nie uważam, żebym w tym momencie
dopuszczał się fanatyzmu - opisany przypadek na tym forum jest dla mnie jak na
razie wybitnym przykładem wygodnickiego, egoistycznego sk...stwa, a nie
delikatnej, trudnej do oceny sytuacji.
Człowiek miał do wyboru:
- kilka opcji mniej lub bardziej ryzykownych czy trudnych ALE uczciwych
- jedną wygodną-łatwą-nieuczciwą dającą duża gwarancję ciepła rodzinnego przez
najbliższe kilka lat oraz prawie równie dużą gwarancję na dramat za kilka kolejnych

co wybiera - oczywiście na razie ciepło domowego ogniska a później się okaże -
może zacznie zdradzać, może dostosowywać małżonkę. a ma już plan jeśli zdrada
wyjdzie na jaw? powie prawdę czy uzna, że nie ma takiej potrzeby? jeśli prawdę,
to będzie próbował wymóc na żonie zaakceptowanie faktu konieczności zdrad?
uświadomi ją, że na polu seksualnym nigdy go nie satysfakcjonowała? a jeśli
okaże się że jego ukrywane zapędy zostaną wcześniej zdekonspirowane i okażą się
dla niej nie do zaakceptowania - wyśle ją na terapie? uzna, że plan się nie
powiódł?
wiele pytań - odpowiedzi może znać tylko cierpiący w milczeniu mąż.

Gdyby dla niego tak cholernie było ważne, żeby mieć żonę sm to by sobie ją
zapewnił kosztem np. jej atrakcyjności, inteligencji czy innych cech, jak każdy
to robi. Dobór partnera - to wybór spomiędzy różnych alternatyw, każdy z nas wie
czego chce najbardziej i na to kładzie nacisk. Jeden lubi szczupłe blondynki,
drugi niższy głos, a trzeci - pasjonujące rozmowy o niemieckich ekspresjonistach.
Nasz bohater zaś lubi bdsm i ciepło stworzone przez ciepła kobietę więc sobie
weźmie jednak obie opcje.
To ja mogę sobie sypiać z kobietami o imieniu Dorota bo uwielbiam to imię, no
ale dotąd żadnej nie poznałem co by się na żonę nadała i musiałem się ożenić z Anką.
I nie mówić mi, że przykład jest z du..y bo chodzi o prostą sprawę - małżeństwo
polega na tym, że dwie strony pokazują co mają, dwie strony się decydują i
zawsze coś zyskują i coś tracą - jednak nikt nikogo nie zmusza - wolny wybór (o
ile żadna ze stron nie oszukuje, jak tu).
Ten człowiek postanowił jednak zyskać i nie stracić.

Moja diagnoza - mały wygodnicki krętacz - zero fanatyzmu z mojej strony -
nadmieniłem już że jestem tolerancyjny do przesady - nie żartowałem :D od
początku irytuje mnie na tym forum dogmatyczne podejście bonity do zagadnienia
zdrady :P

Idę szukać jakiejś Doroty...

[eeela]

> Moja diagnoza - mały wygodnicki krętacz - zero fanatyzmu z mojej strony -


Możliwe, że masz rację. Dobrze to na pewno nie wygląda, nawet jeśli starać się
zroumieć ciężar jego sytuacji. Mnie się roi po głowie dużo więcej opisów,
scenariuszów i interpretacji, ale już się czuję trochę wyczerpana tym wątkiem,
zwłaszcza że gdybanie nic w sumie nowego nie wniesie do dyskusji ;-)

[krzysztof-lis]

> jeśli koleś poszedłby gdzieś na ulicę i komuś tam obił twarz to
> w myśl kodeksu należałaby mu się kara, natomiast obity człowiek
> zaleczyłby się po tygodniu czy dwóch, a rzeczona żona może
> zostać poszkodowana na całe życie,

Tak samo obity człowiek może zostać poszkodowany na całe życie a rzeczona żona
może się ogarnąć i dojść do siebie po tygodniu czy dwóch.

Co to za argument?

[mujer_bonita]

kmoczar napisał:
> To, że nie mogę sobie dać z czymś rady nie uprawnia, abym sięgał i
skorzystał z
> kogoś kto mi akurat spasuje do poprawienia mojej sytuacji.

Niewiele osób tutaj to zrozumie. Ciekawe, że Ci którzy wyrażają
zrozumienie dla tego faceta jakoś nie widzą krzywdy wyrządzanej
żonie - może po prostu wolą nie widzieć? Mam co do tego pewną teorię
związaną z syndromem omawianym niedawno na forum i niektóre
wypowiedzi dobitnie ją popierają :)

[kmoczar]

mujer_bonita napisała:

> Mam co do tego pewną teorię
> związaną z syndromem omawianym niedawno na forum i niektóre
> wypowiedzi dobitnie ją popierają :)

no to moje, jej przeczą :D:D:D

[mujer_bonita]

kmoczar napisał:
> no to moje, jej przeczą :D:D:D

Na całe szczęście bo na tym forum czasem można zwątpić czy ludzie
potrafią jeszcze kierować się zdrowym rozsądkiem :)

[kmoczar]

pardon, oczywiście eeela napisała:

> Obyś sama się kiedys katem nie znalazła, tylko tyle Ci życzę.

do tego się odnosiłem

[kachna79]

> Tak, bardzo łatwo jest potępiać winnych i współczuć skrzywdzonym.
Trochę
> trudniej najwyraźniej przychodzi niektórym zrozumiec, że winni
również często s
> ą
> pokrzywdzeni, że często wcale nie chcieli źle, tylko zaplątali się
z powodu
> głupoty i/lub niefortunnego zbiegu okoliczności w sieć krzywd,
win, błędów,
> kłamstw i nieporozumień.

Zacznijmy od tego, że potępiamy czyn, a nie człowieka, który go
dokonał. Jak już wcześniej zaznaczałam mam obojętny stosunek do
upodobań seksualnych naszego bohatera. Natomiast uważam, że bardzo
nie wporządku zachował się w stosunku do żony, ponieważ zataił przed
nią fakt, który istotnie wpłynie na ich małżeństwo. Osobiście nie
mam problemów z oceną tej sytuacji - dla mnie jest to złe.

Dla mnie pojawiają się dwie analogie:
1. jak oceniamy partnera, który jest aseksualny, a do ślubu udaje,
że podoba mu się seks byleby tylko do małżeństwa doszło?

Nasz bohater nadal udaje przed żoną, że seks z nią daje mu
satysfakcję. A może juz nie udaje?
2. druga opcja to tzw. wersja "demo", która zmienia sie po ślubie. Z
tego co kojarzę jest ona raczej potępiana na forum.

> Nadmierna ufność w niepodważalną słuszność własnych zasad i racji
jest własnie
> taką głupotą, która może doprowadzić do tragedii, i do
nieświadomego,
> nieplanowanego i niechcianego postawienia się w pozycji kata, a
> nie ofiary.

Abstrahując od tego co sądzę o tym zdaniu mam prośbę: spróbuj
potraktować trwanie przy zasadach nie jako głupotę, ale raczej
konskwencję w wyborze (tak określiłaś postawę Avide nieco wyżej).

[twardycukierek]

Napisalas o nim:

'Wyszumiał się, dojrzał..'

Czy aby napewno? :D Albo, albo.

[sagittka]

> Myślę że kobieta po przejściach że tak powiem w skrócie byłaby
> bardziej tolerancyjna i łatwiej zaakceptowałaby tego typu
związek.


Właśnie niedawno był na forum wątek (autorka chyba kim), która po
rozwodzie zadała się z takim partnerem i od kilku lat żyje bez
seksu. Jego kręci pissing i tylko w ten sposób osiąga rozkosz, a ona
jest jej pozbawiona, bo "zwykły" seks jemu nie wychodzi.

[cyklista6]

No tak, prawie wszystkie panie chętnie by rozszarpały na strzępy bohatera
niniejszego wątku.

A ja powiem, że go troszkę rozumiem... On naprawdę liczy na to, że uda mu się na
boku co jakiś czas zrzucić stres i jednocześnie odgrywać rolę dobrego ojca
rodziny. I to się może udać - po 40 jego potrzeby będą malały, pojawią się małe
dzieci to też mu dadzą popalić, może rzadziej będzie chciał coś kombinować na boku.

Chcę powiedzieć, że tak lansowane partnerstwo, szczerość i rozmowa wcale nie są
gwarancją szczęśliwego pożycia. A co niektórzy zapewne powiedzą, że bywa wprost
przeciwnie.

W sumie, to poza femme... nikt nawet nie napisał, że - potępiając faceta -
trochę mu go szkoda. No to ja napiszę, że mi go szkoda. Też mam jakieś (jak
wielu facetów) nietypowe, ponadstandardowe pragnienia - i zero szans na ich
realizację w małżeństwie. Na razie, nie zdradzam żony, ale kiedy widzę jak olała
nasz seks to mam czasem ochotę przelecieć dziurę w płocie. I wiem, że gdybym to
zrobił i wydało się, to by mnie wszystkie panie na tym forum najchętniej
rozjechały walcem.

[mujer_bonita]

cyklista6 napisał:
> Chcę powiedzieć, że tak lansowane partnerstwo, szczerość i rozmowa
wcale nie są
> gwarancją szczęśliwego pożycia. A co niektórzy zapewne powiedzą,
że bywa wprost
> przeciwnie.

Oczywiście, ale dorosły człowiek powinien mieć WYBÓR! W tym
przypadku żona została ubezwłasnowolniona.

> W sumie, to poza femme... nikt nawet nie napisał, że - potępiając
faceta -
> trochę mu go szkoda.

Radzę przeczytać wątek jeszcze raz :)

> Na razie, nie zdradzam żony, ale kiedy widzę jak olała
> nasz seks to mam czasem ochotę przelecieć dziurę w płocie.

Tak, i przenosisz swoją frustrację na sytuację tej pary, która z
Twoją nie ma wiele wspólnego. Żona tego pana nie olała jego potrzeb,
ciężko olać coś o czym się nie wie.

[aandzia43]

cyklista6 napisał:

> No tak, prawie wszystkie panie chętnie by rozszarpały na strzępy
bohatera
> niniejszego wątku.
>
> A ja powiem, że go troszkę rozumiem...

Och plizzzz, cyklista, ja go rozumiem nie tylko troszkę. Ja go
bardzo rozumiem i współczuję niezmiernie, bo rozumiem odmieńców. Nie
koniecznie seksualnych, choć ty się akurat chyba tylko na takiej
odmiennosci skuapiasz. Sama idea odmieńca jest mi niezmiernie
bliska. Tylko zamiast się użalać nad niezrealizowanymi łóżkowymi
potrzebami i rozdarciem życiowym naszego bohatera staram się
wyjaśnić, że robienie kogoś w bambuko dla realizacji swoich zapędów
to NIE JEST droga do szczęścia. No, może do doraźnego i na krótko
zaspokojenia rojeń pt. sielanka rodzinna. Powtarzam: zaspokojenia
rojeń, nie uzyskania głębokiej satysfakcji.

> I to się może udać - po 40 jego potrzeby będą malały, pojawią się
małe
> dzieci to też mu dadzą popalić, może rzadziej będzie chciał coś
kombinować na b
> oku.
>


MOże też i jeszcze rzadziej będzie kombinował coś w małżeńskim łożu,
które już teraz średnio go kręci. Co on jej da za 5, 10 lat w
materii chłop-baba? Pewnie jedno wielkie nic. Zaiste, prosta droga
do szczęścia małżeńskeigo.

Na razie, nie zdradzam żony, ale kiedy widzę jak olał
> a
> nasz seks to mam czasem ochotę przelecieć dziurę w płocie. I wiem,
że gdybym to
> zrobił i wydało się, to by mnie wszystkie panie na tym forum
najchętniej
> rozjechały walcem.

Jak ja to lubię:-/ "Wszystkie"
Nie histeryzuj. Czytaj ze zrozumieniem. Wiele pań na tym forum ze
zrozumieniem odnosi się do pozostawionych samym sobie w łóżku i
olanych przez współmałżonków.

femme.fatale1978 ?

[prosty_facet]

femme.fatale1978 napisała:


> Czy w takiej sytuacji:
> - powinni już na początku znajomości wyjawić partnerowi swoje preferencje
> seksualne?
> - powinni z tym poczekać aż się związek rozwinie i powoli wprowadzać partnera
> w swój nietypowy świat?
> - a może lepiej nie ryzykować i ujawniać się wcale?


A to pytanie nie dotyczy przypadkiem Ciebie ;-) ?

A facet powinien poszukać kobiety w necie - takiej, która lubi to co on i która
przez to też ma problemy ze znalezieniem faceta .....

Femme.fatale

[avide]

Przeczytałem raz jeszcze wszystko.
W sumie podtrzymuję moje wcześniejsze zdanie co do metodologi postępowania w
obecnym związku z żoną. Czyli powolna próba wprowadzenia w świat jego erotyki +
rekompensata w postaci seksu jaki jego żona prezentuje.

Nie mniej naszła mnie taka refleksja.
W życiu nie można mieć wszystkiego. Niestety. Życie to jest kwestia wyborów.
Skoro kolega tak cierpiał z powodu braku rodziny powinien a jedynym sposobem na
rozładowanie napięcia seksualnego jest SM to sorry, powinien sobie znaleźć wolną
kobietę lubiącą SM i jeśli by sie w tym spełniali, ożenić się z taką.Nawet jeśli
takowa średnio lub mało spełniała warunki na żonę. Coś kosztem czegoś.
Twój kolega zachował się trochę jakby chciał zjeść czekoladkę i ciągłe ją mieć.
Tak niestety w życiu nie jest. Skoro wybrał "normalne" życie powinien mieć
"jaja" i być w tym konsekwentny. Oczywiście kosztem jego rozładowania
seksualnego. On wybrał.

Ja tez mam wiele fantazji, które chciałbym w łóżku spełnić. O kilku z nich jak
powiedziałem żonie to najpierw zbladła a chwilę później poczerwieniała, ze
złości i niedowierzania oczywiście. Wiem, że dopóki jestem w tym małżeństwie owe
fantazje pozostaną w mojej głowie. Pewnie większość z nich dała by mi równie
silne spełnienie seksualne co SM twojemu koledze. Jednak póki co wybrałem żonę a
nie hedonistyczne samozaspokojenie potrzeb.
Zycie to kwestia wyboru.
Jak wybierzemy bądźmy konsekwentni w swych wyborach.
Kolega wiedział na co się pisze.
Zgodzę się, że przynajmniej ta odrobina uczciwości żonie się należy.

[triss_merigold6]

Dokładnie to samo napisałam niżej tylko bardziej w skrócie.

Pana uważam za moralne gówno. Brzydko? No brzydko. Ponieważ jego
tradycyjny z pozorów związek małżeński jest oparty na kłamstwie i
przemilczeniu kwestii bardzo istotnej. To tak jakby gej wziął ślub a
prawdziwy seks uprawiał z mężczyznami na boku, regularnie.
Gość może syfa a agentury przywlec dziewczynie.

[cyklista6]

Avide,

To mądry posting, zgadzam się z nim.

Mieć ciastko i zjeść ciastko

[triss_merigold6]

Pan chciałby mieć ciastko i zjeść ciastko. Szkoda tylko, że młodej
żonie nie pozostawił żadnego wyboru.
Nie pasowały mu w charakterze kandydatki na stałą partnerkę kobiety
o podobnych upodobaniach? Trudno. To jego cholerny problem i IMO nie
miał żadnego prawa obciążać kłamstwem innej kobiety.
Pan prowadzi podwójne życie. Nie on jeden ale on wyjątkowo
obrzydliwie, bo żona może po latach dowiedzieć się, że była tylko
elementem jego życia pasującym do układanki pod tytułem DOM +
RODZINA.
Gość do odstrzału sanitarnego, ręki bym mu nie podała.

[juzniekochanka]

Trochę z niedowierzaniem czytam tą dyskusję:)
I mam wrażenie, że ja jestem najbardziej zepsuta z Was wszystkich.

Najnormalniej na świecie żal mi faceta i wcale mu się nie dziwię.
Większość z moich znajomych traktuje zrobienie loda facetowi za
obrazę.
I jakby mój facet poznając mnie powiedział - "wiesz, chcę być z Tobą
uczciwy - najbardziej na świecie kręci mnie jak zrobisz mi ustami z
połykiem, równocześnie pobudzając analnie" to bym go wyrzuciła.
Teraz taki rodzaj seksu - dla innych nie do pomyślenia, dla nas jest
normą. Ale - wtedy miałam lat dwadzieścia kilka, dziś 36.
Ilu z nas ma swoją ciemną stronę, którą ukrywają nawet przed sobą?
Chyba wszyscy.

Poza tym - czy on z wyrachowania znalazł sobie jakąś naiwną
dziewczynę, czy po prostu się pokochali?
Nie rozumiem trochę rozważań w stylu - mógł sobie poszukać takiej i
takiej. Pewnie - mógł - ale jeżeli w czasie szukania poznał kogoś i
pokochał czystą miłością?
Ma z niej zrezygnować? A może w związku z nią z lekka mu przejdzie?
A może jej stopniowo się zachce? Może jest otwarta, lub będzie z
wiekiem jak ja?

Jeżeli chodzi o korzystanie z usług prostytutek - tu - o ile dobrze
zrozumiałam (facet już z góry założył, że tą dziewczynę będzie
zdradzał z prostytutką), to faktycznie nieładnie. Ale - mam
nadzieję, że źle zrozumiałam.


Tak więc moja odpowiedź na pytanie femme to odpowiedź druga czyli:
> - powinni z tym poczekać aż się związek rozwinie i powoli
wprowadzać partnera
> w swój nietypowy świat

[mujer_bonita]

juzniekochanka napisała:
> Pewnie - mógł - ale jeżeli w czasie szukania poznał kogoś i
> pokochał czystą miłością?

'Czystą' miłością nazywasz oszukiwanie partnera od początku w celu
osiągnięcia własnych korzyści?

> Jeżeli chodzi o korzystanie z usług prostytutek - tu - o ile
dobrze
> zrozumiałam (facet już z góry założył, że tą dziewczynę będzie
> zdradzał z prostytutką), to faktycznie nieładnie. Ale - mam
> nadzieję, że źle zrozumiałam.

Dobrze zrozumiałaś. Takie jest właśnie założenie tego pana - dom i
rodzina z żoną, spełnienie seksualne na boku :)

[juzniekochanka]

mujer_bonita napisała:

> juzniekochanka napisała:
> > Pewnie - mógł - ale jeżeli w czasie szukania poznał kogoś i
> > pokochał czystą miłością?
>
> 'Czystą' miłością nazywasz oszukiwanie partnera od początku w celu
> osiągnięcia własnych korzyści?

Oszukiwanie?
A ja mam wrażenie, że nie o wszystkim jej powiedział, tak samo jak
ja nie mówiłam i dalej nie mówię. Tak samo jak większość ludzi nie
mówi co tak naprawdę w seksie ich kręci.
O jakich korzyściach mówisz, bo nie zabardzo rozumiem. Korzyści to
będzie miał, gdy ona się zgodzi na taki rodzaj seksu. A nikt nie
powiedział przecież, że ona się nie zgodzi.
Jeżeli jednak ona odmówi, to nie będzie miał korzyści. :D
>
> > Jeżeli chodzi o korzystanie z usług prostytutek - tu - o ile
> dobrze
> > zrozumiałam (facet już z góry założył, że tą dziewczynę będzie
> > zdradzał z prostytutką), to faktycznie nieładnie. Ale - mam
> > nadzieję, że źle zrozumiałam.
>
> Dobrze zrozumiałaś. Takie jest właśnie założenie tego pana - dom i
> rodzina z żoną, spełnienie seksualne na boku :)
>

Jeżeli faktycznie tak jest, to nieładnie.

[kachna79]

> Oszukiwanie?
> A ja mam wrażenie, że nie o wszystkim jej powiedział, tak samo jak
> ja nie mówiłam i dalej nie mówię. Tak samo jak większość ludzi nie
> mówi co tak naprawdę w seksie ich kręci.

Oszustwo polega na tym, że nie powiedział jej o swoich
uświadomionych i co więcej realizowanych na boku potrzebach. Ja tak
nie robię, a czy większość tak postępuje - nie wiem.

> O jakich korzyściach mówisz, bo nie zabardzo rozumiem.
Panu brakowało domowego ciepła, żony, dzieci - to są jego korzyści.
A seks typu sm ma poza domem...

> Jeżeli faktycznie tak jest, to nieładnie.
No właśnie nieładnie...

[juzniekochanka]

kachna79 napisała:

> > Oszukiwanie?
> > A ja mam wrażenie, że nie o wszystkim jej powiedział, tak samo
jak
> > ja nie mówiłam i dalej nie mówię. Tak samo jak większość ludzi
nie
> > mówi co tak naprawdę w seksie ich kręci.
>
> Oszustwo polega na tym, że nie powiedział jej o swoich
> uświadomionych i co więcej realizowanych na boku potrzebach. Ja
tak
> nie robię, a czy większość tak postępuje - nie wiem.
>
> > O jakich korzyściach mówisz, bo nie zabardzo rozumiem.
> Panu brakowało domowego ciepła, żony, dzieci - to są jego
korzyści.
> A seks typu sm ma poza domem...
>
> > Jeżeli faktycznie tak jest, to nieładnie.
> No właśnie nieładnie...
>

Kachna - poszerzyłam już tą odpowiedź - nie zrozumiałam o jakim
oszustwie pisała Mujer - i tu się akurat zgadzam...

[juzniekochanka]

mujer_bonita napisała:

> juzniekochanka napisała:
> > Pewnie - mógł - ale jeżeli w czasie szukania poznał kogoś i
> > pokochał czystą miłością?
>
> 'Czystą' miłością nazywasz oszukiwanie partnera od początku w celu
> osiągnięcia własnych korzyści?

Za szybko odpisałam wcześniej - i chyba źle Cię zrozumiałam. Jeżeli
oszustwem nazywasz korzystanie z usług prostytutki to tak, zgadzam
się.
Ale ja generalnie odpisywałam na początkowy post Femme i skupiłam
się na pytaniach, które zadała.
A nie na prostytutce:D
Jesuuuu, śpię jeszcze

>
> > Jeżeli chodzi o korzystanie z usług prostytutek - tu - o ile
> dobrze
> > zrozumiałam (facet już z góry założył, że tą dziewczynę będzie
> > zdradzał z prostytutką), to faktycznie nieładnie. Ale - mam
> > nadzieję, że źle zrozumiałam.
>
> Dobrze zrozumiałaś. Takie jest właśnie założenie tego pana - dom i
> rodzina z żoną, spełnienie seksualne na boku :)
>

[kmoczar]

juzniekochanka napisała:

> I jakby mój facet poznając mnie powiedział - "wiesz, chcę być z Tobą
> uczciwy - najbardziej na świecie kręci mnie jak zrobisz mi ustami z
> połykiem, równocześnie pobudzając analnie" to bym go wyrzuciła.

Upraszczasz pewne fakty aby łatwiej je zaatakować, przez to jednak nie odnosisz
się do dyskusji tylko do Twojego o niej wyobrażenia.
Pierwsza sprawa jeśli jednak chcemy poważnie rozmawiać - mówiliśmy tu raczej o
czasie na szczerość pomiędzy poznaniem a małżeństwem, a nie o pierwszej rozmowie.

Po drugie uważasz, że jedyne alternatywy to - albo powie od razu, że zamawia
lody w tym związku, albo zaplanuje wizyty w burdelach w odpowiednim celu? No
cóż, była tu dyskusja na forum o oralu, i nie wszystkie Panie były zachwycone w
ten czy inny sposób, ale jakoś nie wydaje mi się, żeby to ewentualnie pozwalało
ich mężczyznom gonić do prostytutek? Wiesz - czym innym jest partner która nie
spełnia, że tak się brzydko wyrażę swoich obowiązków i można żałować tego
drugiego, a czym innym kobieta która nawet nie ma szans się domyśleć czego nie
daje swojemu mężowi i gdzie on to jednak sobie odbiera.

[juzniekochanka]

kmoczar napisał:

> juzniekochanka napisała:
>
> > I jakby mój facet poznając mnie powiedział - "wiesz, chcę być z
Tobą
> > uczciwy - najbardziej na świecie kręci mnie jak zrobisz mi
ustami z
> > połykiem, równocześnie pobudzając analnie" to bym go wyrzuciła.
>
> Upraszczasz pewne fakty aby łatwiej je zaatakować, przez to jednak
nie odnosisz
> się do dyskusji tylko do Twojego o niej wyobrażenia.
> Pierwsza sprawa jeśli jednak chcemy poważnie rozmawiać - mówiliśmy
tu raczej o
> czasie na szczerość pomiędzy poznaniem a małżeństwem, a nie o
pierwszej rozmowi
> e.

Oczywiście - przecież każdy ma jakieś swoje wyobrażenie o
czymkowliwek i w ten sposób każdy się wypowiada.
Ja żyję kilkanaście lat w wolnym związku i nie ma dla mnie takiej
granicy jak zawarcie związku małżeńskiego. Ale drugi raz powtarzam -
nawet jeżeli by była, to nie, nie powiedziałabym partnerowi o moich
skłonnościach seksualnych, jeżeli nie czułabym do tego stosownego
momentu - dla każdego jest to inny moment - u nas było to ponad 10
lat. I mogę mówić tylko o sobie, moich wyobrażeniach, moich
przeżyciach.
>
> Po drugie uważasz, że jedyne alternatywy to - albo powie od razu,
że zamawia
> lody w tym związku, albo zaplanuje wizyty w burdelach w
odpowiednim celu?
Nic nie napisałam o burdelu.
Skupiłam się na trzech pytaniach jakie zadała femme i na ten
konkretny post odpowiedziałam.
Wybrałam drugą odpowiedź.

No
> cóż, była tu dyskusja na forum o oralu, i nie wszystkie Panie były
zachwycone w
> ten czy inny sposób, ale jakoś nie wydaje mi się, żeby to
ewentualnie pozwalało
> ich mężczyznom gonić do prostytutek? Wiesz - czym innym jest
partner która nie
> spełnia, że tak się brzydko wyrażę swoich obowiązków i można
żałować tego
> drugiego, a czym innym kobieta która nawet nie ma szans się
domyśleć czego nie
> daje swojemu mężowi i gdzie on to jednak sobie odbiera.

Przecież napisąłam, że nie pochwalam korzystania (bez porozumienia z
partnerką) z prostytutki i nie za bardzo wiem o co Ci chodzi?

[kmoczar]

juzniekochanka napisała:

> Ja żyję kilkanaście lat w wolnym związku i nie ma dla mnie takiej
> granicy jak zawarcie związku małżeńskiego.

jasne, ale możesz sobie wyobrazić czym jest ta granica dla ludzi którzy się na
małżeństwo zdecydowali? ja żyję w związku bez ślubu też już parę lat, ale mogę.
mówię o Twoich wyobrażeniach - bo nikt przed Tobą nie pisał, że gość powinien
się przyznać do swojej preferencji poznając tą kobietę, a Ty piszesz, że nie
spławiłabyś faceta który by tak zrobił - co to wnosi do dyskusji?


> Przecież napisąłam, że nie pochwalam korzystania (bez porozumienia z
> partnerką)
napisałaś, sorry, ale napisałaś też, że żal Ci kolesia który pochwala.

i wybacz moją napastliwość, jakiś misjonarski tryb mi się włączył, chyba czas
zostawić kompa i wyskoczyć na spacer - siedzę przy tym wątku w przerwach od
pracy od kilkunastu godzin :D

[kmoczar]

"... Ty piszesz, że SPŁAWIŁABYŚ faceta który by tak zrobił - co to wnosi do
dyskusji?"

tak chciałem napisać

[juzniekochanka]

kmoczar napisał:

> juzniekochanka napisała:
>
> > Ja żyję kilkanaście lat w wolnym związku i nie ma dla mnie takiej
> > granicy jak zawarcie związku małżeńskiego.
>
> jasne, ale możesz sobie wyobrazić czym jest ta granica dla ludzi
którzy się na
> małżeństwo zdecydowali? ja żyję w związku bez ślubu też już parę
lat, ale mogę.
> mówię o Twoich wyobrażeniach - bo nikt przed Tobą nie pisał, że
gość powinien
> się przyznać do swojej preferencji poznając tą kobietę, a Ty
piszesz, że nie
> spławiłabyś faceta który by tak zrobił - co to wnosi do dyskusji?

Ja napisałam, że "spławiłabym" faceta, który by się przyznał:)
Dlatego - powtarzam - mój post to była odpowiedź na pierwszy post, w
którym autorka postawiła trzy pytania - ja wybrałam jedną z
proponowanych odpowiedzi.
Widzę, że już poprawiłeś.
Nic nie wnosi do dyskusji.
Masz rację. Niepotrzebnie się odzywałam.



>
>
> > Przecież napisąłam, że nie pochwalam korzystania (bez
porozumienia z
> > partnerką)
> napisałaś, sorry, ale napisałaś też, że żal Ci kolesia który
pochwala.
Etam, przeczytaj dokładnie moje posty. Żal mi faceta, ze względu na
spieprzone życie. W sumie może być najwspanialszym człowiekiem na
świecie. Oprócz jednego - bez porozumienia z żoną korzysta z usług
prostytutki.
I dokładnie tak napisłąm o 12.27:
---------------------------------------------------------------------
mujer_bonita napisała:

> juzniekochanka napisała:
> > Pewnie - mógł - ale jeżeli w czasie szukania poznał kogoś i
> > pokochał czystą miłością?
>
> 'Czystą' miłością nazywasz oszukiwanie partnera od początku w celu
> osiągnięcia własnych korzyści?

Za szybko odpisałam wcześniej - i chyba źle Cię zrozumiałam. Jeżeli
oszustwem nazywasz korzystanie z usług prostytutki to tak, zgadzam
się.
--------------------------------------------------------------------

>
> i wybacz moją napastliwość, jakiś misjonarski tryb mi się włączył,
chyba czas
> zostawić kompa i wyskoczyć na spacer - siedzę przy tym wątku w
przerwach od
> pracy od kilkunastu godzin :D