Ona + Alkohol + 4 mężczyzn

[drwallen]

Kobieta poszła na narkomańską libację z 4 mężczyznami. Zażywali u nich w domu
narkotyki w postaci roztworu wodnego alkoholu etylowego. Później doszło do
"gwałtu" na tej kobiecie.

Czy to był rzeczywiście gwałt? Przecież ona wiedziała, że idzie sama z
4 innymi mężczyznami do obcego mieszkania aby zażywać tam narkotyki.

[cioccolato_bianco]

kobieta jest delikatnie mówiąc mało rozsądna. ale jeśli nie było jej
zgody na seks, to tak - to był gwałt.

[niebieski_lisek]

> Przecież ona wiedziała, że idzie sama z
> 4 innymi mężczyznami do obcego mieszkania aby zażywać tam narkotyki.

No i tylko na to się zgodziła, więc to był gwałt.

[jamesonwhiskey]

> No i tylko na to się zgodziła, więc to był gwałt.

najebana byla to skad wiadomo ze sie nie zgodzila

[ja-27]

Mozna byc i z setka facetow i siedziec nago i oni nie maja prawa mnie dotknac
jak sobie tego nie zycze. Nie ma tlumaczenie dla gwaltu, sorry ale strasznie
mnie wkur...wia jak ktos sie zastanawia czy w takich przypadkach byl gwalt. A
gdyby to byla Twoja corka to bys tak jej powiedzial?
To ze poszla sie nacpac to inna sprawa. I ze to nie bylo zbyt odpowiedzialne i
dorosle.

[green-chmurka]

ja-27 napisała:

> Mozna byc i z setka facetow i siedziec nago i oni nie maja prawa mnie dotknac
> jak sobie tego nie zycze. Nie ma tlumaczenie dla gwaltu, sorry ale strasznie
> mnie wkur...wia jak ktos sie zastanawia czy w takich przypadkach byl gwalt. A
> gdyby to byla Twoja corka to bys tak jej powiedzial?
> To ze poszla sie nacpac to inna sprawa. I ze to nie bylo zbyt odpowiedzialne i
> dorosle.
-------
masz racje

[dystansownik]

> Nie ma tlumaczenie dla gwaltu, sorry ale strasznie
> mnie wkur...wia jak ktos sie zastanawia czy w takich przypadkach byl gwalt.

Ja w sumie nie rozumiem jak w ogóle można się zastanawiać czy coś takiego było
gwałtem czy nie. Na szczęście wyszliśmy z jaskiń te kilkadziesiąt tysięcy lat
temu i teraz kobieta ma prawo powiedzieć "nie" już nawet w trakcie stosunku.
Jeśli stosunek odbywa się wbrew jej woli jest to wtedy gwałt. Co nie zmienia
faktu, że wyjście do mieszkania z obcymi facetami, którzy będą pić, do
najmądrzejszych rzeczy nie należy.

> Mozna byc i z setka facetow i siedziec nago i oni nie maja prawa mnie dotknac
> jak sobie tego nie zycze.

A co jak ta setka facetów wbrew Twojej woli zacznie się onanizować patrząc na
Ciebie ?? Czy można to rozpatrywać w kategorii gwałtu ?? Pytam o opinię tak z
ciekawości, bo mnie coś naszło na teoretyczne dywagacje. ;)

link do źródła

[drwallen]

media.wp.pl/kat,1022943,wid,11817847,wiadomosc.html

[tow.ortalion]

Jeśli nie chciała to był gwałt i nie ma o czym dyskutować.
Uważam, że kary w Polsce za gwałt są zbyt niskie.

Zupełnie inna sprawa to niezrozumiały dla mnie brak rozsądku i wyobraźni u niektórych kobiet.

[elf_15]

Co do "wbrew jej woli" - czasami kobiety milczą na temat swojej woli i pozwalają
robić z sobą, co chce facet - no a to już chyba nie jest gwałt??

[haldeman79]

elf_15 napisała:

> Co do "wbrew jej woli" - czasami kobiety milczą na temat swojej woli i pozwalaj
> ą
> robić z sobą, co chce facet - no a to już chyba nie jest gwałt??

To z własnego doświadczenia?

[elf_15]

Znam parę dziewczyn, które wcale nie chciały JUŻ mieć pierwszego razu - ale
przemilczały to, więc co? Facet miał się sam domyślić?

[sigla]

Typowa polska mentalność. Że niby co? Sama sobie winna? Skoro poszła pić wódkę, to nie znaczy, że miała zamiar uprawiać seks po pijaku. Tak trudno to zrozumieć? Mam nadzieję, że ten pseudopolicjant wyleci z pracy, a sprawcy gwałtu dostaną wyrok bez zawieszenia.

[straszny_nudziarz]

Jakaś idio... napisała:
Mozna byc i z setka facetow i siedziec nago i oni nie maja prawa mnie dotknac
> jak sobie tego nie zycze. Nie ma tlumaczenie dla gwaltu, sorry ale strasznie
> mnie wkur...wia jak ktos sie zastanawia czy w takich przypadkach byl gwalt. A
> gdyby to byla Twoja corka to bys tak jej powiedzial?
> To ze poszla sie nacpac to inna sprawa. I ze to nie bylo zbyt odpowiedzialne i
> dorosle.

Po takim numerze zgłosiłbym do prokuratory wniosek o ściganie przestępstwa - polegającego na molestowaniu seksualnym, wykonanym przez nagą kobietę lekkich obyczajów.

A co do kobiety - która poszła z 4 facetami - każdy ma prawo do głupoty.

Natomiast czy to gwałt, czy nie? alkohol i prochy powodują ograniczoną poczytalność lepiej znaną jako pomroczność jasna.

A czy ktoś o ograniczonej poczytalności może udowodnić - na co się zgadzał, a na co nie?

Bardzo w to wątpię.

[drwallen]

> A czy ktoś o ograniczonej poczytalności może udowodnić - na co się > zgadzał,
a na co nie?

Widzisz - oni też mieli ograniczoną poczytalność - też można było by ich
uniewinnić z tego powodu.

[ja-27]

Sam jestes idiota jak nie rozumiesz przeslania...

[amuga]

> Czy to był rzeczywiście gwałt? Przecież ona wiedziała, że
idzie sama z
> 4 innymi mężczyznami do obcego mieszkania aby zażywać tam
narkotyki.

A co by bylo jakby w tym przypadku trzech facetow rzucilo sie na
jednego, najslabszego faceta i go zgwalcili? Czy ten jeden tez by
uwazal nadal ze to nie byl gwalt?
Oczywiscie zakladam ze by nie chcial.

[drwallen]

gdyby normalny facet poszedł na libację z trzema pedałami to by nie był gwałt
gdyby wiedział kim oni są i się z nimi dalej zadawał.

[marguyu]

Na szczęście wyszliśmy z jaskiń te kilkadziesiąt tysięcy lat
temu i teraz kobieta ma prawo powiedzieć "nie"...

Niestey , nie wszyscy wyszli co widac po durnych komentarzach.

[drwallen]

twój komentarz nie odnosi się do tego co napisałem więc po co go dokleiłaś do
mojej odpowiedzi?

[princess_yo_yo]

prawdziwi mezczyzni nie gwalca.

[pencerfum]

Kiedyś czytał o podobnej sprawie w Szwecji. Dziewczyna umówiła się z dwoma
kolegami w konkretnym celu-na seks. Wszystko było OK, ale w pewnym momencie
panowie stali się brutalni i dziewczyna stwierdziła, ze starczy. Panowie się nie
przejęli, dokończyli co chcieli i jak chcieli, a panna po wszystkim poszła na
policję. No i była dysputa, czy to w ogóle jest przestępstwo, no bo cel był
konkretny, cała trójka doskonale wiedziała, w co się będą bawić. Sąd nie
podzielił tego stanowiska, uznał, ze skoro w pewnym momencie dziewczyna
powiedziała nie, to znaczyło nie i kolesie zostali skazani. Szczegółów nie
pamiętam wybaczcie, ale ogólny zarys był taki jak napisałam. Tutaj jest
podobnie. Nie jest nadmiernie rozsądne iść na wódkę z czterem facetami, ale jak
powiedziała, nie to był to gwałt nawet jeśli była totalnie zalana. Niezależnie
od tego czy owi dżentelmeni bzykali się między sobą, czy się onanizowali czy
cokolwiek. W ogóle to trzeba mieć pustkę w czaszce, żeby uważać, ze kobiety mogą
mieć chęć na gwałt. Można być głupim, nieodpowiedzialnym, pakować się w
ryzykowne sytuacje, ale godnym potępienia jest przestępca-ten który takie
sytuacje wykorzystuje.

jasne, przecież wracający do domu nocą

[ppinezka]

są sami sobie winni jeśli ich napadną, okradną, pobiją, zamordują.

a trzymający samochoty na ulicy jeśli im te auta ukradną, zniszczą. w końcu w
garażu bezpieczniej.

[joankb]

Tak, to był gwałt. I może się doczekam, że do wszystkich w końcu to dotrze.
Chodzenie ciemną ulicą, jeżdżenie w tłoku jest ryzykowne - bo kieszonkowcy i
złodzieje. Może zacznijmy ich uniewinniać?? Ofiara sama się napatoczyła.

[katja]

A to ze ja ide z mezczyznami to juz oznacza ze oni maja prawo mnie gwalcic?
Gdzie jest takie prawo? Czy mam prawo kogos pobic , okrasc czy zgwalcic tylko
dlatego ze ktos ze mna poszedl do domu? Co za glupie pytanie? Wszystko co sie
robi wbrew woli ofiary jest gwaltem bezdyskusyjnie.
Czy mezczyzni to jakies potwory ze od razu maja prawo gwaltu na jedenj kobieci
egdzy ich bylo czterech? Wykorzystac sytuacje? Powinni dostac jeszcze wieksza
kare za wykorzystanie sytuacji gdzie ofiara nie miala szans obrony.

[deodyma]

jesli nie zgodzila sie na seks z nimi, to byl gwalt.
a ze z nimi poszla, to jeszcze o niczym nie swiadczy.

[rumak.hrabiny]

fragment artykułu
Jak się później okazało, dziewczyna była gwałcona, grożono jej także nożem i bito po twarzy.

o czym jeszcze dyskutować?

jak na wojnie

[drwallen]

> o czym jeszcze dyskutować?
O tym, że skoro dobrowolnie tam poszła to była świadoma konsekwencji.
Podobnie jak żołnierze idący na wojnę. Ochotnik, który zgłosił się sam z własnej
woli aby zabijać komunistów na odległym froncie nie może być później sądzony za
morderstwa, chociaż strzelenie ze snajperki w łeb żołnierzowi siedzącemu w
okopie 200 metrów dalej morderstwem bezsprzecznie jest.

[rumak.hrabiny]

o co ci chodzi? zadałeś pytanie - czy to rzeczywiście był gwałt? odpowiedź jest
oczywista - tak, to był gwałt, ponieważ grożono jej nożem i bito po twarzy. skup
się człowieku na swym pytaniu a nie z jakąś wojną mi tu wyjeżdżasz.

ale jakich konsekwencji

[izabella9.0]

ja mam w swoim otoczeniu wielu kolegów i ojej szał z dwoma ostatnio do domu
dobrowolnie i co ? oj ja głupia powinnam była być świadoma tego ze jasne jak
słonce jest to ze konsekwencją tego będzie seks czy mi się to podoba czy nie,
WEŹ się ogarnij!

Równie dobre można napisać ze wychodząc z domu nie powinnam mieć pretensji ,że
coś mi się stało a jak wychodzę z pracy powiedzmy na jesieni po 6 kiedy jest już
ciemno to już w ogolę powinnam za każdy dzień bez gwałtu dziękować na kolanach?

kolejną sprawą jest fakt ,że sprawcy zapraszając gdzież jakaś pannę i mając w
planach seks z nią powinni powinni iec świadomość tego ze jeżeli zrobią to wbrew
jej woli zostaną oskarżeni o gwałt - OT konsekwencja i kółko się zamyka - ona
zapłaciła za swoja głupotę a oni powinni zapłacić za krzywdę wyrządzoną
drugiemu człowiekowi czego jeszcze nie rozumiesz

PS: Prostytutkę tez można zgwałcić ,zonę - dziwne nie ? Chociaż jakbyś zapoznał
się z pojecie GWAŁT to byś nie dość ze się nie dziwił to jeszcze nie zadawał byś
głupiego pytania zakładając wątek.

"W świetle art. 197 k.k. odpowiada za zgwałcenie ten, kto przemocą , groźbą
bezprawną lub PODSTĘPEM doprowadził inną osobę do obcowania płciowego.
Przestępstwo zgwałcenia jest przestępstwem przeciwko wolności ( w szczególności,
seksualnej). Wolność seksualna to prawo wyboru partnera seksualnego, LICZBY ,
CZASU , miejsca i FORMY kontaktów seksualnych, które POWINNY BYĆ WOLNE od
PRZYMUSU , groźby i POSTĘPU. "

"Podstęp, zdaniem SN, to stosowanie pozorów, dzięki którym osoba pokrzywdzona
wyraża zgodę na obcowanie płciowe, na które nie wyraziłaby zgody, gdyby nie była
wprowadzona w błąd. Podstęp może polegać także na zabiegach doprowadzających
osobę pokrzywdzoną do stanu, w którym nie ma pełnego rozeznania tego, co czyni
albo nie może stawiać oporu "

"Ujęcie przestępstwa zgwałcenie w prawie polskim nie wymaga by osoba
pokrzywdzona STAWIAŁA OPÓR sprawcy. Słusznie podkreśla się, że osoba
pokrzywdzona może być nieraz na tyle zaskoczona, zdezorientowana, czy nawet
sparaliżowana strachem, że nie ma czasu lub rzeczywistej możliwości na wyrażenie
swego sprzeciwu. W pewnych sytuacjach można nawet mówić o domniemanym braku
zgody osoby pokrzywdzonej "

wniosek : TO BYŁ GWAŁT

[rumak.hrabiny]

pragnę jednak zwrócić uwagę, że na nic się zdadzą przepisy prawa, gdy kobieta
będzie lekkomyślna. gdyby tej kobiecie zabrano telefon, nie bito po twarzy,
tylko zastraszono ją oszpeceniem, trudno byłoby jej przekonać sąd, że użyto
wobec jej siły. gdyby badania lekarskie nie stwierdziły siniaków, obdarć skóry,
za to sporo alkoholu we krwi, sprawcy prawdopodobnie pozostaliby bezkarni, bo
przecież trudno wsadzać kogoś do więzienia tylko na podstawie zeznań pijanej
kobiety.

[rosa_de_vratislavia]

drwallen napisał:

> > o czym jeszcze dyskutować?
> O tym, że skoro dobrowolnie tam poszła to była świadoma
konsekwencji.


Nie wiedziałam,że jak umawiam się z kolegami (a tak bywa), to muszę
liczyć się z gwałtem, cięciem nożem etc. I ze jak coś mi się stanie,
to będzie to MOJA WINA.

Analogia z wojną mocno chybiona.

[kunegunda123]

smutne jest to, że ty nie jesteś tylko durniem, jesteś niebezpiecznym durniem.

od kiedy

[izabella9.0]

pójście gdzieś z 4 mężczyznami oznacza zgodę na seks ?
Oznacza min ,że jest owa ww dziewczyna głupia jak but i nierozsądna.

O gwałcie mówimy gdy kobieta nie wyraża zgody na jakąkolwiek aktywność
seksualną i nie ma znaczenia czy dzieje się to na ulicy , w domu , na imprezie
na która poszła..KAŻDY człowiek ma prawo powiedzieć nie i powinno to zostać
uszanowane w końcu zwierzętami nie jesteśmy .Tak wiec ofiarę zawsze zostawiajmy
w spokoju bo ona za swoją głupotę już zapłaciła ty co przeżyła i nie bawmy się
w BRONIENIE sprawcy.

[lidka_77]

daj się wyebać 4 facetom na raz, a potem zadaj pytanie czy to był
gwalt.

ona z nimi poszła na chatę. piła z nimi wódkę i co? i guzik. nawet
gdyby się zgodziła wczesniej, ale w trakcie powiedziała, że jednak
nie chce - to powinni jej posluchać.

dla mnie bulwersująca i niezrozumiała jest postawa policjanta, który
odebrał od niej telefon i nic nie zarządził. po prostu trzeba sobie
zawsze radzić samemu, najpierw walić w ryj, a potem pytać. i tyle.

obiektywność Kalego

[tytus_flawiusz]

takie nawiązanie do "moralności"

W świecie, w którym nie rządzi prawo, tylko nastroje społeczne i kwestia
przypodobania się tej lub innej grupie bydła, coś takiego jak wiarygodność
zeznań nie ma żadnego znaczenia.

Faceta, który ubrałby się w szalik Legii i poszedł spędzać sylwestra w
towarzystwie kibiców Lecha, nikt by nie miał za normalnego (i słusznie). I nikt
nie dałby wiary jego głupim tłumaczeniom, choć zupełnie jasne jest, że jak
zarobiłby w ryja bezprawnie, gdyż teoretycznie gwarantuje się mu nietykalność
cielesną.

Zaś w takich przypadkach jak opisywany, durna lafirynda traktowana jest jako
osoba całkowicie wiarygodna i jej (często zmieniające się w czasie) zeznania są
uznawane za niepodważalne.
A potem mamy do czynienia z takim precedensami, gdy podatnik przyglądając się
jak umierają ludzie w szpitalach, funduje poszukiwania (badania DNA) ojca
dziecka, takiemu ku&rwiszonowi jak Aneta K.
Albo oglądamy farsę z prezydentem Olsztyna, bo jakaś inna metresa po dwóch
latach rozmyślań doszła do wniosku, że to jednak był gwałt.

W takim systemie każdego z nas (samców), [oprócz tego gościa lat 34 z wątku
"narcyz"], można zapuszkować w dowolnej chwili, gdy się jakiejś dupie
poprzestawia we łbie i stwierdzi, że 3i pól roku temu w Międzyzdrojach. :-)

[ziereal]

analogia z kibicami jest durna - w tym konkretnym przypadku zupełnie chybiona.

nikt nie neguje głupoty, lekkomyślności laski. Szkoda, że nie odniosłeś się do
fragmentu "bili po twarzy i grozili nożem". Chodzi o MERITUM - to był gwałt i tyle.

Reszty rozważań nie skomentuję, bo nie do końca związane z tematem :).

[tytus_flawiusz]

"Jak się później okazało, dziewczyna była gwałcona, grożono jej także nożem i
bito po twarzy. "

"okazało się" - piękny zwrot na potrzeby medialnej sensacji. "Okazało się".
Chciałbym znać podstawy tego "okazania się".
Czyżby zeznania "poszkodowanej" ?

[ziereal]

tytus_flawiusz napisał:
>
> "okazało się" - piękny zwrot na potrzeby medialnej sensacji. "Okazało się".
> Chciałbym znać podstawy tego "okazania się".
> Czyżby zeznania "poszkodowanej" ?

tak, na pewno kłamała, ściemniała.
kobiety to zakała ludzkości, która w dodatku zawsze kłamie.
NO i w zasadzie nie ma czegoś takiego jak gwałt, bo baba jak mówi NIE, to myśli
Tak..


dobra dobra, ja wiem, że nie TO napisałeś, ale nie potrafię całkowicie
nieemocjonalnie, chłodno "przejść" obok takiej pisaniny.

"okazało się" - policja ma (zakładamy) materiały dowodowe, ja nie. Jeżeli piszą,
że okazało się, to być może faktycznie opierają się jedynie na zeznaniach
dziewczyny. Ale może obdukcja lekarska wykazała , że użyto przemocy, były
obtarcia, może siniaki wskazujące na pobicie..? Nie wiem :). Tego nie NAPISANO
,w sądzie natomiast trzeba będzie udowodnić sprawcom winę, a ponieważ w polskich
realiach rzadko ofiary gwałtów mogą liczyć na jakiekolwiek ulgowe traktowanie,
to na pewno materiały dowodowe będą musiały być solidne.

Tytusie, nie zakładajmy, że dziewczyna kłamie, bo dochodzeniem do tego zajmie
się za nas ktoś inny.
Jeżeli zaś uznamy opis zdarzenia za prawdziwy to proste pytanie autora wątku
jest nieuzasadnione.

Może zupełnie niepotrzebnie reaguję emocjonalnie, bo nigdy nie pójdę chlać sama
z 4 nieznajomymi żulami. Bo prawdopodobnie nie narażę się nigdy na podobnego
typu niebezpieczeństwo. Ale nawet to niekoniecznie zagwarantuje mi, że ktoś nie
okaże się draniem. Nie chciałabym potem czytać, że pewnie jestem dziwką, która
sama tego chciała, a teraz chce biednego chłopca z dobrego domu wrobić.. Wiele
osób prezentuje właśnie taki sposób myślenia, co prowadzi jedynie do tego, że
ofiary gwałtów w Polsce są gorzej traktowane od sprawców.

przeczytałam kiedyś artykulik o tym jak to jest w UK. I byłam wzburzona, tam z
kolei wsadza się do więzienia gości nawet za "molestowanie seksualne" (które u
nas uważane jest za tzw "końskie zaloty", nieporadny podryw itp.) . A z drugiej
strony, jak widzę, że ktoś zastanawia się, czy gwałt był gwałtem tylko dlatego,
że kobieta wykazała się głupotą..to może takie drastyczne traktowanie mężczyzn
jak u Angoli to dobry pomysł?..

Dla mnie to te rozważania przypominają debatę czy kradzież jest kradzieżą,
jeżeli ktoś kieszeń ma niezamkniętą i widać, że schował tam gotówkę. Czy ten kto
zabierze mu tę gotówkę nie jest złodziejem, tylko z racji tego, że okradziony
wykazał się lekkomyślnością?

dobra, lecę pisać pracę o modzie dla jednego ze współczesnych studentów.

nara :)

[tytus_flawiusz]

> Tytusie, nie zakładajmy, że dziewczyna kłamie,

ja nigdzie nie napisałem, że kłamie, tylko że jest mało wiarygodna.
Ty urządziłaś jakąś histeryczną scenę i podciągnęłaś wszystkie przypadki pod ten jeden konkretny

> Dla mnie to te rozważania przypominają debatę czy kradzież jest kradzieżą, jeżeli ktoś kieszeń ma niezamkniętą i widać, że schował tam gotówkę. Czy ten kto zabierze mu tę gotówkę nie jest złodziejem, tylko z racji tego, że okradziony wykazał się lekkomyślnością? <

Nie, dużo bardziej za to przypomina to scenę, w której frajer zabrał utarg i zamiast zanieść go do banku, wlazł do knajpy wszystkim się pochwalił tym co ma, postawił wszystkim kolejkę, a rano jak się obudził i wytrzeźwiał, zaczął wrzeszczeć, że go okradli

[demonii.larua]

> Chciałbym znać podstawy tego "okazania się".
> Czyżby zeznania "poszkodowanej" ?
Badanie lekarskie wystarczy.

[tytus_flawiusz]

demonii.larua napisała:

> Badanie lekarskie wystarczy.

ciekawe i jednoocznie potwierdzi lub wykluczy przykładanie noża ?

[demonii.larua]

A przyłożył Ci kiedyś ktoś nóż do twarzy tak, że został ślad? :F

[tytus_flawiusz]

demonii.larua napisała:

> A przyłożył Ci kiedyś ktoś nóż do twarzy tak, że został ślad? :F

nie, i co z tego wynika ?

[demonii.larua]

Ano to, że mimo to coś takiego jest możliwe i badanie lekarskie może to
potwierdzić.

[tytus_flawiusz]

demonii.larua napisała:

> Ano to, że mimo to coś takiego jest możliwe i badanie lekarskie może to
> potwierdzić.

też lubię pooglądać House

[demonii.larua]

E tam, ja wolałam oglądać swojego siniaka :P

[ziereal]

tytus_flawiusz napisał:

> demonii.larua napisała:
>
> > Ano to, że mimo to coś takiego jest możliwe i badanie lekarskie może to
> > potwierdzić.
>
> też lubię pooglądać House

to nie House, to CSI - NY, MIAMI, bądź Las Vegas.

" z twarzy poszkodowanej zebraliśmy niewidoczne gołym okiem włókna tkaniny,
które były obecne także na nożu sprawców. Tkanina ta została wyprodukowana w
Łodzi, w roku 1998 w nieistniejącym już zakładzie "Cecylia S.A" - barwa nr 35"..

albo podobne bzdury :)

[tytus_flawiusz]

> to nie House, to CSI - NY, MIAMI, bądź Las Vegas.
>
> " z twarzy poszkodowanej zebraliśmy niewidoczne gołym okiem włókna tkaniny,
> które były obecne także na nożu sprawców. Tkanina ta została wyprodukowana w
> Łodzi, w roku 1998 w nieistniejącym już zakładzie "Cecylia S.A" - barwa nr 35".
> .
>
> albo podobne bzdury :)

dzięki, oplułem monitor :-)