Śmieszne wyliczenia GUS'u pracy kobiet w domu

[misia_bella5]

Zwróciłyście może uwagę na wyliczenia pracy kobiety w domu? Zrobił to GUS.
Według ten instytucji praca kobiety kosztuje:
opieka nad dzieckiem ok. 300 zł (ludzieeeeeeeee w Warszawie niańka za 8 godz.
chce ponad 1000, a za całą dobę to ile by wzięła??!!)
prasowanie pond 80
gotowanie ponad 600
sprzątanie chyba 180
Coś tam jeszcze, nie pamiętam. W każdym razie suma pracy według GUS wynosi
jakieś 1250 zł!!! Oni są śmieszni, kto znajdzie na rynku pomoc domową za takie
kwoty?! Na całą dobę?!
Oczywiście dobrze, że ten temat wogóle wypłynął i ktoś próbuje coś z tym
zrobić, ale nie można fałszować rzeczywistości!
Co Wy na te dziwy świata statystyki:-(??

[boykotka]

Najgorsze w tym wszystkim nie jest to, że pracę tę wycenia się na 1250zł lecz
to, że nie uznaje się jej w ogóle za pracę, za którą należą się świadczenia np.
emerytalne lub rentowe.

[bitch.with.a.brain]

Właśnie.Może jeszcze nalezy mi sie emerytura za to że sie myje (w końcu
zatrudnienie osoby do mycia też by kosztowało),a jak nakladam maseczkę to juz w
ogole - usługi kosmetyczki sporo kosztują:)

[boykotka]

Skąd ten sarkazm ??? Czyżby Twoje prace domowe polegały na myciu się i
nakładaniu maseczki ??? Współczuję "bogatego" życia rodzinnego.

[bitch.with.a.brain]

Po prostu nie uważam,żeby należała mi sie emerytura za to,że zrobię coś wokół
siebie z czego częśc jest mi niezbedna do życia.Mam dostawac emeryture za to,że
zrobiłam sobie jedzenie?Albo za to,że uprałam ciuchy zamiast chodzić w brudnych?

[hirondelle123]

Toteż i nikomu nie chodzi o ciebie, lecz o kobiety które wykonują prace w domu
na rzecz męża i dzieci oraz nie podejmują pracy zarobkowej poza domem. Takie
kobiety powinny miec jakies zabezpieczenie socjalne na wypadek gdyby mąż (co
dość często się zdarza) po 40 przezywał drugą młodość i "stara" żona przestała
mu być potrzebna.

[ana-green]

To ja po prosze o zabezpiecznienie na wypadek gdybym nie mogła znaleźć pracy -
przez 17 lat sie kształciłam i powinnam miec zapewnioną pracę (btw. ten pomysł
już byłby bardziej logoczny:).
To idiotyczne, przywileje osoby pracujacej ma osoba pracująca! Ktoś może całe
życie remontowac sobie dom - to też jest przecież praca - i moze miałby dostawać
za to wynagrodzenie?

[hirondelle123]

ana-green napisała:

> To ja po prosze o zabezpiecznienie na wypadek gdybym nie mogła znaleźć pracy -
> przez 17 lat sie kształciłam i powinnam miec zapewnioną pracę (btw. ten pomysł
> już byłby bardziej logoczny:).
> To idiotyczne, przywileje osoby pracujacej ma osoba pracująca! Ktoś może całe
> życie remontowac sobie dom - to też jest przecież praca - i moze miałby
dostawa
> ć
> za to wynagrodzenie?


A gdzie ja napisałam cokolwiek o wynagrodzeniu?
Czytaj uważnie.

[bitch.with.a.brain]

Ale to te panie powinny pomysleć jak sie zabezpieczyć przed drugą młodością męża
a nie panstwo za nie. Ja też nie wykonuje pracy zarobkowej i może państwo mi coś
da? Oczywiście z podatków osób które pracują.
Poza tym jak kobieta udowodni co robi? bedzie prowadziła książeczkę pracy do
wglądu ZUSu?

[hirondelle123]

bitch.with.a.brain napisała:

> Ale to te panie powinny pomysleć jak sie zabezpieczyć przed drugą młodością
męż
> a
> a nie panstwo za nie. Ja też nie wykonuje pracy zarobkowej i może państwo mi
co
> ś
> da? Oczywiście z podatków osób które pracują.
> Poza tym jak kobieta udowodni co robi? bedzie prowadziła książeczkę pracy do
> wglądu ZUSu?
>


Jasne, ze powinny. Ja bymn tak zrobiła i ty zapewne też. Tylko ze jeśli uważasz
sie za feministkę, to powinnaś chyba nieco lepiej rozumieć to, ze kobiety są
różne i nie wszystkie potrafia ostro walczyc o swoje prawa. Gdyby ktos poważnie
potraktował to co piszesz, to powinno się takze zlikwidowac wszelką pomoc dla
ofiar przemocy domowej, te wszystkiwe błękitne linie, domy pomocy itp - bo
przecież bite kobiety też powinny umieć sie zabezpieczyć a w ogóle to kto im
broni po prostu się rozwieść.
No i jest jeszcze kwestia uprzywilejowania mężczyzn mających luksus
niepracuącej żony, polegająca na tym że jego żona choc nie płaci składki to
jednak ma wszystkie takie same świadczenia co osoba płacąca. Nie widzę powodu
by on miał ten luksus moim kosztem.

[bitch.with.a.brain]

Czym innym jest przemoc która jest przestępstwem.
Państwo ma obowiązek chronić obywateli i karac przestepcow, to jedna z
podstawowych funkcji.

Natomiast sprawa emerytury dla osob niepracujacych jest inną kwestia.Moim
zdaniem przy takich przepisach pojawiłoby sie mnostwo problemow.

1. Jest to przepis dyskryminujacy mężczyzn. Chyba że tylko dziennikarze mówią o
kobietach a zapis prawny mowiłby o osobie zjamujacej sie domem. Nawet jesli
mężczyźni zajmujący sie domem stanowią mniejszość to prawo nie powinno ich
wykluczać.
2.W ten sposób każdej osobie ktora jest np zbyt leniwa żeby iśc do pracy nalezy
sie emerytura.
3. Jak udowodnic że ktoś zajmuje sie domem?Czy sam brak pracy zawodowej jest
dostatecznym dowodem?
4. Wzrost pracy na czarno.Mając emeryture jako osoba zajmujaca sie domem mozna
pracowac na czarno i nie płacić podatków. Czyli jest to prawo zachęcające do
nieuczciwości.
5. co z osobami ktore pracuja i jednoczesnie zajmują sie domem?Czy powinny mieć
podwojna emeryturę? Jesli z tytułu zajmowania sie domem nic im sie nie należy bo
pracują to jest to dyskryminacja. I jednoczesnie kolejne promowanie osob malo
aktywnych.

Moge jeszcze dodać,ze jestem przeciwniczka takich przepisow mimo,że bym na nich
zyskala bo przecież zawodowo nie pracuję.

[hirondelle123]

Chyba nie bardzo mnie zrozumiałas.
Jeśli kobieta pracująca w domu będzie musiała sama opłacać swoje świadczenia
społeczne, to wszystkie twoje wątpliwości są bez sensu.
A niech sobie tylko udaje, ze pracuje, niech będzie leniwa...kogo to obchodzi
oprócz jej męża któy przeciez zawsze może się z nią rozwieść jak mu się taki
układ nie podoba? Przeciez jeśli płaci składkę, to nikogo nie obchodzi czy
naprawdę pracuje, skoro płaci to należą jej się świadczenia.
Praca na czarno? A jaka to praca na czarno skoro płaci pełną składkę ZUS?
POdwójna emerytura? Czemu nie, jeśli ktos chce płacić podwójną skłądkę, jedna
za pracę w domu a drugą za pracę poza domem to oczywiście nalezy się pełna
emerytura. Ale raczej wątpię by znaleźli się chętni;)

[bitch.with.a.brain]

Ale projekt tych przepisów jest taki,że połowę składki płaci maż kobiety a
połowę pamstwo

[hirondelle123]

bitch.with.a.brain napisała:

> Ale projekt tych przepisów jest taki,że połowę składki płaci maż kobiety a
> połowę pamstwo


To źle, mąż powinien płacić całość. Ale przewiduję, ze projekt rozsypie się
własnie o te mężowe 50%, bo panowie lubiący domowe obiadki, nawet jeśli głośno
krzyczą za UPR-em też woleliby żeby to państwo płaciło za ich wygody.

[bitch.with.a.brain]

Jesli juz w ogole musi istnieć ZUS i ta pseudobezpłatna slużba zdrowia itp to
dobre prawo byłoby takie:
ktoś kto nie płaci ZUSu nie ma prawa do tych przywilejów.Natomiast czy płaci ZUS
pracując zawodowo czy decyduje sie zostać w domu i ZUS opłaca partner/ka to juz
prywatny wybor tych ludzi.

[snegnat]

Natomiast czy płaci ZU
> S
> pracując zawodowo czy decyduje sie zostać w domu i ZUS opłaca partner/ka to juz
> prywatny wybor tych ludzi.

Żyjemy w socjalistycznym kraju i jak na socjalistyczny kraj przystało ludzie są
tu upośledzeni i nie umieli by sami za siebie decydować. Dlatego państwo musi
podejmować decyzje za nich.

[bitch.with.a.brain]

a państwo robi wszystko żeby byli jeszcze bardziej upośledzenie.W koncu
upośledzonego latwiej okraść

[snegnat]

> a państwo robi wszystko żeby byli jeszcze bardziej upośledzenie.W koncu
> upośledzonego latwiej okraść

Jasne, że tak. Postaw się w roli polityków. Czy wolałabyś rządzić bezmyślną
masą, która bez Twojej pomocy nie będzie umiała przeżyć, czy ludźmi
inteligentnymi, którzy radzą sobie bez Twojego zus'u i becikowego? Gdybym ja
miał rządzić wolałbym rządzić idiotami, którzy wybiorą każdego kto obieca im
większe zasiłki.

[bitch.with.a.brain]

Niestety przebywanie z idiotami i proba wejścia w ich sposob (nie)myślenia sa
dla mnei zbyt męczace

[hirondelle123]

bitch.with.a.brain napisała:

> Niestety przebywanie z idiotami i proba wejścia w ich sposob (nie)myślenia sa
> dla mnei zbyt męczace


Hmmm, a ja myslę że państwo utrzymuje ZUS z dużo bardziej przyziemnych powodów.
Gdyby nie obowiązkowa składka ZUS, nie byłoby skąd brać na wypłaty emerytur
(tych obecnych oczywiście) To znacznie bardziej realistyczny powód niz te wasze
zawiłe dywagacje nad diaboliczną naturą władzy;)))

[snegnat]

> Gdyby nie obowiązkowa składka ZUS, nie byłoby skąd brać na wypłaty emerytur
> (tych obecnych oczywiście)

A to ciekawe. Dlaczego nie można wypłacac emerytur z pieniędzy jakie uzyskano z
różnych prywatyzacji? Poza tym uważam, że można by poświęcić częśc budżetu na
wypłaty emerytur. Jasne, ze wtedy nei mozna by rozdawać kasy na prawo i lewo.
Trzeba by zabarać nmiesłusznie przyznane renty itp. Ale to by wyszło na dobre
społeczeństwu.

[bitch.with.a.brain]

Całkowicie popieram!Przy obecnym systemie ZUS zawsze bedzie niewydolny i
cżlowiek zamiast odkładać na własną emeryture bedzie płacił na tych, którzy
uczciwie odkładali ale państwo zmarnowalo ich pieniadze.
zliwkidowac becikowe, przyjrzeć sie dokładnie rentom i kilka inych oszczednosci
i akurat na dawne emerytury bedzie

[hirondelle123]

bitch.with.a.brain napisała:

> Całkowicie popieram!Przy obecnym systemie ZUS zawsze bedzie niewydolny i
> cżlowiek zamiast odkładać na własną emeryture bedzie płacił na tych, którzy
> uczciwie odkładali ale państwo zmarnowalo ich pieniadze.
> zliwkidowac becikowe, przyjrzeć sie dokładnie rentom i kilka inych
oszczednosci
> i akurat na dawne emerytury bedzie


Bzdura nie poparta wyliczeniami. Dobre chęci to nie wszystko, trzeba jeszcze
umiec liczyc.

[snegnat]

> Bzdura nie poparta wyliczeniami. Dobre chęci to nie wszystko, trzeba jeszcze
> umiec liczyc.

Trudno jest cokolwiek poprzeć wyliczeniami gdyż nie mamy dostępu do wszystkich
danych do których wgląd ma premier i ministrowie. Mimo to uważam, ze mozna by
zlikwidowac ZUS i przez jakiś czas wypłacac emerytury z pieniędzy jakie są w
budżecie. A pieniadze łatwo znaleźć. Kupa kasy jest rozdawana w postaci
świadczen socjalnych.

[hirondelle123]

snegnat napisał:

> > Bzdura nie poparta wyliczeniami. Dobre chęci to nie wszystko, trzeba jesz
> cze
> > umiec liczyc.
>
> Trudno jest cokolwiek poprzeć wyliczeniami gdyż nie mamy dostępu do wszystkich
> danych do których wgląd ma premier i ministrowie. Mimo to uważam, ze mozna by
> zlikwidowac ZUS i przez jakiś czas wypłacac emerytury z pieniędzy jakie są w
> budżecie. A pieniadze łatwo znaleźć. Kupa kasy jest rozdawana w postaci
> świadczen socjalnych.


A do jakich danych nie masz wglądu? Bo jedyne czego potrzebujesz to budżet
państwa, a ten jest w internecie - nie wiedziałeś?
Możesz tam przeczytać dokładnie, co do złotówki ile wyddaje się na wszelkie
świadczenia socjalne, ile na emerytury, ile na obsługę ZUS itd.
Przypomnij sobie jak dumna z siebie była Gilowska gdy twierdziła, że być moze
już za kilka lat uda jej się zaoszczędzić ok. 10 mld z budżetu rocznie - a i
tak nikt jej nie wierzył, że to możliwe.
A ty uważasz, że gdybyś miał dostęp do "danych" (a jakich ci brakuje?) to
zaoszczędziłbyś 130 mld? Nie rozśmieszaj mnie...

[snegnat]

> A ty uważasz, że gdybyś miał dostęp do "danych" (a jakich ci brakuje?) to
> zaoszczędziłbyś 130 mld?

Myślisz, ze się nie da?? A ja Ci powiem, że wszystko się da. Wystarczy ciąć wydatki.

[hirondelle123]

snegnat napisał:

> > A ty uważasz, że gdybyś miał dostęp do "danych" (a jakich ci brakuje?) to
> > zaoszczędziłbyś 130 mld?
>
> Myślisz, ze się nie da?? A ja Ci powiem, że wszystko się da. Wystarczy ciąć
wyd
> atki.


Konkretnie poproszę, konkretniej... Przedstaw jak chciałbyś zaoszczędzić 130
mld z budżetu wynoszącego ok. 200 mld. A jak to zrobisz to od razu zgłaszam
twoją kandydaturę do Nobla;)
Ale coś mi się nie wydaje, żebym miała dostać odpowiedź;)

[snegnat]

> Konkretnie poproszę, konkretniej... Przedstaw jak chciałbyś zaoszczędzić 130
> mld z budżetu wynoszącego ok. 200 mld.

A pomożesz mi przekopać się przez wszystkie załączniki do ustawy budżetowej na
rok 2006?

> Ale coś mi się nie wydaje, żebym miała dostać odpowiedź;)

Dobrze Ci sie wydaje. Mam ciekawsze rzeczy do roboty niż przeglądanie ustawy
budżetowej. No chyba, ze oferujesz swoją pomoc :-)

[hirondelle123]

snegnat napisał:

> > Konkretnie poproszę, konkretniej... Przedstaw jak chciałbyś zaoszczędzić
> 130
> > mld z budżetu wynoszącego ok. 200 mld.
>
> A pomożesz mi przekopać się przez wszystkie załączniki do ustawy budżetowej na
> rok 2006?
>
> > Ale coś mi się nie wydaje, żebym miała dostać odpowiedź;)
>
> Dobrze Ci sie wydaje. Mam ciekawsze rzeczy do roboty niż przeglądanie ustawy
> budżetowej. No chyba, ze oferujesz swoją pomoc :-)



Nie zaoferuję, bo jutro wyjeżdżam na wakacje:)
Poza tym jakies dwa lata temu już to zrobiłam. Wtedy jeszcze miałam podobne
złudzenia jak ty...

[snegnat]

> Nie zaoferuję, bo jutro wyjeżdżam na wakacje:)
> Poza tym jakies dwa lata temu już to zrobiłam. Wtedy jeszcze miałam podobne
> złudzenia jak ty...

Ja nadal się łudzę, że się da. A jak by znaleźć choć troche oszczędności w
budżecie i połączyć to z Twoim pomysłem nowego podatku to problem był by rozwiązany.

Bardzo prosto, zniesc doplaty do ZUS, zniesc

[bleman]

doplaty do KRUS, zprywatyzowac sluzbe zdrowia i szkolnictwo, przestac z budzetu
utrzymywac szkoly i szpitale, zniesc doplaty do rolnictwa, zmniejszyc lub
zlikwidowwac wiele niepotrzebnych funduszy celowych.

Zaloze sie ze kolo 100mld juz zaoszczedzilem :)

Lekarstwo gorsze od choroby:) n/t

[heretic_969]

[snegnat]

Eee tam. Uważam, że rolnicy powinni płacić tak samo jak kazdy inny. A słuzbe
zdrowia nalezy zreorganizowac. system angielski jest ciekawy. gdyby dodać do
tego współpłacenie to by było nieźle :-)

[heretic_969]

> Eee tam. Uważam, że rolnicy powinni płacić tak samo jak kazdy inny. A słuzbe
> zdrowia nalezy zreorganizowac. system angielski jest ciekawy. gdyby dodać do
> tego współpłacenie to by było nieźle :-)

A ja bym wolał, by państwo nie zajmowało się bezpośrednio służbą zdrowia (z
nielicznymi wyjątkami) - wolałbym raczej, by gwarantowałoby każdemu pewnego
rodzaju "bon zdrowotny", który każdy wykorzysta na swoje ubezpieczenie.

[snegnat]

A ja bym wolał żeby to każdy sam odpowiadał za swoje zdrowie i sam opłacał sobie
leczenie.

Oczywiście zaraz socjaliści zaczną krzyczeć, że biedni ludzie umierali by na
ulicach bo niestać by ich było na leczenie. A ja się zapytam, dlaczego jedzenie
nie jest rozdawane za darmo? Dlaczego musze zapłacić za bułke w sklepie, ale już
nie musze za usługi medyczne?

[heretic_969]

Za usługi medyczne też płacisz, tyle że przez podatki:)
Fakt, jest to pewna niekonsekwencja, że jedzenie nie jest "bezpłatne", a usługi
zdrowotne tak. Ale najwyraźniej uznano, że na jedzenie ludzi stać. Na opłatę
mieszkania tak samo. Na obie te rzeczy + ubezpieczenie zdrowotne - już
niekoniecznie.
A państwo ma interes, by ludzie nie zdychali z chorób.

[snegnat]

tylko dlaczego Kowalski i Maliniak mają płacić na leczenie Nowaka? Tylko nie
wyskakuj mi z solidarnościa społeczną bo rzygac mi się chce od tego pustego hasła.

[heretic_969]

Równie dobrze mógłbym się zapytać, czemu mają mu opłacać policję czy sądy.
Każda usługa publiczna oznacza, że ktoś komuś coś opłaca.

O, następny z talentem matematycznym...

[kot_behemot8]

> doplaty do KRUS,


Te dopłaty juz teraz idą na emerytury więc raczej trudno nazwać to realną
osczędnością.



zprywatyzowac sluzbe zdrowia i szkolnictwo,


A jaka by z tego miała byc oszczędność dla budżetu?


przestac z budzetu
> utrzymywac szkoly i szpitale,


A od kiedy to sszkoły i szpitale są utrzymywane z budżetu?


zniesc doplaty do rolnictwa,


Dopłaty sa głównie unijne, więc nic w ten sposób niezaoszczęzisz za to mnóstwo
stracisz - jak trzeba będzie wypłacać social dla bezrobotnych przybyszów ze
wsi...



zmniejszyc lub
> zlikwidowwac wiele niepotrzebnych funduszy celowych.


Tak, tutaj mozna sporo zaoszczędzić. Jakiś miliard, jak się dobrze postarać;)



>
> Zaloze sie ze kolo 100mld juz zaoszczedzilem :)



Jeśli przyjąć, że jeden miliard to około 100 miliardów, to masz rację:)))

[jagoo]

Kot, oczom nie wierzę! A tak się zarzekałaś, ze więcej nic o zusie nie
napiszesz, że szkoda twoich delikatnych nerwów...
A poza tym co słychać?

[kot_behemot8]

jagoo napisał:

> Kot, oczom nie wierzę! A tak się zarzekałaś, ze więcej nic o zusie nie
> napiszesz, że szkoda twoich delikatnych nerwów...


Bo szkoda, ale dla tych idiotów z prywatnego forum, tego co to ty wiesz a ja
wolę zapomnieć. Pisujesz tam jeszcze?


> A poza tym co słychać?


Zmieniam pracę w związku z czym jestem nerwowa. NIE rozwodzę się...

[bleman]

> Te dopłaty juz teraz idą na emerytury więc raczej trudno nazwać to realną
> osczędnością.

Nie rozumiem...zlikwidowac wszelkie doplady do ZUS i KRUS.

> A jaka by z tego miała byc oszczędność dla budżetu?

Spora, szczegolnie biorac pod uwage zadluzenie sluzby zdrowia.

> A od kiedy to sszkoły i szpitale są utrzymywane z budżetu?

A skad sa utzrymywane ???
O ile mi wiadomo samozoady na nie placa.

P.S.

To na co niby ida pieniadze z budzetu ?

Wydatki na MON i MSWiA tyle pozeraja pieniedzy ?...watpie

[kot_behemot8]

bleman napisał:

> > Te dopłaty juz teraz idą na emerytury więc raczej trudno nazwać to realną
> > osczędnością.
>
> Nie rozumiem...zlikwidowac wszelkie doplady do ZUS i KRUS.


Chodziło o znalezienie oszczędności z których możnaby sfinansowac obecne
wypłaty emerytur tak aby mozna było zlikwidowac zus, prawda?
No więc skąd uzbierasz tych 130 mld jeśli nie tylko zlikwidujesz składkę ale
jeszcze w dodatku państwo wycofa sie z dotacji? Utrzymanie dotacji sprawia, że
mimo likwidacji składki na emerytury mamy juz prawie 50 mld (dotacja zus +
dotacja krus) Bez tego to nawet nie ma co marzyć o przejściu na system
kapitałowy z nieobowiązkową składką i likwidacji zusu.

>
> > A jaka by z tego miała byc oszczędność dla budżetu?
>
> Spora, szczegolnie biorac pod uwage zadluzenie sluzby zdrowia.



Tego z kolei ja nie rozumiem.




> > A od kiedy to sszkoły i szpitale są utrzymywane z budżetu?
>
> A skad sa utzrymywane ???


Z odpisu na świadczenia zdrowotne, obecnie bodajże 8,75% zarobku brutto. Te
pieniądze są przekazywane do kas chorych i NIE STANOWIĄ DOCHODU BUDŻETOWEGO!
Dodatkowo coś tam płacą gminy. Dla ścisłości to w budżecie jakieś niewielkie
pieniądze za zdrowie są, ale naprawdę niewielkie.



> O ile mi wiadomo samozoady na nie placa.


No, szkoły sa finasowane wyłacznie z pieniędzy samorządów.


>
> P.S.
>
> To na co niby ida pieniadze z budzetu ?
>
> Wydatki na MON i MSWiA tyle pozeraja pieniedzy ?...watpie


Budżet możesz znaleźć na stronach rządowych, najważniejsze pozycje to:
pomoc społeczna
dotacja do FUS i KRUS
wymiar sprawiedliwości
obrona narodowa
naczelne organy państwa
obsługa długu publicznego
nauka i kultura
administracja
bezpieczeństwo publiczne
szkolnictwo wyższe

Razem wychodzi jakies 230 mld. jakby cię kusiłą pomoc społeczna, to od razu
mówię ze jest jej tylko 12 mld, więc wiele się tutaj nie zoszczędzi.

[bleman]

> Chodziło o znalezienie oszczędności z których możnaby sfinansowac obecne
> wypłaty emerytur tak aby mozna było zlikwidowac zus, prawda?

W takiej sytuacji najlepiej bylo by znlikwidowac ZUS, i powiekszyc podatek o
odpowiednia kwote.
Oszczednoscia byla by likwidacja, malo wydajnego, skorumpowanego posrednika.

> pomoc społeczna
> dotacja do FUS i KRUS
> nauka i kultura
> szkolnictwo wyższe

Te sa do wyciecia.

A to mozna by zreorganizowac, nie wierze ze nie dalo by sie mniej wydawac na :
> administracja
> naczelne organy państwa
> obrona narodowa
> wymiar sprawiedliwości

[kot_behemot8]

bleman napisał:

>
> W takiej sytuacji najlepiej bylo by znlikwidowac ZUS, i powiekszyc podatek o
> odpowiednia kwote.
> Oszczednoscia byla by likwidacja, malo wydajnego, skorumpowanego posrednika.


Z tym się zgadzam całkowicie. Rozbiezności w opiniach zaczynaja się zazwyczaj
gdy przychodzi do oceniania ile taki podatek miałby wynosic czyli ile wyniosą
oszczędności na likwidacji zus. Ludzie zazwyczaj wyobrażają sobie bóg wie co, a
tak naprawdę utrzymanie zus to dość małe kwoty, więc ten podatek o któym mowa
byłby niewiele nizszy od obecnej składki. Ale i tak warto to zrobic.

[heretic_969]

A nie sądzisz, że powstałby bałagan? Likwidacja ZUSu - tak, ale tylko przy
przejściu na system prywatnych ubezpieczeń.

Chodzi o to zeby zlikwidowac ZUS

[bleman]

na tej zasadzie :

Aktualni emeryci oraz przyszli(aktualnie starsi niz 40lat) dostawali by
emerytury(lub jej czesc) bezposrednio z Budzetu(na ten cel stworzylo by sie
niestety dodatkowy podatek), natomiast ludzie np. ponizej 40 roku zycia
ubezpieczali by sie prywatnie, tak jak ma to miejsce w 3 filarze(tylko bez
bzdury jaka jest transfer skladki przez ZUS)

[kot_behemot8]

> na tej zasadzie :
>
> Aktualni emeryci oraz przyszli(aktualnie starsi niz 40lat) dostawali by
> emerytury(lub jej czesc) bezposrednio z Budzetu(na ten cel stworzylo by sie
> niestety dodatkowy podatek), natomiast ludzie np. ponizej 40 roku zycia
> ubezpieczali by sie prywatnie, tak jak ma to miejsce w 3 filarze(tylko bez
> bzdury jaka jest transfer skladki przez ZUS)


Własnie, dokładnie o to chodzi. ZUS to niepotrzebny dodatek do systemu,
podobnie jak różne agencje skarbu państwa któe tez tylko generują koszty a
zysków nie dają żadnych.

Oszalałeś?

[heretic_969]

A co z pieniędzmi, które oddali już ZUSowi? No bo do 40-tki to ludzie już
przepracowali 15-22 lat...

Napisalem, dostawali by "część" emerytury

[bleman]

Nie, napisałeś, że ludzie poniżej 40-tki

[heretic_969]

mieliby się ubezpieczać prywatnie. Tylko co z pieniędzmi, które już oddali ZUSowi?

Majatek zus zostal by przejety przez MSkarbu

[bleman]

:>

Ale nadal nie odpowiedziałeś,

[heretic_969]

co z pieniędzmi, którzy ludzie już włożyli do ZUSu.

No napisale, trafil by do buzetu

[bleman]

Trzeba by ustalic, granice, ze np. osoby ponizej 35 albo 40, beda mialy
emerytury wyplacane tylko od ubezpieczycieli, a ci powyzej 40 beda mieli
wyplacane , jakies unormowane emerytury, niezalezne, albo czesciowo zalezne od
ich zarobkow wczesniej.

Wiadomo im ktos krocej placil na zus, tym mniejsza czesc "bazy" dostawal by z
budzetu, bo wiadomo ze od momentu likwidacji zus placil by podatek + kase tam
gdzie chce.

Przyjety "wiek" 40'lat jest umowny.

[heretic_969]

> Trzeba by ustalic, granice, ze np. osoby ponizej 35 albo 40, beda mialy
> emerytury wyplacane tylko od ubezpieczycieli,

No już lepiej:)

Czy ty uwazasz ze Polska do konca swiata

[bleman]

bedzie miala tak nieproporcjonalnie duze wydatki z budzetu ?
I beda potrzebne wysokie podatki duszace przedsiebiorcow i obywateli ?

[heretic_969]

Wprowadź swoje propozycje w życie a sam będziesz uduszony:) Liberałów już nie
bdzie:)

[kot_behemot8]

heretic_969 napisał:

> Wprowadź swoje propozycje w życie a sam będziesz uduszony:) Liberałów już nie
> bdzie:)


(głębokie westchnienie)
No i to niestety wystarczy za całe podsumowanie. Cóż realia są własnie takie:
jak chcemy powrotu komunizmu, to wprowadzajmy liberalizm w wersji Blemana
(czyli np całkowita likwidacja pomocy socjalnej zamiast rozsądnego ograniczania)
Bleman... ja mam poglady takie jak ty, tylko lat przynajmniej z 10 więcej.
Pojęcia nie masz jak to wpływa na wzrost poczucia realizmu i rewolucyjne
ciągotki:)

[heretic_969]

Na serio masz poglądy takie jak Bleman? Kwiatuszki typu prywatyzacja edukacji
popierasz? :)

[kot_behemot8]

heretic_969 napisał:

> Na serio masz poglądy takie jak Bleman? Kwiatuszki typu prywatyzacja edukacji
> popierasz? :)


Tak, uważam że w świecie idealnym nauka i leczenie powinna byc wyłącznie
prywatne. Tyle ze biorę w swoich poglądach poprawkę na nieidealność świata, nie
zapominając jednakże ze do ideału dążyć zawsze warto:))



>
>
>

[heretic_969]

No to gratuluję, że w Twoim idealnym świecie dostęp do edukacji zależy od
zamożności rodziców. Dla mnie taki świat jest tak samo idealny jak świat bez
Żydów czy świat z niewolnictwem.

Jakos w wielkiej brytani szkolnictwo jest prywatne

[bleman]

ba! nawet tzw. szkoly publiczne sa prywatne.
I jakos nikt nie nazeka ze trudno jest zaplacic czesne(nawet na Oxfordzie czesne
ejst bardzo niskie)

Chodzi o to ze nawet przy zachowaniu dofinansowania z budzetu panstwa, PRYWATNE
szkoli, bedace prywatnymi przedsiebiorstwami, lepiej i racjonalniej beda
dysponowaly zdobytymi srodkami.

Np. Aktualnie na takiej PW, połowa pieniedzy jakie uczelnia dostaje np. od
prywatnej firmy na badania naukowe jest rpzejadane.
Autentycznie, polowa jest wedlog przepisow odporwadzana do budzetu uczelni i
wydawana na bzdury a tylko polowa na badania naukowe.(zrodlem tej info. jest
pewien doktorant)

Prywatna uczelnia nie mogla by sobie na to pozwolic, bo zalezalo by jej na
jakosci oferowanej uslugi(badania naukowe a co za tym idzie wyzszy poziom
nauczania). Nowoczesne uczelnie nie tylko ksztalca, ale rowniez oferuja sie jako
R&D dla roznych firm.

Przynajmniej to sie sprawdza np. w USA

[heretic_969]

> I jakos nikt nie nazeka ze trudno jest zaplacic czesne(nawet na Oxfordzie czesn
> e
> ejst bardzo niskie)

Dla Brytyjczyka z górnej klasy średniej może jest i niskie.

> Przynajmniej to sie sprawdza np. w USA

Jak mają tyle kasy, to nic dziwnego, że wyprzedzają uczelnie europejskie.
Harvardu czy MITu nie da się porównać z uczelniami brytyjskimi czy francuskimi.

[bleman]

> Dla Brytyjczyka z górnej klasy średniej może jest i niskie.

To chyba masz nieaktualne dane na temat czesnego w na brytyjskich wyzszych
uczelniach...

[heretic_969]

No to ile wynosi czesne na Cambridge'u, Oxfordzie czy LSOE? (Bo te trzy są
najlepsze, reszta nie wybija się nad innymi europejskimi)

[bleman]

"In 2007, the University of Cambridge will charge tuition fees of £3,000 (plus a
small inflationary rise to be determined by the DfES) per year for all courses,
as outlined in our access agreement"

Zagraniczni studenci musza zaplacic od 3200do 3700 za rok.

Wez pod uwage ze srednia krajowa w GB to okolo 25000£ rocznie
Sadze ze w Oxford, i London school of economics jest podobne czesne.

[heretic_969]

To faktycznie niskie. Widać mają dobrą kasę z prywatnych funduszy. Takie czesne
to jest praktycznie na każdej uczelni w Europie, nawet wyższe.

Hehe, maja doplaty z budzetu ;-)))

[bleman]

Ale uczelnie sa prywatne ! :)

Chodzi o to zeby kasa szla za uczniem, a nie jak sobie jakis urzedas wyduma.

Np. dlatego pomysl z bonami edukacyjnymi autorstwa PO mi sie podobal, jako
niezly wstep do prywatyzacji jak i pelnej odplatnosci z edukacje.

[heretic_969]

> Np. dlatego pomysl z bonami edukacyjnymi autorstwa PO mi sie podobal, jako
> niezly wstep do prywatyzacji jak i pelnej odplatnosci z edukacje.

Pełna odpłatność za edukację to debilizm nie mający szans nigdzie na świecie, na
szczęście. A moralnie na tym samym poziomie co niewolnictwo czy segregacja rasowa.

[bleman]

> Pełna odpłatność za edukację to debilizm nie mający szans nigdzie na świecie, n
> a
> szczęście.

Czy ja wiem, zalezy jak rozwiniety jest system kredytow i stypendiow.
Nie mowie ze jakies drobne dofinansowanie z budzetu ejst zle, zalezy jak ono
wyglada na tle wszystkich wydatkow.

Np. w usa jest dobrze rozwiniety, i jak ktos chce to moze studiowac.
Do tej pory pamietam wywaid z Polka ktorej za studia zaplacil US NAVY, a po
studiach dziewczyna rpzez pare lat(chyba 4) pracowala na lotniskowcu jako
mechanik. :)

A moralnie na tym samym poziomie co niewolnictwo czy segregacja raso
> wa.

Z tym sie absolutnie nie zgodze.
To tak jakby twierdzic ze 100% odplatnosc za jedzenie jest niemoralna, bo
przeciez zywnosc jest wielokrotnie bardziej niezbedna niz edukacja.

[heretic_969]

> Np. w usa jest dobrze rozwiniety, i jak ktos chce to moze studiowac.

W USA jest największa klasa średnia na świecie. Poza tym olbrzymi procent
studentów to Azjaci (ostatnio najwięcej chyba Chińczyków), trochę mniej
Europejczycy. Tak więc nawet przy wysokich czesnych są chętni do studiowania. A
poza tym nie wszystkie uczelnie w USA pobierają wysokie czesne.

> To tak jakby twierdzic ze 100% odplatnosc za jedzenie jest niemoralna, bo
> przeciez zywnosc jest wielokrotnie bardziej niezbedna niz edukacja.

Każdy może zarobić na swoją żywność. Na edukację dzieci nie zarabiają, ktoś im
musi ją sfinansować. Nie są wolne, nie mają losu w swoich rękach.
Oczywiście, dzieci mogą być głodne, jeśli rodzice są biedni, to jest
niesprawiedliwe. Co ciekawe, w USA są normalnie posiłki w szkołach (za
symboliczne kilkadziesiąt centów), tak było, gdy ja chodziłem. W Finlandii w
szkołach są dwa posiłki.

[bleman]

> W USA jest największa klasa średnia na świecie. Poza tym olbrzymi procent
> studentów to Azjaci (ostatnio najwięcej chyba Chińczyków), trochę mniej
> Europejczycy. Tak więc nawet przy wysokich czesnych są chętni do studiowania. A
> poza tym nie wszystkie uczelnie w USA pobierają wysokie czesne.

No wlasnie, w USA jak ktos chce studiowac to studiuje.
Zaloze sie ze odsetek studiujacych jest tam nie mniejszy niz np. w niemczech :))))

P.S.
Azjaci to najlepiej zarabiajaca "rasa",
sredni doch. gospodarstwa domowego aajatow to ponad 50k$, bialych troche ponad
40K, latynosow, kolo 35k, Afroamerykanow kolo 25K.

Poza tym azjaci sa inteligentniejsi :P nie ejst zbiegiem okolicznosci ze duza
czesc reprezentantow amerykanskich uczelni na konkursach algorytmicznych to
azjaci :)

> Co ciekawe, w USA są normalnie posiłki w szkołach (za
> symboliczne kilkadziesiąt centów), tak było, gdy ja chodziłem. W Finlandii w
> szkołach są dwa posiłki.

Wiesz Finlandia, to ciezki, temat.
Skurczybyki maja poprostu nienatruralnie dobry system edukacji :/
Nawet jest u nich wiecej chcetnych na studia nauczycielskie niz miejsc, i ponoc
nawet na takich studiach duzo wymagaja i jest odsiwe w trakcie!

[heretic_969]

> Zaloze sie ze odsetek studiujacych jest tam nie mniejszy niz np. w niemczech :)

Jest wyższy, chyba 35 do 25.

> Nawet jest u nich wiecej chcetnych na studia nauczycielskie niz miejsc, i ponoc
> nawet na takich studiach duzo wymagaja i jest odsiwe w trakcie!

W II RP też edukacja była na bardzo wysokim poziomie. Kwestia prestiżu zawodu i
zarobków, wtedy nie będą się pchać miernoty.

Wyższy w USA oczywiście n/t

[heretic_969]

Domyslam sie :>

[bleman]

[bleman]

> Jest wyższy, chyba 35 do 25.

Niemcy sa leniwi :P

hehe, a w polsce prawie 50% mlodzierzy ;-)
Ciekawe doc zego to doprowadzi ;-))))

> W II RP też edukacja była na bardzo wysokim poziomie. Kwestia prestiżu zawodu i
> zarobków, wtedy nie będą się pchać miernoty.

W polsce , jest teraz straszny problem :/
Na nuczycielskie w duzej mierze ida najgorsi, absolwenci liceow :/

[heretic_969]

> hehe, a w polsce prawie 50% mlodzierzy ;-)
> Ciekawe doc zego to doprowadzi ;-))))

Do czego? Więcej będzie pracujących emigrantów w hipermarketach.
Nadal się zastanawiam, dlaczego zlikwidowano zawodówki...

> W polsce , jest teraz straszny problem :/
> Na nuczycielskie w duzej mierze ida najgorsi, absolwenci liceow :/

A W Finlandii trzeba mieć wyższe wykształcenie (nawet) w każdej podstawówce.
A Giertych teraz zupełnie wykończy szkolnictwo.

[bleman]

> Do czego? Więcej będzie pracujących emigrantów w hipermarketach.
> Nadal się zastanawiam, dlaczego zlikwidowano zawodówki...

Mnie tez to dziwi, po jaka cholere kazdy musi miec mature ?

BTW. maja likwidowac licea zawodowe i profilowane...hehehehe...naprawiaja blad ? ;-)

> A W Finlandii trzeba mieć wyższe wykształcenie (nawet) w każdej podstawówce.
> A Giertych teraz zupełnie wykończy szkolnictwo.

w rzeczy samej.

[heretic_969]

> Mnie tez to dziwi, po jaka cholere kazdy musi miec mature ?

No i ludzie mieliby konkretne zawody, bezrobocie byłoby mniejsze.

Co ciekawe, brakuje, budowlancow, slusarzy

[bleman]

spawaczy itd...

Ciekawe ze np. w USA nie ma zawodówek.
Nauka takich zawodow jest na zasadzie przyuczania, sie u kogos w warsztacie.

Ale przecież

[heretic_969]

Cambridge jest publiczne!
en.wikipedia.org/wiki/University_of_Cambridge
Oxford też.

OK, ale nie o to chodzi

[bleman]

Poza tym Public nie oznacze ze wlascicielem jest panstwo.,

W GB np. szkoly podstawowe, publiczne nie sa panstwowe, tylko prywatne.

[heretic_969]

> Poza tym Public nie oznacze ze wlascicielem jest panstwo.,

Owszem, przeczytaj sobie.

>
> W GB np. szkoly podstawowe, publiczne nie sa panstwowe, tylko prywatne.

To jakieś 8% wszystkich.

Prywatyzacja szkolnictwa nie wyklucza ewentualnego

[bleman]

dofinansowywania go z budzetu, np. w postaci stypendiow lub zlecen np. z MON.

Zaloze sie ze gdyby sprywatyzowac np. UW, to w ciagu kilku lat podskoczyl by w
miedzy narodowych rangingach o kilkadziesiat oczek w góre.

[heretic_969]

Przegrałbyś zakład. Dlaczego UW wygrywa z wszystkimi prywatnymi uczelniami w Polsce?

Bo polskie prywatne uczelnie maja po 15 -20 lat ?

[bleman]

A np. w USA prywatne uczelnie maja po 100-200 lat ....

[heretic_969]

A co ma wiek do jakości uczelni? Przecież i tak na prywatnych wykładają głównie
ci, co kiedyś pracowali/nadal pracują w państwowych.

Ale prywatne nie maja bazy naukowej

[bleman]

ani takiej infrastruktury jak panstowe,o prestizu juz nie mowiac.

W polse uczelnie prywatne to maszynki do produkcji dyplomow, a nie jak na
zachodzie(np. w USA), szacowne wiekowe instytucje z tradycja.

Aha, no i wyjaśnij mi może

[heretic_969]

dlaczego do tej pory nie powstała ani jedna prywatna politechnika, choć
pracodawcy bilą na alarm od lat, że nie ma specjalistów (np. inżynierów)???

Bo to wymaga infrastruktury, a na takowa

[bleman]

stac tylko panstowe, tuczone z kieszeni podatnika molochy...

[bleman]

> No i to niestety wystarczy za całe podsumowanie. Cóż realia są własnie takie:
> jak chcemy powrotu komunizmu, to wprowadzajmy liberalizm w wersji Blemana
> (czyli np całkowita likwidacja pomocy socjalnej zamiast rozsądnego ograniczania
> )

Ale ja wyznaczylem skrajna granice, a nie to ze TYLKO tak jest dobrze i koniec.
Zdaje sobie sprawe, ze to utopijne, ale cos posredniego dalo by sie wprowadzic.
Juz nawet nie chce libertarianskiego pastwa, ale chociaz liberalnego na tyle na
ile jest to praktycznie mozliwe.:>



> )
> Bleman... ja mam poglady takie jak ty, tylko lat przynajmniej z 10 więcej.
> Pojęcia nie masz jak to wpływa na wzrost poczucia realizmu i rewolucyjne
> ciągotki:)

:/

[kot_behemot8]

bleman napisał:

>
> Ale ja wyznaczylem skrajna granice, a nie to ze TYLKO tak jest dobrze i
koniec.
> Zdaje sobie sprawe, ze to utopijne, ale cos posredniego dalo by sie
wprowadzic.
> Juz nawet nie chce libertarianskiego pastwa, ale chociaz liberalnego na tyle
na
> ile jest to praktycznie mozliwe.:>


To dobrze, bo juz myślałam że tylko ja się starzeję i zaczynam mieć bardziej
realistyczne marzenia;))
Kończę temat, bo wątek zrobił się nieczytelny.

[kot_behemot8]

bleman napisał:

> bedzie miala tak nieproporcjonalnie duze wydatki z budzetu ?
> I beda potrzebne wysokie podatki duszace przedsiebiorcow i obywateli ?


A z czegóż to wywnioskowałeś, to ze ja tak uważam? ;)
Uważam, że wydatki budżetowe mozna i należy zmniejszac, choc niekoniecznie w
sposób wariacki. No i trzeba zmniejszać tak, żeby za chwilę się nie okazało ze
na jednym zaoszczędzimy miliard żeby na drugim stracić 10.

Polska wydaje 2 RAZY wiecej(wzgledem PKB)

[bleman]

na renty niz inne panstwa UE.

Czyzby polska byla krajem inwalidow ?

W polsce wydaje sie okolo 13mld rocznie na renty(przynajmniej tak bylo pare lat
temu jak sie tym interesowalem), zakladajac ze polowa jest nieslusznie
rpzyznanych i nalezy je zniesc, to juz daje okolo 6mld oszczednosci , 20% dziury
budzetowej!

[kot_behemot8]

bleman napisał:

zakladajac ze polowa jest nieslusznie
> rpzyznanych i nalezy je zniesc, to juz daje okolo 6mld oszczednosci , 20%
dziur
> y
> budzetowej!


A gdyby nawet dało się zabrać co drugą rentę (w co wątpię), to co to jest 6 mld
przy potrzebnych 130?


Nie sądzę, żeby to bylo aż połowa, ale coś na pewno dałoby się zaoszczędzić

Ale czy ja twierdze ze to JEDYNY sposob ?

[bleman]

[kot_behemot8]

No, ale tych innych nie przedstawiasz a 130 mld rocznie to nie w kij dmuchał.
Akcentuję sumę 130 mld raz po raz aby ci pokazać że jest przepaść między
mozliwymi oszczędnościami a potrzebami, co oznacza że likwidacja zus wymaga
pewnych poświęcen (np dobrowolnego opodatkowania się wszystkich pracujących na
rzecz emerytów oraz obniżenia wysokości emerytur)

[hirondelle123]

snegnat napisał:

>
> A to ciekawe. Dlaczego nie można wypłacac emerytur z pieniędzy jakie uzyskano
z
> różnych prywatyzacji?


A dlatego chociazby, że średnie wpływy z prywatyzacji to 5-6 mld rocznie zaś
wypłaty rent i emerytur sięgają 130 mld. Też rocznie.



Poza tym uważam, że można by poświęcić częśc budżetu na
> wypłaty emerytur.


Super pomysł, napisz jeszcze tylko jaką część. Z któej to części budżetu dałoby
się zaoszczędzić 130 mld? Chętnie poczytam...



Jasne, ze wtedy nei mozna by rozdawać kasy na prawo i lewo.
> Trzeba by zabarać nmiesłusznie przyznane renty itp. Ale to by wyszło na dobre
> społeczeństwu.


Z pewnością wyszłoby na dobre. Niestety sumy wystarczającej na wypłaty emerytur
nijak zaoszczędzić się nie da. Nawet gdybyś zlikwodował wszystkie wydatki na
opiekę społeczną, to i tak byłoby parenaście procent potrzeb.

[snegnat]

Wybacz, ale nie przekonasz mnie, ze ZUS musi istnieć i nigdy nie będzie mozna go
zlikwidować. Już teraz ludzie pracujący częściowo ubezpieczają się prywatnie.
Czyli niedługo zmniejszy się ilosc pieniędzy jakie będzie trzeba wypłacać z ZUS'u

[hirondelle123]

snegnat napisał:

> Wybacz, ale nie przekonasz mnie, ze ZUS musi istnieć i nigdy nie będzie mozna
g
> o
> zlikwidować. Już teraz ludzie pracujący częściowo ubezpieczają się prywatnie.
> Czyli niedługo zmniejszy się ilosc pieniędzy jakie będzie trzeba wypłacać z
ZUS
> 'u


Nie mówię o tym co będzie za 30 lat tylko o tym co jest teraz. Nie mówię też że
ZUSu nie można zlikwidowac - gdzie ty to wyczytałeś? Oczywiście, że można go
zlikwidować, trzeba tylko będzie wprowadzić podatek celowy na wypłaty bieżących
emerytur i ten podatek nie będie dużo niższy od obecnej składki.
Ludzie młodsi niz 40 lat powinni zostać pozbawieni prawa do wypłat emerytur z
ZUS i zacząć sobie skłądać prywatnie, więc nie o nich mi chodzi.

[snegnat]

> Nie mówię o tym co będzie za 30 lat tylko o tym co jest teraz.

Teraz to mamy socjalistów u władzy, którzy zwiększaja wydatki budżetowe.
Nikt normalny nigdy Ci nie powie, że jakąkolwiek zmiane w państwie można dokonac
z dnia na dzień.

[hirondelle123]

Ale ja właśnie zaproponowałam coś, co możnaby zrobić: zlikwidować ZUS i zamiast
składki wprowadzic pogłówne takie samo jak proponuje Korwin Mikke, dla
wszystkich ludzi w wieku 18-65 lat, z przeznaczeniem na spłatę zobowiązań wobec
obecnych emerytów. Ludzie młodzi niech sobie niezależnie od tego składają w
prywatnych ubezpieczalniach i nikomu nic do tego.
Mam jednak wrażenie, ze ani tobie ani Bitch taki pomysł się nie spodobał, ani
teraz-zaraz ani w perspektywie wielu lat. Więc czego wy chcecie? Bo te pomysły
by "zaoszczędzić z budżetu" to jest, wybacz, dzieciniada. Z budżetu mozna
zaoszczędzić kilka, no może kilknaście mld ale nigdy nie ponad 100.

[snegnat]

> Mam jednak wrażenie, ze ani tobie ani Bitch taki pomysł się nie spodobał, ani
> teraz-zaraz ani w perspektywie wielu lat.

A ile by wynosiło to pogłówne?

[hirondelle123]

snegnat napisał:

> > Mam jednak wrażenie, ze ani tobie ani Bitch taki pomysł się nie spodobał,
> ani
> > teraz-zaraz ani w perspektywie wielu lat.
>
> A ile by wynosiło to pogłówne?


Mam gdzieś dokładne wyliczenia sprzed dwóch lat, musiałabym poszukać. Bawilismy
się w to na grupie dyskusujnej ekonomistów. Założenia były takie, że trzeba
zlikwidować ZUS (bez waloryzacji świadczeń dla sektora budżetowego, czyli
straszny krzyk byłby bo budżetówka musiałaby sama sobie opłacac to co obecnie
opłaca im państwo), zachować obecne dofinansowanie z budżetu do ZUS i KRUS,
oraz zmniejszyc emerytury średnio o 30% a "pogłównym" objąć wszystkich
dorosłych ludzi na zasadzie, ze jak nie ma, to jego problem, niech ukradnie;)
Wtedy "pogłówne" wyniosłoby o ile pamiętam tamte wyliczenia ok. 150 zł
miesięcznie.
Pomysł wszystkim się podobał i wszyscy zgodnie przyznali że jest niestety
nierealny z powodu oporu materii czyli emerytów i budżetówki.

[snegnat]

Dlaczego zachowywac obecne dofinansowanie do ZUS i KRUS? O ile sie nie myle to
rolnicy i tak niewiele co płacą bo resztę opłaca państwo. To jest troche
nieuczciwe, nie sądzisz?

a "pogłównym" objąć wszystkich
> dorosłych ludzi na zasadzie, ze jak nie ma, to jego problem, niech ukradnie;)

To jest najlepszy pomysł. Każdy kto by miał musiałby spać z bronią pod poduszką
a ja moge Cie zapewnić, ze brałbym więcej niż 150zł ;-P

[kot_behemot8]

snegnat napisał:

> Dlaczego zachowywac obecne dofinansowanie do ZUS i KRUS? O ile sie nie myle to
> rolnicy i tak niewiele co płacą bo resztę opłaca państwo. To jest troche
> nieuczciwe, nie sądzisz?


Hirondelle się nie odzywa ale ja chętnie ci odpowiem:
Dlatego, ze te pieniądze stanowią częśc jej planu likwidacji obowiązkowej
składki ZUS. Bez utrzymania tej dotacji cały plan bierze w łeb, bo z czegoś te
emerytury w końcu finansować trzeba - same się nie sfinansują. Rozmawiamy o
sumie ok. 50 mld żeby było jasne. Jeżeli państwo wycofa tę dotację,
to "pogłówne" wzrośnie o jakies 200 zł miesięcznie (w stosunku do wyliczeń
Hirondelle)
Zresztą o czym tu gadać, jej wyliczenia i tak sa nadmiernie optymistyczne.

Pomysl zfinansowania emerytur(tych PRL'owskich)

[bleman]

z pieniedzy uzyskanych z prywatyzacji to pomysl UPR z poczatku lat 90'tych.

Obecnie niestety pieniadze z prywatyzacji zostaly rpzejedzone, min. na durne
wczesniejsze emerytury dla gornikow, czy tez niebywale wysokie odprawy dla nich :/

[kot_behemot8]

bleman napisał:

> z pieniedzy uzyskanych z prywatyzacji to pomysl UPR z poczatku lat 90'tych.


Hirondelle już o tym pisała: prywatyzacja przynosi 5-6 mld rocznie a na
emerytury wydajemy 130 mld rocznie. Nie powtarzaj tych korwinowskich bzdur, te
pomysły nawet 17 lat temu nie były realne a teraz to już zupełna fikcja bo
wszystko co najcenniejsze dawno zostało sprywatyzowane.


>
> Obecnie niestety pieniadze z prywatyzacji zostaly rpzejedzone, min. na durne
> wczesniejsze emerytury dla gornikow, czy tez niebywale wysokie odprawy dla
nich
> :/


No własnie, więc skoro sam przyznajesz że zostały przejdzone to na czym miałby
polegac ten tytułowy "pomysł sfinansowania prl-owskich emerytur?

Ale to byl wlasnie pomysl zprzed 17 lat!

[bleman]

A UPR przewidywal wysokie zyski z prywatyzacji, a nie zanizone przez liczne
oszustwa.

Dzisiaj to juz dawno nie aktualne.

P.S.
Pinochet(tak tak) bardzo dobrze zreformowal system emerytalny w chile, moze
skopoiowac rozwiazania z tamtad ?

[hirondelle123]

> Jesli juz w ogole musi istnieć ZUS i ta pseudobezpłatna slużba zdrowia itp to
> dobre prawo byłoby takie:
> ktoś kto nie płaci ZUSu nie ma prawa do tych przywilejów.Natomiast czy płaci
ZU
> S
> pracując zawodowo czy decyduje sie zostać w domu i ZUS opłaca partner/ka to
juz
> prywatny wybor tych ludzi.


A skąd, przecież istnienie ZUS-u opiera się właśnie na jego obowiązkowości.
Gdyby nie był obowiązkowy, to nikt by go nie chciał płacić;)
Jakaż to więc sprawiedliwość, gdy jeden moze wymigać się od płacenia a drugi
nie? Nie zapominaj, że tylko niewielka częśc składki idzie faktycznie na własne
potrzeby płacącego, cała olbrzymia reszta jest przekazywana na bieżące wypłaty
emerytur dla starszego pokolenia. Ten haracz powinni płacić wszyscy, moim
zdaniem powinni go płacić także np studenci i pełnoletni uczniowie, bezrobotni
i gospodynie domowe.

[bitch.with.a.brain]

a co z osobami które nie mają z czego zapłacić ZUSu? Do więzienia?
Jak ktoś nie pracuje to powinien być pozbawiony przywilejów chyba że opłaci ZUS
lub ktoś to zrobi za niego.Jeśli już ZUS ma być obowiązkowy do dla osób pracujących.
A tak naprawde to powinien być zlikwidowany

[hirondelle123]

bitch.with.a.brain napisała:

> a co z osobami które nie mają z czego zapłacić ZUSu? Do więzienia?


Korwin-Mikke tak własnie odpowiedział zapytany co z ludzmi których nie bedzie
stać na płacenie tzw "pogłównego" (a pogłówne to mniej więcej to samo co ja,
przyznaję że prowokacyjneie, opisałam wyżej)
Czy ty aby kiedyś nie pisałaś, ze podoba ci się program gospodarczy UPR?



> Jak ktoś nie pracuje to powinien być pozbawiony przywilejów chyba że opłaci
ZUS
> lub ktoś to zrobi za niego.


Czyżbym zapomniała wspomnieć, że ZUS to tak naprawdę nie ubezpieczalnia tylko
parapodatek celowy przeznaczony na zabezopieczenie bytu starszego pokolenia?
ZUS to żaden przywilej, to raczej niepłacenie składki jest przywilejem a
składka jest haraczem którego nie da się na razie zlikwidować.



Jeśli już ZUS ma być obowiązkowy do dla osób pracują
> cych.
> A tak naprawde to powinien być zlikwidowany


No jasne ze powinien byc zlikwidowany.
Tylko że póki co zlikwidowany nie jest, więc sprawiedliwość wymaga by haraczem
byli obłożeni wszyscy sprawiedliwie. Akurat pod tym względem Korwin-Mikke ma
rację.

[bitch.with.a.brain]

Coż,Korwin twierdził także,że pogłówne powinno być ustalone w róznych
wysokościach.Podstawowa minimalna składka ktora dawalaby prawo do podstawowej
opieki państwa np korzystania z ochrony policji.Wyższe skladki dawalyby wiecej
praw obywatelskich np czynne i bierne prawo wyborcze itp.
A co do więzienia...w sumie fajne,jeszcze człowieka wyzywia za darmo:)
ale żeby dla takich ludzi znalazloby sie miejsce w wiezieniu należałoby
wprowadzić inny element programu JKM czyli kare śmierci.W obecnej sytuacji w
wiezieniach nie ma miejsca

[snegnat]

ZUS powinien być zastąpiony dobrowolnymi składkami wpłacanymi na konta
prywatnych ubezpieczalni. W ten sposób każdy płaciłby a) tyle ile chce b) na
kogo tylko chce
Jedyne ryzyko jest takie, że niektórzy idioci wogóle by nie odkładali pieniędzy
na swoją emeryture i potem marudzili by, że nie mają z czego żyć. No ale to ich
prywatna sprawa i nikt nie powinien się mieszać.

[hirondelle123]

snegnat napisał:

> ZUS powinien być zastąpiony dobrowolnymi składkami wpłacanymi na konta
> prywatnych ubezpieczalni. W ten sposób każdy płaciłby a) tyle ile chce b) na
> kogo tylko chce
> Jedyne ryzyko jest takie, że niektórzy idioci wogóle by nie odkładali
pieniędzy
> na swoją emeryture i potem marudzili by, że nie mają z czego żyć. No ale to
ich> prywatna sprawa i nikt nie powinien się mieszać.



Wybacz, ale wyważasz otwarte drzwi. Nikt nie wątpi, ze powinno być tak jak
piszesz i że każdy powinien sam składac na własną emeryturę a składka nie
powinna być obowiązkowa. Problem stanowią tylko i wyłącznie obecni emeryci,
którzy twardo trzymają się życia i nie chcą rezygnować z emerytur, mimo że w
żadnej prywatnej ubezpieczalni ich odłozonych nie mają - to my jesteśmy ich
ubezpieczalnią, niestety, my i nasze podatki.

Nie do końca się z Tobą zgadzam.

[heretic_969]

> Wybacz, ale wyważasz otwarte drzwi. Nikt nie wątpi, ze powinno być tak jak
> piszesz i że każdy powinien sam składac na własną emeryturę a składka nie
> powinna być obowiązkowa.

Składka powinna być obowiązkowa, bo większość ludzi nie jest inteligentna na
tyle, by zaoszczędzić na starość. Będą myśleć: "Zacznę oszczędzać 5 lat przed
emeryturą". Potem albo będą zdychać z głodu, albo ktoś im zapewni "bezpłatną" pomoc.

[snegnat]

> Składka powinna być obowiązkowa, bo większość ludzi nie jest inteligentna na
> tyle, by zaoszczędzić na starość.

Ale kogo obchodzą idioci? Jeżeli ktoś nie będzie oszczędzał to niech zdycha z
głodu. A jak komuś będzie ich żal to ze swoich własnych pieniędzy, dobrowolnie
będzie mógł wpłacac na konta jakis fundacji itp.

[heretic_969]

Dobrze wiesz, że to utopia. Jak pół miliona głodujących emerytów wyjdzie na
ulicę, to rząd co zacznie robić? Strzelać?
Dlatego ubezpieczenie powinno być prywatne (bo tak jest efektywniejsze), ale
obowiązkowe. Niech każdy odkłada sobie część dochodu do funduszy. Lepiej
zapobiegać problemom, skoro je widać bez problemów.

[snegnat]

Tylko, że tu powstaje pewna niesprawiedliwośc. Tylko dlatego, że jakis idiota by
nie płacił a potem liczył na to, że państwo mu zapewni kase, to inny człowiek,
który wie, że nigdy nie dożyje wieku emerytalnego musiałby obowiązkowo płacić
składki.

[heretic_969]

Jesteś zwolennikiem wieku emerytalnego?
Poza tym, umówmy się, mało kto zakłada, że do emerytury nie dożyje.

[snegnat]

> Jesteś zwolennikiem wieku emerytalnego?

Przecież nie można pracowac w nieskończonośc.

> Poza tym, umówmy się, mało kto zakłada, że do emerytury nie dożyje.

Czy to jest powód żeby dyskryminowac takich co faktycznie nie dożyją?

[heretic_969]

> > Jesteś zwolennikiem wieku emerytalnego?
>
> Przecież nie można pracowac w nieskończonośc.

Zaraz, zaraz. Czyli rozumiem, że po przekroczeniu pewnego wieku (np. 67) wszyscy
pracownicy mają przechodzić na obowiązkową emeryturę? No bo wiek emerytalny
właśnie to oznacza.

> Czy to jest powód żeby dyskryminowac takich co faktycznie nie dożyją?

Ktoś może np. zginąć w wypadku dzień po przejściu na emeryturę, czyli nie
korzystając w ogóle z tego, co zaoszczędził. Z pewnością nie oszczędzałby, gdyby
wiedział że zginie.
Nie ma sensu psuć racjonalnego rozwiązania dlatego, że komuś się wydaje, że umrze.
Osoby, które są nieuleczalnie chore i mają 100% pewność (potwierdzone przez
lekarzy), że umrą, mogą przecież mieć zagwarantowane prawnie, że wyjątkowo są
zwolnione z przymusowych ubezpieczeń. Ale tylko takie osoby, których nie sądzę,
żeby było wiele.

[turbomini]

Popieram tą wypowiedź w 100%. Dla mnie ten projekt to jakiś absurd.

[turbomini]

Już dawno nie żyjemy w kraju, gdzie żonie można wpisać w papierach "przy mężu".

[ana-green]

Przepraszam bardzo, ale czy wy naprawdę uważacie, że gospodyni domowa powinna
mieć płacone za pracę w domu? Toż to pomyśł godny LPR, który spowoduje spychanie
kobiet do domu. U nas jest taka mentalność, że 3/4 kobiet z radościa poszłoby do
garów.

Poza tym - to czy ktos zajmuje sie swoim domem czy olewa to i hoduje brud jest
jego prywatna sprawa. I tak - to tak samo jakby placic komus za to, że sie myje.
To samo co durne becikowe. Poza tym z tego co wiem niesumiennego pracownika
wyrzuca sie z pracy - czy taka gospodynię trzeba jakoś kontrolować? Inspekcje
jakieś czy co? Bo jak tu płacić komus kto sie nie wywiązuje? Wiem, że praca w
domu to też praca, ale to prywatna sprawa każdego człowieka. A to jak sobie
zorganizuje dom i życie zawodowe (bo to dwie różne rzeczy) świadczy tylko o nim.

[bitch.with.a.brain]

Otóż to!To,że ktoś decyduje sie na zajmowanie domem jako jedyną aktywność jest
jego prywatną sprawą.Nie widze przeszkód by kobieta zajmujaca sie domem
postawiła sprawe jasno i powiedziała męzowi/partnerowi/partnerce "zajme sie
domem ale Ty mi opłacaj ZUS bo chce mieć zabezpieczenie na przyszłość". Po co do
tego mieszać państwo?

Poza tym zrównanie prac domowych z praca zawodową ma jeszcze jedną konsekwencję.
Pracownika który sie nie wywiązuje ze swoich obowiązków mozna po prostu zwolnić.

[boykotka]

Świetnie pominęłyście główny aspekt pozostawania kobiet w domu przy garach. Jak
rozumiem wypływa on z ich "widzimisię" lub dogodzenia mężulkowi lub sobie.
No cóż akurat ja uważam, że jest inaczej. Uważam, że większość kobiet
pozostających w domu robi to by wychować dzieci. Nie wszystkie można je oddać
do żłobka lub przedszkola. Oczywiście we współczesnym świecie chęć posiadania i
prawidłowego wychowania potomstwa jest postrzegane jako widzimisię tudzież
zachcianka. Myślcie tak dalej. W końcu mamy postęp i na starość zajmą się nami
roboty.

[bitch.with.a.brain]

Po pierwsze kobieta może sie wychowaniem dziecka podzielić z ojcem tego dziecka.
Nie musi brac całego ciężaru wychowania na siebie.Poza tym nie widzę przeszkód
by ustaliła z partnerem żeby opłacal jej ZUS gdy ona zajmuje sie dzieckiem.

[ana-green]

I cos takiego owocuje "normalnym" układem w którym to kobieta zajmuje sie domem,
a facet zarabia. Bo podzielic sie nie moga, a dla faceta to obciach w domu siedzieć.

Poza tym chęć posiadania dzieci jest pewnego rodzaju zachcianką i prywatna
sprawą danej osoby. Bo chyba nie powiesz, że to obowiązek z którego każdy musi
się wywiązać? A jak ktoś sie decyduje na dziecko powinien mieć do tego warunki,
to chyba przemyślana decyzja a nie radosne rozmnażanie sie? Albo kobiecie
odpowiada, że jest kura domową ze wszystkimi konsekwencjami, albo jest mądra, ma
mądrego partnera i potrafią wszystko madrze pouzgadniać między sobą. Bo to czy
państwo Kowalscy maja dwoje czy pięcioro dzieci to ich sprawa, nie moja i nie Twoja.

[hirondelle123]

> Poza tym chęć posiadania dzieci jest pewnego rodzaju zachcianką


Tylko nie zapominaj, ze kiedyś dzięki takim "zachciankom" innych ty jako
bezdzietna staruszka będziesz dostawała emeryturę i opieke lekarska.




Bo to czy
> państwo Kowalscy maja dwoje czy pięcioro dzieci to ich sprawa, nie moja i nie
T
> woja.



No i tez miedzy innymi dlatego kobiety pracujące w domu powinny płacić ZUS (a
raczej powinni to za nie robic ich mężowie). Bo niby dlaczego ja mam Kowalskim
fundowac z moich podatków leczenie Kowalskiej, jej rentę w razie potrzeby a
później jej emeryturę "po mężu"? Skoro KOwalska ma wszystkie takie same
przywileje jak ja, to powinna tez miec moje obowiązki czyli płacić ZUS.

[bitch.with.a.brain]

Kowalska powinna mieć wybór - albo nie płaci ZUSu i nie ma przywilejow albo ma
przywileje i ten ZUS płaci.
ale nie róbmy z Kowalskiej kaleki która nie umie sama zdecydować o sobie i
podjąć decyzji.Obecne prawo w zupełności wystarcza.

[hirondelle123]

bitch.with.a.brain napisała:

> Kowalska powinna mieć wybór - albo nie płaci ZUSu i nie ma przywilejow albo ma
> przywileje i ten ZUS płaci.


W tej chwili jest jednak tak, że Kowalska (a raczej jej mąż, bo ona przeciez
realnie nie zarabia) ZUSu nie płaci a przywileje ma - kosztem innych płatników.


> ale nie róbmy z Kowalskiej kaleki która nie umie sama zdecydować o sobie i
> podjąć decyzji.Obecne prawo w zupełności wystarcza.


Nie odniosłaś się do tego, ze to ja jako podatnik płacę za ubezpieczenie
Kowalskiej czyli de facto to ja funduję KOwalskiemu luksus wyprasowanych koszul
i domowych obiadków. W tej części wątku to raczej ten aspekt sprawy mnie
interesuje. Twoim zdaniem to jest w porządku?

[illiterate]

Mysle, ze naszego kraju na taki luksus po prostu nie stac, dyskusja jest wiec
jalowa.

Wyliczenia sa oburzajace - powinno byc najmarniej dwa razy tyle, ale nic z tego
nie wynika. Tzn tylko tyle, ze to sa 'wyliczenia pracy KOBIETY w domu', a
nie 'KOBIETY lub MEZCZYZNY w domu'. I to mnie bardziej martwi.

[bitch.with.a.brain]

własnie,ciekawie wyglądaloby wyliczenie pracy mojego mężczyzny i mojej w domu:)

on:
zakupy codzienne
nastawianie zmywarki
śniadanie
rozwieszenie i zdjecie z balkonu upranych rzeczy
wytłumaczenie mi historycznych zawiłości - godzina korepetycji to 60zl:)
poza tym myje się więc wykonuje sam dla siebie prace pielęgniarza:)

ja:
od czasu do czasu obiad
wrzucenie ciuchów do pralki
wykład z historii feminizmu - oj, to na pewno duzo kosztuje
strzygę go w dodatku najczesciej nago więc cena uslugi wysoka:)
sama dla siebie wykonuje pracę: pielęgniarki, kosmetyczki, wizażystki,stylistki
- powinnam miec gigantyczne składki:)

[illiterate]

Mysle, ze rozmowczyniom nie chodzilo o sytuacje taka, jak Twoja: jestes
studentka, dorabiasz sobie, zeby miec na ciuchy, a nie na jedzenie, nei macie
dzieci itd.

Mam wrazenie, ze w tzw. tradycyjnych rodzinach kobiety zapieprzaja na dwoch
etatach: w pracy, i w domu, osiem godzin tu, osiem po powrocie. Mam wrazenie,
ze nalezy im sie chociaz _uczciwe_ wyliczenie wartosci tej pracy, ktora ktos
_musi_ zrobic. Jakos nie wydaje mi sie, aby taka sytuacja byla wlasciwym
powodem do ironizowania.

[bitch.with.a.brain]

No cóż, jestem studentką co nie znaczy że nie płace za jedzenie.Myslisz,ze jak
sie studiuje to czlowiek zyje powietrzem? Owszem nawet jeśli pomagają mi rodzice
to to by nie wystarczyło na mieszkanie i jedzenie.A co do ciuchów to
niestety...własnei na nie nie mam.

A kobieta która mimo że pracuje bierze na siebie jeszcze dbanie o caly dom...no
cóż, podejmuje taką a nie inną decyzję.
Ja wiem,że człowieka w jakiś sposob determinuje wychowanie,socjalizacja itp.Ale
uważam,ze od pewnego wieku ma się swój rozum i nie mozna do końca zycia
wszystkiego zwalać na rodziców. To,że rodzice byli np antysemitami nie
usprawiedliwia kogoś kto ma 25 lat i glosi podobne poglady.W pewnym momencie
człowiek dorasta i powinien myśleć samodzielnie.A także podejmowac świadomie
decyzje i ponosic ich konsekwencje

[illiterate]

Mysle, ze trudno byc moze wyjsc Ci poza kategorie swojej sytuacji.

Spotkalam sie ostatnio z przyjaciolkami z dziecinstwa, ktore mieszkaja na wsi.
Wygladaja na 10-15 lat wiecej niz maja, otoczone chmarami dzieci, urobione po
lokcie praca na roli i w domu.

One wszystkie 'maja swoj rozum'; pamietam nawet, ze niektore z nich byly dziko
inteligentne i zdolne, ale rodziny po prostu nie bylo stac na ich wyksztalcenie
i musialy jak najszybciej zaczac pracowac. Po prostu.

Podejrzewam, ze to nie jest jedna-jedyna wies, w ktorej tak jest (i niestety -
bedzie), bo jest zwyczajnie biednie, nie ma perspektyw i nadziei. Ja w kazdym
razie nie smialabym lekko osadzac ich zyciowych wyborow i insynuowac, ze - nie
wiem - brak im bylo odwagi, determinacji, samodzielnosci w osadach etc, glownie
dlatego, ze w drodze do samodzielnosci nie musialam pokonywac nawet 1/8 takich
problemow, jakie musialby pokonywac one, na drodze zdobywania wyzszego
wyksztalcenia i przenoszenia zycia do miasta.

W pewnych - wcale nie tak rzadkich - przypadkach powiedzenie 'och, przeciez
kazdy jest kowalem wlasnego losu' albo 'chciec to moc' to zwykle pitolenie.
Zwlaszcza, jesli samemu jest sie w o niebo lepszej sytuacji. Cos jak 'nei maja
chleba? to niech jedza ciastka!'.

W rzeczy samej ! :)

[bleman]

Myslisz,ze jak
> sie studiuje to czlowiek zyje powietrzem?

Znam takich co chyba tak wlasnie robia ;-)

[hans123]

Rzeczywiście,
Ceny za niskie, nie zostały też uwzględnione wszystkie usługi:

www.a-studio.pl/informacje.php
Górnicy, rolnicy,...
Niedługo osoba płacąca normalne składki i oczekująca za to odpowiedniej do
składek emerytury będzie synonimem naiwniaka.

[hirondelle123]

hans123 napisał:

> Rzeczywiście,
> Ceny za niskie, nie zostały też uwzględnione wszystkie usługi:
>
> www.a-studio.pl/informacje.php
> Górnicy, rolnicy,...
> Niedługo osoba płacąca normalne składki i oczekująca za to odpowiedniej do
> składek emerytury będzie synonimem naiwniaka.


Moim skromnym zdaniem juz teraz nim jest. Rozsądnie myślący człowiek składkę
płaci bo musi a na prawdziwą emerytuyrę składa sobie prywatnie.

[hans123]

Jeśli chodzi o ZUS to oczywiście nie ma sensu wierzyć że coś zapewni na starość.
Obawiam się niestety, że również fundusze emerytalne- gdzie trafia część
składki to nie jest pewna lokata. Juz kiedyś obniżono odsetki karne- aby zus
mógł wpłacić mniej. To w co mogą one inwestować określa ustawa. A pojawiały się
już pomysły Samoobrony o których lepiej nie wspominać.

Pozostaje rzeczywiście prywatne oszczędzanie. Szkoda tylko, że ze świadomością,
ile wcześniej zostało stracone.

[hirondelle123]

hans123 napisał:

> Jeśli chodzi o ZUS to oczywiście nie ma sensu wierzyć że coś zapewni na
starość
> .
> Obawiam się niestety, że również fundusze emerytalne- gdzie trafia część
> składki to nie jest pewna lokata. Juz kiedyś obniżono odsetki karne- aby zus
> mógł wpłacić mniej. To w co mogą one inwestować określa ustawa. A pojawiały
się
>
> już pomysły Samoobrony o których lepiej nie wspominać.
>
> Pozostaje rzeczywiście prywatne oszczędzanie. Szkoda tylko, że ze
świadomością,
>
> ile wcześniej zostało stracone.


Niestety... Ja bym się przynajmniej czuła lepiej gdyby znikneła ta fikcja, że
niby w ZUS zbieram na jakąś emeryturę. Wolałabym zapłacić normalny podatek,
któy jasno nazwano by emerytalnym i jasno powiedziano, że z niego są tylko
wypłacane obecne emerytury a ja muszę sobie składać sama. Krzyk by się podniósł
straszny, ale tak byłoby moim zdaniem uczciwiej. Poza tym może wtedy byłby
większy nacisk na kontrolę już przyznanych świadczeń, zwłaszcza rent.
Przywileje dla górników też może byłyby bardziej oprotestowywane bo ludzie
mieliby większą świadomość, że to idzie z ich kieszeni.

[snegnat]

Twój pomysł jest bardzo dobry, ale był by mało popularny gdyż nagle by się
okazało, że rolnik musi płacić tyle co każdy inny a górnik choć by wymachiwał
kilofem nie będzie lapszy od innego robotnika.

[hans123]

Ciekawie sytuacja systemu emerytalnego jest opisana w artykule:
www.wprost.pl/ar/?O=83879
Niestety obecnie zmiany są nie do wprowadzenia.

Jak rząd ma się przyznac, że pieniądze z ZUS-u wystarczą na najniższy zasiłek.
Państwo ma dać bo ma. Tak oczekuje elektorat partii rządzących.

[...]

[floric]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bitch.with.a.brain]

tak sie składa,że dla mnie to marny bonus bo zamierzam pracowac zawodowo i
niekoniecznie chce żeby z moich podatków płacić składki emerytalne paniom ktore
zawodowo nie pracują.Tak samo jak nie chce płacić składek na panow pracujących w
garazach.

[floric]

zawsze śmieszyli mnie ludzie wrzeszczący: "moje podatki" tak jakby mieli
jakąkolwiek możliwość decydowania o tym na co są one wydawane <lol>

jako osoba jeszcze studiująca nie raz jeszcze będziesz smuszona zweryfikować
swoje zamierzenia, a zabezpieczenie lepiej mieć, niż go nie mieć.

jest jeszcze coś takiego jak solidarność ze swoją grupą. faceci doskonale wiedzą
co to jest. wy niestety nie, dlatego przegrywacie.

[snegnat]

> jest jeszcze coś takiego jak solidarność ze swoją grupą. faceci doskonale wiedz
> ą
> co to jest. wy niestety nie, dlatego przegrywacie.

Dziwne. Ja jestem facetem i nie wiem co to jest solidarność z własną grupą. O
jakiej grupie wogóle mowa? O innych mężczyznach? Jeżeli chodzi Ci o mężczyzn to
ja mam ich w doopie. Nie obchodzi mnie jakiś Kowalski i to czy jest milionerem
czy zdycha pod płotem.

[reverie]

Ja też jestem mężczyzną. Nie bardzo rozumiem, jak ktoś inteligentny (do takich
osób z pewnością zaliczają się moi przedmówcy) może utożsamiać grupę płciową z
grupą społeczną. Wszelkie klasyfikacje na np. inteligentów, robotników,
sprzątaczki, bezrobotnych i kobiety szkodzi tej ostatniej grupie. Przecież
gospodyni domowa ma inne interesy, niż zapracowana przedsiębiorczyni.

Wyliczenia pracy w domu (+ZUSy i in. świadczenia z tego wynikające)to dobra
rzecz, jeśli mówimy o grupie tych pań, które głównie w domu pracują. Mówimy
wówczas o konkretnej grupie społecznej (choć jednopłciowej), a nie o kobietach
w ogóle.

Co do emerytur i ZUS, to wezcie pod uwage ze

[bleman]

olbrzymia czesc budzetu ZUS, oraz spora czesc budzetu panstwa jest, dawana na
rzecz KRUS, bo oczywiscie rolnicy za siebie nie moga placic, i tak sa biedni bo
ktos im kaze 300zl miesiecznie(albo i mniej) placic... i oczywiscie za male
doplaty dostaja.

P.S.
Ja tez bym chcial doplate!
Dlaczego oni dostaja a ja nie ?

[heretic_969]

Przesadzasz, wydatki na KRUS to jakieś 18mld.
www.krus.gov.pl/krus/finanse/

No tak, tylko 18mld :/

[bleman]

porownaj to z wydatkami np. na sluzbe zdrowia albo oswiate :/

[kot_behemot8]

Bleman, jak rany nie chrzań!
Wydatki na KRUS miałyby byc finansowane z ZUS? Przeciez to nonsens. A poza tym
ani szkolnictwo (poza wyższym, czyli tym z któego ty własnie korzystasz;) ani
leczenie NIE SĄ FINANSOWANE Z BUDŻETU!!!
A co do samych rolników, to znasz takie powiedzenie, że z próżnego i Salomon
nie naleje?

Nie, wydatki na KRUS mialy by byc finansowane

[bleman]

z KRUS!!!!!!!!!!!

A poza tym
> ani szkolnictwo (poza wyższym, czyli tym z któego ty własnie korzystasz;) ani
> leczenie NIE SĄ FINANSOWANE Z BUDŻETU!!!

Nie wierze ze samorzady ani budzet panstwowy nie doplacaja do szkolnictwa i
sluzby zdrowia...

A zaleta oszczednosci na poziomie samorzadowym jest bezsprzeczna.

[jagoo]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=26258&w=46365647&v=2&s=0
Tych 18 mld to głównie zabieg księgowy, realnie do wsi panstwo dopłaca dużo
mniej niz do miasta. Jeśli interesuje cie tematyka krus i podobne, to poczytaj
choćby na tym wątku - zwłaszcza posty kobiety o nicku bhg, mądrze gada i
wyraznie zna temat. Czego o tobie nie mozna powiedziec;-)

[kot_behemot8]

bleman napisał:

>
> P.S.
> Ja tez bym chcial doplate!
> Dlaczego oni dostaja a ja nie ?


Po pierwsze, dostajesz dopłaty - państwo dopłaca do studentów.
Po drugie, kto ci broni zostac rolnikiem?

Ale co to za zwyczaj zeby jedna grupa

[bleman]

dostawala haracz zebrany z reszty spoleczenstwa ?

Takie cos tylko chore umysly socjalistow mogly wymyslic :/

[kot_behemot8]

bleman napisał:

> dostawala haracz zebrany z reszty spoleczenstwa ?
>
> Takie cos tylko chore umysly socjalistow mogly wymyslic :/


Wszystkie emerytury to haracz na który my płacimy, nie tylko tych 15 mld na
krus. Mnie tam akurat wszystko jedno, czy ten haracz trafia na wieś czy do
miasta, a własciwie nawet wolę gdy trafia na wieś bo rolnicze emerytury są o
wiele niższe a więc sprawiedliwsze. Tak naprawdę to wkurzają mnie różni młodzi
emeryci wojskowi czy górniczy z emeryturami po parę tysięcy. Chłopi mi jakoś
mniej wadzą, może dlatego ze mam rodzinę na wsi i wiem jak bardzo nędznie tam
żyją. Nie zazdrość im, naprawdę nie ma czego.

[bleman]

Tak naprawdę to wkurzają mnie różni młodzi
> emeryci wojskowi czy górniczy z emeryturami po parę tysięcy

Mnie tez :/

Chłopi mi jakoś
> mniej wadzą, może dlatego ze mam rodzinę na wsi i wiem jak bardzo nędznie tam
> żyją. Nie zazdrość im, naprawdę nie ma czego.

a mnie denerwuja doplaty do rolnikow, wlasnie dlatego ze mam rodzine na wsi i
widze jak duzo sami zarabiaja i jeszcze ile doplat dostaja :/

[kot_behemot8]

bleman napisał:

> Chłopi mi jakoś
> > mniej wadzą, może dlatego ze mam rodzinę na wsi i wiem jak bardzo nędznie
> tam
> > żyją. Nie zazdrość im, naprawdę nie ma czego.
>
> a mnie denerwuja doplaty do rolnikow, wlasnie dlatego ze mam rodzine na wsi i
> widze jak duzo sami zarabiaja i jeszcze ile doplat dostaja :/


No ale chyba jednak ci moi są w większości, bo jakoś ludzie z miasta na wieś
nie walą a gdyby tam naprawdę było tak dobrze to by walili...
A na czym ci "twoi" tyle zarabiają? Czy to czasem nie są tacy "rolnicy" z
hektarem gerbery pod szkłem albo pieczarkarnią? Ci to naprawdę zarabiają a krus
płaca taka samo jak biedacy, to akurat skandal.
>

[bleman]

> A na czym ci "twoi" tyle zarabiają? Czy to czasem nie są tacy "rolnicy" z
> hektarem gerbery pod szkłem albo pieczarkarnią?

Nie, ci moi to tacy co maja 2000hektarow, 300 krów, własny browar i firme
"budowlana"

[misia_bella5]

Widzę, że dyskusja przeze mnie rozpoczęta zeszła na różne, boczne tory. Mierzi
mnie taka krótkowzroczność pewnych osób, które twierdzą,że osoby, które zostają
w domu to leniwe pańcie, niechcące pracować zawodowe itd. Tylko tępy człek tak
zawęzi temat. To są osoby tak samo pracujące na rzecz społeczeństwa, jak
przysłowiowy górnik czy rolnik. Zazwyczaj te osoby wychowują dzieci i co nic nie
wkładają na rzecz społeczeństwa. Inwestują często bezzwrotnie w naszą
przyszłość, w nasz niestety kulawy system emerytalny, będą pracować na naszą
starość itd. Może ktoś się śmiać, że to LPR-owskie poglądy, otóż nie!!! Trochę
szacunku dla poświęcenia i pracy kobiety, sprowadzenie jej do roli kury domowej,
leniwej baby to banalizowanie tematu, to trochę szerszym problem...

[snegnat]

Trochę
> szacunku dla poświęcenia i pracy kobiety, sprowadzenie jej do roli kury domowej
> ,
> leniwej baby to banalizowanie tematu, to trochę szerszym problem...

Wybacz, ale jeżeli porównamy wysiłek kobiety, która pracuje zawodowo i
jednoczesnie wychowuje dzieci z wysiłkiem kobiety, która tylko wychowuje dzieci
to ta pierwsza wypada dużo lepiej.

[heretic_969]

> Wybacz, ale jeżeli porównamy wysiłek kobiety, która pracuje zawodowo i
> jednoczesnie wychowuje dzieci z wysiłkiem kobiety, która tylko wychowuje dzieci
> to ta pierwsza wypada dużo lepiej.

A jak porównać wysiłek kobiety, co pracuje zawodowo, a kobiety, co nie pracuje
zawodowo, za to robi w domu za dwoje + wychowuje dzieci?

[snegnat]

> A jak porównać wysiłek kobiety, co pracuje zawodowo, a kobiety, co nie pracuje
> zawodowo, za to robi w domu za dwoje + wychowuje dzieci?

Wydaje mi sie, że trudniej jest pracować i zajmowac się domem niż tylko zajmowac
się domem.

[heretic_969]

> Wydaje mi sie, że trudniej jest pracować i zajmowac się domem niż tylko zajmowa
> c
> się domem.

Podałem przecież inny przykład. Są kobiety, które pracują, ale nie mają na
głowie męża i dzieci. Nawet jest ich całkiem sporo.

[evita_duarte]

snegnat napisał:
> Wydaje mi sie, że trudniej jest pracować i zajmowac się domem niż tylko
zajmowa
> c
> się domem.

Wydaje mi sie, ze jesli kobieta pracuje zawodowo to domem nie zajmuje sie sama
tylko dzieli obowiazki z partnerem.

[ana-green]

Rzeczywiście, iście socjalistyczno - LPRowskie myslenie.:) Proponuję tak jak
kiedyś dawać medale kobietom, ktore urodziły dziesięcoro dzieci, te dopiero
przysługują sie państwu.:)

W normalnych rodzinach układ najczęściej jest partnerski i kobieta pracuje -
osobiście nie znam żadnej niepracującej zawodowo, aczkolwiek znam takie, które
nie chcą pracować bo są właśnie zbyt leniwe, dzieci mają nuż odchowane lub w
wieku szkolnym i chciałyby siedzieć w domu, sprzątać i gotowac obiady. Uważaja,
że to wcale nie kole w ich godnosć, bo przecież w małżeństwie wszystko jest
wspólne. Rzeczywiście, ambicja godna podziwu!

[beata2802]

> Zwróciłyście może uwagę na wyliczenia pracy kobiety w domu? Zrobił to GUS.
> Oczywiście dobrze, że ten temat wogóle wypłynął i ktoś próbuje coś z tym
> zrobić, ale nie można fałszować rzeczywistości!
> Co Wy na te dziwy świata statystyki:-(??

Myślę, że niepotrzebnie się kłócicie, bo i tak nic z tego nie będzie.

A może będzie: dzięki temu, że mówi się o tym w mediach kilka kobiet może
uświadomi sobie, że ich życie i praca mają wartość i dzięki temu może zaczną
oczekiwac szacunku?

[beata2802]

misia_bella5 napisała:

> Oni są śmieszni, kto znajdzie na rynku pomoc domową za takie
> kwoty?! Na całą dobę?!

A czy ktoś z Was zna ceny?
Ile to by kosztowało: pomoc domowa, która mieszka w domu pracodawcy, opiekuje
sie dziecmi, gotuje, sprząta itd?

Jestem bardzo ciekawa.

[illiterate]

W moim miescie sprzatanie (dobre) kosztuje 10-12 zeta za godzine; opieka nad
dzieckiem 5 x w tygodniu 9 godzin dziennie - 1200-1800/miesiac; jesli dzieci
jest wiecej lub maja specjalne wymagania (np niepelnosprawne, z zaburzeniami),
stawka rosnie.

[heretic_969]

To bardzo ważne, co piszesz. Gosposie domowe powinny podliczać swoją pracę w
domu i porównywać z zarobkami męża. Jeśli ten zarabia mniej, to ona powinna mieć
więcej do powiedzenia w związku, przy zakupach itd.

[gotlama]

Prymat finansów ?
A niby dlaczego mają się liczyć tylko finanse?
Jeśli ktoś daje mi "siłę do życia" to dlaczego ma się to liczyć tylko w wymiarze
finansowym? W naszym związku różnie bywało. Mój mąż doświadczył "lat chudych", a
za obrzydliwe bym uznała,ze tylko z tego powodu "mam więcej do powiedzenia".
Wręcz przeciwnie - właśnie wtedy, starałam się decydować jak najmniej. I
odwrotnie - gdy mój mąż zarabiał dużo wiecej niż ja, właśnie wtedy starał się
nie narzucać sposobu dysponowania finansami.

[heretic_969]

Ale masz rację, zgadzam się z Tobą.
Mi chodziło o zupełnie inną sytuację. Mężuś może zarabiać 2 tysiące i wtedy
będzie mu się wydawać, że jest panem domu. Wówczas kobitka powinna go sprowadzić
na ziemię pokazując mu ile jej praca w domu kosztuje:)
Chodziło mi tylko o sytuacje, gdzie facet się wywyższa dzieki lepszym zarobkom.

[gotlama]

Ja wiem, że jestem wstętną starą babą czepiającą się szczegółów, ale za to "mi"
zamiast "mnie" to bym cię na wolnym ogniu smażyła.
A co do reszty - aż mi szczęka o palce nóg kłapnęła - heretic urytym profeministą?
Czyżby to potwierdzało Tadeuszową tezę, że patriarchat jest tak naprawdę ukrytym
matriarchatem ;)

[heretic_969]

To co, wcześniej robiłem wrażenie antyfeministy? :)

[gotlama]

Kochanie ty moje - po odliczeniu zakwaterowania, ZUSu, podatków wyszło mi że
taka pani musi pracować za 500 zeta kieszonkowego do rączki. (włącznie z nocnymi
dyżurami, a nieodpłatne zakwaterowanie niespokrewnionej osoby - JEST PRZYCHODEM)
Znasz uczciwą, inteligentną normalnie panią która by podjęła taką pracę na
takich warunkach? Daj mi jej adres lub telefon, dziecko mam tylko jedno -
samodzielne i nie sprawiające problemów wychowawczych, mimo to nie obniżę stawki
i nie włączę koszenia trawy do obowiązków.

Co za idioci dokonywali tej wyceny?
Też jestem bardzo ciekawa.

[jagoo]

gotlama napisała:

> Kochanie ty moje - po odliczeniu zakwaterowania, ZUSu, podatków wyszło mi że
> taka pani musi pracować za 500 zeta kieszonkowego do rączki. (włącznie z
nocnym
> i
> dyżurami, a nieodpłatne zakwaterowanie niespokrewnionej osoby - JEST
PRZYCHODEM
> )
> Znasz uczciwą, inteligentną normalnie panią która by podjęła taką pracę na
> takich warunkach? Daj mi jej adres lub telefon, dziecko mam tylko jedno -
> samodzielne i nie sprawiające problemów wychowawczych, mimo to nie obniżę
stawk
> i
> i nie włączę koszenia trawy do obowiązków.
>
> Co za idioci dokonywali tej wyceny?
> Też jestem bardzo ciekawa.



A nie jest to przypadkiem szacunek netto, po odliczeniu kosztów utrzymania
gospodyni domowej? Wtedy chyba suma nie byłaby zanizona?



>
>
>
>

[gotlama]

A czemuż by miał być netto - przecież pracodawca ponosi koszt brutto i tak musi
szacować wartość pracy - czy warto zatrudnić pracownika na którego trzeba wydać
"tyle to a tyle". I taka jest WARTOŚĆ PRACY.
Czyli to co pracownik dostaje: "do łapki czy na konto" + zakwaterowanie +
jedzenie + podatki + zusy

[marcypanna]

> A czemuż by miał być netto - przecież pracodawca ponosi koszt brutto i tak
musi
> szacować wartość pracy - czy warto zatrudnić pracownika na którego trzeba
wydać
> "tyle to a tyle". I taka jest WARTOŚĆ PRACY.
> Czyli to co pracownik dostaje: "do łapki czy na konto" + zakwaterowanie +
> jedzenie + podatki + zusy


No ale normalny pracodawca jednak nie opłaca pracownikowi całości kosztów
utrzymania, tzn nie wlicza tego do pensji brutto. Zusy, podatki, posiłek
regeneracyjny ewentualnie nocleg w hotelu w ramach diety - ale juz nie
kosmetyki, wakacje, ubrania czy chocby pełne wyzywienie.
Przyznaj, ze mąż to jednak nie jest taki normalny pracodawca, jakby na to nie
patrzeć.
Poza tym uznanie ze tu chodzi o zarobki netto wyjasnia kwestię ich bardzo
niskiego oszacowania. Przy takim założeniu realna wartość tej pracy byłaby
przynajmniej dwa razy wyższa, a to chyba lepiej?

[gotlama]

O i tu sie mylisz ;)A dlaczego NETTO????
Pracodawca ma zapewnić odzież roboczą, środki higieny,
dofinansowanie do wypoczynku (fundusz socjalny;)
Jak się z tym wszystkim zmieścisz w 1200-1300 zeta?
Dla mnie wartość pracy, to kwota którą pracodawca jest gotów poświęcić na
zatrudnienie pracownika, a nie kieszonkowe.
Ach, pominęłam problem nadgodzin ;)
No i wstydliwych "usług seksualnych" - zakładam jednak,ze ów mąż jest na tyle
miły, by odbywało się to na zasadzie wzajemności, bez perwersyjnego mieszania w
to fiskusa.

[bitch.with.a.brain]

jesli nie mieszać fiskusa w uslugi seksualne to po co mieszać np w gotowanie?

[heretic_969]

A Ty co nie sypiasz, eee?
:)

[bitch.with.a.brain]

Ostatnio nie mogę spać:((((

Problemy w pracy ?

[bleman]

Niektorzy twierdza ze seks przed snem pomaga, ale ja sie nie znam.
Zapytaj na forum kobieta ;-)

[gotlama]

Bo u nas czerpanie zysków z cudzych usług seksualnych jest zdelegalizowane, a
czerpanie zysków z cudzego gotowania, prania, sprzątania, jest jak najbardziej
legalne ;)

Bo gotowanie jest neutralne ideologicznie

[bleman]

[misia_bella5]

Dla jasności ja mówię o tym z perspektywy kobiety pracującej i mającej dziecko,
więc nie zaliczam się do leniwych pańć jak niektórzy sugerują. A te wyliczenia
mają się nijak do rzeczywistości, ot co:(!

A co powiecie o rozwiązaniach skandynawskich, krajach słynących z ochrony praw
kobiet. W takiej Finlandii kobiety mają jak w raju i nikt ich nie wyzywa od
leniwych pańć, jeśli chcą zostać w domu przez np. trzy lata od urodzenia
dziecka. Państwo im jeszcze pomaga, płacąc conajmniej 290 euro miesięcznie...

Cytat z Ośki:

Jest jeszcze jeden warunek, bez spełnienia którego fińska polityka
równouprawnienia pozostałaby tylko na papierze - istnienie państwa opiekuńczego.
Rozbudowana kosztem wysokich podatków ochrona socjalna sprawia, że kobiety mogą
pogodzić życie rodzinne z karierą zawodową.

Po porodzie mamy mogą być spokojne o swe miejsca pracy, bo państwo gwarantuje
długi urlop macierzyński - do roku w wysokości 70 proc. pensji (nie mniej niż 15
euro dziennie). 18 dni płatnego urlopu macierzyńskiego mogą także wziąć ojcowie.

Państwo gwarantuje też wszystkim dzieciom miejsce w tanich, subsydiowanych przez
gminy żłobkach i przedszkolach (kosztują do 200 euro miesięcznie).

Jeśli jednak rodzice decydują się wychowywać dzieci sami, mogą pójść na
specjalny rodzicielski urlop do 3 lat, w czasie którego dostawać będą co
najmniej 290 euro miesięcznie.

Prawo do taniego przedszkola i żłobka maja także dzieci bezrobotnych rodziców.

A u nas? Tylko musimy do wszystkiego dopłacać:( i nasłuchać się o leniwych
pańciach. Chyba niesłusznie umieściłam ten wątek na forum feminizm;-( Kobiety w
Polsce mają bardzo pod górkę i długo będą miały, niestety...

[misiakisia]

Rozbudowana kosztem wysokich podatków ochrona socjalna sprawia, że kobiety mogą
> pogodzić życie rodzinne z karierą zawodową.

czy to jest pozytywna rozwiązanie??

Misia Bella pewnie lubi placic wysokie podatki ...

[bleman]

[marcypanna]

Możliwe że lubi. Skoro Finom one nie przeszkadzają i jakoś masowo Finlandii nie
opuszczają, to Misi też wolno.

Sadze ze gdybysmy zapytali finow czy chca

[bleman]

placic nizsze podatki, to wiekszosc wolala by placic, nizsze.
A na dobrobyt finlandii nie ma wplyw socjalizm tylko inne czynniki.

P.S.
Swego czasu z panstw socjalistycznych w stylu Szwecji sporo ludzi wyjezdzalo.
Z przesocjalizowanej wielkiej brytani tez wielu np. lekarzy wyjechalo.
W niemczech nie moga sobie poradzic z bezrobociem, we wloszehc i francji z
wszechwladza zwiazkow zawodowych...i bezrobociem...

Jak to mozliwe ze w panstwach z liberalna gospodarka bezrobocie jest najnizsze ?

[heretic_969]

> placic nizsze podatki, to wiekszosc wolala by placic, nizsze.

Ale gdyby się ich zapytać, czy wobec tego chcą zrezygnować z wielu usług
państwa, to większość powiedziałaby nie.

> Jak to mozliwe ze w panstwach z liberalna gospodarka bezrobocie jest najnizsze
> ?

Dania i Holandia to wzory liberalnych gospodarek?

USA, Singapur, Japonia(tak tak), Tajwan

[bleman]

Irlandia, GB(moze nie tak bardzo jak te poprzendie)

A gdzie ejst wysokie, Hiszpania, Francja, Wlochy(imperium zwiazkow zawodowych i
socjalistow, zreszta tak samo jak francja), Niemcy(Tutaj chyba nikomu nie oplaca
sie pracowac, lepiej studiowac do 30'tki albo siedziec na bezrobociu), Szwecja
jeszcze jakis czas temu, Irlandia(lata70'te i wczensiej),Polska, Słowacja

[heretic_969]

Azjaci - Japonia, Singapur, Tajwan, Korea Płd, Hong Kong, Malezja - bardzo
niskie, zgadza się.
Anglosasi - UK, USA, Irlandia, Nowa Zelandia, Australia - też niskie
Socjały - Holandia, Dania, Norwegia - niskie Francja, Niemcy, Włochy - wysokie
Hiszpania, Finlandia - nadal stosunkowo wysokie, ale mocno spada od lat.

No wlasnie, czyli wychodzi na to ze

[bleman]

tylko "małoludne" ;-) panstwa radza sobie z socjalem.

Zaowaz ze duze panstwa jak Niemcy, Francja, Wlochy, Hiszpania na socjalu traca.
Sadze ze to wynika z tego ze w tych krajach zawsze gospodarka inaczej wygladala
niz, np. w takiej cholandi, czy tym bardziej szwecji.
Norwegia to osobny przyklad, bo oni maja rope.

A taka ciekawostka, kiedys widzialem zdjecie, z drugiej polowy 19 wieku, na
ktorym bylo widac, jak jakas organizacja zbierala w warszawie, pieniadze na buty
dla biednych norweskich dzieci :))))

[heretic_969]

> Zaowaz ze duze panstwa jak Niemcy, Francja, Wlochy, Hiszpania na socjalu traca.

Hiszpania rozwija się dobrze.

[bleman]

> Hiszpania rozwija się dobrze.

Ale tez za Aznara i wczesniej wprowadzili sporo radykalnych reform.
A aktualny premier tez taki znowusz "socjalistyczny" nie ejst.

Poza tym, hiszpania ma nadal spory potencjal wzrostu, bo goni czolowke UE

[heretic_969]

Przede wszystkim rozwijała się szybko pod koniec dyktatury Franco:)

Hehe, tez prawda

[bleman]

W sumie dla Polski taki Franco byl by zbawieniem w porownaniu do PRL :/
Niestety :/

[heretic_969]

Hiszpania w latach 1959-1973 rozwijała się najszybciej w Europie i 2 miejscu na
świecie.
en.wikipedia.org/wiki/Spanish_miracle

Hmmm., z tego co widze to zrobili podobnie

[bleman]

jak korea w latach 50 i 60. pod wodza jakiegos ichniejszego dyktatora.

Korea poludniow oczywiscie.

[bleman]

Ja sie zastanawiam , jak by teraz na

[bleman]

wikipedi opisywano polski cud, gdyby nie bylo PRL, a zamiast milionow
egzemplarzy dziel marksa, engelsa i lenina, polska otrzymala w latach 50'tych
pomoc z planu marshala.

W polsce bylo pelno sprawnich administratorow w tamtym czasie, ktorzy, czesto w
latch 40'tych organizowali zycie na zmiemiach zachodnich, dopiero potem czerwoni
ich usuneli :/

Sorry za debilny blad ort :/

[bleman]

Lubisz stagnace ? bo panstwa socjalistyczne sa

[bleman]

jednymi z najwolniej sie rozwijajacych, a ich dystans do pozostalych caly czas
rosnie.

P.S.
Np. w szwecji, wedlog badan szwedzkich specjalistow, 60% populacji zyje ponizej
progu biedy...wedlog amerykanskich standardow :)

[marcypanna]

> jednymi z najwolniej sie rozwijajacych, a ich dystans do pozostalych caly czas
> rosnie.
>

Bzdura. Jak mozna twierdzić, że rośnie dystans Skandynawii wobec np USA,
zwłaszcza w swietle tego co ostatnio dzieje się z gospodarką amerykańską.
Przecież nawet "biedniutka" Islandia przegoniła USA w poziomie życia...


> P.S.
> Np. w szwecji, wedlog badan szwedzkich specjalistow, 60% populacji zyje
ponizej
> progu biedy...wedlog amerykanskich standardow :)



A ja widziałam szwedzkie badania z których wynika, że to 60% Amerykanów żyje
poniżej progu biedy - według kryteriów szwedzkich;) Zastanawiam się nawet, czy
tobie się po prostu te badania nie pomyliły. Jest zresztą ONZ-etowski wskaźnik
dobrobytu który rozstrzyga te kwestie, na korzyść Szwecji i pozostałych krajów
skandynawskich (USA jest tam bodajże dopiero na 10 miejscu)
Bleman, masz strasznie tendencyjne spojrzenie na Skandynawię przy żałośnie
małej wiedzy na jej temat. Aż przykro się to czyta.

[bleman]

Zastanawiam się nawet, czy
> tobie się po prostu te badania nie pomyliły.

Nie nie pomylily.

> Bleman, masz strasznie tendencyjne spojrzenie na Skandynawię przy żałośnie
> małej wiedzy na jej temat. Aż przykro się to czyta.

Poprostu nienawidze socjalizmu.
Glownie za to ze promuje nierobow, i zmusza jednych do utrzymywania innych.
To jest lamanie prawa wlasnosci, dodatkowo obywatele nie sa rowno traktowani, i
oczywiscie wyklucza sie odpowiednia selekcje, dlatego potem taki mlody norweg
biadoli ze w UE jest drapiezny kapitalizm i nie kazdy mogl by sobie dac rade LOL
Chodowanie uposledzonych, durniow zalezych w 100% od panstwa, ktorzy juz od
wielu lat nie potrafia za siebie myslec, tylko potrzebuja do tego urzedasow i
politykow.

To jest zenujace, a poziom zycia ? takie wyrownanie poziomu zycia swiadczy tylko
o tym ze jedni sa okradani kosztem innych.
I co z tego ze ktos jest 2 razy inteligentniejszy, zdolniejszy i pracowitszy ?
,i tak bedzie zyl niewiele lepiej od lenia ktorego utrzymuje panstwo....

[marcypanna]

bleman napisał:


> Poprostu nienawidze socjalizmu.


I to właśnie jest bez sensu. Ja rozumiem, ze ludzie mieszkający w PRL mogli
nienawidzić socjalizmu, bo oni byli w tym kołchozie zamknięci i nie mogli
uciec. Ale ty? Po prostu pakujesz walizki i wyjeżdżasz do dowolnego kraju na
świecie, takiego bez socjalizmu. Co tobie szkodzi socjalizm w Finlandii czy
Szwecji, zwłaszcza do tego stopnia żeby go aż nienawidzić? Kompletnie nie
rozumiem twojej zapalczywości.



> Glownie za to ze promuje nierobow, i zmusza jednych do utrzymywania innych.



Nie wszyscy którym się nie powiodło są nierobami. Gdybyś ty teraz uległ
wypadkowi i spędził resztę zycia na wózku, to kto by cię utrzymywał? Częściowo
rodzice zapewne (ciesz się więc że ich masz), ale po ich śmierci państwo.
Bardzo szybko byś wtedy zmienił poglądy.



> To jest lamanie prawa wlasnosci, dodatkowo obywatele nie sa rowno traktowani,



Oczywiście, że nie są. Zapewniam cię, że gdybyś trafił na wózek inwalidzki to
wcale byś nie chciał być traktowany równo;)



i
> oczywiscie wyklucza sie odpowiednia selekcje, dlatego potem taki mlody norweg
> biadoli ze w UE jest drapiezny kapitalizm i nie kazdy mogl by sobie dac rade
LO
> L


Nie opowiadaj głupot, usłyszałeś jednego niezbyt mądrego Norwegoa i na tej
podstawie wyciągasz opinie o całym narodzie? Akurat gospodarka Norwegii jest a
absolutnej czołówce konkurencyjności, ich rynek jest jednym z najbardziej
wolnych na świecie. To fakty znane kazdemu kto choć trochę siedzi w tych
sprawach. No wybacz, ale nie można opowiadać takich nionsensów tyolko dlatego
że się "nienawidzi" socjalizmu. Nienawidzic tez trzeba opierając się na
faktach, nie na urojeniach.



> Chodowanie uposledzonych, durniow zalezych w 100% od panstwa, ktorzy juz od
> wielu lat nie potrafia za siebie myslec, tylko potrzebuja do tego urzedasow i
> politykow.


Następne nonsensy. Nigdy nie słyszałeś o rankingach innowacyjności gospodarki w
któych kraje skandynawskie przodują? Mają świetne szkolnictwo, wybitnych
naukowców, nowoczesny przemysł, najwyższy poziom zycia na świecie a ty
opowiadasz banialuki o uposledzonych durniach?


> To jest zenujace, a poziom zycia ? takie wyrownanie poziomu zycia swiadczy
tylk
> o
> o tym ze jedni sa okradani kosztem innych.


A o czym ty właściwie mówisz? Kraje skandynawskie sa po prostu bardzo, bardzo
bogate i świetnie się w nich żyje, bo mają dobre, racjonalnie zarządzane
gospodarki. Średni dochód na osobę liczy sie tak samo jak w USA, gdyby w USA
więcej było milionerów a mniej nędzarzy to ich średnia byłaby lepsza.



> I co z tego ze ktos jest 2 razy inteligentniejszy, zdolniejszy i pracowitszy ?
> ,i tak bedzie zyl niewiele lepiej od lenia ktorego utrzymuje panstwo....


Powtarzasz rzeczy nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Uważaj, nienawiść
bardzo osłabia zdolność do racjonalnej oceny faktów. Powinienes mniej
nienawidzić a więcej mysleć.

[bleman]

> I to właśnie jest bez sensu. Ja rozumiem, ze ludzie mieszkający w PRL mogli
> nienawidzić socjalizmu, bo oni byli w tym kołchozie zamknięci i nie mogli
> uciec. Ale ty? Po prostu pakujesz walizki i wyjeżdżasz do dowolnego kraju na
> świecie, takiego bez socjalizmu. Co tobie szkodzi socjalizm w Finlandii czy
> Szwecji, zwłaszcza do tego stopnia żeby go aż nienawidzić? Kompletnie nie
> rozumiem twojej zapalczywości.

nic do nich nie mam, oprucz tego ze ich rozwiazania mi sie nie podobaja.

kurat gospodarka Norwegii jest a
> absolutnej czołówce konkurencyjności, ich rynek jest jednym z najbardziej
> wolnych na świecie. To fakty znane kazdemu kto choć trochę siedzi w tych
> sprawach.

Sadze ze np. na Tajwanie podatki sa nizsze.
I czy to rpzypadkiem w norwegii chca wprowadzic parytety w radach nadzorczych ?
nawet w prywatnych firmach...jakos z wolnym rynkiem mi sie to nie kojarzy...

> któych kraje skandynawskie przodują? Mają świetne szkolnictwo, wybitnych
> naukowców, nowoczesny przemysł, najwyższy poziom zycia na świecie a ty
> opowiadasz banialuki o uposledzonych durniach?

Jestem ciekawy jak szwed, by sobie poradzil w normalnym kraju, ktory nie
utrzymywal by go od grobu do kolyski.
A wybitnosc naukowcow o niczym nie swiadczy.
Zaloze sie ze wielu szwedow jest mentalnie uzaleznionych od panstwa opiekunczego...

> A o czym ty właściwie mówisz? Kraje skandynawskie sa po prostu bardzo, bardzo
> bogate i świetnie się w nich żyje, bo mają dobre, racjonalnie zarządzane
> gospodarki.

Tylko ciekawe ze te gospodarki juz sie zbyt szybko nie rozwijaja...
Ale rzeczywiscie, ich socjal sie trzyma, w odroznieniu od Niemieckiego,
Francuskiego czy Wloskiego.

P.S.
Norwegia zarabia duzej mierze na ropie.

> Powtarzasz rzeczy nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Uważaj, nienawiść
> bardzo osłabia zdolność do racjonalnej oceny faktów. Powinienes mniej
> nienawidzić a więcej mysleć

Aha, czyli zdolny czlowiek jest w stanie osiagnac taki dystans majatkowy
wzgledem innych w szwecji jak i w USA ?

Watpie....

Ja nie zaprzeczam temu ze w skandynawi jest "dobrobyt"
Mi sie poprostu nie podoba niesprawiedliwosc systemow socjalistycznych.
Nawet najwiekszy dobrobyt nie ejst usprawiedliwieniem dla nierownego traktowania
obywateli.
To tak jakby popierac jakis zbrodniczy rezim, tylko dlatego ze nam sie dobrze
zyje...

p.S.
Czy to nie w skandynawii, socjalisci chcieli przymusowo sterylizowac osoby
niepelnosprawne i chore psychicznie ?

Wiadomość z dzisiajszego dnia...

[heretic_969]

biznes.onet.pl/14,1352565,,3254,ft.html
"Produkt Krajowy Brutto wzrósł w drugim kwartale o 0,9 procent, przede wszystkim
za sprawą zaskakująco dobrych wyników gospodarczych Niemiec i Francji, wynika z
danych Eurostatu, urzędu statystycznego Unii Europejskiej. W tym samym okresie
wzrost w Stanach Zjednoczonych zwolnił do 0,6 procent, a w Wielkiej Brytanii do
0,8 procent."

Taaa, pierwszy raz od 6 lat...

[bleman]

Owszem,

[heretic_969]

ale to dowodzi, że te różnice między USA a Europą nie są tak wielkie, jak opisujesz.

[marcypanna]

heretic_969 napisał:

> ale to dowodzi, że te różnice między USA a Europą nie są tak wielkie, jak
opisu
> jesz.
>


Szwecja miała w ostatnich 5-7 latach średnioroczny wzrost podobny jak USA...

[marcypanna]

bleman napisał:

> > I to właśnie jest bez sensu. Ja rozumiem, ze ludzie mieszkający w PRL mog
> li
> > nienawidzić socjalizmu, bo oni byli w tym kołchozie zamknięci i nie mogli
> > uciec. Ale ty? Po prostu pakujesz walizki i wyjeżdżasz do dowolnego kraju
> na
> > świecie, takiego bez socjalizmu. Co tobie szkodzi socjalizm w Finlandii c
> zy
> > Szwecji, zwłaszcza do tego stopnia żeby go aż nienawidzić? Kompletnie nie
> > rozumiem twojej zapalczywości.
>
> nic do nich nie mam, oprucz tego ze ich rozwiazania mi sie nie podobaja.



Akurat, nic do nich nie masz... Ja nie mówię "nienawidzę" jak nic do kogos nie
mam, a ty?



>
> kurat gospodarka Norwegii jest a
> > absolutnej czołówce konkurencyjności, ich rynek jest jednym z najbardziej
> > wolnych na świecie. To fakty znane kazdemu kto choć trochę siedzi w tych
> > sprawach.
>
> Sadze ze np. na Tajwanie podatki sa nizsze.
> I czy to rpzypadkiem w norwegii chca wprowadzic parytety w radach
nadzorczych ?
> nawet w prywatnych firmach...jakos z wolnym rynkiem mi sie to nie kojarzy...


Bo ty kojarzysz tak jak ci straszni mieszczanie z wiersza Tuwima którzy
wszystko widzą osobno:) A rynek ocenia się całościowo, i to stosując kryteria
naprawde istotne dla rozwoju gospodarczego. Parytety w radach nadzorczych to co
najwyżej drobna uciążliwość, ale jakiegos ich wielkiego wpływu na efektywność
gospodarki ekonomiści nie stwierdzają. Ważne kryteria są takie:
www.doingbusiness.org/EconomyRankings/
Wszystkie 5 krajów skandynawskich najdalej na 14 miejscu (Szwecja), dwa z nich
(Dania i Norwegia) sklasyfikowano wyżej od Irlandii i Wlk Brytanii które ty
pewno uważasz za bardzo liberalne gospodarczo?


>
> Jestem ciekawy jak szwed, by sobie poradzil w normalnym kraju, ktory nie
> utrzymywal by go od grobu do kolyski.


Wytłumacz mi Bleman, jakim cudem państwo moze ich wszystkich utrzymywać. Twoim
zdaniem oni zyją z paczek od rodziny w Ameryce czy jak?




> A wybitnosc naukowcow o niczym nie swiadczy.


Pojedynczych naukowców nie, ale duża innowacyjność gospodarki i nowoczesne
technologie świadczą o tym, że państwo ma się dobrze. To bardzo wazne kryterium
oceny stanu gospodarki, zdaniem ekonomistów - bo zdaniem propagandzistów pewno
ważniejsze są parytety;)


> Zaloze sie ze wielu szwedow jest mentalnie uzaleznionych od panstwa
opiekunczeg
> o...


Podobnie jak wielu Amerykanów, zwłaszcza czarnoskórych. I co z tego...?



>
> Tylko ciekawe ze te gospodarki juz sie zbyt szybko nie rozwijaja...


Wystarczająco szybko. Bardzo bogate kraje w ogóle nie miewają takiego wzrostu
jak np Chiny. USA czy Wlk Brytania tez rozwijaja się dość wolno - dlaczego z
tego nie wyciągasz analogicznych wniosków typu "ci nieudolni durnie"?



> Ale rzeczywiscie, ich socjal sie trzyma, w odroznieniu od Niemieckiego,
> Francuskiego czy Wloskiego.
>
> P.S.
> Norwegia zarabia duzej mierze na ropie.


Mity powtarzane przez ludzi nie znających tematu. Norwegia i bez ropy byłaby
jednym z najbogatszych krajów świata, zyski z ropy tworzą nadwyżkę z która
Norwegowie mają wręcz kłopot, taki nadmiar urodzaju. W sieci mozna znaleźć
budżet tego kraju (in english), polecam - ciekawa lektura.
Dodam tylko, ze Islandia, Dania czy Finlandia ropy nie mają a mimo to ich
poziom życia jest wyższy niż w USA. Natomiast USA ma nie tylko ropę ale i
większość innych bogactw naturalnych, w ogromnej ilości. No i co z tego?



> Aha, czyli zdolny czlowiek jest w stanie osiagnac taki dystans majatkowy
> wzgledem innych w szwecji jak i w USA ?


A czy ja to napisałam? W ogóle to co ma dystans do dobrobytu, czy ty czułbyś
się szczęśliwy wyłącznie wtedy gdyby wszyscy dookoła ciebie byli biedni? Dla
mnie ważne jest tylko moje własne bogactwo, tobie do szczęścia potrzebna jest
jeszcze cudza bieda? No no...



>
> Ja nie zaprzeczam temu ze w skandynawi jest "dobrobyt"


To dlaczego piszesz to słowo w cudzysłowie?


> Mi sie poprostu nie podoba niesprawiedliwosc systemow socjalistycznych.


Tylko socjalista ocenia systemy pod kątem ich sprawiedliwości, dla liberała
ważna jest efektywność.
Jesteś socjalistą?


> Nawet najwiekszy dobrobyt nie ejst usprawiedliwieniem dla nierownego
traktowani
> a
> obywateli.


Żadne nowoczesne panstwo nie traktuje równo wszystkich swoich obywateli. Już
sam system podatkowy jest z reguły oparty na nierówności, bo bogaty zawsze
płaci więcej. Czy mnie się wydaje czy ty kiedyś pisałes, że nie wierzysz w
róność? No to teraz masz okazje sprawdzić w praktyce konsekwentność swoich
poglądów.


> To tak jakby popierac jakis zbrodniczy rezim, tylko dlatego ze nam sie dobrze
> zyje...


O Jezu... A więc gdybys ty miał dzisiaj wypadek i został inwalidą, to ci którzy
płaciliby ci rentę byliby krwawymi tyranami, podporami zbrodniczego reżimu. Weź
ty Bleman się zastanów co piszesz.


>
> p.S.
> Czy to nie w skandynawii, socjalisci chcieli przymusowo sterylizowac osoby
> niepelnosprawne i chore psychicznie ?



Tak, wzorowali się na tym co wczesniej robili Amerykanie i Austarlijczycy;)



>

[marcypanna]

misiakisia napisała:

> Rozbudowana kosztem wysokich podatków ochrona socjalna sprawia, że kobiety
mogą
> > pogodzić życie rodzinne z karierą zawodową.
>
> czy to jest pozytywna rozwiązanie??


Finom niewątpliwie się podoba, a nas i tak na nie nie stać więc nie ma o czym
mówić.

A tobie podoba sie becikowe...w koncu je

[bleman]

wprowadzono, czyli wedlog twojej logiki, becikowe podoba sie Polakom(i to z
pewnosci wszystkim bez wyjatku)...LOL

[marcypanna]

bleman napisał:

> wprowadzono, czyli wedlog twojej logiki, becikowe podoba sie Polakom(i to z
> pewnosci wszystkim bez wyjatku)...LOL


Masz rację, LOL. Bo becikowe to tylko jedna ustawa a nikt nie zmienia rządu bo
mu się jedna ustawa nie podoba. Natomiast to o czym ja pisałam, czyli cała
złozona poolityka społeczna Skandynawii, opierająca się na wysokich podatkach i
państwie opiekuńczym, to proces trwajacy od kilkudziesięciu lat. Gdyby ten
model się Skandynawom nie podobał, to dawno już by go zmienili.

[bleman]

> Masz rację, LOL. Bo becikowe to tylko jedna ustawa a nikt nie zmienia rządu bo
> mu się jedna ustawa nie podoba. Natomiast to o czym ja pisałam, czyli cała
> złozona poolityka społeczna Skandynawii, opierająca się na wysokich podatkach i
> państwie opiekuńczym, to proces trwajacy od kilkudziesięciu lat. Gdyby ten
> model się Skandynawom nie podobał, to dawno już by go zmienili.

Bo im sie podoba niesprawiedliwosc i tyle.
To ich wybor.

Co nie zmienia faktu ze panstwa skandynawskie sie wolniej rozwijaja niz USA, a
juz o panstwach azjatyckich nie wspominajac.

[marcypanna]

bleman napisał:

> > Masz rację, LOL. Bo becikowe to tylko jedna ustawa a nikt nie zmienia rzą
> du bo
> > mu się jedna ustawa nie podoba. Natomiast to o czym ja pisałam, czyli cał
> a
> > złozona poolityka społeczna Skandynawii, opierająca się na wysokich podat
> kach i
> > państwie opiekuńczym, to proces trwajacy od kilkudziesięciu lat. Gdyby te
> n
> > model się Skandynawom nie podobał, to dawno już by go zmienili.
>
> Bo im sie podoba niesprawiedliwosc i tyle.
> To ich wybor.


Oni uważają, że to tobie podoba się niesprawiedliwość natomiast sprawiedliwość
to jest u nich. Ale w jednym masz rację: to ich wybór.
A gdybyś był liberałem, to nie gadałbyś tyle o sprawiedliwości i
niesprawiedliwości, to słowo należy do zargonu socjalistów.



>
> Co nie zmienia faktu ze panstwa skandynawskie sie wolniej rozwijaja niz USA, a
> juz o panstwach azjatyckich nie wspominajac.


Powtórze to co napisałam prtzed chwilą w innym poście:
Szwecja w ostatnich latach ma wzrost podobny jak USA.
Norwegia i Finlandia mają w okresie ostatnich 30 lat wzrost średnioroczny
wyższy niz USA...
Islandia prawdopodobnie też, choć nie mam co do niej pewnych danych.

[heretic_969]

> Islandia prawdopodobnie też, choć nie mam co do niej pewnych danych.

Islandia miała wzrost 5,5% :)
www.statice.is/

A ciekawe jaki wzrost gosp.

[bleman]

Maja i mialy takie panstwa jak Korea Poludniowa, Japonia, Tajwan, Singapur :)

O i jeszcze Irlandia :)

[marcypanna]

bleman napisał:

> Maja i mialy takie panstwa jak Korea Poludniowa, Japonia, Tajwan, Singapur :)
>
> O i jeszcze Irlandia :)


To proste. Gdy były "na dorobku" miały wzrost bardzo duży - i dotyczy to nie
tylko wymienionych przez ciebie ale takze i Skandynawów, Niemiec, Francji itd.
Po dojści do pewnego poziomu bogactwa wzrost ZAWSZE spowalnia, gdyż pojawiają
się inne priorytety niz tylko pomnażanie bogactwa.

[heretic_969]

> Po dojści do pewnego poziomu bogactwa wzrost ZAWSZE spowalnia, gdyż pojawiają
> się inne priorytety niz tylko pomnażanie bogactwa.

Z tym, że zawsze spowalnia, bym raczej polemizował. USA rozwijają się ok. 3,3%
rocznie od drugiej wojny światowej - oczywiście, raz mają więcej, raz mniej, ale
średnia jest stale taka sama.

[marcypanna]

heretic_969 napisał:

> > Po dojści do pewnego poziomu bogactwa wzrost ZAWSZE spowalnia, gdyż pojaw
> iają
> > się inne priorytety niz tylko pomnażanie bogactwa.
>
> Z tym, że zawsze spowalnia, bym raczej polemizował. USA rozwijają się ok. 3,3%
> rocznie od drugiej wojny światowej - oczywiście, raz mają więcej, raz mniej,
al
> e
> średnia jest stale taka sama.
>
>
>

Zgadza się, napisałam "do osiągnięcia pewnego poziomu zamoznosci". Amerykanie
taki poziom osiagneli jeszcze przed wojną i wtedy ich wzrost spowolnił.
Późniejsze okresowe różnice są juz niewielkie i nie maja znaczenia, poza
znaczeniem propagandowym (że niby na Reagana potęga a za Clintona zapaść, takie
tam bzdury)

[heretic_969]

Bardzo wysokie (zwłaszcza Tajwan i Singapur). Ale:
- w obu krajach podatki są progresywne, a w Tajwanie stawka najwyższa wynosi
40%, czyli tyle co w Polsce
- o tym, że edukacja jest państwowa (zresztą bardzo dobra) nie muszę wspominać,
służba zdrowia chyba też

Japonia kiedyś rozwijała się pow. 10% rocznie (lata 50te, 60te, 70te, 80te),
potem był okres stagnacji, teraz znowu odbija

[misiakisia]

Finom niewątpliwie się podoba, a nas i tak na nie nie stać więc nie ma o czym
> mówić.


Całe szczęście, że nie ma o czym mówic, biorąc np pod uwagę sondaż "dziennika"
o wynagrodzeniach dla kobiet zajmujących się domem

No tak...ośka to pismo socjalistyczne :/

[bleman]

I jak tu sie dziwic ze "polska feministka" = socjalistka :/
A taka atrapa(diablica) i inne kobiety sie do feminizmu nie przyznaja...

"Jest jeszcze jeden warunek, bez spełnienia którego fińska polityka
równouprawnienia pozostałaby tylko na papierze - istnienie państwa opiekuńczego.
Rozbudowana kosztem wysokich podatków ochrona socjalna sprawia, że kobiety mogą
pogodzić życie rodzinne z karierą zawodową. "

Normalnie żenuaaa :/

[marcypanna]

bleman napisał:

>
> Normalnie żenuaaa :/


Dlaczego?

Jak to dlaczego ?

[bleman]

popieranie modelu przesocjalizowanego panstwa opiekunczego jest zenujace, a
najbardziej zenujace jest to ze tylko w takim modelu autorka widzi prawdziwe
"rownouprawnienie"... ale rpzeciez to wlasnie w socjalizmie jedne grupy sa
najbardziej faworyzowane kosztem innych.

[heretic_969]

> popieranie modelu przesocjalizowanego panstwa opiekunczego jest zenujace, a
> najbardziej zenujace jest to ze tylko w takim modelu autorka widzi prawdziwe
> "rownouprawnienie"... ale rpzeciez to wlasnie w socjalizmie jedne grupy sa
> najbardziej faworyzowane kosztem innych.

To oczywisty fakt, że proces równouprawnienia zaszedł najdalej w państwach
skandynawskich. Tak samo ich stosunkowa wysoka dzietność (na Europę) to też fakt.
W jakim państwie liberalnym jest wysoka dzietność i wysoka pozycja społeczna
kobiety?

W zadnym kraju skandynawskim nie ma

[bleman]

tylu prezesek i dyrektorek co w polsce....

> To oczywisty fakt, że proces równouprawnienia zaszedł najdalej w państwach
> skandynawskich. Tak samo ich stosunkowa wysoka dzietność (na Europę) to też fak
> t.
> W jakim państwie liberalnym jest wysoka dzietność i wysoka pozycja społeczna
> kobiety?

Ale wrzucanie sila kobiet do parlamentu, to zadne rozwiazanie.
To jak z murzynami w USA, sami murzyni nie chca parytetow na wyzszych uczelniach
bo sami widza ze to jest tylko i wylacznie przyznanie racji tym ktorzy twierdza
ze murzyni to obywatele 2 kategorii ktorzy sobie nie proadza jak im dobry biały
pan nie pomoze.....

Równouprawnienie to nie 50% kobiet i 50% w parlamencie.
Rownouprawnienie to te same mozliwosci,a to jak je ktos wykorzysta to jego sprawa.

[heretic_969]

> Ale wrzucanie sila kobiet do parlamentu, to zadne rozwiazanie.

Ale gdyby nawet zniesione teraz parytety, to i tak kobiety miałyby conajmniej 40%.
Poza tym parytety to nie wrzucanie siłą!

[bleman]

> Ale gdyby nawet zniesione teraz parytety, to i tak kobiety miałyby conajmniej 4
> 0%.
> Poza tym parytety to nie wrzucanie siłą!

Parytety to, regulacja.
A rynku politycznego nie powinno sie regulowac, bo to wypacza demokracje.

Np. jak ktos by zalozyl partie ultra feministyczna, to czy na listach tez taka
partia musial by miec 50% mezczyzn ?
A przeciez to partia, ilus tam kobiet dla przykladu, dlaczego ktos z zewnatrz ma
im dyktowac jak maja sie rzadzic ?

[heretic_969]

> Parytety to, regulacja.
> A rynku politycznego nie powinno sie regulowac, bo to wypacza demokracje.

W każdym razie parytety w Skandynawii spełniły swoją funkcję, kobiet jest w
polityce dużo.

Wedlog mnie , sama ich funkcja jest

[bleman]

bezsensowna.

Ja jednak wole zeby kobiety w naturalny sposob dostawaly sie w coraz wiekszych
liczbach do polityki.

I cos mi sie wydaje ze polska osiagnie to szybciej bez parytetow, niz Szwecja
gdyby ich nie wprowadzila. :)

[heretic_969]

> I cos mi sie wydaje ze polska osiagnie to szybciej bez parytetow, niz Szwecja
> gdyby ich nie wprowadzila. :)

W Polsce chyba na razie nie widać trendu, by liczba kobiet w polityce się
zwiększała.

[bleman]

> W Polsce chyba na razie nie widać trendu, by liczba kobiet w polityce się
> zwiększała.

Sadze ze taki trend moze sie pojawic, po upadku aktualnych Konserwatywno
socjalistycznych rzadow.

wez tez pod uwage ze bedzie nastepowala zmiana pokoleniowa, oraz to ze w polsce
kobiety sa dosyc silne(duzy odsetek dyrektorek i prezesek)i coraz silniejsze :)

[heretic_969]

Ale nie musi się to przekładać na zainteresowanie polityką.
Kobiety więcej się uczą od facetów, ale tym samym mają mniej czasu na własne
zainteresowania.

Sadze ze mimo to kobiet w mlodziezowkach

[bleman]

i innych organizacjach pojawiac sie bedzie coraz wiecej.
I ebda to czesto znacznie lepsze specjalistki od facetow :)

Co do dzietnosci sie zgodze.

[bleman]

Ale watpie czy panstwo opiekuncze to ejdyna droga...jakos pomoc ze strony
panstwa, nie wszedzie dziala(np. we wloszech nie dziala, mimo ze sporo wydaja na
polityke pro rodzinna).

P.S.
W USA, mieszkajaca na przedmiesciach biala klasa srednia nadal ma sporo dzieci.

[heretic_969]

> W USA, mieszkajaca na przedmiesciach biala klasa srednia nadal ma sporo dzieci.

Tylko w stanach konserwatywnych. Na liberalnym wybrzeżu jest tyle samo co w
Europie. Modne jest DINK - Double Income No Kids:)

[bleman]

>Modne jest DINK - Double Income No Kids:)

Ale to w miastach i to tez nie dominujacy model.
Wez pod uwage ze nawet te "liberalne" stany na wybrzezu sa w skali europejskiej
mocno konserwatywne...

[marcypanna]

bleman napisał:

> popieranie modelu przesocjalizowanego panstwa opiekunczego jest zenujace, a
> najbardziej zenujace jest to ze tylko w takim modelu autorka widzi prawdziwe
> "rownouprawnienie"... ale rpzeciez to wlasnie w socjalizmie jedne grupy sa
> najbardziej faworyzowane kosztem innych.



A ty uważasz, że wszyscy ludzie na świecie powinni popierac taki model jaki
tobie się podoba... a ci którzy tego nie robią są "żenujący".
Bleman, to raczej taka twoja postawa jest żenujuąca.

Hmmm... poprostu widze ze

[bleman]

pewne rozwiazania sa sprawiedliwsze a inne krzywdzace.

> A ty uważasz, że wszyscy ludzie na świecie powinni popierac taki model jaki
> tobie się podoba...

Tak by bylo najlepiej

>a ci którzy tego nie robią są "żenujący".

Nie koniecznie, zalezy jak cos argumentuja.
Ale jesli w ich pogladach pojawia sie chcec dyskryminowania jednych kosztem
innych to tak sa żenujacy.
> Bleman, to raczej taka twoja postawa jest żenujuąca.

Ok, faszyzm byl super, podobal sie w koncu 33% niemcow.
I oni wcale nie byli zenujacy... ;-)

[marcypanna]

bleman napisał:

> pewne rozwiazania sa sprawiedliwsze a inne krzywdzace.
>
> > A ty uważasz, że wszyscy ludzie na świecie powinni popierac taki model ja
> ki
> > tobie się podoba...
>
> Tak by bylo najlepiej


Komunisci tez tak uważali. Czym się właściwie od nich różnisz?



> >a ci którzy tego nie robią są "żenujący".
>
> Nie koniecznie, zalezy jak cos argumentuja.



Uzyłes określenia "żenujący" generalnie o wszelkich poglądach bliskich
socjalizmowi a nie tylko w stosunku do źle argumentujących, więc się nie
wykręcaj.


> Ale jesli w ich pogladach pojawia sie chcec dyskryminowania jednych kosztem
> innych to tak sa żenujacy.


Krytykujesz socjalizm a sam uzywasz socjalistycznego
żargonu. "Dyskryminujący"...LOL
W dodatku chciałbyś żeby wszyscy myśleli tak samo jak ty, nie jestem pewna czy
masz prawo uważać się za liberała.




> > Bleman, to raczej taka twoja postawa jest żenujuąca.
>
> Ok, faszyzm byl super, podobal sie w koncu 33% niemcow.
> I oni wcale nie byli zenujacy... ;-)



Na swój sposób byli żenujący, każdy fanatyzm jest żenującą postawą, twój też.
Ja zawsze czuję się zażenowana widząc jak marny użytek ludzie czynią ze swojego
intelektu;)

[bleman]

> > Tak by bylo najlepiej
>
>
> Komunisci tez tak uważali. Czym się właściwie od nich różnisz?

Chyba nie zrozumialas.
Chodzilo mi o to ze jesli by wiecej osob myslalo tak jak ja, to scena polityczna
by inaczej wygladala.
Nie twierdze ze nalezy kogos do takich pogladow zmuszac.

> Uzyłes określenia "żenujący" generalnie o wszelkich poglądach bliskich
> socjalizmowi a nie tylko w stosunku do źle argumentujących, więc się nie
> wykręcaj.

Bo socjalizm jest z zasady niesprawiedliwy.

> Krytykujesz socjalizm a sam uzywasz socjalistycznego
> żargonu. "Dyskryminujący"...LOL

Tylko ze socjalisci co innego rozumieja przez "dyskryminacje"

> W dodatku chciałbyś żeby wszyscy myśleli tak samo jak ty, nie jestem pewna czy
> masz prawo uważać się za liberała.

W sensie politycznym. Bo bez wiekszej liczby liberalow, liberalowie nie beda
rzadzic...to chyba logiczne ?
Ale niechce nikogo zmuszac do tego.
Niech kazdy mysli za siebie, w tym sie roznie od socjalistow, ktorzy chca myslec
za ludzi.

> Ja zawsze czuję się zażenowana widząc jak marny użytek ludzie czynią ze swojego
> intelektu;)

To nie fanatyzm tylko rpzyzwoitosc, poprostu uwazam ze zmuszanie jednych do
utrzymywania drugich jest podle.
Jak kradziez czy rozboj.

jakos nie widze przewagi intelektualnej socjalizmu nad liberalizmem...
A tym bardziej nie widze zeby twoja argiumentacja opiera sie na czym kolwiek
poza "jest jak jest, znaczy sie ze jest dobrze"...

[marcypanna]

> A tym bardziej nie widze zeby twoja argiumentacja opiera sie na czym kolwiek
> poza "jest jak jest, znaczy sie ze jest dobrze"...


Nie argumentuję za socjalizmem, bo nie jestem socjalistką. Mam bardzo liberalne
poglądy a ważną ich częścią jest zasada mówiąca "nie podzielam twoich poglądów
ale oddałbym zycie bys mógł je głosić". Jeśli ktoś mówi, ze nienawidzi czyichś
poglądów, ze ludzie inaczej myślący są "żenujący", że chciałby by wszyscy
myśleli tak samo jak on sam, to ktos taki przestaje dla mnie być liberałem.
Jeśli zrozumiałes to co napisałam na tym wątku jak obronę socjalizmu, to źle
zrozumiałeś bo jest wręcz przeciwnie: ja bronię konsekwentnej postawy
liberalnej i szacunku dla odmienności światopoglądowej.

[bleman]

> poglądy a ważną ich częścią jest zasada mówiąca "nie podzielam twoich poglądów
> ale oddałbym zycie bys mógł je głosić".

Ale ja nie zabraniam nikomu glosic ich pogladow.
Jak ktos chce moze i mnie nazwac zenujacym, ma do tego prawo.

> Jeśli ktoś mówi, ze nienawidzi czyichś
> poglądów, ze ludzie inaczej myślący są "żenujący", że chciałby by wszyscy
> myśleli tak samo jak on sam, to ktos taki przestaje dla mnie być liberałem.

Czyli liberalowie naklaniajacy wyborcow do glosowania na nich nie sa liberalami,
bo w koncu chca zeby inni podzielali ich poglady...

> Jeśli zrozumiałes to co napisałam na tym wątku jak obronę socjalizmu, to źle
> zrozumiałeś bo jest wręcz przeciwnie: ja bronię konsekwentnej postawy
> liberalnej i szacunku dla odmienności światopoglądowej.

Raczej zrozumialem jako obrone skandynawskiego modelu socjalizmu.

ja bronię konsekwentnej postawy
> liberalnej i szacunku dla odmienności światopoglądowej.

JA tez bronie odmiennosci swiatopogladowej do momentu az czyjes poglady
zaczynaja mnie doc zegos zmuszac. A tak Jest w polsce i innych krajach.

[marcypanna]

bleman napisał:

>
> Ale ja nie zabraniam nikomu glosic ich pogladow.
> Jak ktos chce moze i mnie nazwac zenujacym, ma do tego prawo.


Prawo ma, ale nie z każdego prawa warto korzystać. Ja nie widzę jakiejś
wielkiej różnicy między powiedzeniem "zabraniam ci tak myśleć" i
powiedzeniem "myslisz tak, bo jesteś nieudolnym durniem który sam nie wie co
dla niego dobre". Komuniści tez nie od razu budowali łagry.


>
> > Jeśli ktoś mówi, ze nienawidzi czyichś
> > poglądów, ze ludzie inaczej myślący są "żenujący", że chciałby by wszyscy
> > myśleli tak samo jak on sam, to ktos taki przestaje dla mnie być liberałe
> m.
>
> Czyli liberalowie naklaniajacy wyborcow do glosowania na nich nie sa
liberalami
> ,
> bo w koncu chca zeby inni podzielali ich poglady...


Jest ogromna różnica między zwykłym nakłanianiem a zohydzaniem i wyśmiewaniem.
Na naszej scenie politycznej ilustarcją tej różnicy jest np PO z jedenj strony
i Młodzież Wszechpolska czy Rydzyk z Radyjem z drugiej.


>
> > Jeśli zrozumiałes to co napisałam na tym wątku jak obronę socjalizmu, to
> źle
> > zrozumiałeś bo jest wręcz przeciwnie: ja bronię konsekwentnej postawy
> > liberalnej i szacunku dla odmienności światopoglądowej.
>
> Raczej zrozumialem jako obrone skandynawskiego modelu socjalizmu.


Nie, ja broniłam prawa Skandynawów do własnego modelu państwa,
bez "błyskotliwych" porównań ich rzeczywistości do nazizmu czy
innych "zbrodniczych reżimów". Oni wybrali, mają dokładnie to czego chcą a
tobie nikt nie każe tam mieszkać.


>
> JA tez bronie odmiennosci swiatopogladowej do momentu az czyjes poglady
> zaczynaja mnie doc zegos zmuszac. A tak Jest w polsce i innych krajach.


A to ciekawe, nie możesz z Polski wyjechać, nie masz wyboru? Mnie się wydaje ze
masz conajmniej taki sam wybór jak kobiety o których perorujesz na innym wątku.
Tam zadałes pewne pytanie, ja je tutaj powtórzę: czy można dorosłego człowieka
do czegoś zmusić? Wyjasnij mi, w jaki sposób państwo zmusza cie do pozostania w
nim...

[bleman]

> Prawo ma, ale nie z każdego prawa warto korzystać. Ja nie widzę jakiejś
> wielkiej różnicy między powiedzeniem "zabraniam ci tak myśleć" i
> powiedzeniem "myslisz tak, bo jesteś nieudolnym durniem który sam nie wie co
> dla niego dobre".

Raczej durniem ktory nie chce odpowiadac za swoje zycie.

> Jest ogromna różnica między zwykłym nakłanianiem a zohydzaniem i wyśmiewaniem.

Jak pokazuje swiatowa polityka, zwykle naklanianie jest malo skuteczne.
Zohydzanie np. kapitalizmu i liberalizmu przez socjalistow jest bardzo skuteczne.

> Nie, ja broniłam prawa Skandynawów do własnego modelu państwa,
> bez "błyskotliwych" porównań ich rzeczywistości do nazizmu czy
> innych "zbrodniczych reżimów".

Ja tylko zwracam uwage ze ich system jest niesprawiedliwy(jedni sa zmuszeni do
utrzymywania innych), lub inaczej powiem, nienaturalny w sensie, zaniku jakiej
kolwiek selekcji.
Jak im to pasuje to niech sobie tak zyja.
Tylko zaloze sie ze z czasem i tk beda musieli liberalizowac swoj rynek, oraz
zmniejszyc "socjal".

> Oni wybrali, mają dokładnie to czego chcą a
> tobie nikt nie każe tam mieszkać.

I sie ciesze ze nie musze tam mieszkac.

> Tam zadałes pewne pytanie, ja je tutaj powtórzę: czy można dorosłego człowieka
> do czegoś zmusić? Wyjasnij mi, w jaki sposób państwo zmusza cie do pozostania w
>
> nim...

Nie zmusza mnie, pozostaje z wlasnego wyboru.

Czy dla ciebie jedyne rozwiazanie jak sie cos nie podoba to ucieczka ?
Naprawde wykluczasz mozliwosc zmian ?

[marcypanna]

bleman napisał:

>
> Czy dla ciebie jedyne rozwiazanie jak sie cos nie podoba to ucieczka ?
> Naprawde wykluczasz mozliwosc zmian ?


Nie wykluczam, ale nigdy nie chciałabym mieszkac w kraju w którym jedni mają
tyle ze im odbija a inni zdychają z głodu czy braku lekarstw.
Idealny model dla mnie to skandynawski system gospodarczy ale ze znacznie mniej
rozbudowaną polityką społeczną.

Czyli jestes socjalistką(gospodarcza)

[bleman]

pewnie na osi moralno obyczajowej jestesmy w tym samym miejscu, ale na
gospodarczej dosyc daleko ;-)

[marcypanna]

bleman napisał:

> pewnie na osi moralno obyczajowej jestesmy w tym samym miejscu, ale na
> gospodarczej dosyc daleko ;-)


W teście wyszło mi, ze mam poglady liberalne gospodarczo co zresztą jest
całkowicie zgodne z prawdą. Bleman, proponuje wrócic do tej rozmowy jak dowiesz
sie czegoś o gospodarkach skandynawskich, zwłaszcza norweskiej, bo dopiero
wtedy bedziesz mógł oceniać na podstawie faktów a nie na podstawie
propagandowych mitów. Zajrzyj przynajmniej do tego linku który ci podałam -
jesli twoim zdaniem Norwegia ma gospodarkę socjalistyczną, to ciekawe co
musiałbys powiedzieć o Wlk Brytanii albo Irlandii których rynki oceniono jako
znacznie mniej wolne (czyli mniej liberalne), zaś gospodarka USA jest tylko
punkt wyżej od norweskiej (i punkt niżej od Singapuru, a więc praktycznie te
państwa mają podobny zakres wolności gospodarczej)
Po prostu żyjesz mitami, więc dla ciebie każdy zyjący w realnym świecie to
socjalista.
Niech no zgadnę, jedynym politykiem liberalnym jest dla ciebie JKM? ;)))

Nie lubie JKM

[bleman]

Poza tym trudno uznac gospodarke np.

[bleman]

szwecji za liberalna gdzie przez budzet przetacza sie prawie 50% pkb.

A podatki od osob fizycznych i firm sa nieprzyzwoicie wysokie.

[heretic_969]

> szwecji za liberalna gdzie przez budzet przetacza sie prawie 50% pkb.

Nie prawie tylko ponad:)

Tym bardziej :/ wychodzi na toz e w szwecji

[bleman]

glownym inwestorem jest panstwo....to dosyc interwencjonalistyczna praktyka :/

[heretic_969]

Nieprawda. Wydatki socjalne nie oznaczają, że państwo jest inwestorem. Po prostu
jest gigantyczna redystrybucja pieniędzy, od jednych podatników do drugich.

Marcypanno,

[heretic_969]

obawiam się, że błędnie przypisujesz sobie liberalizm, skoro podoba Ci się
skandynawski model gospodarczy.
Liberałowie są zwolennikami państwa minimum (ewentualnie dopuszczają groszowy
socjal). Klasycznymi liberałami byli/są Bastiat, Lord Acton, Locke, von Mises,
Hayek, Milton Friedman. W Polsce UPR jest liberalny, PO to już lewica wśród
liberałów.
Pamiętaj, że liberał w znaczeniu amerykańskim to centrowiec, umiarkowany
socjaldemokrata, więc wypacza to oryginalne znaczenie tego słowa.

[heretic_969]

Ups, zapomniałem wymienić wśród liberałów Ayn Rand. Pominięcie byłoby
seksistowskie, bo to ważna postać.

[marcypanna]

heretic_969 napisał:

> obawiam się, że błędnie przypisujesz sobie liberalizm, skoro podoba Ci się
> skandynawski model gospodarczy.


Gospodarki skandynawskie są bardzo liberalne, choc wiem ze na polskim forum
brzmi to jak herezja;). Socjalistyczne są natomiast ich polityki społeczne
których generalnie nie popieram. Gdybym popierała, byłabym socjalistką a nie
jestem:)


> Liberałowie są zwolennikami państwa minimum (ewentualnie dopuszczają groszowy
> socjal). Klasycznymi liberałami byli/są Bastiat, Lord Acton, Locke, von Mises,
> Hayek, Milton Friedman. W Polsce UPR jest liberalny, PO to już lewica wśród
> liberałów.
> Pamiętaj, że liberał w znaczeniu amerykańskim to centrowiec, umiarkowany
> socjaldemokrata, więc wypacza to oryginalne znaczenie tego słowa.
>
>
>

[heretic_969]

> Gospodarki skandynawskie są bardzo liberalne, choc wiem ze na polskim forum
> brzmi to jak herezja;).

Dania ma bardzo elastyczny kodeks pracy, chyba najbardziej w Europie - ale za to
dużo pieniędzy przeznacza na szkolenie pracowników i zasiłki.
Ciężko uważać gospodarkę za liberalną, jeśli wydatki państwa w relacji do PKB
wynoszą powyżej 50%.

[marcypanna]

> Ciężko uważać gospodarkę za liberalną, jeśli wydatki państwa w relacji do PKB
> wynoszą powyżej 50%.


To nie jest ani jedyny ani najważniejszy wyznacznik gospodarki liberalnej.
Znacznie wazniejszym jest ogólny klimat polityczny sprzyjający lub
niesprzyjający robieniu interesów. W całej Skandynawii ten klimat jest bardzo
korzystny, przepisy są jasne, proste i niezmienne, urzędnicy pracują szybko i
nie przeszkadzają za bardzo, nie ma tego koszmaru polskich przedsiębiorców
czyli nieustannych kontroli z wszelkich mozliwych urzędów itd. To jaki procent
PKB trafia do budżetu nie ma żadnego bezpośredniego wpływu na klimat wokół
biznesu. Jest oczywiście wpływ pośredni, wynikający z wysokości opodatkowania.
Z tym że wysokość podatków też nie jest najwazniejszym czynnikiem
przyciągającym kapitał inwestycyjny.

[heretic_969]

To jaki procent
> PKB trafia do budżetu nie ma żadnego bezpośredniego wpływu na klimat wokół
> biznesu. Jest oczywiście wpływ pośredni, wynikający z wysokości opodatkowania.

Tak, głównym problemem są wysokie koszty pracy. Ale tylko w Szwecji jest
(stosunkowo) wysokie bezrobocie, a w pozostałych państwach jest niskie lub
bardzo niskie.

> Z tym że wysokość podatków też nie jest najwazniejszym czynnikiem
> przyciągającym kapitał inwestycyjny.

Oczywiście, że nie. Gdyby tak było to wszystkie inwestycje trafiałyby do Serbii,
Ukrainy czy Gruzji (liniowe ok. 10%). A najlepiej do państw afrykańskich:)

[bleman]

> W dodatku chciałbyś żeby wszyscy myśleli tak samo jak ty, nie jestem pewna czy
> masz prawo uważać się za liberała.

Czyli wedlog ciebie liberalowie charakteryzuja sie tym ze chca zeby ludzie nie
popierali liberalizmu ?

Wiesz chyba dosyc naturalnym jest ze ktos kto glosi jakies poglady chcial by
zeby wieksza ilsoc osob te poglady podzielala.

[marcypanna]

bleman napisał:

> > W dodatku chciałbyś żeby wszyscy myśleli tak samo jak ty, nie jestem pewn
> a czy
> > masz prawo uważać się za liberała.
>
> Czyli wedlog ciebie liberalowie charakteryzuja sie tym ze chca zeby ludzie nie
> popierali liberalizmu ?
>
> Wiesz chyba dosyc naturalnym jest ze ktos kto glosi jakies poglady chcial by
> zeby wieksza ilsoc osob te poglady podzielala.


Ale wyszydzanie, ośmieszanie i mówienie o nienawiści nie nalezy do arsenału
liberała, to raczej narodowcy tak dyskutują.

[bleman]

> Ale wyszydzanie, ośmieszanie i mówienie o nienawiści nie nalezy do arsenału
> liberała, to raczej narodowcy tak dyskutują.

Ja wyszydzam niesprawiedliwosc i ludzi ja popierajacych.
Komunistow i socjalistow w takim samym stopniu jak faszystow i nazistow.

Zapewniam cie ze niektorzy libertarianie lub anarchokapitalisci sa jeszcze
bardziej skrajni

A co można powiedzieć o "sprawiedliwości"

[heretic_969]

liberałów? I ich pomysłami, żeby dostęp do edukacji/służby zdrowia zależał od
zamożności rodziców?

Ze nikt inny nie jest zmuszany do fundowania

[bleman]

obcym dziecia studiow...

[heretic_969]

Każda publiczna usługa oznacza, że ktoś jest zmuszany do fundowania czegoś
komuś. Sprawiedliwe jest wobec tego, że pacyfista utrzymuje armię z podatków?
Albo uczciwy człowiek, który finansuje ochronę policyjną skruszonemu
gangsterowi, co donosi na swoich dawnych kumpli? A utrzymywanie więźniów z podatków?

[bleman]

>Sprawiedliwe jest wobec tego, że pacyfista utrzymuje armię z podatków?
Albo uczciwy człowiek, który finansuje ochronę policyjną skruszonemu
> gangsterowi, co donosi na swoich dawnych kumpli?

Tutaj mowimy o pewnym absolutnym minimum, podobnie jak np. ratowanie zycia czy
ochrona ze strony strazy pozarnej.
A co do armii, to pacyfisci sa smieszi chca sie rozbrajac kiedyswszysyc do okola
maja bron ;-))))


A utrzymywanie więźniów z poda
> tków?

Wiezniowie powinni sami na siebie pracowac.

[heretic_969]

> Tutaj mowimy o pewnym absolutnym minimum, podobnie jak np. ratowanie zycia czy
> ochrona ze strony strazy pozarnej.

No widzisz - sam wpadasz we własne pułapki:)
Skoro twierdzisz, że zmuszanie jednych do płacenia za drugich jest
niesprawiedliwe, to powinieneś zostać anarchokapitalistą. Inna sprawa, że w
kapitaliźmie ludzie też muszą płacić na kogoś innego - przedsiębiorcy, aby
zatrudniać, musza mieć zysk:)

Ale ty do worka "minimum" wrzucasz wiecej niz ja

[bleman]

[heretic_969]

Wrzucam więcej, bo nie sądzę, by np. powszechny brak opieki lekarskiej był czymś
korzystnym - względy praktyczne.
Poza tym jestem zwolennikiem równości szans, która jest niestety bardzo często
mylona z równością całkowitą. Nigdy np. nie postulowałem, by bogaci płacili
olbrzymie podatki, aby zmniejszać rozwarstwienie społeczne.

Mylisz poprawnosc polityczna z liberalizmem

[bleman]

Liberalizm to wolnosc, a nie brak takich czy innych wypowiedzi.

Liberalem moze byc np. ktos religijny kto chodzi do kosciola i uwaza np. gejow
za obrzydliwych zboczencow ale mimo swoich pogladow nie chce gejow do niczego
zmuszac, ani niczego im zabraniac.

P.S.
Ja osobiscie nie uwazam homoseksualizmu za cos obrzydliwego, podalem tylko taki
przyklad.

No i sie nie ustosunkowalas marcypanno :(

[bleman]

[marcypanna]

Myślę, że ktos kto jest liberałem z krwi i kości nigdy nie pomyślałby o geju że
to obrzydliwy zboczeniec. Nie chodzi o to, ze nie powiedziałby tego, bo PolPop
mu zabrania... On po prostu by tak nawet nie pomyslał.

Ale ty piszesz o "idealnym" leberale.

[bleman]

Mi chodzi o kogos kto ponad swoje przekonania moralne, przedklada wolnosc innych.
I takiego czlowieka tez liberalem mozna nazwac.

Nie rozdzielam ludzi na nieprawdziwych liberalow bo maja swoje prywatne poglady
a tych prawdziwych czystych jak lza.

To troche jak z nieprawdziwymi polakami...
--
"W ocenie Rady Ekumenicznej Żydzi postępują z muzułmanami nie po chrześcijańsku."

[marcypanna]

Nie, wydaje mi się ze ja piszę o całkiem zwyczajnym liberale, wcale nie
idealnym. Co to znaczy "ma swoje własne poglądy"? Jeżeli ktoś pogardza np
ludźmi innej rasy, wyznania czy orientacji seksualnej albo jest seksistą, to
znaczy że niezbyt dobrze zrozumiał "ducha" liberalizmu. To taki ktoś jak np
nasz drogi Kaleson, któy gębę sobie liberalizmem wyciera a uważa, że wszystkie
kobiety powinny się ubierac według jego gustu. Ot, liberał;)))

Co innego byc rasista a co innego

[bleman]

wprowadzac swoj rasizm w czyn.
O to mi chodzi.

[marcypanna]

bleman napisał:

> wprowadzac swoj rasizm w czyn.
> O to mi chodzi.


Rozumiem. Mnie natomiast chodzi o to, że autentyczny liberał, taki który
rozumie zasady swojej ideologii, po prostu nie umiałby byc rasistą, seksistą
czy homofobem. Nie dlatego, ze bałby się politpoprawnosci, tylko dlatego ze on
po prostu nie umiałby myśleć w takich kategoriach jak rasistowskie.

Inaczej, niektorzy moga miec

[bleman]

"skłonnosci" rasistowskie, np. czuc sie niekomfortowo w otoczeniu ludzi innej
rasy itd, i to nie jest od nich zalezne.

Ale jednoczesnie z ich rasizmu nie musza wynikac zadne dzialania czy dyskryminacja.

[marcypanna]

misia_bella5 napisała:

> Dla jasności ja mówię o tym z perspektywy kobiety pracującej i mającej
dziecko,
> więc nie zaliczam się do leniwych pańć jak niektórzy sugerują. A te wyliczenia
> mają się nijak do rzeczywistości, ot co:(!
>


Post wyżej ktoś napisał, że są to być może wyliczenia netto. Nie sądzisz, że to
może wyjasniac sprawę i nie ma się o co oburzać?

[gotlama]

W otwarciu tematu nie było mowy o tym ile niańko/sprzątaczko/kucharka całodobowa
bierze, ale ile KOSZTUJE.
Więc BRUTTO.
Przepraszam za wrzask, ale czasem trzeba ;)

[rabarbarr]

Według GUS:
- utrzymanie domu warte jest 192,64 zł
- przygotowanie posiłków – 621,69 zl
- pranie i prasowanie – 84,30 zł
- opieka nad dziećmi – 306,51 zł

Razem: 1205,14

Nie widziałem tego opracowania GUS, ale jeżeli jest to publikacja, to na
początku jest wyjaśniona metodologia.

Przypuszczam, że wycenę oparto na dwóch elementach:
- badaniach ankietowych przeprowadzanych w całym kraju dotyczących ilości godzin
(minut) przepracowywanych codziennie przez kobiety w rozbiciu na powyższe kategorie;
- średnich zarobków dla całej Polski w zawodach odpowiadających tego rodzaju
aktywnościach.

Przyrównywanie tych wyliczeń do zarobków z terenu Warszawy jest
nieporozumieniem, są regiony Polski gdzie robotnika do ciężkiej fizycznej pracy
można było wynająć za 30 zł / dzień (przed przystąpieniem do UE i migracji
zarobkowej, nie wiem jak to dokładnie wygląda teraz).

Niska wartość poszczególnych składowych, wywołujących zdziwienie osoby
inicjującej ten wątek, wynika po części z faktu, że jeżeli ktoś stwierdzi, że
np. mieszkanie odkurza dwa razy tygodniowo przez 20 minut, to oznacza, że
miesięcznie zabiera mu to 2h 40 minut, co oznacza mniej niż 2 % etatu, czyli
mniej niż 2 % miesięcznych średnich dochodów sprzątaczki. Tę samą procedurę
trzeba zastosować do wszystkich czynności, które składają się na opiekę nad
domem i domownikami.

Na marginesie ciekawe, czy GUS interesował się, w jakim procencie gospodarstw
domowych opiekują się nimi mężczyźni. Ale pewnie nie, bo media by to podchwyciły.

Dobranoc

[kot_behemot8]

Mimo wszystko uważam, że te szacunki są zanizone.
Zdajesz się sugerować, że uzasadnione jest przyjęcie najnizszych moz;iwych
stawek za pracę, zupełnie jakby wszyscy Polacy i Polki mieszkali tam gdzie
pensje są najniższe. Ja sądzę, że należałoby raczej przyjąć średnią - a więc
uwzględnic wysoki poziom cen usług np w Warszawie.
Np średnia cena za sprzątanie to moim zdaniem 7 zł (w Wawie jest 10)
Gdyby przyjąć taką sumę, znaczyłoby to że sprzątanie zajmuje przeciętnie mniej
niż godzinę dziennie, a to nieprawda (chyba że jest się brudasem)
A zupełnie nie rozumiem jak wyliczono wartość opieki nad dziećmi. Czyżby
zdaniem ankieterów dzieckiem dało się opiekować np 2 godz dziennie, po czym
dziecko się wyłącza, wkłada do pudełka i mama ma czas tylko dla siebie?
Natomiast o dziwo wyliczenie czasu przygotowywania posiłków wydaje mi się nawet
trochę zawyżone, podobnie pranie i prasowanie.
Ale w sumie wartość pracy domowej i tak jest zaniżona.