aborcja - po raz na pewno kolejny

[Gość: yannis]

zbliżają się wybory, więc temat dot. ustawy antyaborcyjnej z pewnością powróci
na usta wszystkowiedzących polityków.
wczoraj w tvp1 widziałam zwiastun programu o sytuacji kobiet w polsce. partie
prawicy cieszą się, że ustawa antyaborcyjna przyniosła tak wiele dobrego - w
ub. roku wykonano tylko 151 legalnych aborcji (chwilę później podano, że
nielegalnie wykonano ich ok.80000), a sytuacja ubogich wielodzietnych rodzin tak
bardzo się poprawiła! budujące, nieprawdaż!
nie o tym chciałam jednak pisać. otóż w wyemitowanym fragmenie mówiomo o piekle
kobiet. piekle, przez które musiały przejść, ponieważ nie mogły wykonać aborcji
w szpitalu, podczas gdy rodzenie dziecka zagrażało ich życiu lub zdrowiu
(również dziecka). przedstawiono panią x, która po wykonaniu badań prenatalnych
dowiedziała się, że zostanie matką dziecka z zespołem downa. wiedziała, że nie
chce skazywać tej niewinnej istoty na wieloletnie cierpienie, chciała dokonać
aborcji. nie chcę osądzać wyboru tej kobiety... mimo wymaganych do legalnej
aborcji zaświadczeń lekarze odmówili wykonania zabiegu w szpitalu. co myślicie
o postawie tej kobiety (gdybyście wiedziały o wadach genetycznych płodu,
urodziłybyście?) oraz lekarzy, na których się natknęła?

[Gość: regis]

nasze społeczeństwo ginie w zakłamaniu i takie sprawy pomija się milczeniem
czy ten temat powróci pzry okazji wyborów na pewno,ale to i tak niczego nie zmieni czasami trzeba umieć wybrać mniejsze zło
pozdrawiam Cię yanis zgadzam się z Toba całkowicie

[Gość: regis]

Gość portalu: yannis napisał(a):

> zbliżają się wybory, więc temat dot. ustawy antyaborcyjnej z pewnością powróci
> na usta wszystkowiedzących polityków.
> wczoraj w tvp1 widziałam zwiastun programu o sytuacji kobiet w polsce. partie
> prawicy cieszą się, że ustawa antyaborcyjna przyniosła tak wiele dobrego - w
> ub. roku wykonano tylko 151 legalnych aborcji (chwilę później podano, że
> nielegalnie wykonano ich ok.80000), a sytuacja ubogich wielodzietnych rodzin ta
> k
> bardzo się poprawiła! budujące, nieprawdaż!
> nie o tym chciałam jednak pisać. otóż w wyemitowanym fragmenie mówiomo o piekle
>
> kobiet. piekle, przez które musiały przejść, ponieważ nie mogły wykonać aborcji
>
> w szpitalu, podczas gdy rodzenie dziecka zagrażało ich życiu lub zdrowiu
> (również dziecka). przedstawiono panią x, która po wykonaniu badań prenatalnych
>
> dowiedziała się, że zostanie matką dziecka z zespołem downa. wiedziała, że nie
> chce skazywać tej niewinnej istoty na wieloletnie cierpienie, chciała dokonać
> aborcji. nie chcę osądzać wyboru tej kobiety... mimo wymaganych do legalnej
> aborcji zaświadczeń lekarze odmówili wykonania zabiegu w szpitalu. co myślicie
> o postawie tej kobiety (gdybyście wiedziały o wadach genetycznych płodu,
> urodziłybyście?) oraz lekarzy, na których się natknęła?
co tu duzo gadać nasze społeczeństwo ginie w zakłamaniu i o takich sprawach "nie wolno " gło�no mówic lepiej jest to pominšć milczeniem co do tego,że ten watek powróci przy okazji wyborów to bardziej niz pewne ale to i tak niczego nie zmieni,chyba żeby zdarzył się cud ..... wspomnianego przez Ciebie programu nie widziałem,ale czasami postawy pewnych ludzi sš naprawdę zaskakujace i to wcale często zaskakujšce w bardzo przykry sposób no coz w sumie ludzie sš tylko lud�mi,ale to nie moze wszystkiego tłumaczyć czasami trzeba umieć wybrać mniejsze zło trzymaj się ciepło yannis pozdrawiam regis

[Gość: regis]

to jeszcze raz ja sorry yannis że dwa razy otrzymała� podobne wiadomo�ci,ale za pierwszym razem cos mi sie porypało z lekka i dla pewno�ci napisałem do Ciebie jeszcze raz jeszcze raz pozdrawiam regis

[Gość: yannis]

dzieki za jakakolwiek odp. szczerze mowiac jestem troche zawiedziona, ze na ten
temat wiekszosc obecnych tu osob nie chce sie wypowiadac. czy tak duzy
spoleczny problem nikogo nie interesuje? zapewne przesadzam. po prostu czego
bysmy nie powiedzieli, i tak niczego to nie zmieni, wiec moze szkoda
klawiatury, czasu, itd...

[Gość: Malwina]

skad ten pomysl ze nic niczego nie zmieni - zycie samo przeczy tym teoriom pesymistycznym. W calej
europie spoleczenstwa ewoluuja a w pl mialoby pozostac niezmienione ? Nieee
to wlasnie dzieki takiej wymianie zdan, w prasie, w kawiarniach, na forum, ludzie sprawiaja ze prawo
sie zmienia.
wolnosc aborcji dotyczy nie tylko skrajnych wypadkow , dojdziemy do tego, z latami ale dojdziemy....

[Gość: klara]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> skad ten pomysl ze nic niczego nie zmieni - zycie samo przeczy tym teoriom pesy
> mistycznym. W calej
> europie spoleczenstwa ewoluuja a w pl mialoby pozostac niezmienione ? Nieee
> to wlasnie dzieki takiej wymianie zdan, w prasie, w kawiarniach, na forum, ludz
> ie sprawiaja ze prawo
> sie zmienia.
> wolnosc aborcji dotyczy nie tylko skrajnych wypadkow , dojdziemy do tego, z lat
> ami ale dojdziemy....

w kraju katolickim?? gdy ogromny (i coraz większy, na skutek ujemnego wzrostu
demograficznego) odsetek społeczeństwa stanowią wojujące emerytki, które
większość swojego czasu spędzają w kościele na wykładach wszystkowiedzących
księży? trudno być optymistą w takiej sytuacji. pogarsza ją dodatkowo propaganda
w mediach oraz wypowiedzi niektórych prawicowych polityków, mówiące o tym, jak
pięknie w naszym kraju to wszystko wygląda.

[Gość: Malwina]

nie wierze ze ten kraj moze przetrwac jeszcze dlugo w stanie takiego zacofania i napewno wejscie do
europy przyspieszy pewne procesy, pl jest plama na kontynencie zeby nie powiedziec na swiecie, ale
papiez jest wiekowy i kiedys (niedlugo) ten kraj "wybrany" bedzie musial pojsc po rozum do glowy.
Gdy widze kolosalna roznice miedzy pl a innymi panstwami, zdaje sobie sprawe ze to trwac nie moze.

[Gość: motek]

To znaczy w jakim sensie Polska jest ''plama'' na swiecie? Jakie sa te ''pewne''
procesy, ktore ''wejscie'' do Europy ma przyspieszyc? Czy przynaleznosc do EU i
aborcja jakos sie do siebie maja?
Slowem: na jaki temat piszesz?

Pozdrawiam,

-m-

[malwinamalwina]

plama zacofania i ciemnogrodu
ue - moze troche wiecej swiadomosci i tolerancji....?

[Gość: kathy]

malwinamalwina napisał(a):

> plama zacofania i ciemnogrodu
> ue - moze troche wiecej swiadomosci i tolerancji....?

Przepraszam cię , Malwino, ale czy wg Ciebie aborcja jest wyrazem postępu?
Myślałam, że w postępowym społeczeństwie kobiety ( i mężczyźni)są na tyle
świadomi, że potrafią obejść się bez aborcji, bo przecież jest tyle różnych
sposobów antykoncecji.

[Gość: klara]

> Przepraszam cię , Malwino, ale czy wg Ciebie aborcja jest wyrazem postępu?
> Myślałam, że w postępowym społeczeństwie kobiety ( i mężczyźni)są na tyle
> świadomi, że potrafią obejść się bez aborcji, bo przecież jest tyle różnych
> sposobów antykoncecji.

nie wiem, czy zauważyłaś, że w tym wątku nie chodzi o traktowaniu aborcji jako
metody antykoncepcyjnej. jesteś zapewne młodą kobietą, która na temat
zabezpieczania się wie wszystko. podobnie twój mężczyzna. podchodzisz jednak do
aborcji bardzo jednostronnie. więc jesteś przeciwniczką. aborcja be w każdym
przypadku. a zastanowiłaś się chociaż przez chwilę, co byś zrobiła, gdyby okazało
się, że jesteś w ciąży, a po badaniach okazało się, że twoje dziecko, upragnione
itd, będzie miało, np. zespół downa?? świadomie skażesz je na życie w cierpieniu
i mękach? całe życie! przecież jako świadoma kobieta obejdziesz się bez aborcji!
odrobina tolerancji i zdrowego rozsądku może by się jednak przydała.

[Gość: kathy]

Gość portalu: klara napisał(a):

> > Przepraszam cię , Malwino, ale czy wg Ciebie aborcja jest wyrazem postępu?
>
> > Myślałam, że w postępowym społeczeństwie kobiety ( i mężczyźni)są na tyle
> > świadomi, że potrafią obejść się bez aborcji, bo przecież jest tyle różnyc
> h
> > sposobów antykoncecji.
>
> nie wiem, czy zauważyłaś, że w tym wątku nie chodzi o traktowaniu aborcji jako
> metody antykoncepcyjnej. jesteś zapewne młodą kobietą, która na temat
> zabezpieczania się wie wszystko. podobnie twój mężczyzna. podchodzisz jednak do
>
> aborcji bardzo jednostronnie. więc jesteś przeciwniczką. aborcja be w każdym
> przypadku. a zastanowiłaś się chociaż przez chwilę, co byś zrobiła, gdyby okaza
> ło
> się, że jesteś w ciąży, a po badaniach okazało się, że twoje dziecko, upragnion
> e
> itd, będzie miało, np. zespół downa?? świadomie skażesz je na życie w cierpieni
> u
> i mękach? całe życie! przecież jako świadoma kobieta obejdziesz się bez aborcji
> !
> odrobina tolerancji i zdrowego rozsądku może by się jednak przydała.

Przeczytaj mój post poniżej, zanim zaczniesz napadać, tam poznasz moje poglądy.
Nie jestem młoda, od 15 lat zamężna i mam dwoje dzieci i nie wiem jak bym
postąpiła w opisywanym przypadku, moja uwaga odosiła się wyłącznie do wypowiedzi
Malwiny,i to tej jednej konkretnej, więc nie przypisuj mi nie moich
poglądów.Przydało by się najpierw przeczytać, potem komentować.

[Gość: Michael]

Gość portalu: klara napisał(a):

> > Przepraszam cię , Malwino, ale czy wg Ciebie aborcja jest wyrazem postępu?
>
> > Myślałam, że w postępowym społeczeństwie kobiety ( i mężczyźni)są na tyle
> > świadomi, że potrafią obejść się bez aborcji, bo przecież jest tyle różnyc
> h
> > sposobów antykoncecji.
>
> nie wiem, czy zauważyłaś, że w tym wątku nie chodzi o traktowaniu aborcji jako
> metody antykoncepcyjnej. jesteś zapewne młodą kobietą, która na temat
> zabezpieczania się wie wszystko. podobnie twój mężczyzna. podchodzisz jednak do
>
> aborcji bardzo jednostronnie. więc jesteś przeciwniczką. aborcja be w każdym
> przypadku. a zastanowiłaś się chociaż przez chwilę, co byś zrobiła, gdyby okaza
> ło
> się, że jesteś w ciąży, a po badaniach okazało się, że twoje dziecko, upragnion
> e
> itd, będzie miało, np. zespół downa?? świadomie skażesz je na życie w cierpieni
> u
> i mękach? całe życie! przecież jako świadoma kobieta obejdziesz się bez aborcji
> !
> odrobina tolerancji i zdrowego rozsądku może by się jednak przydała.

Nie to dziecko Klaro skazujesz na cierpienie i męki, tylko samą siebię. A jaki
tego wynik...

[Gość: klara]

> Nie to dziecko Klaro skazujesz na cierpienie i męki, tylko samą siebię. A jaki
> tego wynik...
>
a uważasz, że to skażone genetycznie dziecko nie cierpi? jest szczęśliwe, gdy
inne dzieci nie chcą się z nim bawić, nie może chodzić do "normalnej" szkoły, nie
jest w stanie wykonywać najprostszych czynności i jest zdane na łaskę innych?
może nie zdaje sobie sprawy z ogromu swojego nieszczęścia, bo "myśli inaczej",
ale do najszczęśliwszych raczej nie należy. nie zaprzeczę, jego rodzice też
cierpią, ale nie wmawiaj mi, że tylko oni.

[Gość: Michael]

Gość portalu: klara napisał(a):

> > Nie to dziecko Klaro skazujesz na cierpienie i męki, tylko samą siebię. A
> jaki
> > tego wynik...
> >
> a uważasz, że to skażone genetycznie dziecko nie cierpi? jest szczęśliwe, gdy
> inne dzieci nie chcą się z nim bawić, nie może chodzić do "normalnej" szkoły, n
> ie
> jest w stanie wykonywać najprostszych czynności i jest zdane na łaskę innych?
> może nie zdaje sobie sprawy z ogromu swojego nieszczęścia, bo "myśli inaczej",
>
> ale do najszczęśliwszych raczej nie należy. nie zaprzeczę, jego rodzice też
> cierpią, ale nie wmawiaj mi, że tylko oni.

Podałaś tu przykład dzieci z downem, a one nie postrzegają świata tak jak my.
Wiem coś o tym, bo syn mojego wujka ma zespół downa i nie raz słyszałem opowieści
o jego synu. Widziałem go i bynajmniej nie wygląda na nieszczęśliwego.
Idąc tropem Twojego myślenia można by też odstrzelić dzieci sparaliżowane, bo po
co je i się męczyć. Nie mogą chodzić do normalnej szkoły, nie mogą się bawić z
innymi, nie są w stanie wykonać żadnej czynności same, a jeszcze ta świadomość,
że nie mogą. A może pozabijać tych co cierpią notorycznie. Zwykłych ludzi
żyjących w pernamentnej depresji. Może im też ulżyć w ich cierpieniu.
Ile jest chęci ulżenia w cierpieniu temu dziecku, które urodzi się z wadą
genetyczną, a ilu ulżenia sobie. Jakby nie patrząc to zawsze to wypłynie z
naszego egoizmu.

[Gość: mika]

gdy kobieta jest w ciąży i ma urodzić chore dziecko, bierze na SIEBIE
odpowiedzialność za jego wychowanie. to, że ty byś się cieszył tak samo z
narodzin dziecka niepełnosprawnego, jak i zdrowego, nie oznacza, że każdy jest
w stanie wziąć to na swoje barki. nie każdy jest tak silny psychicznie. a
wówczas - może nie kochać, może nie dawać dziecku poczucia bezpieczeństwa itd.
zwyczajnie uważam, że o tym, czy chce sie wychowywać takie dzieci, powinni
decyować rodzice. nie politycy, księża i osoby, którym łatwo jedynie mówić, jak
inni powinni się zachowywać. a sparaliżowane i ułomne dzieci? nie jestem
potworem, nie przesadzaj przypisując mi jakieś dziwne postawy. czyżbyś wiedział
lepiej ode mnie, co bym zrobiła z takimi ludźmi?

[Gość: Michael]

Gość portalu: mika napisał(a):

> gdy kobieta jest w ciąży i ma urodzić chore dziecko, bierze na SIEBIE
> odpowiedzialność za jego wychowanie. to, że ty byś się cieszył tak samo z
> narodzin dziecka niepełnosprawnego, jak i zdrowego, nie oznacza, że każdy jest
> w stanie wziąć to na swoje barki. nie każdy jest tak silny psychicznie. a
> wówczas - może nie kochać, może nie dawać dziecku poczucia bezpieczeństwa itd.
> zwyczajnie uważam, że o tym, czy chce sie wychowywać takie dzieci, powinni
> decyować rodzice. nie politycy, księża i osoby, którym łatwo jedynie mówić, jak
>
> inni powinni się zachowywać. a sparaliżowane i ułomne dzieci? nie jestem
> potworem, nie przesadzaj przypisując mi jakieś dziwne postawy. czyżbyś wiedział
>
> lepiej ode mnie, co bym zrobiła z takimi ludźmi?


Zwykły ciąg logiczny. Zawsze coś w rezultacie prowadzi do czegoś innego. Mówię
globalnie, a nie o Tobię. To jest taki sam ciąg logiczny jak w przypadku
eutanazji. Mamy ludzi którzy cierpią i chcą popełnić samobójstwo. To od razu
dochodzę do wniosku, że po co policja chcę ściągać samobójców z dachów. Widocznie
też cierpią. Po co im przeszkadzać.
pozdrawiam

[Gość: natalia]

Gość portalu: mika napisał(a):

> gdy kobieta jest w ciąży i ma urodzić chore dziecko, bierze na SIEBIE
> odpowiedzialność za jego wychowanie. to, że ty byś się cieszył tak samo z
> narodzin dziecka niepełnosprawnego, jak i zdrowego, nie oznacza, że każdy jest
> w stanie wziąć to na swoje barki. nie każdy jest tak silny psychicznie. a
> wówczas - może nie kochać, może nie dawać dziecku poczucia bezpieczeństwa itd.
> zwyczajnie uważam, że o tym, czy chce sie wychowywać takie dzieci, powinni
> decyować rodzice. nie politycy, księża i osoby, którym łatwo jedynie mówić, jak
>
> inni powinni się zachowywać. a sparaliżowane i ułomne dzieci? nie jestem
> potworem, nie przesadzaj przypisując mi jakieś dziwne postawy. czyżbyś wiedział
>
> lepiej ode mnie, co bym zrobiła z takimi ludźmi?


mika , zgadzam sie z Toba w zupelnosci.....
to rodzice powinni decydowac o tym czy miec dzieci , czy nie. Oczywiscie cudownie
byloby , gdyby kobiety nie byly zmuszane do podejmowania tak drastycznych krokow,
ale sa ( przyczyn jest wiele ). Usuwaja ciaze wbrew prawu wzbogacajac tym samym
lekarzy ktorzy to robia ( niezaleznie od tego jak to robia )....... Gdyby aborcja
byla legalna nie narazalby swojego zycia poddajac sie zabiegowi w jakichs
dziurach ( nie kazde stac na droga i dyskretna klinike ) . Moze ogladalisci taki
program w TV2 chyba "ogloszenie", Irek dzwonil do gabinetow ginekologicznych
oficjalnie pytajac o aborcje. Zaden z 8 gabinetow nie odmowil mu pomocy. To tylko
kwestia ceny.Po co wiec pytam sie jest ustawa, ktorej nikt nie respektuje? Tylko
po to aby politycy wygrywali dzieki niej kampanie ( zamiast zjac sie sprawami
naprawde istotnymi), czy aby ksieza byli usatysfakcjonowani? Swietnie jest
ustawa, jest zakaz aborcji....... sa tez przepelnione domy dziecka, blakajace sie
po slamsach dzieci z rodzin patologicznych. Kiedys rozmawialam z siostra
zakonna , zajmowala sie dziecmi z pragi w w-wie. Opowiadala mi strasznie historie
o tych dzieciach. Ale mogla pomoc im tylko w dzien, na noce wracaly do domow. Oni
pozniej dorosna i beda czescia naszego spoleczenstwa. Jak myliscie jakie wartosci
przekaza im ich rodzice? Czy kiedykolwiek naucza sie co jest dobre a co zle?, czy
beda tego chcialy, czy beda potrafily kochac, kiedy same sa niekochane?

pozdr. nat

[Gość: mika]

nie jestem zagorzałą zwolenniczką aborcji w przypadku każdej niechcianej ciąży,
jestem również przeciwna traktowaniu jej jeko środka na "wpadki". podziemie
aborcyjne to zjawisko oczywiste w naszym kraju, uważam, że można je zlikwidować
poprzez edukację. jest to proces długotrwały, ale na pewno się opłaci. mam
nadzieję, że w tym miejscu nie zachowuję się jak typowy fantasta :). edukacja w
szkole nie powinna jednak wyglądać tak jak to pamiętam - np. czytanie opowiadań
z pism typu "jestem", odrabianie lekcji lub uzupełnianie wiadmości z innych
przedmiotów - właśnie to robiliśmy na zajęciach w pierwszym roku po
wporwadzeniu wychowania seksualnego do liceów. jednak nawet najlepszy
wykłądowca nie nauczy nikogo, w jaki sposób świadomie zabezpieczyć się przed
ciążą z wadami genetycznymi. to od nas nie zależy. ludzie, którzy czują, że nie
potrafią zająć się i obdarzyć miłością takiego potomka, powinni mieć, mimo
wszystko, zielone światło.

[Gość: w]

O rany - jakaś Ty wspałaniomyślna...I jakie masz dobre serduszko..
Proponuję urodzić takie dziecko (a nuż lekarz się pomylił z diagnozą) - jak
zdrowe to OK, jeśli nie to, bo ja wiem, utopić.
Bo ja nie widzę różnicy między wyskrobaniem i wyrzuceniem na śmietnik 3-
miesięcznego człowieka a zabiciem 2-latka - to jest człowiek i nie masz prawa
za niego decydować, czy oszczędzisz mu cierpień, czy nie... W każdym
podręczniku ginekologii rozdziały dotyczące poszczególnych faz ciąży mówią o
kolejnych miesiącach rozwoju CZŁOWIEKA.
I zawsze w dyskusji o aborcji padają przykłady kobiet zgwałconych i tych, które
urodzą najprawdopodobniej dzieci upośledzone - choć stanowią one margines. A
gdyby Twoja mamusia doszła do wniosku, że: nieodpowiedni moment, zły facet
itd...?
Przecież jest antykoncepcja...

[Gość: M]

W każdym podręczniku ginekologii mówi się o fazach rozwoju PŁODU, a nie
człowieka. To po pierwsze. A po drugie; jeśli uważasz, że to CZŁOWIEK, to
daleczgo w momencie urodzenia nasz wiek nie jest okreśłony jako 9 miesięcy,
tylko lecimy z zegarkiem biologicznym od zeraz? Teoretycznie trzeba by było
hurtem we wszystkich dowodach osobistych przerobić datę urodzenia na datę
poczęcia o 9 miesięcy wcześniej, gdybyśmy od podzielonej mejotycznie komórki
mogli szumnie nazywać się człowiekiem. Tak a`propos czytałam kiedyś, że
człowieka od małp odróżniają złożone procesy myślenia. Hmmm pozwól, że zapytam;
czy wiesz, w którym miesiącu rozwoju płodu rozwija się ośrodkowy układ nerwowy?
Mogę tak ciągnąć dalej w nieskończoność. Bynajmniej nie po to aby robić ci na
złość. Nie o to mi tu chodzi. Fakt faktem, że każdy z nas ma prawo do własnego
zdania i każdą takich opinii szanuję, chociaż nie koniecznie muszę się z nimi
zgadzać. Moje zdanie powyżej. Proponuję rzucić na nie okiem i może
podyskutujemy ... Pozdrawiam.

[Gość: w]

Gość portalu: M napisał(a):

> W każdym podręczniku ginekologii mówi się o fazach rozwoju PŁODU, a nie
> człowieka. To po pierwsze. A po drugie; jeśli uważasz, że to CZŁOWIEK, to
> daleczgo w momencie urodzenia nasz wiek nie jest okreśłony jako 9 miesięcy,
> tylko lecimy z zegarkiem biologicznym od zeraz? Teoretycznie trzeba by było
> hurtem we wszystkich dowodach osobistych przerobić datę urodzenia na datę
> poczęcia o 9 miesięcy wcześniej, gdybyśmy od podzielonej mejotycznie komórki
> mogli szumnie nazywać się człowiekiem. Tak a`propos czytałam kiedyś, że
> człowieka od małp odróżniają złożone procesy myślenia. Hmmm pozwól, że zapytam;
>
> czy wiesz, w którym miesiącu rozwoju płodu rozwija się ośrodkowy układ nerwowy?
>
> Mogę tak ciągnąć dalej w nieskończoność. Bynajmniej nie po to aby robić ci na
> złość. Nie o to mi tu chodzi. Fakt faktem, że każdy z nas ma prawo do własnego
> zdania i każdą takich opinii szanuję, chociaż nie koniecznie muszę się z nimi
> zgadzać. Moje zdanie powyżej. Proponuję rzucić na nie okiem i może
> podyskutujemy ... Pozdrawiam.

Taaa, więc wytłuczmy ludzi z demencją starczą, zespołem Downa - u nich również
myślenie nie przebiega prawidłowo?

[Gość: M]

Jeszcze jedna kwestia dotycząca tym razem zgwałconych kobiet, które tutaj
stanowią "margines". Mogę tu się "pochwalić" pewną wiedzą na ten temat.
Zostałam zgwałcona w wieku niespełna 16 lat ... nie zaszłam w ciążę, losowi
niech za to będą dzięki. W wielkim skrócie; gdybym zaszła - to bym usunęła. Czy
czyni mnie to gorszym człowiekiem? Czy miałby prawo ksiądz z ambony mnie
potępiać? Czy miałaby prawo zdewociała sąsiadka wytykać mnie palcem? Czy
obrońca praw istot nienarodzonych mógłby mnie oskarżyć o morderstwo? Jaka jest
odpowiedź? Nie! Nikt nie ma takiego prawa. Proponuję, żeby nikt nikomu w jego
ogródek nie zaglądał. Ja ciężko pracuję na to żeby do czegoś w życiu dojść. Mam
każde prawo do decydowania o tym co ze swoim życiem zrobić, do tego zalicza się
też kwestia aborcji oraz moja odpowiedzialność przed samą sobą. Nikomu nic do
tego, ani panom z rządu, ani kościołowi, który z dziką rozkoszą wszędzie wtyka
swój nos, ani moim sąsiadom, ani nikomu innemu. Przecież jeśli będę usuwać
ciążę to sobie, a nie pani, która jest przeciwna tego typu zabiegom?! Czy może
się mylę?

[Gość: maggi]

Masz całkowitą rację. Mierzi mnie, gdy czytam, że to co jest w brzuchu kobiety,
jest nie tylko jej własnością (takie zdanie pojawiło się w tej dyskusji) i
aborcja jest złem w każdym przypadku. Denerwuje mnie również, że większość
wpycha nos w cudze sprawy zamiast zająć się własnymi. Cóż osądzanie i krytyka,
to cecha dominująca Polaków...

[Gość: Malwina]

aborcja nie jest antykoncepcja lecz srodkiem na wypadki ( a cale zycie jest zrobione z wypadkow a nie
z teorii)

[Gość: kacha]

co nazywasz nazywasz wypadkiem?

[Gość: Asia]

Nie wiem jak jest w waszym przypadku, ale moje życie nie jest ciągiem wypadków
jak to niektorzy usiłują sugerować. Dbam o to, żeby nie było - ale nie za cene
morderstwa...
Dziecko jest dzieckiem bez wzgledu na to czy jest 3-miesięcznym płodem czy 2-
letnim niemowlakiem. Nie może byc tak, że można sobie bezkarnie mordować ludzi,
dlatego, że tatus i mamusia nie pomyśleli przed faktem, że jeszcze nie chcą
mieć dzieci. Panienki twierdzące, że dziecko z zespołem Downa musi byc
nieszczęśliwe nigdy nie widziały takiego dziecka. Moj bratanek jest okazem
radosci życia.
Co do ciemnogrodu i zacofania, to dla mnie horrorem jest taka tzw.
holenderska "wolność", gdzie staruszkowie niedługo będą bali sie pójśc do
szpitala, żeby ktoś nie uznał, że za bardzo cierpią...
Aborcja jest zabroniona nie tylko w Polsce - moje drogie oświecone
zakompleksione panie. Zakaż aborcji obowiązuje rownież w Irlandii (nikt tam nie
twierdzi, że to ciemnogród), oraz w Finlandii (szalenie liberalna Skandynawia).
Z przesadnego libertynizmu trzeba się leczyć.

[Gość: kathy]

Gość portalu: Asia napisał(a):

> Nie wiem jak jest w waszym przypadku, ale moje życie nie jest ciągiem wypadków
> jak to niektorzy usiłują sugerować. Dbam o to, żeby nie było - ale nie za cene
> morderstwa...
> Dziecko jest dzieckiem bez wzgledu na to czy jest 3-miesięcznym płodem czy 2-
> letnim niemowlakiem.

dwuletnie dziecko to już od roku nie niemowlę, tylko małe dziecko. Jeśli cała
wiedza twoja jest równie ścisła, jak zaprezentowana znajomość faz rozwojowych
człowieka, to doucz się, zanim włączysz się do dyskusji.Wymaga tego zwykły
szacunek dla słowa. Co do samej różnicy - to tylko osoba, która nigdy nie miała
dzieci, może nie widzieć różnicy między 3 miesięcznym płodem a dwuletnim
dzieckiem. Także tylko osoba, która nigdy nie miała dzieci, łatwo i chętnie
wypowiada się na takie tematy i z reguły zabrania, osądza i szufladkuje.

Nie może byc tak, że można sobie bezkarnie mordować ludzi,
>
> dlatego, że tatus i mamusia nie pomyśleli przed faktem, że jeszcze nie chcą
> mieć dzieci. Panienki twierdzące, że dziecko z zespołem Downa musi byc
> nieszczęśliwe nigdy nie widziały takiego dziecka. Moj bratanek jest okazem
> radosci życia.
> Co do ciemnogrodu i zacofania, to dla mnie horrorem jest taka tzw.
> holenderska "wolność", gdzie staruszkowie niedługo będą bali sie pójśc do
> szpitala, żeby ktoś nie uznał, że za bardzo cierpią...
> Aborcja jest zabroniona nie tylko w Polsce - moje drogie oświecone
> zakompleksione panie. Zakaż aborcji obowiązuje rownież w Irlandii (nikt tam nie
>
> twierdzi, że to ciemnogród), oraz w Finlandii (szalenie liberalna Skandynawia).
>
> Z przesadnego libertynizmu trzeba się leczyć.

[Gość: Asia]

Dziękuję za lekcję ścislości - rzeczywiscie zapędziłam sie z tym późnym wiekiem
niemowlecym. Przepraszam - powinnam byc precyzyjna.
To jednak nadal nie powód, żeby na mnie napadać w ten sposób. Oprocz moich
poglądów na temat życia ludzkiego (to prawda, ze wzglednie konserwatywnych) nie
wiesz o mnie nic. Na temat moich dzieci też nie. Zapewne wniosek o mojej
bezdzietności wyciągnęłaś z tego lapsusu, który mi sie zdarzył. Nie będę
wyprowadzać Cie z błędu, bo po co.
Pozdrawiam

[Gość: kathy]

Gość portalu: Asia napisał(a):

> Dziękuję za lekcję ścislości - rzeczywiscie zapędziłam sie z tym późnym wiekiem
>
> niemowlecym. Przepraszam - powinnam byc precyzyjna.
> To jednak nadal nie powód, żeby na mnie napadać w ten sposób. Oprocz moich
> poglądów na temat życia ludzkiego (to prawda, ze wzglednie konserwatywnych) nie
>
> wiesz o mnie nic. Na temat moich dzieci też nie. Zapewne wniosek o mojej
> bezdzietności wyciągnęłaś z tego lapsusu, który mi sie zdarzył. Nie będę
> wyprowadzać Cie z błędu, bo po co.
> Pozdrawiam


Ty także napadasz na innych, pogardliwie pisząc o panienkach, które ubolewają nad
losem dzieci z zespołem Downa. Wniosek mój odnośnie twej bezdzietności wynikał
rzeczywiście z tego lapsusu. Ja mam dzieci i nie popełniam takich błędów, więc
mylnie przyjęłam, że wszyscy obdarzeni potomstwem też nie. Przepraszam.
Co do sedna sprawy, pisałam o tym w moim poście do Gepe- czy uważasz, że kobieta
nie ma prawa podjąć decyzji, czy urodzić dziecko-upragnione dziecko-obciążone
nieuleczalną wadą genetyczną wywołującą postępującą degradację układu nerwowego,
powodującą w konsekwencji śmierć( poprzedzoną męczarniami i duszeniem się)?
Dodam ,że to jedyny możliwy scenariusz tej choroby.I to jest przykład z życia-
mojej koleżanki.

[Gość: Asia]

Oczywiscie, że uważam, że mają prawo zdecydować o tym, czy urodzą takie dziecko
czy nie. Nie mam wątpliwości w przypadku, kiedy zagrożone jest życie i zdrowie
kobiety, kiedy ciąża była wynikiem gwałtu (do tego dołożyłabym jeszcze kastrację
sprawcy) oraz kiedy badania wykażą, że dziecko jest tak obciążone genetycznie, że
nie ma szans na przeżycie, albo będzie się męczyć. Tylko, że to za każdym razem
chodzi o człowieka i o tym należy pamietać! Nie cierpię gadek, pt. płód to nie
człowiek. Nawet jeśli są to trzy komórki. To jest człowiek, ale kobieta, ktora go
nosi też jest człowiekiem.
Ale...
Zdecydowanie mówię NIE aborcji, kiedy ciąza była wynikiem "wpadki" (co to do
cholery znaczy?), albo wtedy kiedy na ciążę jest za późno lub za wcześnie,
kobieta nie jest przygotowana mentalnie do macierzynstwa (a do seksu była?, jeśli
była to mogła pomysleć, że to może sie skończyć ciążą) i ogolnie w przypadku
szeroko pojetego wygodnictwa i cholernego egoizmu, na ktory znajduje sie
wytłumaczenie, że przecież to jeszcze nie czlowiek.
Tak naprawde zdenerwowaly mnie hasła typu - zacofanie i ciemnogrod, bo nie
pozwala się kobietom spokojnie wykonywac aborcji na życzenie. Aborcja ma być
wyrazem oświecenia? Ja dziękuje za takie oświecenie

[Gość: AJ]

Gość portalu: Asia napisał(a):


> Ale...
> Zdecydowanie mówię NIE aborcji, kiedy ciąza była wynikiem "wpadki" (co to do
> cholery znaczy?), albo wtedy kiedy na ciążę jest za późno lub za wcześnie,
> kobieta nie jest przygotowana mentalnie do macierzynstwa (a do seksu była?, jeś
> li
> była to mogła pomysleć, że to może sie skończyć ciążą)

Przygotowanie do seksu to biologia.Już 11-letnia dziewczynka, jeżeli dostanie
pierwszy okres, to znaczy że pod względem biologicznym jest gotowa do rozmnażania
się.Czy uważasz,że takie dziecko jest również przygotowane mentalnie do
macierzyństwa???? Niektórzy ludzie, zarówno mężczyźni jak i kobiety osiągają
mentalność dorosłego (czytaj:odpowiedzialnego)człowieka, czyli dojrzałość
psychiczną w znacznie późniejszym wieku niż przysłowiowe 18 lat.Czasami bywa
odwrotnie,dzieci potrafią być bardziej dorosłe od swoich rodziców.

> szeroko pojetego wygodnictwa i cholernego egoizmu, na ktory znajduje sie
> wytłumaczenie, że przecież to jeszcze nie czlowiek.

Rozumiem, że nie są w twoim rozumieniu egoistami ani wygodnickimi "rodzice" w
rodzinach patologicznych, rozmnażający się bez umiaru i bez,niejednokrotnie,
świadomości, porzucajacy swoje dzieci lub też skazujący je przy braku
elementarnych środków do życia i warunków np.mieszkaniowych na wegetację a nie
godną człowieka egzystencję, bo przecież nie dokonują aborcji.

> Tak naprawde zdenerwowaly mnie hasła typu - zacofanie i ciemnogrod, bo nie
> pozwala się kobietom spokojnie wykonywac aborcji na życzenie. Aborcja ma być
> wyrazem oświecenia? Ja dziękuje za takie oświecenie
>
Nie jestem zwolennikiem aborcji "na życzenie" i wątpię, aby ktokolwiek z
uczestników tej dyskusji a także innych dyskusji w temacie aborcji - był.Ale
prawo do aborcji w określonych przypadkach, przynajmniej tych określonych ustawą,
powinno być przestrzegane.I nie ma to nic wspólnego z oświeceniem czy z
ciemnogrodem.Po prostu w moim odczuciu takie prawo do dowód humanitaryzmu.Przede
wszystkim wobec tych nienarodzonych dzieci, ponieważ nie skazuje sie ich na
życie, czyli cierpienie i wegetację w imię przestrzegania dogmatów religijnych.
Pozdrowienia,Anna

[Gość: w]

ależ ta kathy wykształcona!!Aż zazdrość zżera :)

[Gość: klara]

Gość portalu: Asia napisał(a):

> Nie wiem jak jest w waszym przypadku, ale moje życie nie jest ciągiem wypadków
> jak to niektorzy usiłują sugerować. Dbam o to, żeby nie było - ale nie za cene
> morderstwa...
> Dziecko jest dzieckiem bez wzgledu na to czy jest 3-miesięcznym płodem czy 2-
> letnim niemowlakiem. Nie może byc tak, że można sobie bezkarnie mordować ludzi,
>
> dlatego, że tatus i mamusia nie pomyśleli przed faktem, że jeszcze nie chcą
> mieć dzieci.

kilka podzielonych komórek to jeszcze nie ludź. a w tym wątku głównym problemem
jest - czy kobieta ma prawo do aborcji w przypadku ciąży z wadą genetyczną.
rodzice raczej niewielki mają wpływ na to, czy dziecko urodzi się zdrowe.
myślenie tatusia i mamusi nic nie da. dziecka można bardzo chcieć. ale
wychowywanie niepełnosprawnego to duża odpowiedzialność, i nie każdego na to
stać. ty na pewno chętnie urodziłabyś taki dziecko, ale pozwól kobetom o słabszej
psychice samym decydować o sobie.

Panienki twierdzące, że dziecko z zespołem Downa musi byc
> nieszczęśliwe nigdy nie widziały takiego dziecka. Moj bratanek jest okazem
> radosci życia.

uuuu, jaka jestem wszystkowiedząca!!! A może te panienki po prostu patrzą
bardziej perspektywicznie, zastanawiają się nad przyszłością takich dzieci.
myślisz, że twój bratanek będzie szczęśliwy, gdy zabraknie jego rodziców, nie
będzie miał pracy, a jeżeli nawet, to za marne grosze? a może twój brat będze
szczęśliwy, gdy jego syn umrze, bo, jak ktoś tu już sugerował, ułomne dzieci
krótko żyją, więc nie ma problemu z kwestią kto będzie się nimi zajmował, gdy
rodzice odejdą? pomyśl troszeczkę, kobeto.

> Co do ciemnogrodu i zacofania, to dla mnie horrorem jest taka tzw.
> holenderska "wolność", gdzie staruszkowie niedługo będą bali sie pójśc do
> szpitala, żeby ktoś nie uznał, że za bardzo cierpią...

jak już bedę stara, a moje życie będzie zależało od respiratorów i in. urządzeń -
życzyłabym sobie zaznać tej "wolności". kwestia gustu. ty może lubisz zależeć od
innych, np. opryskliwych salowych zmieniających pieluchy starszym ludziom....

> Aborcja jest zabroniona nie tylko w Polsce - moje drogie oświecone
> zakompleksione panie. Zakaż aborcji obowiązuje rownież w Irlandii (nikt tam nie
>
> twierdzi, że to ciemnogród), oraz w Finlandii (szalenie liberalna Skandynawia).
>
> Z przesadnego libertynizmu trzeba się leczyć.

z głupoty się nie da, moja droga niezakompleksiona koleżanko
pozdrawiam

[Gość: Asia]

Primo -przeczytaj post wyzej, bo już mi sie nie chce tlumaczyc tego po raz
kolejny.
Secundo - bardzo lubie kiedy ktos w puencie dyskusji (albo czegos co mialoby nią
być z założenia) mówi mi, że jestem glupia. Mam bardzo ogromy szacunek dla tego
typu wymiany poglądów. Ja napisalam o libertynizmie, a Ty mi o glupocie. Widzisz
różnicę?
I jedna rada - nie zaperzaj sie tak bardzo - to tylko wymiana poglądów na forum,
od tego nie zależy Twoje życie.
pozdrawiam

[Gość: klara]

Gość portalu: Asia napisał(a):

> Primo -przeczytaj post wyzej, bo już mi sie nie chce tlumaczyc tego po raz
> kolejny.
> Secundo - bardzo lubie kiedy ktos w puencie dyskusji (albo czegos co mialoby ni
> ą
> być z założenia) mówi mi, że jestem glupia. Mam bardzo ogromy szacunek dla tego
>
> typu wymiany poglądów. Ja napisalam o libertynizmie, a Ty mi o glupocie. Widzis
> z
> różnicę?
czemu tak bardzo odebrałaś osobiście zdanie o głupocie? może masz kompleksy?
świat jest pełen głupoty. a gdzie twoja tolerancja?
> I jedna rada - nie zaperzaj sie tak bardzo - to tylko wymiana poglądów na forum
> ,
ciekawam kto zaperza sie z nas najbatrdziej?
> od tego nie zależy Twoje życie.
nasze życie zależy od nas samych hm.... chociaz czasami nie mammy na nie wpływu
np.: wda genetyczna płodu - pytanie i co wtedy? ale moja zdanie juz znasz.
> pozdrawiam
wzajemnie

[Gość: des]

By pokrótce skomentować temat, posłużę się nieco prowokującym cytatem - słowami
przypisywanymi Florynce Kennedy/ niekiedy - słynnej Glorii Steinem:
"Gdyby mężczyźni zachodzili w ciążę, aborcja byłaby sakramentem!"

I co wy na to?

[Gość: motek]

Zgrabne powiedzonko - jak wiekszosc takich ''zgrabnych aforyzmow'' z
frontu ''gender wars'' jest to absolutna bzdura. Vide: pornografia. Produkowana
glownie dla mezczyzn, a jednak - jedni ja ''konsumuja'', inni chca z calych sil
zakazac - po obu stronach barykady: mezczyzni.

Pozdrawiam,

-m-

[Gość: des]

Gość portalu: motek napisał(a):

>
> po obu stronach barykady: mezczyzni.
>
> Pozdrawiam,
>
> -m-

Zgadzam się I tak właśnie mężczyźni starają się ze wszystkich sił decydować za
kobiety, a zwłaszcza w sprawach, które mężczyzn dotyczą najmniej (żaden mężczyzna
jeszcze nie urodził, póki co, obowiązek wychowania dzieci też spada przede
wszystkim na kobiety).

pozdrawiam również
des

[Gość: motek]

Jakie sa to sprawy, ktore mezczyzn dotycza ''najmniej''?

Zaciekawiony,

-m-
(pozdrawiajacy tez)

[Gość: Michael]

Gość portalu: des napisał(a):

> Gość portalu: motek napisał(a):
>
> >
> > po obu stronach barykady: mezczyzni.
> >
> > Pozdrawiam,
> >
> > -m-
>
> Zgadzam się I tak właśnie mężczyźni starają się ze wszystkich sił decydować za
> kobiety, a zwłaszcza w sprawach, które mężczyzn dotyczą najmniej (żaden mężczyz
> na
> jeszcze nie urodził, póki co, obowiązek wychowania dzieci też spada przede
> wszystkim na kobiety).
>
> pozdrawiam również
> des

Najmniej? Mój ojciec wychowywał mnie z równym zapałem jak matka. Dlaczego moja
matka miała by powiedzieć do mojego ojca, że nie jestem jego sprawą. Dlaczego? I
te ciągłe budowanie mężczyzny-potwora, który najchętniej pożarł by swoje dziecko.
Bzdurna generalizacja.

[Gość: des]

Gość portalu: Michael napisał(a):

>
> Najmniej? Mój ojciec wychowywał mnie z równym zapałem jak matka. Dlaczego moja
> matka miała by powiedzieć do mojego ojca, że nie jestem jego sprawą. Dlaczego?
> I
> te ciągłe budowanie mężczyzny-potwora, który najchętniej pożarł by swoje dzieck
> o.
> Bzdurna generalizacja.

Gratuluję i szczerze podziwiam takiego ojca. I oby takich ojców było jak
najwięcej! Niestety, większość mężczyzn uważa, że wystarczającym wkładem z ich
strony w wychowanie dziecka jest fakt przynoszenia pieniędzy do domu. Resztą zaś
niech się zajmuje kobieta, od tego w końcu jest. To przecież takie niemęskie -
zmieniać dziecku pieluszki, przygotowywać zupki, itp. Poświęcać mu własny czas i
uwagę. Taka jest niestety najczęściej spotykana opinia mężczyzn - o własnej płci.
Stąd ta generalizacja. A ja tymczasem wcale nie uważam, że mężczyźni nie potrafią
zajmować się dziećmi - wiem, że w moim b.wczesnym dzieciństwie sporo się zajmował
mną ojciec (na równi z mamą - oboje rodzice pracowali). Miałam również
fantastycznego Ukochanego Dziadka, któremu jego umiejętności podejścia do dzieci
mogłaby pozazdrościć niejedna kobieta.
A wracając do aborcji - jest ona sama w sobie złem (w sporadycznych przypadkach
może to być wprawdzie tzw. ''mniejsze zło'', ale jednak - zło). Walczyć z nią
należy jednak nie zakazami prawnymi, lecz edukacją i powszechnie dostępną
skuteczną antykoncepcją. Wszystkim dyskutantom nt. aborcji polecam obejrzenie
emitowanego jakiś czas temu w tv2 filmu (cykl - ''Patrz i sądź'')- ''Gdyby te ściany
mogły mówić'' (3 nowelki w reż. Nancy Savocca, z doborową obsadą - Demi Moore,
Sissy Spacek, Cher, Anne Heche).

Pozdrawiam
des

[Gość: kathy]

Właściwie mam mieszane uczucia. Uważam aborcję za zło ale i za ostateczność
(czasami). Po prostu czasem lepiej jest jej dokonać, niż skazać dziecko na
cierpienie, kalectwo od samego początku. Wiem, że mogę się narazić niektórym z
jednej i drugiej strony, ale i tak w życiu czeka wiele przykrości, więc po co z
góry się na nie skazywać? Albo młoda dziewczyna i głupi błąd, wpadka i co,
żadnego wyjścia? Myślę i nie wiem co bym sama zrobiła, czy mogłabym żyć
normalnie po aborcji, oczywiście pomijając skrajne przypadki. Ale ja to ja a
inni mogą się ode mnie różnić typem wrażliwości. I nie ma sensu narzucać im
mojego systemu wartości. Reasumując, chyba jestem za prawem do aborcji,również
ze względów społecznych ale najlepiej byłoby , gdyby z tego prawa dało sie
korzystać jak najrzadziej. I żeby nie traktować aborcji jako metody
antykoncepcji, a raczej jako coś co można zrobić, gdy antykoncepcja zawiedzie,
a utrzymanie ciązy z różnych względów byłoby większym złem.

[Gość: gepe]

Moje zdanie:
Zabójstwo jest zabójstwem, niezależnie od etapu rozwoju człowieka, czy to w stadium
prenatalnym, czy już poza nim. Nie można domagać się legalizacji aborcji, bo morderstwo
jest sprzeczne z polskim prawem i ze wszelką etyką.
Kilka razy powtórzyło się zdanie typu ''... skazywać upośledzone dzieci na cierpienie...''.
A kto powiedział, że stopień szczęścia człowieka jest najmocniej determinowany przez
jego sprawność (tak fizyczną jak psychiczną)? Owszem, sprawność ma wpływ, ale
nie decyduje o szczęściu! Dobrych kilkanaście lat opiekowałem się facetem
upośledzonym i umysłowo i fizycznie, miałem kontakt z wieloma podobnie dotkniętymi
osobami, ich rodzinami (niektorzy ich ''nie posiadali''), ich opiekunami... Mogę więc chyba z
dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że rozkład poczucia szczęścia u tych osób
(upośledzonych) nie różni się zbytnio od zdrowych.Istotne dla poczucia szczęścia dla
nich jest poczucie bycia kochanym, potrzebnym, spełnionym itd., czyli tak samo jak i dla
nas.
Mam koleżankę, która usunęła ''trudną'' ciążę... Sądzę, że do końca życia będzie ją gryzło
sumienie. Nie tędy droga.
Co za paranoja twierdzić, że Polska jest jakąś białą plamą, że jest zacofana itd... Ludzie,
stopień rozwoju człowieczeństwa poznać m.in. po szacunku dla życia. Czy nie
rozsądniej (choć trudniej niewątpliwie) położyć nacisk na tolerancję nie tych, którzy
decydują się ''miłosiernie'' na aborcję ''uszkodzonego płodu'' (czyli de facto na morderstwo),
tylko tych upośledzonych właśnie, tych którzy opiekują się nimi?; na stworzenie
prawodawstwa takiego, które czyniłoby życie tych ludzi łatwiejszym?; na zwalczanie
społecznej znieczulicy?; na rozsądnym przekonaniu ludzi, że tak po prostu robić nie
wolno? na ofiarowaniu nieraz zrozpaczonym rodzicom nadziei, pokazaniu, że to nie jest
jednak koniec świata? I trzebaby zrobić to tak, aby rodzice nie byli przerażeni, ale aby
mogli i w sensie psychicznym i materialnym spokojnie, z całym przekonaniem, że
czynią słuszną rzecz zająć się opieką, rozwojem, byciem z tym człowiekiem.
Gdzieś padł argument o coraz wiekszej liczbie emerytów, którzy wysłuchują księży... w
domysle: cofają kraj w rozwoju (może źle zrozumiałem, oby!). Jeżeli aborcja (i tzw.
antykoncepcja) się upowszechni, to tych emerytów będzie coraz więcej... A jeżeli
słuchają dobrych księży, to nam wszystkim na zdrowie to wyjdzie :)
Ja bardzo serdecznie dziękuję Unii Europejskiej (której w sensie gospodarczym jestem
umiarkowanym zwolennikiem) za taki postęp, skutkiem którego jest ułatwianie sobie życia
za pomocą mordowania ludzi (zarówno nienarodzonych jak i ''nieprzystosowanych'', czy
też ''zbyt starych''). Bardzo dziękuję za hołdowanie przyjemnościom przy planowym
''zapominaniu'', że charakter człowieka kształtuje się m.in. podczas przechodzenia przez
trudności i nieprzyjemnośći, często bardzo silne. To ja już wolę naszą ''białą plamę'', oby
nigdy nie została zmazana przez ''postępowców''.
Czy nie próbujemy hasłami o tolerancji i ''zdrowym rozsądku'' zagłuszyć sumienia? Czy,
kiedy czytamy, że ''aborcja jest środkiem na wypadki'' (!!!), nie czujemy, że coś jest nie
tak?
Pomyślmy trochę, to nie boli...


Pozdrawiam - gepe

[Gość: kathy]

Gość portalu: gepe napisał(a):

> Moje zdanie:
> Zabójstwo jest zabójstwem, niezależnie od etapu rozwoju człowieka, czy to w sta
> dium
> prenatalnym, czy już poza nim. Nie można domagać się legalizacji aborcji, bo mo
> rderstwo
> jest sprzeczne z polskim prawem i ze wszelką etyką.
> Kilka razy powtórzyło się zdanie typu ''''... skazywać upośledzone dzieci na cier
> pienie...''''.
> A kto powiedział, że stopień szczęścia człowieka jest najmocniej determinowany
> przez
> jego sprawność (tak fizyczną jak psychiczną)? Owszem, sprawność ma wpływ, ale
> nie decyduje o szczęściu! Dobrych kilkanaście lat opiekowałem się facetem
> upośledzonym i umysłowo i fizycznie, miałem kontakt z wieloma podobnie dotknięt
> ymi
> osobami, ich rodzinami (niektorzy ich ''''nie posiadali''''), ich opiekunami... Mog
> ę więc chyba z
> dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że rozkład poczucia szczęścia u tych osób
>
> (upośledzonych) nie różni się zbytnio od zdrowych.Istotne dla poczucia szczęści
> a dla
> nich jest poczucie bycia kochanym, potrzebnym, spełnionym itd., czyli tak samo
> jak i dla
> nas.
> Mam koleżankę, która usunęła ''''trudną'''' ciążę... Sądzę, że do końca życia będzi
> e ją gryzło
> sumienie. Nie tędy droga.
> Co za paranoja twierdzić, że Polska jest jakąś białą plamą, że jest zacofana it
> d... Ludzie,
> stopień rozwoju człowieczeństwa poznać m.in. po szacunku dla życia. Czy nie
> rozsądniej (choć trudniej niewątpliwie) położyć nacisk na tolerancję nie tych,
> którzy
> decydują się ''''miłosiernie'''' na aborcję ''''uszkodzonego płodu'''' (czyli de facto
> na morderstwo),
> tylko tych upośledzonych właśnie, tych którzy opiekują się nimi?; na stworzenie
>
> prawodawstwa takiego, które czyniłoby życie tych ludzi łatwiejszym?; na zwalcza
> nie
> społecznej znieczulicy?; na rozsądnym przekonaniu ludzi, że tak po prostu robić
> nie
> wolno? na ofiarowaniu nieraz zrozpaczonym rodzicom nadziei, pokazaniu, że to ni
> e jest
> jednak koniec świata? I trzebaby zrobić to tak, aby rodzice nie byli przerażeni
> , ale aby
> mogli i w sensie psychicznym i materialnym spokojnie, z całym przekonaniem, że
> czynią słuszną rzecz zająć się opieką, rozwojem, byciem z tym człowiekiem.
> Gdzieś padł argument o coraz wiekszej liczbie emerytów, którzy wysłuchują księż
> y... w
> domysle: cofają kraj w rozwoju (może źle zrozumiałem, oby!). Jeżeli aborcja (i
> tzw.
> antykoncepcja) się upowszechni, to tych emerytów będzie coraz więcej... A jeżel
> i
> słuchają dobrych księży, to nam wszystkim na zdrowie to wyjdzie :)
> Ja bardzo serdecznie dziękuję Unii Europejskiej (której w sensie gospodarczym j
> estem
> umiarkowanym zwolennikiem) za taki postęp, skutkiem którego jest ułatwianie sob
> ie życia
> za pomocą mordowania ludzi (zarówno nienarodzonych jak i ''''nieprzystosowanych''''
> , czy
> też ''''zbyt starych''''). Bardzo dziękuję za hołdowanie przyjemnościom przy planow
> ym
> ''''zapominaniu'''', że charakter człowieka kształtuje się m.in. podczas przechodze
> nia przez
> trudności i nieprzyjemnośći, często bardzo silne. To ja już wolę naszą ''''białą
> plamę'''', oby
> nigdy nie została zmazana przez ''''postępowców''''.
> Czy nie próbujemy hasłami o tolerancji i ''''zdrowym rozsądku'''' zagłuszyć sumieni
> a? Czy,
> kiedy czytamy, że ''''aborcja jest środkiem na wypadki'''' (!!!), nie czujemy, że
> coś jest nie
> tak?
> Pomyślmy trochę, to nie boli...
>
>
> Pozdrawiam - gepe

A ja mam koleżankę, która urodziła dziecko z wadą genetyczną ( nie wiedziała o
tym, jest katoliczką i do aborcji podchodzi podobnie jak ty) dziecko żyło 8 lat,
ostatnie 4 były to lata nieprzerwanych cierpień dziecka (dusiło się, aż w końcu
nastąpiła śmierć w wyniku uduszenia, to była choroba układu nerwowego)i
rodziców, którzy wobec jego cierpień byli absolutnie bezradni. Ja to widziałam,
dla mnie to był prawdziwy ludzki dramat a nie trudnośći i nieprzyjemnośći, trudno
tu mówić o kształtowaniu charakteru, raczej o jego wypaczaniu i łamaniu, gdy ból
i cierpienie przekraczają granice ludzkiej wytrzymałości. W przypadku tego
dziecka wiadomo było z góry jakie są rokowania- mie ma lekarstwa na stopniową
degradację komórek nerwowych. Nie można z tym żyć, wiadomo, że takie dzieci nie
dożywają 10 urodzin...
Życzę Ci, aby twoja wiara nigc=dy nie była poddana takiej próbie

[Gość: Dallas]

Wiecie co, wyobrazcie sobie ze na skutek glupiego przypadku ktos was podlaczyl
do inkubatora w ktorym lezy obcy czlowiek. Czlowiek ten umrze jezeli Ty sie
odlaczysz od tego inkubatora. Podlaczony/a masz byc przez prawie rok, nie wolno
Ci sie uwolnic od tej wiezi bo wtedy ten czlowiek (ktorego nie znasz i z ktorym
nie masz ochoty byc zwiazany/a fizycznie ani psychicznie) umrze. Czy uwazacie
ze w tym wypadku panstwo moze nakazywac, ze skoro juz wpadles/as to musisz
poswiecic prawie rok zycia temu czlowiekowi, wbrew twojej woli?

Ten przyklad podany byl w amerykanskiej debacie o aborcji przez prawnika.
Uwazam ze dobrze oddaje absurd calej tej dyskusji - kto z nas naprawde chcialby
aby o tym co bedzie sie dzialo w jego ciele przez najblizsze 9 miesiecy
decydowal kto inny? Prawo do zycia, tak, ale nie kosztem kogos innego!
Niechciane dziecko w brzuchu to dla takiej kobiety pasozyt, jezeli przeciwnicy
aborcji naprawde tak sie o nie troszcza to niech wynajda sposob zeby je stamtad
wyjac zaraz po zaplodnieniu i niech sie sami nim zajmuja.
Dallas

[gepe]

Gość portalu: Dallas napisał(a):

> Wiecie co, wyobrazcie sobie ze na skutek glupiego przypadku ktos was podlaczyl
> do inkubatora w ktorym lezy obcy czlowiek. Czlowiek ten umrze jezeli Ty sie
> odlaczysz od tego inkubatora. Podlaczony/a masz byc przez prawie rok, nie wolno
> Ci sie uwolnic od tej wiezi bo wtedy ten czlowiek (ktorego nie znasz i z ktorym
> nie masz ochoty byc zwiazany/a fizycznie ani psychicznie) umrze. Czy uwazacie
> ze w tym wypadku panstwo moze nakazywac, ze skoro juz wpadles/as to musisz
> poswiecic prawie rok zycia temu czlowiekowi, wbrew twojej woli?
>
> Ten przyklad podany byl w amerykanskiej debacie o aborcji przez prawnika.
> Uwazam ze dobrze oddaje absurd calej tej dyskusji - kto z nas naprawde chcialby
> aby o tym co bedzie sie dzialo w jego ciele przez najblizsze 9 miesiecy
> decydowal kto inny? Prawo do zycia, tak, ale nie kosztem kogos innego!
> Niechciane dziecko w brzuchu to dla takiej kobiety pasozyt, jezeli przeciwnicy
> aborcji naprawde tak sie o nie troszcza to niech wynajda sposob zeby je stamtad
> wyjac zaraz po zaplodnieniu i niech sie sami nim zajmuja.
> Dallas

Tyle, że ten prawnik zapomniał dodać, że to dziecko nie bierze sie w brzuchu z niczego.
Pomijając gwałt (tu jeszcze można dyskutować) to kobieta się również do tego pojawienia w
istotny sposób przyczynia. Nie jestem prawnikiem, ale ten przykład odrywa od siebie przyczynę
i skutek. A to nie fair. Najpierw dobrowolnie ładujesz się w kabałę, a później masz pretensję,
że Ci nie pozwalają się niej uwolnić.

Pozdrawiam - gepe

[gepe]

Gość portalu: kathy napisał(a):

> A ja mam koleżankę, która urodziła dziecko z wadą genetyczną ( nie wiedziała o
> tym, jest katoliczką i do aborcji podchodzi podobnie jak ty) dziecko żyło 8 lat
> ,
> ostatnie 4 były to lata nieprzerwanych cierpień dziecka (dusiło się, aż w końcu
>
> nastąpiła śmierć w wyniku uduszenia, to była choroba układu nerwowego)i
> rodziców, którzy wobec jego cierpień byli absolutnie bezradni. Ja to widziałam,
>
> dla mnie to był prawdziwy ludzki dramat a nie trudnośći i nieprzyjemnośći, trud
> no
> tu mówić o kształtowaniu charakteru, raczej o jego wypaczaniu i łamaniu, gdy bó
> l
> i cierpienie przekraczają granice ludzkiej wytrzymałości. W przypadku tego
> dziecka wiadomo było z góry jakie są rokowania- mie ma lekarstwa na stopniową
> degradację komórek nerwowych. Nie można z tym żyć, wiadomo, że takie dzieci nie
>
> dożywają 10 urodzin...
> Życzę Ci, aby twoja wiara nigc=dy nie była poddana takiej próbie

Dziękuję za życzenia. Boję się takich prób, wiedząc (a w zasadzie ''wierząc'') jednocześnie, że
mają one sens. W przeciwnym wypadku nie miałbym na nie siły. To jest rozmowa na temat
kondycji duchowej człowieka, siły jego zawierzenia.
Co ja moge powiedzieć? Moge tylko przypuszczać, że te męczarnie, którym ludzie zostali
poddani, nie były nadaremne. Że te 8 wyrwanych z życiorysu lat zostanie zwróconych
dziesięciokrotnie, stukrotnie, tysiąckrotnie... Nawet nie wiem, jak ja sam zachowałbym
się w podobnej sytuacji. Wszelkie uczone słowa wobec takiej - po ludzku - tragedii (czy
jakiejkolwiek innej) są bez sensu, bo tylko ranią. Dobrze, jeśli zostaje choćby strzępek wiary.
Tyle...

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Gosia]

Gość portalu: gepe napisał(a):


> Zabójstwo jest zabójstwem, niezależnie od etapu rozwoju człowieka, czy to w sta
> dium
> prenatalnym, czy już poza nim. Nie można domagać się legalizacji aborcji, bo mo
> rderstwo
> jest sprzeczne z polskim prawem i ze wszelką etyką.
Kwestia poczatku (i zreszta konca tez) zycia czlowieka jest dyskutowana kwestia
medyczna, filozoficzna i prawna ... I wbrew temu co twierdzi Kosciol Katolicki
(ktory zreszta w swojej historii nieraz zmnienial juz swoje stanowisko na wiele
spraw) nie jest ani proszta, ani rozstrzygnieta
obrych kilkanaście lat opiekowałem się facetem
> Mam koleżankę, która usunęła ''''trudną'''' ciążę... Sądzę, że do końca życia będzi
> e ją gryzło
> sumienie.
Na jakiej podstawie KONKRETNIE tak sadzisz?
Jeżeli aborcja (i > tzw.
> antykoncepcja) się upowszechni)
Co masz na mysli piszac "tzw."? Jest to antykoncepcja po prostu, a jej dostepnosc
i wychowanie seksualne w szkolach to jedyny skuteczny sposb na to, aby aborcji
bylo mniej.
> Ja bardzo serdecznie dziękuję Unii Europejskiej za taki postęp, skutkiem
którego jest ułatwianie sob
> ie życia
> za pomocą mordowania ludzi (zarówno nienarodzonych jak i ''''nieprzystosowanych''''
> , czy
> też ''''zbyt starych'''').
Bardzo mnie interesuje, gdzie w UE morduje się "nieprzystosowanych " (i w jakim
sensie "nieprzystosowanych?)
> Pomyślmy trochę, to nie boli...
I tu sie w pelni zgadzamy

[Gość: Asia]

Gosiu,
czy pamietasz wielka afere miedzynarodowa ze sterylizowaniem Cyganów, umysłowo
chorych i różnych innych jednostek, które nie pasowały do schematu? To działo
sie do lat siedemdziesiątych w Skandynawii, Holandii, a z krajów nam bliższych
bo słowianskich - w Czechach. Polskę ten horror ominął ze względu na zakaz
sterylizacji ludzi. I bardzo dobrze chyba...W Szwecji i Czechach zdarzało się
zmuszanie tych osobników, ktorzy zdążyli zajść w ciążę przed wysterylizowaniem
do aborcji zmuszać. To tylko taki jeden przykładzik. Nie mów mi tylko, że to
się już nie potórzy bo ludzkośc się uczy na błędach.
Gepe ma bardzo zdrowe poglądy.
pozdrawiam

[Gość: thomas]

zdrowe, bo zbliżone do twoich?

[Gość: kathy]

Gość portalu: Asia napisał(a):

> Gosiu,
> czy pamietasz wielka afere miedzynarodowa ze sterylizowaniem Cyganów, umysłowo
> chorych i różnych innych jednostek, które nie pasowały do schematu? To działo
> sie do lat siedemdziesiątych w Skandynawii, Holandii, a z krajów nam bliższych
> bo słowianskich - w Czechach. Polskę ten horror ominął ze względu na zakaz
> sterylizacji ludzi. I bardzo dobrze chyba...W Szwecji i Czechach zdarzało się
> zmuszanie tych osobników, ktorzy zdążyli zajść w ciążę przed wysterylizowaniem
> do aborcji zmuszać. To tylko taki jeden przykładzik. Nie mów mi tylko, że to
> się już nie potórzy bo ludzkośc się uczy na błędach.
> Gepe ma bardzo zdrowe poglądy.
> pozdrawiam

Gepe jest młody i chociaż jak sam pisze, spotkał ludzi dotkniętych przez los,
jego samego nie spotkało cierpienie. I oby zawsze tak było. To w ogóle jakas
prawidłowość, że młodzi( i naprawdę starzy ) ludzie są przeciwni aborcji nawet ze
wskazań medycznych.Nie tacy młodzi i w wieku średnim są z reguły ostrożniejsi w
ferowaniu wyroków.

[Gość: yannis]

bardzo zgrabnie ujęłaś to, co chciałam napisać. przeraża mnie to, co tu
przeczytałam. opinie są skrajne - jedni traktują aborcję, jako morderstwo, bez
względu na okoliczności i uwarunkowania są przeciwni, pozostali - jak pigułkę
antykoncepcyjną. nie należę ani do grona młodych gniewnych (niestety już), ani
jeszcze do "średniolatków", nie jestem osobą, która wiele nieszczęść w życiu
przeżyła, jednak twierdzę, że to nie postronne osoby powinny decydować o tym,
czy kobieta będzie wychowywała ułomne dziecko, tylko ona sama. posty wojujących
przeciwników denerwują mnie. zwykle łatwo jest wypowiadać wzniosłe słowa,
gorzej z ich realizacją. przykładziki "z życia wzięte", pt. znam dziecko z
downem, które jest szczęśliwe, bo ma downa, przepraszam, ale w ogóle do mnie
nie przemawiają...

[Gość: Gosia]

Przymusowa sterylizacja - przy całym szacunku dla ofiar tego procederu - to
nie "mordowanie", o którym napisał mój przedmówca. Praktyki te były okropne
właśnie ze względu na fakt, ze odbywały się bez zgody, a nawet wiedzy osób
którym je poddawano. Pozbawiano je zatem prawa o decydowanu o własnej
płodności. Dokładnie taka sama sytuacja ma miejsce w przypadku kobiet, którym
(nawet w przypadku zagrożenia dla ich zdrowia) odmawia się aborcji (czy ktoś
spotkał kobietę u której przerwano ciążę bez jej woli?) W Polsce w wielu
miasteczkach ludzie nie mają nawet realnego dostępu do ani wiedzy o
antykoncepcji - wystarczy, ze wierzący aptekarz i kioskarka nie "prowadzi"
prezerwatyw

[Gość: Gosia]

Poprawka do mojego ostatniego postu - wiem oczywiscie o przymusowych
sterylizacjach i aborcjach w Chinach, i uwazam to za tragedie.
Uwazam ze decyzja o posiadaniu - lub nie - dzieci jest dokladnie najwazaniejsza
decyzja w zyciu czlowieka, i tylko on ma prawo o tym decydowac.

[Gość: gepe]

Przepraszam, że dopiero teraz odpowiadam, ale nie bylo mnie dwa tygodnie przy komputerze.
Ad rem:

Gość portalu: Gosia napisał(a):


> Kwestia poczatku (i zreszta konca tez) zycia czlowieka jest dyskutowana kwestia
> medyczna, filozoficzna i prawna ... I wbrew temu co twierdzi Kosciol Katolicki
> (ktory zreszta w swojej historii nieraz zmnienial juz swoje stanowisko na wiele
> spraw) nie jest ani proszta, ani rozstrzygnieta

Być może, ale ja takich wiarygodnych opinii nie znam. Wręcz przeciwnie, co rusz słyszę,
czytam, że nie ma już takich sporów na stopniu naukowym i są to naprawdę wypowiedzi
poważnych osób przeróżnych opcji. Dziecko jest dzieckiem od poczęcia.
Na tej podstawie przytoczyłem, co przytoczyłem, a zbieżność ze stanowiskiem KK jest tym
razem mało istotna, choć jest to oczywiście jeden z silnych głosów.
Nie potrafie teraz przytoczyć żadnych przykładów, ponieważ nie zachowuję ani nagrań ani
publikacji, ale mogę zacząć je zbierać - jeśli mogłoby to jakoś wesprzeć moje zdanie...

> > Mam koleżankę, która usunęła ''''''''trudną'''''''' ciążę... Sądzę, że do końca ży
> cia będzie ją gryzło sumienie.
> Na jakiej podstawie KONKRETNIE tak sadzisz?

Po prostu dlatego, że ją znam, to naprawdę świetna dziewczyna. Nie dopytywałem się
przyczyn, ale widać (to naprawdę po człowieku widać...), że to co uczyniła jest dla niej
dramatem. Zabiła człowieka, w dodatku człowiek ten był jej własnym dzieckiem i do tego
bardzo chorym.
Powstaje pytanie: czy gdyby urodziła, to czy życie z takim dzieckiem byłoby dramatem?
Większym, mniejszym? Nie ma na to odpowiedzi, bo i ludzie są bardzo różni i sytuacje różnie
się toczą. Zostaje do rozważenia elementarna zasada ochrony życia - no i wracamy do
początku.

> Jeżeli aborcja (i > tzw.
> > antykoncepcja) się upowszechni)
> Co masz na mysli piszac "tzw."? Jest to antykoncepcja po prostu, a jej dostepnosc
> i wychowanie seksualne w szkolach to jedyny skuteczny sposb na to, aby aborcji
> bylo mniej.

Napisałem tak samo, jak niektórzy piszą np. ''tzw. obrońcy życia''. Stosuję taką formę, gdy chcę
dobitnie przekazać, że nie uważam tego czegoś za normalne. Jeśli odebrałaś to jako lekką
uszczypliwośc, to tak miało być.
W kwestii wychowania seksualnego w szkołach popełniłąś - sądzę - spore uogólnienie. Bo ja
z kolei zapytuję: jakie to wychowanie seksualne? co ma obejmować? od której klasy i co? itd.,
itp.
Od razu odpowiem na ewentualne wątpliwośći: ja jestem za ws. w szkołach, ale nie może to
być promocja antykoncepcji, tzw. ''wolnej miłości'', wykaz pozycji seksualnych, itd. Nie może
to także być sucha faktografia, bez ukierunkowania moralnego. Uważam, że należałoby
położyć akcenty na to, co obecnie jest wśród młodzieży w niejakiej pogardzie i m.in.
''odczarować'' pojecia miłości, wierności, moralności itd. Technik seksualnych ta młodzież
nauczy się sama (może nie?) i żadne lekcje do tego nie są potrzebne. Im potrzebne bedzie
uświadomienie, kiedy tych technik można a kiedy nie wolno używać i - przede wszystkim -
dlaczego. Nudne i trudne - ale wtedy faktycznie może się okazać, że to - może nie jedyna, jak
napisałaś - ale jedna z lepszych metod, aby aborcji było mniej.

> Bardzo mnie interesuje, gdzie w UE morduje się "nieprzystosowanych " (i w jakim
> sensie "nieprzystosowanych?)

A nie zapytasz, gdzie czyni się przymiarki do eutanazji? Niewygodnie?
Zagalopowałem się, odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: nie wiem, pewnie na razie nigdzie.
Ale czy możesz szczerze, ''z ręką na sercu'' powiedzieć, że nie będzie to logiczną konsekwencją
eutanazji?
Istnieje pewna eskalacja klasyfikacji - te przypadki można (np. niechciane dziecko), inne nie
(np. niepełnosprawnych). Ja uważam, że JESZCZE nie. Za kilka lat być może ludzie dojdą do
wniosku, że każdy na własne życzenie (obwarowane jakimiś tam obostrzeniami, np. zgoda
kilku lekarzy itp.) noże sobie odebrać życie, bo mu tu niewygodnie, czy też cierpi. I znowu będą
dyskusje, debaty może nawet na stopniu rządowym, czyli to wszystko, co dziś przerabiamy przy
okazji aborcji, a jutro eutanazji. Schodek po schodku zmiękczamy nasze sumienia tak
naprawdę tylko w imię wygody, tyle, że różnie nazywanej (często wręcz miłosierdziem). Proces
ten czasem nazywa się ''postępem'', a osoby czy instutycje, które mają zdanie inne odsyła się
do ciemnogrodu i nadaje etykietkę zacofania.

> > Pomyślmy trochę, to nie boli...
> I tu sie w pelni zgadzamy
No to zapraszam...

Pozdrawiam - gepe

[Gość: mirek]

Może się mylę, ale słyszałem, że ludzie z zespołem Downa są własnie dosyć
zadowoleni i często sczęśliwi.
A tak poza tym, może mi ktoś wytłumaczy, dlaczego uśmiercenie pod znieczuleniem
noworodka z zespołem Downa jest moralnie be, w wyskrobanie go z łona matki
moralnie cacy?

[Gość: joanna]

Gość portalu: mirek napisał(a):

> Może się mylę, ale słyszałem, że ludzie z zespołem Downa są własnie dosyć
> zadowoleni i często sczęśliwi.
> A tak poza tym, może mi ktoś wytłumaczy, dlaczego uśmiercenie pod znieczuleniem
>
> noworodka z zespołem Downa jest moralnie be, w wyskrobanie go z łona matki
> moralnie cacy?

Pewnie osoby z zespołem Downa są szczęśliwe - dopóki opiekują się nimi rodzice.
Niestety tych z czasem zabraknie i wtedy jak nie ma opiekunów w rodzinie,
cóż ...opieka społeczna, a wtedy chyba trudno być zadowolonym z życia.

[Gość: mirek]

Gość portalu: joanna napisał(a):

> Gość portalu: mirek napisał(a):
>
> > Może się mylę, ale słyszałem, że ludzie z zespołem Downa są własnie dosyć
> > zadowoleni i często sczęśliwi.
> > A tak poza tym, może mi ktoś wytłumaczy, dlaczego uśmiercenie pod znieczul
> eniem
> >
> > noworodka z zespołem Downa jest moralnie be, w wyskrobanie go z łona matki
>
> > moralnie cacy?
>
> Pewnie osoby z zespołem Downa są szczęśliwe - dopóki opiekują się nimi rodzice.
>
> Niestety tych z czasem zabraknie i wtedy jak nie ma opiekunów w rodzinie,
> cóż ...opieka społeczna, a wtedy chyba trudno być zadowolonym z życia.
>

Też nie jestem tego pewien, ale słyszałem, że ludzie z zespołem Downa krócej
zyją, więc jest duża szansa, że odejdą przed rodzicami.

[Gość: yannis]

Gość portalu: mirek napisał(a):

>
> Też nie jestem tego pewien, ale słyszałem, że ludzie z zespołem Downa krócej
> zyją, więc jest duża szansa, że odejdą przed rodzicami.
>

ale masz podejście - rzeczywiście, niezwykle pocieszające. jeżeli rodzice
decydują się na wychowywanie upośledzonego dziecka, to oznacza, że są w stanie je
pokochać. i na pewno kochają. a fakt, że dziecko umrze przed nimi na pewno raduje
ich serca, nieprawdaż?
kiedyś słyszłam zdanie, że nie ma niczego gorszego od straty dziecka, które się
wychowuje od pieluch. podobno nie można tego porównać nawet ze stratą rodziców,
bo to jest naturalna kolej rzeczy. nie mam na myśli straty wynikającej z
naturalnych zachowań ludzkich - wcześniej czy później każdy z nas odchodzi z domu
i zakłada własne "gniazdko". mam na myśli śmierć. zastanów się jeszcze raz nad
słowami "jest szansa, że odejdą przed rodzicami". szansa? czyja? i na co? na
normalne życie rodziców pogrążonych w bólu? dziękuję bardzo za taką szansę,
wolałabym nie mieć wątpliwej przyjemności cieszenia się nią.
pzdr.

[Gość: mirek]

Jasne, więc lepiej zabić od razu. Po co się z takim męczyć, jeszcze się
człowiek przyzwyczai, i potem będzie go żal...

"szansa" to może faktycznie źle dobrane słowo. Chodziło o stopień
prawdopodobieństwa.

[Gość: hi]

dolaczam sie do tego pytania.
Poza tym kwestia aborcji nie jest tylko i wylacznie sprawa kobiety, bo dziecko - nawet w brzuchu - nie jest
wlasnoscia kobiety

[Gość: yannis]

Gość portalu: hi napisał(a):

> dolaczam sie do tego pytania.
> Poza tym kwestia aborcji nie jest tylko i wylacznie sprawa kobiety, bo dziecko
> - nawet w brzuchu - nie jest
> wlasnoscia kobiety

interesująca teoria. oczywiście ty będziesz bardzo się przykładał do wychowywania
upośledzonego dziecka, o którego istnieniu będziesz wiedział co najwyżej z danych
statystycznych. a twoje składki na zus, podatki i in. na pewno zapewnią mu godne
życie, gdy zabraknie prawnych opiekunów, jakimi są rodzice. gratuluję postawy.
tymi dziećmi, które już żyją tak napradę bardzo się przejmujesz? jesteś może
wolontariuszem?

powtarzam pytanie

[Gość: mirek]

Jakoś nikt ze zwolenników prawa do aborcji na żądanie nie odpowiedziała na nie:

Czym rózni się moralnie uśpienie dziecka zaraz po porodzie, od wyskrobania go
parę miesięcy wcześniej? Przecież takie uśpione dziecko też nie będzie sobie z
niczego zdawało sprawy, na pewno nic nie będzie czuło (do teg "wyskrobywane"
dziecko zdaje się jednak ból już czuje)

[Gość: Michael]

Gość portalu: mirek napisał(a):

> Jakoś nikt ze zwolenników prawa do aborcji na żądanie nie odpowiedziała na nie:
>
> Czym rózni się moralnie uśpienie dziecka zaraz po porodzie, od wyskrobania go
> parę miesięcy wcześniej? Przecież takie uśpione dziecko też nie będzie sobie z
> niczego zdawało sprawy, na pewno nic nie będzie czuło (do teg "wyskrobywane"
> dziecko zdaje się jednak ból już czuje)

Nikt Ci nie odpowie, bo nie da rady.

[Gość: kathy]

Gość portalu: mirek napisał(a):

> Jakoś nikt ze zwolenników prawa do aborcji na żądanie nie odpowiedziała na nie:
>
> Czym rózni się moralnie uśpienie dziecka zaraz po porodzie, od wyskrobania go
> parę miesięcy wcześniej? Przecież takie uśpione dziecko też nie będzie sobie z
> niczego zdawało sprawy, na pewno nic nie będzie czuło (do teg "wyskrobywane"
> dziecko zdaje się jednak ból już czuje)

Odpowiem zatem ja, chociaż nie należę do grona zwolenników aborcji na żądanie.
Dziecko rodzi się w momencie, gdy zdolne jest do życia poza organizmem matki. W
tej chwili staje się człowiekiem, gdyż od tej chwili liczy się jego wiek. Płód
nie jest zdolny do życia poza organizmem matki, nie jest też zagwarantowane, że w
ogóle sie urodzi, przecież, nader często, nawet teraz, gdy ciążę sztucznie się
podtrzymuje,dochodzi do poronień naturalnych.
Poza tym, porównaj odczucia kobiety, która poroniła, i tej która urodziła martwe
dziecko - zapewniam, że są rózne, a to coś sugeruje, prawda?
I nie napadaj na mnie, bo ani nie jestem zwolenniczką aborcji na żądanie, ani
sama tego nigdy nie robiłam. Nie sądzę jednak, by większość kobiet dokonujących
aborcji robiła to z lekkim sercem...

[Gość: Bes]

Sama jestem kobietą, która pragnie mieć dziecko i prawdopodobnie jesli mi sie
uda, będzie to ciąża wysokiego ryzyka (ze względu na wiek). Przywykłam myśleć o
sobie, ze nigdy w życiu nie poddałabym się aborcji, ale......
Gdy czytam te listy, gdy obserwuję, jakie emocje budzi ten temat - otrząsa
mnie. Bo tak naprawdę, to jednak posiadanie dziecka lub jego nieposiadanie to
sprawa ewentualnej matki. Co z tego, że mamy prawo zakazujace aborcji????????
Czy nie ma aborcji? a jesli kobieta w ciąży jest świadoma, ze urodzi kalekie
dziecko, które nie ma szansy przeżycia, tak jak pdoany wyżej przypadek - kto
jest uprawniony do zmuszenia jej by to dziecko urodziła i wychowywała????????
Kto? Jesli ona sama się na to nie może zdecydować? jesli całe jej dalsze życie
z powodu tego faktu legnie w gruzach? Jesli psychicznie nie będzie mogła się do
tego zmusić? Więc według Was ma urodzić i potem może pomyśleć co z tym fantem
zrobić?
Czy ktoś, kto tego nie przeżył sam, a przecież każda kobieta która rodziła wie,
co znaczy oczekiwanie przez 9 miesięcy na dziecko (i facet tego nie jest w
stanie w pełni odczuć, ma prawo oceniać co czuje kobieta mając świadomość że
jej dziecko po 9 miesiącach urodzi się tak bardzo ułomne i kalekie, ze nie
będzie w stanie żyć samodzielnie?
Moim zdaniem decyzja należy tylko do matki. Ojciec dziecka ma prawo wpływac na
jej decyzję, ale jesli ona sama nie zdecyduje się, że chce tego dziecka, nikt
nie ma prawa jej do tego zmuszać

Bes

[Gość: kathy]

Gość portalu: Bes napisał(a):

> Sama jestem kobietą, która pragnie mieć dziecko i prawdopodobnie jesli mi sie
> uda, będzie to ciąża wysokiego ryzyka (ze względu na wiek). Przywykłam myśleć o
>
> sobie, ze nigdy w życiu nie poddałabym się aborcji, ale......
> Gdy czytam te listy, gdy obserwuję, jakie emocje budzi ten temat - otrząsa
> mnie. Bo tak naprawdę, to jednak posiadanie dziecka lub jego nieposiadanie to
> sprawa ewentualnej matki. Co z tego, że mamy prawo zakazujace aborcji????????
> Czy nie ma aborcji? a jesli kobieta w ciąży jest świadoma, ze urodzi kalekie
> dziecko, które nie ma szansy przeżycia, tak jak pdoany wyżej przypadek - kto
> jest uprawniony do zmuszenia jej by to dziecko urodziła i wychowywała????????
> Kto? Jesli ona sama się na to nie może zdecydować? jesli całe jej dalsze życie
> z powodu tego faktu legnie w gruzach? Jesli psychicznie nie będzie mogła się do
>
> tego zmusić? Więc według Was ma urodzić i potem może pomyśleć co z tym fantem
> zrobić?
> Czy ktoś, kto tego nie przeżył sam, a przecież każda kobieta która rodziła wie,
>
> co znaczy oczekiwanie przez 9 miesięcy na dziecko (i facet tego nie jest w
> stanie w pełni odczuć, ma prawo oceniać co czuje kobieta mając świadomość że
> jej dziecko po 9 miesiącach urodzi się tak bardzo ułomne i kalekie, ze nie
> będzie w stanie żyć samodzielnie?
> Moim zdaniem decyzja należy tylko do matki. Ojciec dziecka ma prawo wpływac na
> jej decyzję, ale jesli ona sama nie zdecyduje się, że chce tego dziecka, nikt
> nie ma prawa jej do tego zmuszać
>
> Bes

Jeśli mozna, to w jakim jesteś wieku, Bes?

[Gość: Bes]

Ależ można - w okolicach, albo inaczej - blisko 40.
Nigdy nie miałam dziecka i nie byłam nigdy ciąży.
Rozumiem, ze pewnie z tego powodu nie jestem upoważniona do zabierania głosu w
dyskusji:-)
Ale jedno wiem na pewno - sama nie umiem odpowiedzieć na pytanie, co bym
zrobiła gdyby była w ciąży moje mające się urodzic dziecko było dotknięte
chorobą downa. A jak wiesz, jest to w tym wieku prawdopodobne. Jednak chcę miec
dziecko, chcę zaryzykować. I mimo tego, ze myslę o tym, nie znam dziś
odpowiedzi.
Dlatego uważam, ze to jest sprawa przyszłej matki. Szczęscie dzieci zależy od
ich rodziców. Jeśli oni zdecydują się na urodzenie takiego dziecka z wszystkimi
tego konsekwencjami - należy pochylić z szacunkiem głowę. Ale nie można się
dziwić gdy się boją i nei chcą.
I zaznacze tu, że mam na mysli tylko ten wariant - ewentualna aborcja po
stwierdzeniu cięzkej wady płodu. To jest temat tej dyskusji.

do Bes

[Gość: kathy]

Gość portalu: Bes napisał(a):

> Ależ można - w okolicach, albo inaczej - blisko 40.
> Nigdy nie miałam dziecka i nie byłam nigdy ciąży.
> Rozumiem, ze pewnie z tego powodu nie jestem upoważniona do zabierania głosu w
> dyskusji:-)
> Ale jedno wiem na pewno - sama nie umiem odpowiedzieć na pytanie, co bym
> zrobiła gdyby była w ciąży moje mające się urodzic dziecko było dotknięte
> chorobą downa. A jak wiesz, jest to w tym wieku prawdopodobne. Jednak chcę miec
>
> dziecko, chcę zaryzykować. I mimo tego, ze myslę o tym, nie znam dziś
> odpowiedzi.
> Dlatego uważam, ze to jest sprawa przyszłej matki. Szczęscie dzieci zależy od
> ich rodziców. Jeśli oni zdecydują się na urodzenie takiego dziecka z wszystkimi
>
> tego konsekwencjami - należy pochylić z szacunkiem głowę. Ale nie można się
> dziwić gdy się boją i nei chcą.
> I zaznacze tu, że mam na mysli tylko ten wariant - ewentualna aborcja po
> stwierdzeniu cięzkej wady płodu. To jest temat tej dyskusji.

Ależ jak najbardziej jesteś upoważniona! Pytałam o wiek, gdyż sama miałam 36 lat,
gdy urodziłam swoje drugie dziecko. I też się bałam. Na szczęście nie musiałam
wybierać.

[Gość: Xena]

Przeczytałam z uwagą wszystkie posty dotyczące tego drażliwego tematu.I
stwierdzam, że w niemalże 100 % mogę się zgodzić z Tobą Bes.Ja osobiście
uważam, że aborcja jest złem i dokonywanie jej tylko dlatego,że straciło się
głowę i jest kłopot to brak odpowiedzialności.Tak jak wiele moich przedmówczyń
wspomniało w aptekach dostępnych jest tak wiele środków antykoncepcyjnych,że
każda z nas może coś dla siebie znależć.Jednakże inaczej zupełnie ma się
sytuacja z ciążą będącą wynikiem gwałtu.NIe mogę zrozumieć jak ktokolwiek może
zmuszać ofiarę do urodzenia takiego dziecka.Ona musi sama zdecydować i tylko
jej wolno tę decyzję podejmować bo to ją spotkało nieszczęście.Natomiast jeśli
chodzi o ciążę obarczoną wadami genetycznymi to dlaczego nikt oprócz Bes nie
napisał tutaj, że kobieta sama musi zdecydować czy chce podjąć się tych
obowiązków na całe swoje życie.Przecież może nie czuć się na siłach !! Może nie
chcieć - zwyczajnie po ludzku nie chcieć !!! Musi odpowiedzieć sobie na pytanie
czy zapewni temu swojemu dziecku odpowiednie życie dalej wtedy kiedy już jej
nie będzie ? Kto będzie zajmował się tym dzieckiem do końca jego dni ? Na to
pytanie każda kobieta musi odpowiedzieć sobie sama i nie wolno nikomu zmuszać
jej do dokanania takiego lub innego wyboru.To sprawa jej sumienia i ona będzie
z tym żyć niezależnie jakiego dokona wyboru. Nikt inny.

[Gość: Michael]

Gość portalu: Xena napisał(a):

> Przeczytałam z uwagą wszystkie posty dotyczące tego drażliwego tematu.I
> stwierdzam, że w niemalże 100 % mogę się zgodzić z Tobą Bes.Ja osobiście
> uważam, że aborcja jest złem i dokonywanie jej tylko dlatego,że straciło się
> głowę i jest kłopot to brak odpowiedzialności.Tak jak wiele moich przedmówczyń
> wspomniało w aptekach dostępnych jest tak wiele środków antykoncepcyjnych,że
> każda z nas może coś dla siebie znależć.Jednakże inaczej zupełnie ma się
> sytuacja z ciążą będącą wynikiem gwałtu.NIe mogę zrozumieć jak ktokolwiek może
>
> zmuszać ofiarę do urodzenia takiego dziecka.Ona musi sama zdecydować i tylko
> jej wolno tę decyzję podejmować bo to ją spotkało nieszczęście.Natomiast jeśli
> chodzi o ciążę obarczoną wadami genetycznymi to dlaczego nikt oprócz Bes nie
> napisał tutaj, że kobieta sama musi zdecydować czy chce podjąć się tych
> obowiązków na całe swoje życie.Przecież może nie czuć się na siłach !! Może nie
>
> chcieć - zwyczajnie po ludzku nie chcieć !!! Musi odpowiedzieć sobie na pytanie
>
> czy zapewni temu swojemu dziecku odpowiednie życie dalej wtedy kiedy już jej
> nie będzie ? Kto będzie zajmował się tym dzieckiem do końca jego dni ? Na to
> pytanie każda kobieta musi odpowiedzieć sobie sama i nie wolno nikomu zmuszać
> jej do dokanania takiego lub innego wyboru.To sprawa jej sumienia i ona będzie
> z tym żyć niezależnie jakiego dokona wyboru. Nikt inny.

Dziecko zawsze można oddać do domu dziecka jeśli się nie chce nim siebię
obarczać.

do Michaela

[Gość: Dallas]

Tak? A te dziewiec miesiecy meki z niechcianym plodem w brzuchu? Czy wyscie
ludzie powariowali? Jak mozna czlowieka do czegos takiego zmuszac? Chciana
ciaza i macierzynstwo sa szczesciem, niechciana - koszmarem. Czy naprawde tak
trudno sie w to wczuc?
Pozdrawiam, Dallas

[Gość: Bes]

Wiec o to chodzi - wystarczy urodzić????????????? i oddać??? Michael,Twoja
wypowiedz stanowi szczyt bezmyślności. Zastanów się, zanim cokolwiek napiszesz.
Specjalnie podkreśliłam, o jaki typ ciąży mi chodzi, i o prawo decyzji w tym
tylko przypadku.
Ale widać dokładnie, że jesteś mężczyzną i nigdy nie przeżyjesz 9 miesięcy z
czymś w brzuchu (przepraszam ze pisze z czymś), o czym wiesz, że go nie chcesz,
nie pokochasz i juz teraz go odrzucasz....Liczyłeś ile to jest dni???????

Do Dallas: widzę że zrozumiałaś dokładnie co miałam na mysli :-)
Własnie o to mi chodziło, ze to przyszła matka ma kochac swoje dziecko, ale
musi to sama zrozumieć, poczuć, wczuć się w swoją przyszła rolę.
Jak moze to zrobić, jesli po usłyszeniu okropnej wiadomości nie moze się z tym
pogodzić? nie chce go? a jednak ono jest, rośnie???
Na pewno wiele przyszłych matek kocha dziecko od pierwszego dnia kiedy się
zorientuje, i wtedy o aborcji nie może być mowy. Ale co zrobić z tymi, które
ich nie chcą?????
Tak jak Michael radzi- najpierw żyć z tym 9 miesięcy, urodzić i już, wytarczy
oddać kalekie dziecko do domu dziecka.
PO PROBLEMIE DLA CIEBIE MICHALE, PRAWDA? Ile takich dzieci znajdzie dom???????
Pomyślałeś o tym, choć przez chwileczkę, przez momencik?????
Bo wierzę, że Ty gdybys mógł zajść w ciążę i urodzić dziecko, pokochałbyś takie
kalekie od pierwszej chwili, urodził, no ewentualnie potem byś się zastanowił,
i moze oddał do domu opieki...........
Bes

[Gość: Michael]

> Wiec o to chodzi - wystarczy urodzić????????????? i oddać??? Michael,Twoja
> wypowiedz stanowi szczyt bezmyślności. Zastanów się, zanim cokolwiek napiszesz.
> Specjalnie podkreśliłam, o jaki typ ciąży mi chodzi, i o prawo decyzji w tym
> tylko przypadku.
> Ale widać dokładnie, że jesteś mężczyzną i nigdy nie przeżyjesz 9 miesięcy z
> czymś w brzuchu (przepraszam ze pisze z czymś), o czym wiesz, że go nie chcesz,
>
> nie pokochasz i juz teraz go odrzucasz....Liczyłeś ile to jest dni???????
> Do Dallas: widzę że zrozumiałaś dokładnie co miałam na mysli :-)
> Własnie o to mi chodziło, ze to przyszła matka ma kochac swoje dziecko, ale
> musi to sama zrozumieć, poczuć, wczuć się w swoją przyszła rolę.
> Jak moze to zrobić, jesli po usłyszeniu okropnej wiadomości nie moze się z tym
> pogodzić? nie chce go? a jednak ono jest, rośnie???
> Na pewno wiele przyszłych matek kocha dziecko od pierwszego dnia kiedy się
> zorientuje, i wtedy o aborcji nie może być mowy. Ale co zrobić z tymi, które
> ich nie chcą?????
> Tak jak Michael radzi- najpierw żyć z tym 9 miesięcy, urodzić i już, wytarczy
> oddać kalekie dziecko do domu dziecka.
> PO PROBLEMIE DLA CIEBIE MICHALE, PRAWDA? Ile takich dzieci znajdzie dom???????
> Pomyślałeś o tym, choć przez chwileczkę, przez momencik?????
> Bo wierzę, że Ty gdybys mógł zajść w ciążę i urodzić dziecko, pokochałbyś
takie
> kalekie od pierwszej chwili, urodził, no ewentualnie potem byś się zastanowił,
> i moze oddał do domu opieki...........
> Bes

Nie rozumiem ludzi. Chyba nie mam o nich bladego pojęcia. I dobrze, ze nie mam.
My się nigdy nie zrozumiemy Bes.
Różnica jest między nami taka, że ja gdyby przyszła potrzeba to oddał bym życie
za każdego człowieka, bo dla mnie człowiek jest wart tego. Każdy człowiek jest
wart tego by żył. By dać mu możliwość życia.
pozdrawiam CIĘ.

[Gość: Bes]

Michael, w takim razie powinieneś pomagać tym kobietom, które spotyka taka
tragedia, przedstawiać im swój punkt widzenia i przekonać do niego te własnie
kobiety w ciąży, które boją się wziąć odpowiedzialność za swoje przyszłe
kalekie dziecko.
Bo widzisz, ja też uważam, że wspaniale byłoby, żeby wszystkie matki rodziły
chętnie swoje dzieci, kochały je i wychowywały wspólnie z ich ojcami, żeby nikt
nie zabijał nikogo, ani człowieka, ani płodu, ani żadnego zwierzęcia. Żeby
panowało szczęście ogólne.
Ale często zdarza się tak, że człowiek deklaruje, że on nigdy...., albo on
zawsze...... a potem, kiedy świat go skonfrontuje z rzeczywistością, ten
człowiek z ogromnym wstydem, a często nawet bez poczucia zażenowania zmienia
front.
Nie chcę przez to powiedzieć, że Ty bys tak zrobił. Ale nie osądzaj tak łatwo
tych, których dotknęło nieszczęscie i pozwoliło im się sprawdzić, na plus lub
na minus. I nie staraj się wprowadzać zakazów, przepisów i kodeksów.
Uwierz, że jesli którakolwiek matka podjęła decyzję o aborcji kalekiego
dziecka, to nie zapomni tego do końca życia.
A jesli dla którejs taka decyzja była łatwa i oczywista od samego początku -
ona w ogóle nie zasługuje na to, by zostać matką.

[Gość: Michael]

Gość portalu: Bes napisał(a):

> Michael, w takim razie powinieneś pomagać tym kobietom, które spotyka taka
> tragedia, przedstawiać im swój punkt widzenia i przekonać do niego te własnie
> kobiety w ciąży, które boją się wziąć odpowiedzialność za swoje przyszłe
> kalekie dziecko.
> Bo widzisz, ja też uważam, że wspaniale byłoby, żeby wszystkie matki rodziły
> chętnie swoje dzieci, kochały je i wychowywały wspólnie z ich ojcami, żeby nikt
>
> nie zabijał nikogo, ani człowieka, ani płodu, ani żadnego zwierzęcia. Żeby
> panowało szczęście ogólne.
> Ale często zdarza się tak, że człowiek deklaruje, że on nigdy...., albo on
> zawsze...... a potem, kiedy świat go skonfrontuje z rzeczywistością, ten
> człowiek z ogromnym wstydem, a często nawet bez poczucia zażenowania zmienia
> front.
> Nie chcę przez to powiedzieć, że Ty bys tak zrobił. Ale nie osądzaj tak łatwo
> tych, których dotknęło nieszczęscie i pozwoliło im się sprawdzić, na plus lub
> na minus. I nie staraj się wprowadzać zakazów, przepisów i kodeksów.
> Uwierz, że jesli którakolwiek matka podjęła decyzję o aborcji kalekiego
> dziecka, to nie zapomni tego do końca życia.
> A jesli dla którejs taka decyzja była łatwa i oczywista od samego początku -
> ona w ogóle nie zasługuje na to, by zostać matką.
>
>

Tak Bes tylko co z tego, że nie zapomni do końca życia. Nikomu to życia nie
zwróci. Choć ja mogę wszystko zrozumieć. Świat nie jest cacy. Niestety.

[Gość: Bes]

Doskonale rozumiem Twoje podejście, Michael. Życie jest dobrem najwyższym i
niezwykle trudno jest powiedzieć z góry lub założyć, ze są wypadki, sytuacje,
kiedy trzeba się kierować realiami a nie ideałami. Każdy woli sądzić o sobie,
ze on by czegoś podobnego nie zrobił, nigy nie podjąłby decyzji, która
odebrałaby komuś innemu życie.
Ale czy możesz wczuć się w sytuację kobiety, która zaszła w ciążę i powiedziano
jej, że jej dziecko będzie miało downa? Myslę, ze po otrząśnięciu się z szoku
większość z takich kobiet przystosuje sie do sytuacji, pogodzi się i powie: ale
to moje dziecko. Ale część z nich (mam nadzieję, że niewielki procent) nie
wyjdzie z tego szoku, nie da sobie przyzwolenia na urodzenie takiego dziecka. A
gdyby w tej grupie była twoja żona? Ty chciałbys tego dziecka, ale ona nie.
Pomyśl, czy umiałbyć ją przekonać, umiałbys sprawić, żeby pokochała takie jak
jest? Nie uważasz, że to jednak byłaby jej głównie sprawa, czy byłaby w stanie
zaakceptować tą wiadomość? Mógłbys jej mówić, że życie jest najwyższym dobrem.
To banał, cokolwiek by nie mówić. Mógłbys jej obiecywac pomoc i że nie opuścisz
ich aż do śmierci. Ale powiedz, kto musiałby podjąć decyzję o urodzeniu? Ty,
czy ona?

Nie mów mi z ironią, że świat nie jest cacy. Sam o tym wiesz, bo na nim żyjesz.
Każdy może sobie mieć świetne ideały. Ale żyć w zgodzie z nimi możesz tylko
wtedy kiedy podejmujesz decyzje dotyczące samego siebie. Tylko siebie. Nie
możesz zmusić kobiety, bo pokochała dziecko. A właśnie ciąża jest takim
szczególnym przypadkiem, kiedy kobieta musi odpowiadać za siebie i dziecko.

Myśle, ze dalsza dyskusja nie ma sensu. Ja nie jestem za aborcją, Ty również.
Ponieważ sama pragnę mieć dziecko, dużo o tym rozmyślam, boję się i
zastanawiam, co sama bym zrobiła? czy zdałabym egzamin z miłości
macierzyńskiej? I nie umiem odpowiedzieć. Ale Ty wiesz lepiej, za mnie i
miliony innych kobiet.
W całej tej dyskusji to własnie najbardziej mnie denerwuje. Że jest ktoś, kto
wie lepiej, ma odpowiedzi na wszystkie pytania.
A ja chcę tylko powiedzieć, że nie umiałabym "automatycznie" potępić, skazać na
stos i wieczne męczarnie, z góry.

[Gość: yannis]

> Myśle, ze dalsza dyskusja nie ma sensu. Ja nie jestem za aborcją, Ty również.
> Ponieważ sama pragnę mieć dziecko, dużo o tym rozmyślam, boję się i
> zastanawiam, co sama bym zrobiła? czy zdałabym egzamin z miłości
> macierzyńskiej? I nie umiem odpowiedzieć. Ale Ty wiesz lepiej, za mnie i
> miliony innych kobiet.
> W całej tej dyskusji to własnie najbardziej mnie denerwuje. Że jest ktoś, kto
> wie lepiej, ma odpowiedzi na wszystkie pytania.
> A ja chcę tylko powiedzieć, że nie umiałabym "automatycznie" potępić, skazać na
>
> stos i wieczne męczarnie, z góry.

brawo Bes!!! z twoich wypowiedzi wynika, że jesteś dojrzałą kobietą, która ma
wyrobione poglądy na życie. I - co jest cudowne - nie krytykujesz i nie
szufladkujesz innych tylko dlatego, że mają inne zdanie. czytam tę dyskusję i
przeraża mnie, z jaką łatwością ludzie osądzają innych, generalizują, potępiają.
a przecież większość z nich nie znalazła się w takij sytuacji, możliwe, że się
nie znajdzie... jednak łatwo jest rzucać wzniosłe słowa i niezmiennie przy nich
trwać, mimo, że potrafią one bardzo krzywdzić. wydają opinie zupełnie nie
starając się zrozumieć...

[Gość: gley]

Gość portalu: Michael napisał(a):


>Choć ja mogę wszystko zrozumieć. Świat nie jest cacy. Niestety.

Chyba nie bardzo z tym Twoim rozumieniem, skoro masz takie oraniczone poglądy. Ja
też kocham ludzi i bardzo kocham swoje dziecko. Ma teraz pięć lat. Ale wiem, że
nie potrafiłabym żyć z myślą,że jego geny pozwalają mu tylko na jeszcze rok
życia. Wolałabym, żeby się nigdy nie narodziło.
I myślę, że o to chodzi w całej dyskusji o aborcji, a wszyscy, którzy robią z
tego wielkie dyskusje moralnego czy niemoralnego zabijania to po prostu krzykacze.
Obecnie kazda kobieta może usunąć ciążę, jeśli tylko tego chce. A czynienie z
tego nielegalnego precederu naraża ją na ewentualne kalecto i nabija kiesy
ginekologom.
Szkoda tylko,że decyzja o tym czy aborcja będzie legalna, czy też nie w
większości należy do ludzi, którzy nie mają o tym zielonego pojęcia. A
rzeczywistym powodem jej legalizacji lub nie na pewno nie będzie zdrowie kobiety
czy też jej dziecka

[Gość: kathy]

Gość portalu: Michael napisał(a):

>
> > Wiec o to chodzi - wystarczy urodzić????????????? i oddać??? Michael,Twoja
>
> > wypowiedz stanowi szczyt bezmyślności. Zastanów się, zanim cokolwiek napis
> zesz.
> > Specjalnie podkreśliłam, o jaki typ ciąży mi chodzi, i o prawo decyzji w t
> ym
> > tylko przypadku.
> > Ale widać dokładnie, że jesteś mężczyzną i nigdy nie przeżyjesz 9 miesięcy
> z
> > czymś w brzuchu (przepraszam ze pisze z czymś), o czym wiesz, że go nie ch
> cesz,
> >
> > nie pokochasz i juz teraz go odrzucasz....Liczyłeś ile to jest dni???????
> > Do Dallas: widzę że zrozumiałaś dokładnie co miałam na mysli :-)
> > Własnie o to mi chodziło, ze to przyszła matka ma kochac swoje dziecko, al
> e
> > musi to sama zrozumieć, poczuć, wczuć się w swoją przyszła rolę.
> > Jak moze to zrobić, jesli po usłyszeniu okropnej wiadomości nie moze się z
> tym
> > pogodzić? nie chce go? a jednak ono jest, rośnie???
> > Na pewno wiele przyszłych matek kocha dziecko od pierwszego dnia kiedy się
>
> > zorientuje, i wtedy o aborcji nie może być mowy. Ale co zrobić z tymi, któ
> re
> > ich nie chcą?????
> > Tak jak Michael radzi- najpierw żyć z tym 9 miesięcy, urodzić i już, wytar
> czy
> > oddać kalekie dziecko do domu dziecka.
> > PO PROBLEMIE DLA CIEBIE MICHALE, PRAWDA? Ile takich dzieci znajdzie dom???
> ????
> > Pomyślałeś o tym, choć przez chwileczkę, przez momencik?????
> > Bo wierzę, że Ty gdybys mógł zajść w ciążę i urodzić dziecko, pokochałbyś
> takie
> > kalekie od pierwszej chwili, urodził, no ewentualnie potem byś się zastano
> wił,
> > i moze oddał do domu opieki...........
> > Bes
>
> Nie rozumiem ludzi. Chyba nie mam o nich bladego pojęcia. I dobrze, ze nie mam.
>
> My się nigdy nie zrozumiemy Bes.
> Różnica jest między nami taka, że ja gdyby przyszła potrzeba to oddał bym życie
>
> za każdego człowieka, bo dla mnie człowiek jest wart tego. Każdy człowiek jest
> wart tego by żył. By dać mu możliwość życia.
> pozdrawiam CIĘ.

Jak łatwo coś obiecywać, gdy wiadomo, że nie trzeba tego dotrzymać! Ja bym dała
milion dolarów, gdybym miała. Tyle, że nie mam.

[Gość: Michael]

Gość portalu: kathy napisał(a):


> Jak łatwo coś obiecywać, gdy wiadomo, że nie trzeba tego dotrzymać! Ja bym dała
>
> milion dolarów, gdybym miała. Tyle, że nie mam.
>

Ja zawsze dotrzymuję danego sobie słowa. A jeśli sobie obiecałaś Kathy, że dasz
jeśli będziesz mieć to dasz.
pozdrawiam CIĘ

[Gość: Dallas]

Faktem jest ze Kathy moze kiedys zdobyc milion dolarow, natomiast Michael nigdy
nie znajdzie sie w sytuacji ze bedzie mu rosl w brzuchu niechciany czlowiek.
Dallas

[Gość: kathy]

Gość portalu: Michael napisał(a):

> Gość portalu: kathy napisał(a):
>
>
> > Jak łatwo coś obiecywać, gdy wiadomo, że nie trzeba tego dotrzymać! Ja bym
> dała
> >
> > milion dolarów, gdybym miała. Tyle, że nie mam.
> >
>
> Ja zawsze dotrzymuję danego sobie słowa. A jeśli sobie obiecałaś Kathy, że dasz
>
> jeśli będziesz mieć to dasz.
> pozdrawiam CIĘ
>

Nie możesz jednak wymagać od innych, by znosili ciężary ponad ich siły. Musisz
pamiętać, że ludzie są różni, niektórzy w obliczu nieszczęścia załamują się,
popadają w depresję, odbiera im rozum, popełniają samobójstwa.To nie są puste
słowa, zetknęłam się z takimi przypadkami!
Co do mnie, ja też zawsze dotrzymuję danego słowa. Ale rzadko obiecuję.

[Gość: Bes]

Może napiszę Ci jeszcze coś.
W zeszłą sobotę odwiedziłam dalszą rodzine mojego chłopaka - ojca
mojego "potencjalnego" przyszłego dziecka. Spotkałam tam dziecko z zespołem
downa - na oko 12letnia dziewczynka, córka jego ciotki. Zdeformowana nie tylko
umysłowo, ale również fizycznie. Hałaśliwa, mało kontaktowa, powtarzająca stale
te same słowa, i słuchająca non stop dziecinnych piosenek z magnetofonu. Jednak
odebrałam ją jako dziecko szczęśliwe. Jej rodzice wiedzieli że taka się urodzi.
Matka, głeboko religijna i optymistycznie patrząca na świat kobieta podjęła
decyzję, ze urodzi. Kocha to dziecko, i DLATEGO ono jest szczęśliwe.
Chciałabym powiedzieć o sobie z niezachwianą pewnością, że ja również byłabym w
stanie podjąć taką decyzję i że pokochałabym bez zadnej wątpliwości, warunków i
poczucia żalu.
Naprawdę chciałabym, tak samo pewnie jak jak Ty z poczuciem wyższości
stwierdzasz, że oddasz wszystko za życie.
Ile masz lat? Masz dzieci?

[Gość: Michael]

Gość portalu: Bes napisał(a):

> Może napiszę Ci jeszcze coś.
> W zeszłą sobotę odwiedziłam dalszą rodzine mojego chłopaka - ojca
> mojego "potencjalnego" przyszłego dziecka. Spotkałam tam dziecko z zespołem
> downa - na oko 12letnia dziewczynka, córka jego ciotki. Zdeformowana nie tylko
> umysłowo, ale również fizycznie. Hałaśliwa, mało kontaktowa, powtarzająca stale
>
> te same słowa, i słuchająca non stop dziecinnych piosenek z magnetofonu. Jednak
>
> odebrałam ją jako dziecko szczęśliwe. Jej rodzice wiedzieli że taka się urodzi.
>
> Matka, głeboko religijna i optymistycznie patrząca na świat kobieta podjęła
> decyzję, ze urodzi. Kocha to dziecko, i DLATEGO ono jest szczęśliwe.
> Chciałabym powiedzieć o sobie z niezachwianą pewnością, że ja również byłabym w
>
> stanie podjąć taką decyzję i że pokochałabym bez zadnej wątpliwości, warunków i
>
> poczucia żalu.
> Naprawdę chciałabym, tak samo pewnie jak jak Ty z poczuciem wyższości
> stwierdzasz, że oddasz wszystko za życie.
> Ile masz lat? Masz dzieci?


Nie tak wielę, bo jestem jeszcze idealistą Bes. Nie mam żadnego poczucia
wyższości co najwyżej reguły, które sobie narzuciłem i których nigdy nie złamię,
bo potem nie warto było by żyć. Życzę Ci, żeby twoję przyszłe dziecko było
zdrowę. Wiem, że będzie przy tobie szczęśliwe, więc nie muszę życzyć mu szczęścia.

[Gość: Bes]

Dziękuję Ci
mam ogromną nadzieję, że tak własnie będzie.
Mimo, ze polemizowałam z Tobą, doceniam w Tobie to, że masz ideały i chcesz żyć
w zgodzie z nimi. W dzisiejszych czasach nie jest to zbyt popularna "opcja".
Ja życzę Ci, żebys jak najrzadziej musiał stawać przed trudnymi wyborami w
życiu. Mówi się, ze cierpienie hartuje i uszlachetnia, ale nikomu bym tego nie
życzyła:-)
Pozdrawiam Cię
Bes

[Gość: w]

bardzo logiczne - idąc tym tropem myślenia - ludzie starsi, którzy NIE SĄ już
zdolni do samodzielnego życia, ale żyją dzięki specjalistycznej aparaturze,
utracili status człowieczeństwa...
A co z wcześniakami?

[Gość: mirek]

Gość portalu: w napisał(a):

> bardzo logiczne - idąc tym tropem myślenia - ludzie starsi, którzy NIE SĄ już
> zdolni do samodzielnego życia, ale żyją dzięki specjalistycznej aparaturze,
> utracili status człowieczeństwa...
> A co z wcześniakami?

Dlatego własnie debata o aborcji ma tak wiele wspólnego z debatą o eutanazji.
Posuwając ta logikę trochę bardziej, można dojść do wniosku, że wartościowe jest
jedynie życie o odpowiedniej "jakości" - czyli ludzi zdrowych, młodych i
szczęśliwych. Ludziom upośledzonym, kalekom, ciężko chorym, nieszczęśliwym,
róznym "Down''om" należy pomóc. Po co mają się męczyć, a my z nimi?

[Gość: Dallas]

Czy nie lepiej jest zyc w spoleczenstwie ktore opiekuje sie juz narodzonymi
obywatelami, a nie podporzadkowuje ich dobra wartosciom ktorych cale
spoleczenstwo nie podziela? Ostatecznie my nikogo do aborcji nie zmuszamy -
dlaczego mamy sie podporzadkowywac woli tych ktorych wartosci religijnych czy
swiatopogladowych nie podzielamy?

[Gość: Bes]

To ciężki temat, podejrzewam, nie do rozwiązania.
Czytając Twój list porzypomniały mi się przypadki, gdy rodzice odmawiali z
przyczyn religijnych pomocy medycznej swoim dzieciom. Nie chcieli sie zgodzic
na transfuzję krwi i dziecko umarło.
Podobnie Kościół Katolicki stoi niezmiennie na stanowisku takim, że
antykoncepcja oprócz kalendarzyka jest grzechem.
Rzeczywiście powinno być tak, że każdy wierzący powinien żyć w zgodzie z
zasadami swojej wiary, ale kogo wówczas można by zaliczyć do wierzących????????
Może tych, co pozwolili na śmierć dziecka, jednak wolałabym nie byc członkiem
takiego kościoła.
Moje zdanei jest takie: to nie jest kwestia zasad wiary żadnego kościoła na
świecie. To kwestia własnych wewnetrznych przykazań moralnych. gdy byłam
młodsza, wierzyłam, ze każdy je ma w sobie i musi według nich postepować,
inaczej własne sumienie go zniszczy. Ale kiedyś widziałam jak nastolatki zabili
kotka ciskając go o mur. Wiem, ze to naiwne, melodramatyczne i dziecinne- tak
odczuć tą tragedię. Tyle jest większych tragedii dookoła. W każdym razie to
pozwoliło mi namacalnie odczuć, ze nie wszyscy to mają.
Więc może potrzebne są kodeksy zarówno te państwowe, jak i te religijne?
Bo najwidoczniej ludzie sami z siebie nie wiedzą co jest dobre a co złe?

[Gość: winnie]

Gość portalu: Bes napisał(a):

> > Podobnie Kościół Katolicki stoi niezmiennie na stanowisku takim, że
> antykoncepcja oprócz kalendarzyka jest grzechem.
> Rzeczywiście powinno być tak, że każdy wierzący powinien żyć w zgodzie z
> zasadami swojej wiary, ale kogo wówczas można by zaliczyć do wierzących????????
> Może tych, co pozwolili na śmierć dziecka, jednak wolałabym nie byc członkiem
> takiego kościoła.

Kościół Katolicki już dawno odszedł od kalendarzyka małżeńskiego, a naturalne
metody antykoncepcji przez niego preferowane(termiczna, badanie śluzu i szyjki
macicy + kilka innych) stosują np. tzw. ekologowie...

[Gość: Gosia]

No i co z tego ze stosuja ekologowie? Jeden smoczek to ilosc plastiku zawarta w
kilkudziesieciu prezerwatywach, a szkodliwosci dla srodowiska np. nowowczesnych
jednorazowych pieluszek w ogole nie ma co pisac.
To nie jest zaden argument za tzw. metodami naturalnymi.

[Gość: gley]

Metody naturalne u nie wszystkich kobiet się sprawdzają i nie we wszystkich
przypadkach. Stres, zmiana klimatu, żywienia zakłóca cykl kobiecy. Co wtedy?
Nie widzę natomiast, z moralnego punktu widzenia, róznicy między stosowaniem
metod naturalnych a "nienaturalnych" czyli chodciażby prezerwatywy czy pigułek.
Stosunek Kościoła do tych metod jest tym bardziej bulwersujący gdy patrzy się
na "niechciane" dzieci.
Jednak nie o tym mowa na Forum. Antykoncepcji z aborcją nie mozna mylić (co
poniektórzy próbują) i nie wprowadzenie nowej metody antykoncepcyjnej ma na
celu legalizacjia aborcji, ale zapobieżeniu tragedii wielu ludzi. Nie ma to nic
wspólnego z zabijaniem dwuletnich dzieci czy zniedołężniałych starców, jak to
niektórzy dramatyzują.
Aborcja obecnie jest ogólnie dostępna dla każdego - nawet dla tego, który moze
zechce traktować to jako metodę antykoncepcji i to jak do tego podejdzie to
sprawa jego własnego sumienia dlatego myślę, że dyskusja na ten temach chyba
nie ma sensu.

[Gość: mila]

Moja skromna opinia:

1. Najmniejszy procent aborcji liczy sie w krajach gdzie srodki antykoncepcyjne
sa latwo dostepne i nie sa moralnie tepione (vide np.Holandia) i gdzie
jednoczesnie aborcja jest legalna.
Wniosek: mozliwosc dokonywania wolnych wyborow bez presji spoleczenstwa jest
najkorzystniejsza i dla kobiety i dla spoleczenstwa.

2. Wybor aborcji w razie gdy dziecko ma wade genetyczna jest wyborem , ktory
zalezy od struktury psychicznej osoby, ktora to dziecko w sobie nosi. Ani
decyzja aborcji ani decyzja urodzenia dziecka nie jest do potepienia.
Z drugiej strony mam pytanie: w jaki sposob szacowni politycy sprzeciwiajacy
sie aborcji zorganizowali sie by pomoc finansowo/medycznie/psychologicznie itd
rodzinom ktore decyduja sie na urodzenie uposledzonego dziecka?
Latwo jest umoralniac a trudniej konkretnie pomoc.

3. W naszym spoleczenstwie zbyt czesto zdarza sie ze kobieta szukajaca pracy
spotyka sie z naciskiem pracodawcow by np. zobowiazac sie do tego zeby dzieci
nie miec, zdarza sie tez ze kobieta z dziecmi trudniej znajduje prace. Czy nie
uwazacie, ze to tez moze wplynac na decyzje o aborcji?
Jaki znowu z szacownych prorodzinnych katolickich politykow prowadzi aktywna
debate o zmiane w podejsciu swiata pracy do kobiet? Ktory z nich potrafi na
forum publiczne wniesc projekt o aktywnej pomocy kobietom ktore maja dzieci a
jednoczesnie pracuja? (vide rowniez Holandia)

Do Bes

[gepe]

Witaj.
Przeczytałem kilka Twoich postów i w paru przypadkach chciałbym zabrać głos. Wpierw
jednak muszę poczynić oczywiste zastrzeżenie: jestem facetem - wszelkie odczucia i
przeżycia dane kobiecie w stanie błogosławionym są i pozostana mi - z natury - obce.
Ośmielam się jednak wypowiadać, ponieważ uważam, że pomimo to mamy jakiś
(niewielki, jak powiada mój znajomy) wkład w ten stan, w którym bywacie. Nie wiem
wprawdzie, czy to upoważnia, ale ja jakoś tam w niewielkim bo niewielkim, ale jednak,
stopniu czuję sie odpowiedzialny za kondycję moralną społeczeństwa - w tym zakresie, w
jakim jest mi dane rzecz jasna. Sorry za ''wielkie słowa''.
Nie pamietam wszystkich wątków, które poruszałaś, albo na które odpowiadałaś, wybacz
więc, jeśli moja wypowiedź bedzie chaotyczna - z góry przepraszam.
Ad rem.

Moim zdaniem to racja, że nie powinno być prawa, zakazującego aborcji. Bo nie powinno
być wogóle takiego problemu. Ale problem istnieje i jakoś trzeba go - czy to nakazami
prawa, czy religii - regulować. To jednak nie jest tylko kobiecy problem. ''Sprawcą'' ciąży,
chcianej, czy niechcianej jest w połowie mężczyzna i ma on nie tyle prawo, co obowiązek
być przy kobiecie, kiedy zapada decyzja. On ma chronić kobietę przed decyzją pochopną.
Ironią jest, że bardzo często jest na odwrót. Ale kobiety sie do tego jakoś przyczyniają, kiedy
twierdzą, że to ich własna sprawa - to jest oduczanie odpowiedzialności. I prawo jest w tym
przypadku takim - nieudolnym z natury, bo sztucznie stworzonym - facetem, instytucją, która
próbuje go zastąpić. Konieczne zło.
Co chcę powiedzieć? Że moim zdaniem trzeba zmienić front. Trzeba uczyć meżczyzn
odpowiedzialności za decyzje, które w momencie rozpoczęcia współżycia wraz z kobietami
podejmują. To są wspólne decyzje i wspólna odpowiedzialność. Trzeba się starać, żeby
''prawo nie było potrzebne''.
Często ''zapomina'' się, że trud macierzyństwa winien spoczywać i na ojcu (ojcostwo). Tak
naprawdę to małżonkowie są oboje ''w ciąży''. Piszę to po to, żeby umotywować hipotezę:
decyzja należy do OBOJGA rodziców w równym stopniu. Ani trochę bardziej do kobiety, ani
troche mniej do mężczyzny - to ma być partnerstwo.

Nikt nie ma prawa zmuszać rodziców, by wydawali na świat dzieci kalekie fizycznie, czy
psychicznie. Zgoda. Ale prawdą w takim razie jest i to, że nikt nie ma prawa decydować, by
takiego dziecka NIE wydać na świat. Bo jakim prawem?
Znowu chyba trzeba od innej strony. Może by tak skoncentrować się (i państwo, i prawo, i
- przede wszystkim - społeczeństwo, czyli m.in. ja i Ty) na działaniach takich, które czyniłyby
życie osób dotkniętych taką - po ludzku - tragedią trochę znośniejszym? Na daniu choćby
szczypty nadziei?, Na pomocy finansowej? Czy to jest niemożliwe? A może jednak? Ile
mniej kobiet decydowałoby sie na zabicie, gdyby były świadome, że nie są same, że będą
miały wsparcie (od Kościoła poczynając, przez służbę zdrowia, wolontariat, prawo,
państwo, po własnego męża)? To bardzo szeroka sprawa, tylko przeze mnie lekko
zarysowana. To naprawdę jest pole do roboty. Jak to ruszyć?

Oskarżasz bodajże Michała o to, że radzi urodzić, oddać do domu dziecka ''i po
problemie''. Faktycznie, bardzo niezręcznie to sformuował, ale skłonny jestem mu przyznać
rację, jako że idea jest dalece bardziej słuszna, niż... no właśnie: zabić i ... po problemie?
Jak sądzisz? To znowu odwrócenie sytuacji. Gdzie tu naprawdę, faktycznie jest problem?
Które zło (niestety tak trzeba to ująć) jest mniejsze?

Oczywiste, że są sytuacje, których ludzie nie wytrzymują. Nie można ich za to obwiniać, bo
nawet ja sam nie wiem, jakbym się zachował, gdybym się dowiedział, że bedę miał
kalekie dziecko. Może stchórzyłbym? Nie umiem powiedzieć, jak Michał, że ja zawsze...
albo że ja nigdy.... Ale powstaje pytanie: kogo winno chronić prawo (albo lepiej:
popierać)? Czy tych, którzy biorą mimo wszystko na siebie potworny wysiłek, czy tych, którzy
nie umieją? I co tymi, których nie popiera? Jakie mamy mieć prawo, skoro nie można
mieć idealnego? Równamy w górę, czy w dół?

I jeszcze parę słów. Piszę do Ciebie akurat, ponieważ kiedy czytałem Twoje posty, to jakoś
ciepło mi się robiło na duszy. Nie chcę sie podlizywać, mówie szczerze. Bardzo bym się
cieszył, gdybyś zechciała nawiązać rozmowę.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Bes]

Witaj gepe
wróciłam z urlopu i własnie zajrzałam do tego wątku, gdzie ośmieliłam się
zabrac głos:-)
Przeczytałam Twoją wypowiedź i "podpisuję się pod nią obiema rękami"
Tak naprawdę ja chciałam tylko powiedzieć, ze nie ma żadnego sensu tworzyc
zakazów albo nakazów prawnych w takich sprawach. To jest bardziej kwestia
sumienia ludzi. No i w związku z tym będą zawsze zdarzały sie wypadki
ekstremalne, bo ludzie są rózni. Mam tylko nadzieję, że jednak większość wie,
co dobre, a co złe.
Bo oczywiście wiem, że każdy kaleka ma prawo do godnego życia i do tego, żeby w
ogóle sie urodzić. Ale co potem? Dobrze ująłeś ten problem - rzecz nie w
ustanawianiu prawa, tylko w stworzeniu odpowiedniego zaplecza czy jak to nazwać.
W pomocy materialnej takim rodzinom, itd.
Widzisz, ja akurat jestem w sytuacji, która zmusza mnie do zastanawiania się
nad tym problemem. I oczywiście sądzę, że gdybym musiała stawić temu czoła,
stawiłabym. Ale mimo tego postawa Michaela mnie zdenerwowała - najbardziej mnie
denerwuje postawa bezkompromisowa. żadnych szarości, tylko czerń i biel.
Mój chłopak jest podobny do Michaela - i często musze z nim dyskutować i starac
sie wczuć w jego nastawienie, i pozwalać mu zrozumieć swoje, inne:-) Pozwoliło
mi to zrozumieć, że żeby żyć razem, nie na wszystkie sprawy trzeba patrzeć
identycznie:-)
Troszkę chaotyczny ten list, i nie na temat całkiem. Gepe, dziekuję za kilka
miłych słów, miło poczuć, że nie jest się samotną wyspą :-)
pozdrawiam Cię

Bes

SKROBANKA OK, POPIERAM!!!!!

[Gość: PIKUS]

[gepe]

Pięknie witam :)
Miło mi, że zechciałaś odpowiedzieć. Ja także niekiedy czuję się ''samotną wyspą'',
czasami włos się na głowie jeży... cóż, takie chyba czasy.

Mam pytanie z innej beczki: Czy Twój nick ma jakiś związek z filmem ''Przełąmując fale''?
Oglądałaś?

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Bes]

Witaj

Chyba przesadziłam z tą samotną wyspą - chodziło mi tylko o to, że czasem czuję
samotna, mimo że nie jestem sama. Nawet będąc z drugą, kochaną osobą czasem
łapię się na tym, że mimo, że chcemy ze sobą być, każde ma zupełnie odmienne
zdania na mnóstwo spraw, może nie tych zasadniczych, ale jednak. I tak naprawdę
choć źle mi z samą sobą, ale tylko sama z sobą mogę rozmawiać "do upadłego".

Pytasz o nicka - niestety nie oglądałam filmu Przełamując fale i nie znam jego
bohaterów. Ten którego tu używam jest skrótem od Bessa - to mój właściwy, od
lat używany nick.

pozdrawiam Cię
Bes

[gepe]

Bes.

Nie jesteś sama, prawdopodobnie większość z nas ma takie chwile samotności. A
różnica zdań z partnerem może być świetnym polem do dyskusji (o ile rzecz jasna nie
dochodzi do tłuczenia doniczek :)). Głeboko podejrzewam, że jesteś z natury romantyczką
:).

A co do filmu - wybierz się przy okazji, tylko weź ze sobą poduszkę, bo trwa ok. 3 godzin.
Będzie za Toba długo chodził, a może sprowokuje pytania na temat wierności, miłości,
poświęcenia. Główna bohaterką jest dziewczyna. I ma na imię Bess :)

Pozdrawiam - gepe

[Gość: bess]

Przeczytałam Twoją wypowiedz i myślę,że jesteśmy podobne.Dosyć często zdarza mi
się czuć samotną będąc otoczoną ludzmi.Wydaje mi się jednak to dosyć typowe
dla tych,którzy wsłuchują się w siebie i przywiązują wagę do swojej
duchowości.Zdaję sobie sprawę,że moje przeżycia -smutne czy radosne są
wyłącznie moje.I wiem,że gdy nawet najbliższa osoba mówi"wiem co czujesz" nie
jest to prawdą (mimo wielkiej empatii).Przeżycia i odczucia są zawsze tylko
nasze.I zawsze się będziemy sami z nimi zmagać.
PS. Zupełnie nieumyślnie wybrałam bardzo podobny nick(kiedy zaglądałam na forum
nie zetknęłam się z Twoimi wypowiedziami).A film "Przełamując fale" jest
rzeczywiście świetny.Pozdrawiam.