wiek samolotu

04.11.04, 12:15
Jedno pytanie, może naiwne, ale dręczy mnie ostatnio.
Wiadomo, że samolot ma dłuższy czas eksploatacji niż np. samochód. Dla
samochodu czas eksploatacji to 10 (w krajach takich jak RFN, Francja czy WB) -
20 lat (w przypadkach skrajnych). Dotychczas sądziłem, że w przypadku
samolotów czas eksploatacji to nawet 30 lat! Oczywiście, samoloty stale
trzeba kontrolować, robić przeglądy (a co kilka lat przeglądy generalne), ale
nie brakuje maszyn które mają więcej niż 25 lat i nadal są eksploatowane.
A na tym formum co raz pojawiają się głosy, że B767 LOTu (latające przecież
dopiero od 1986-88 roku, czyli dopiero kilkanaście lat) trzeba koniecznie
wymienić, bo są za stare?
Jaki jest więc wiek bezpiecznej eksploatacji samolotu?
PS. Co rozumie się pod pojęciem resource samolotu?
    • Gość: jast Re: wiek samolotu IP: *.arc.nasa.gov 04.11.04, 21:52
      > Jaki jest więc wiek bezpiecznej eksploatacji samolotu?

      czytalem duzo literatury fachowej na ten temat. Nie ma limitu. Do tej pory
      lataja DC-3 zbudowane w 1930+. Jesli samolot jest dobrze konserwowany i
      naprawiany - nie ma limitu. Po pewnym czasie natomiast nadchodzi tzw. limit
      "ekonomiczny" kiedy samolot potrzebuje tak gruntownych ogledzin i napraw (np.
      rdza) ze przestaje to byc oplacalne.

      Poza tym w przypadku samolotow nie mowi sie raczej o latach tylko o wylatanych
      godzinach. Najstarsze Boeingi 737 ciagle w eksploatacji maja po 40 tys
      wylatanych godzin.
      • Gość: jast Re: wiek samolotu IP: *.arc.nasa.gov 05.11.04, 00:18
        jako ciekawostka Northwest Airlines w USA ma najstarsza flote na swiecie wsrod
        duzych linii lotniczych - srednia wieku ich samolotow (maja 432 samoloty) to 18
        lat. Twierdza ze ich DC-9 moga byc ekploatowane do wieku 45 lat.
        Normalnie linie lotnicza tak operuja swoja flota aby utrzymac sredni wiek
        samolotu w okolicach 12 lat.
        • math04 wiek samolotów LOTu? 05.11.04, 09:40
          Dzięki za odpowiedź. Jednak ta odpowiedź nie rozwiewa mych wątpliwości, a wręcz
          je zwiększa. B767 LOTu mają dopiero 16-17 lat, a już pojawiają się głosy że to
          stare graty, nieopłacalne w eksploatacji. A przecież nowe maszyny to strasznie
          duży wydatek. O co tu chodzi? Czy problemem jest brak odpowiedniego zaplecza
          remontowego dla B767?
          • bjbax Re: wiek samolotów LOTu? 05.11.04, 11:03
            W przypadku Lotu chyba bardziej chodzi o kabinę pasażerską ( komfort foteli
            oraz monitory i tego typu rzeczy ) niż sam stan techniczny.
            • bwv1004 Re: wiek samolotów LOTu? 05.11.04, 11:13
              A to nie można wymienić foteli, dywaników, monitorów i innych bebechów dla
              pasażerów, a skorupę, silniki i całe ustrojstwo za pomocą którego się to
              prowadzi zostawić??
          • Gość: jast Re: wiek samolotów LOTu? IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 05.11.04, 18:55
            > 16-17 lat, a już pojawiają się głosy że to
            > stare graty, nieopłacalne w eksploatac

            jakie glosy? Na tym forum? tu duzo roznych bzdur wyczytasz. Prasa? Tez duzo
            przekreconych/niekompletnych wiadomosci. Ludzie sie madrza na tematy na ktore
            zielonego pojecia nie maja. Traktuj to forum jako rozrywke nie jako zrodlo
            wiedzy.
            • math04 Re: wiarygodność forum 09.11.04, 15:18
              Może wiarygodność iformacji na tym forum nie jest wysoka, ale kilka(naście)
              ciekawych info tu znalazłem, więc nie jest z tym tak źle.
              Rozrywka? Czy czytanie jak się ludzie błotem obrzucają jest śmieszne?
              Ale nie tylo takie głosy się tu pojawiają!
    • Gość: Wojtek Re: wiek samolotu IP: *.lot.pl 05.11.04, 14:20
      > Jaki jest więc wiek bezpiecznej eksploatacji samolotu?
      > PS. Co rozumie się pod pojęciem resource samolotu?

      Po pierwsze w swietle zasady projektowania samolotow "fail safe" -
      eksploatacja wg stanu-okreslenie "okres uzytkowania" mija sie z celem. Takie
      podejsciew mialo sens gdy samoloty budowalo sie wg zasady "safe life".
      Natomiast istnieje cos takiego jak-
      DOS-Designed Service Objectives i np. dla samolotow Boeinga przedstawia sie
      nastepujaco (dotyczy airframe):
      B707-20 kflts
      B727-60 kflts
      B737-75 kflts
      B747-20 kflts
      B757-50 kflts
      B767-50 kflts
      B777-40 kflts.

      Dodatkowo, na to naklada sie program obslugi MRBD/MPD/M.S.-zalezy od
      producenta-gdzie sa zdefiniowane proponowane/przyjete (na etapie
      projektowania samolotu) profile eksploatacji. I dopiero z tych informacji
      mozna wyliczyc okres eksploatacji(kalendarzowy) u danego uzytkownika. Poza
      tym DOS nie jest wartoscia obowiazujaca uzytkownika, tylko producenta do
      przeprowadzenia prob zmeczeniowych. I moze byc zwiekszony.
      Np. gdzies slyszalem, ze USAF zwrocilo sie do FAA o przedluzenie certyfikatu
      typu dla KC-135 , do 100 lat od daty jego wydania. Niestety rezultatow nie
      znam.
      Ponadto,przykladowo, B767 w Air New Zealand ma inny profil eksploatacji niz
      w PLL LOT- a wiec gdyby tak liczyc to okresy eksploatacji byly by rozne, co
      np. komplikowaloby eksploatacje samolotow w firmach zajmujacych sie ich
      leasingiem.

      fh/FH -flight hours - w tym wypadku dotyczy godzin pracy platowca
      ccls/CCLS - cycles - cykle platowca
      k-kilo - przedrostek wielkosci wielokrotnej w ukladzie SI-ozn. 1000
      flts - flights - loty - sa drobne roznice( w zaleznosci od producenta)
      pomiedzy ccls i flts
      airframe - platowiec (nie mylic z samolotem)

      > A na tym formum co raz pojawiają się głosy, że B767 LOTu (latające przecież
      > dopiero od 1986-88 roku, czyli dopiero kilkanaście lat) trzeba koniecznie
      > wymienić, bo są za stare?

      A to jest zdanie "kompetentnych fachowcow".
      Pozdr.
      Wojtek
      • math04 Re: wiek samolotu 09.11.04, 15:09
        Dzięki. To się nazywa wyczerpująca odpowiedź. Z niej zrozumiałem, że np. B737
        mają (statystycznie) niejako zagwarantowany o 50% dłuższy czas efektywnej pracy
        niż B767. Domyślam się, że jest to związane z rozmiarami maszyn: większe mają
        więcej punktów strategicznych, źródeł potencjalnych awarii?
        Ale nie zrozumiałem jak właściwie się mierzy czas eksploatacji samolotu: w
        przelatanych godzinach? Liczbie startów/lądowań z uwzględnieniem liczby
        wylatanych godzin?
        Czy dobrze rozumiem, że w Europie o długości pracy samolotu decyduje
        przewoźnik w ramach zasad (przeglądy, remonty etc.) ustalonych przez
        EUROCONTROL?
        Jak to wygląda w przypadku maszyn B767 LOTu? Wprawdzie to forum, czy
        informacje w gazetach nie są tym samym, co te "właściwe" źródła zbliżone do
        źródła, ale tych "informacji" o strategicznym wyborze przyszłego partnera dla
        LOT-u jest tyle ...
        Czy decydenci LOTu planują wymianę B767, czy są to tylko tzw. "kaczki
        dziennikarskie"?
        Tak sobie te informacje sam wyjaśniam, że może tu chodzi o potencjalne zyski z
        eksploatacji nowych samolotów? Młodsze samoloty wymagają mniej nakładów na
        remontowanie/przeglądy. Ale mnie samemu ten argument wydaje się mało wiarygodny.
        pzr.
        • Gość: jast Re: wiek samolotu IP: *.arc.nasa.gov 09.11.04, 21:42
          > Dzięki. To się nazywa wyczerpująca odpowiedź. Z niej zrozumiałem, że np. B737
          > mają (statystycznie) niejako zagwarantowany o 50% dłuższy czas efektywnej pracy
          >
          > niż B767. Domyślam się, że jest to związane z rozmiarami maszyn: większe mają

          To jest dokladnie przyklad o ktorym mowilem. Uwazaj co czytasz i jak to
          interpretujesz. Twoje wnioski sa niestety kompletnie nieprawdziwe. Nie wiem
          dokladnie co ta tabela DOS obrazuje ale z niej by wynikalo ze niby taki 747
          zostal zaprojektowany na 20 tys. godzin. To jest wierutna bzdura gdyz do tej
          pory lata wiele 747 na swiecie ktore maja wylatane po 60 tys godzin i wiecej.
          Niedawno linie South African oddaly do muzeum ich njastarszy 747 ktory naliczyl
          107 tys. godzin w powietrzu. Powtarzam - informacje podawane na tym forum sa
          czesto albo nieprawdziwe albo nie na temat.
          • Gość: jast Re: wiek samolotu IP: *.arc.nasa.gov 10.11.04, 01:15
            Testy statyczne jakie Boeing prezprowadzil na kadlubie 777 mialy za cel
            pokazanie ze zmeczenie materialu nie bedzie problemem przez 60 lat uzywania
            samalotu - double its expected lifetime - czyli zakladaja typowa eksploatacje
            samolotu przez 30 lat ale z zapasem na dluzej jakby ktos chcial.
          • Gość: Wojtek Re: wiek samolotu IP: *.lot.pl 10.11.04, 07:00
            Jast
            Moze nie zauwazyles, ale ja odpowiedzialem tylko na pytanie, wiec nie wiem skad
            ten atak na mnie.
            Na razie to nie powiedziales kompletnie nic konkretnego, zadnych argumentow a
            tylko Twoje zdanie na ten temat. Malo tego - nie czytasz co napisalem. To co
            przedstawilem wzialem z mat. Boeinga, ale niedostepnych dla takich "fachowcow "
            jak Ty.

            > Nie wiem dokladnie co ta tabela DOS obrazuje...

            Ale zabierasz glos. Typowe dla "specjalistow".
            Rowniez Twoja "interpretacja" DOS jest zabawna. Przeczytaj DOKLADNIE co
            napisalem, a potem podejmij ewentualnie dyskusje.Sam piszesz, ze nie wiesz co
            zawiera tablica DOS, ale usilujesz sie wymadrzac.

            > zostal zaprojektowany na 20 tys. godzin.

            O 20 tys godzin lotu nic nie mowilem i takiej wartosci (w fh-godzinach lotu) nie
            ma tw tej tabeli - pleciesz, oglednie mowiac, bzdury.

            > Powtarzam - informacje podawane na tym forum sa czesto albo nieprawdziwe albo
            > nie na temat.

            Tak.Twoje. :-P
            • Gość: jast Re: wiek samolotu IP: *.arc.nasa.gov 10.11.04, 23:52
              ok, Wojtek przepraszam za nieporozumienie. "FLTs" zinterpretowalem w zly sposob.
              100% moja wina.
        • Gość: Wojtek Re: wiek samolotu IP: *.lot.pl 10.11.04, 07:27
          >Z niej zrozumiałem, że np. B737 mają (statystycznie) niejako zagwarantowany o
          50% dłuższy czas efektywnej pracy

          NIE. Zwroc uwage, ze w ZALOZENIACH projektowych B737 jest samolotem
          sredniodystansowym a B767 jest samolotem dalekodystansowym (powtarzam - W
          ZALOZENIACH - zycie to inna sprawa). Poza tym mylisz FH z FLT (FH-flight
          hour-godzina lotu, FLT -flight-lot). Jeden lot na srednim dystansie to ok. 3 FH,
          a jeden lot na dalekim dystansie to ok. 8-10 FH. Wiec tu nie ma takiego
          przelozenia jak Ci sie wydaje.

          > Ale nie zrozumiałem jak właściwie się mierzy czas eksploatacji samolotu: w
          > przelatanych godzinach? Liczbie startów/lądowań z uwzględnieniem liczby
          > wylatanych godzin?

          DOS nie podaje czasu w ilosci lat kalendarzowych, tylko w ilosci lotow (FLTs )
          Zrozum, ze mozna zupelnie nowy samolot "uziemic" i mimo uplywu czasu samolot
          njie bedzie sie starzal (no prawie.Jest jeszcze wplyw czynnikow atmosferycznych
          na konstrukcje platowca, co wlasnie liczy sie w latach kalendarzowych, ale tu
          nie ma limitow-zasada "fail safe").

          > Czy dobrze rozumiem, że w Europie o długości pracy samolotu decyduje
          > przewoźnik w ramach zasad (przeglądy, remonty etc.)

          Tak.

          > ustalonych przez EUROCONTROL?

          Alez nie. EUROCONTROL zajmuje sie czyms zupelnie innym. O ile jeszcze pamietam
          to sprawami "ruchowymi".

          Jesli chodzi o maszyny LOTu to normalna koleja rzeczy zostana wymienione w
          odpowiednim czasie. Na jakie to trudno powiedziec, bo wyboru jeszcze nie
          dokonano. A to co pisza "pismaki" nalezy wlozyc miedzy bajki.

          > Tak sobie te informacje sam wyjaśniam, że może tu chodzi o potencjalne zyski z
          > eksploatacji nowych samolotów?
          > Młodsze samoloty wymagają mniej nakładów na
          > remontowanie/przeglądy. Ale mnie samemu ten argument wydaje się mało wiarygodny

          Malo kto wie, ze po przekroczeniu pewnej ilosci lotow/cykli dosyc powaznie
          zwiekszaja sie koszty eksploatacji. Przykladowo, o ile mmnie pamiec nie myli,
          Lufthansa wymienia swoje samoloty mniej wiecej co 10-12 lat. Po prostu po
          przekroczeniu pewnej, wlasciwej dla danego typu samolotu ilosci lotow/cykli ,
          wydluzaja sie zanacznie czasy przegladow, co wplywa na oplacalnosc eksploatacji.
          Pozdr.
          P.S. Moze jeszcze w celu wyjasnienia, bo widze, ze nie zrozumiano o co chodzi Z
          DOS.
          DOS zawiera wartosci potrzebne do zaprojektowania i przeprowadzenia FULL FATIGUE
          TEST, zgodnie z zalozeniami projektowymi samolotu. Natomiast wykorzystanie
          samolotu przez uzytkownika to juz zupelnie inna sprawa. Np. Japonczycy uzywali
          B747 w komunikacji miedzy wyspami.
          • math04 ekonomia eksploatacji samolotu 13.11.04, 12:13
            No cóż: ten temat wydaje mi się bardzo ciekawy. Szczególnie aspekt opłacalności
            użytkowania maszyn w zależności od ich stopnia wyeksploatowania.
            W przypadku samochodów sprawa jest stosunkowo prosta: to rynek decyduje kiedy
            i jak wymienić samochód. To zależy od modelu i od charakterystyki lokalnego
            rynku (innaczej będzie w Polsce, innaczej w Niemczech), ale w ogólności można
            przyjąć, że po okresie 4 lat samochód traci połowę swojej wartości. Właściwie
            wiek samochodu liczy się najbardziej: ilość przejechanych km i stopień zużycia
            silnika, tapicerka, blacha etc. też się liczą, ale właściwie to są sprawy
            drugorzędne: na przykład więcej wart jest samochód 4letni z przebiegiem 200
            tys. niż 6letni z przebiegiem 100 tys. przejechanych km.
            Jak rozumiem w przypadku samolotów rzecz ma się zupełnie innaczej? Nie wiem
            czy można mówić o prawdziwym rynku używanych samolotów: pewnie jeśli nawet tak,
            to ten rynek ze względu na swe rozmiary jest rynkiem zupełnie odmiennym.
            Z tego co zrozumiałem z waszych wypowiedzi, w przypadku samolotów głównym
            czynnikiem wpływającym na ich wartość jest liczba lotów - wiek maszyny jest
            kwestią drugorzędną.
            Są przewoźnicy, tacy jak np. AirBerlin, którzy wręcz do przesady dbają żeby
            używać jak najnowsze maszyny. A przecież o wiele drożej jest eksploatować
            maszyny zupenie nowe: oczywiście ich renowacja i przeglądy są o wiele tańsze,
            ale opłaty za leasing (czy ceny zakupu maszyny) są zabójczo olbrzymie. Na czym
            więc polega oszczędność z ich użytkowania: wiadomo: marketing (nowsze =
            bardziej bezpieczne) i koszty remontów, ale w jakim stopniu to determinuje
            strategię wymiany floty?
            Czy można pokusić się o odpowiedź na pytanie kiedy samolot traci połowę swej
            wartości?

            > Malo kto wie, ze po przekroczeniu pewnej ilosci lotow/cykli dosyc powaznie
            > zwiekszaja sie koszty eksploatacji. Przykladowo, o ile mmnie pamiec nie myli,
            > Lufthansa wymienia swoje samoloty mniej wiecej co 10-12 lat. Po prostu po
            > przekroczeniu pewnej, wlasciwej dla danego typu samolotu ilosci lotow/cykli ,
            > wydluzaja sie zanacznie czasy przegladow, co wplywa na oplacalnosc eksploatacj
            > i.

            Więc co wpływa na decyzję przewoźnika kiedy sprzedać stary samolot, a kupić
            nowy? Przecież Lufa to olbrzym: a dużemu łatwiej ponieść koszty własnego
            serwisu samolotów niż np. takiemu LOTowi?

            • Gość: jast Re: ekonomia eksploatacji samolotu IP: *.dsl.pltn13.pacbell.net 13.11.04, 21:04
              >. A przecież o wiele drożej jest eksploatować
              > maszyny zupenie nowe:

              To nie jest absolutna prawda. Wszystko zalezy od tego jakiego typu linie
              lotnicza prowadzisz. Ja chcesz uzytkowac samolot po 12-13 godzin na dobe
              (Southwest, Rynair, itp) to zalezy ci na niezawodnosci i tzw. "dispatch
              reliability". Jak masz stare samoloty to moga sie czesciej psuc a wiec do
              rachunku musisz doliczyc nieprzewidziane przestoje a to kosztuje majatek jak
              chcesz wozic punktualnie masy pasazerow. Oprocz tego starsze samoloty maja z
              reguly mniej oszczedne silniki a paliwo to drugi najwiekszy koszt (po
              personelu) dla linii lotniczych - wiekszy nawet niz oplaty "leasing". Tak, to
              jest wszystko bardzo wywazony rachunek ekonomiczny. Rozne linie decyduja sie na
              rozne rozwiazania.
              • math04 Re: ekonomia eksploatacji samolotu 16.11.04, 13:59
                Oczywiście masz rację. Przewoźnicy mają różne profile działalności, a przez to
                inne wymagania co do swojej floty. Podobnie jest w przypadku samochodów. Są
                kierowcy dla których liczy się głównie niezawodność samochodu, a dla innych
                ważniejsze jest żeby auto było dostępne na ich kieszeń. Jak ktoś dużo jeździ
                ważne jest żeby mało paliwa zużywało, jak mało: to już nie jest tak istotne.
                Jasne.
                Ale pomimo tych różnych profili i wymagań istnieje coś takiego jak rynek
                samochodów używanych. Każdy kto będzie chciał sprzedać swój używany samochód
                mniej więcej może skalkulować ile jest w stanie wytargować za swoją maszynę.
                A jak jest w przypadku samolotów? Pewnie samolotów we wtórnym obiegu jest zbyt
                mało aby mówić o jakichś prawach, ale nawet jak taki przewoźnik jak Lufthansa
                będzie chciał wymienić swoje maszyny na nowsze, to nie wyzbywa się samolotów za
                darmo, tylko może liczyć na pewną kwotę za nie.
                No i tu pojawia się pytanie: jak szybko samolot traci na wartości? Po jakim
                okresie samolot traci połowę swojej wartości?
                • Gość: jast Re: ekonomia eksploatacji samolotu IP: *.arc.nasa.gov 17.11.04, 01:48
                  rynek samolotow uzywanych jest OLBRZYMI. Z wyjatkiem samolotow bardzo dziwnych
                  wszystko jest dostpne. Sa nawet specjalne firmy ktore pomoga ci znalezc co chesz
                  i wynegocjowac cene.
                  Wartosc samolotu zalezy od bardzo wielu rzeczy ale najwazniejsza sprawa to
                  oficjalny stan techniczny (kiedy byl ostatni przeglad, typu C, D, etc) i stanu
                  silnikow. Byl do kupienia 747 praktycznie za darmo bo mial i stare siniki nie
                  spelniajace wymogow stage 3 (ciszy) i wlasnie byl przed bardzo drogim
                  obowiazkowym przegladem ktory kosztuje miliony.
                  Zapraszam na pustynie Mojave pod Los Angeles. Tu zajduje sie chyba najwieksza na
                  swiecie "przechowalnia" samolotow na swiecie. Niektore sa tu czasowo, inne
                  czekaja na klienta. Kilometry kwadratowe ...
          • math04 organ kontrolny 13.11.04, 12:23
            > > Czy dobrze rozumiem, że w Europie o długości pracy samolotu decyduje
            > > przewoźnik w ramach zasad (przeglądy, remonty etc.)
            > Tak.
            >
            > > ustalonych przez EUROCONTROL?
            > Alez nie. EUROCONTROL zajmuje sie czyms zupelnie innym. O ile jeszcze pamietam
            > to sprawami "ruchowymi".

            Z tego pamiętam, to w USA FAA zajmuje się, oprócz bezpośredniego zarządzania
            ruchem powietrznym, także nadawaniem certyfikatów samolotów i ustala reguły i
            zasady przeglądów i remontów maszyn (coś chyba też ma w tej kwesti do
            powiedzenia US DoT?). A jak to jest w EuropeanUnion? EUROCONTROL zarządza
            ruchem powierznym, a kto ustala zasady i nadzoruje kontrole maszyn?
            • gdabski Re: organ kontrolny 13.11.04, 15:48
              >a kto ustala zasady i nadzoruje kontrole maszyn?

              Zdaje się że JAA
              www.jaa.nl/index.html
              /Gdabski
    • ctr Re: wiek samolotu 05.11.04, 19:03
      A tak juz aby być zgodny prawdą to najstarszym boeingiem w PLL LOT jest B767
      (SPLOA)który przyleciał z fabryki pod koniec kwietnia 1989 roku.Reszta jest
      nawet po kilka lat młodsza. Wiec skąd te 18 lat???
      • math04 Re: wiek samolotu 09.11.04, 15:12
        ctr napisał:

        > A tak juz aby być zgodny prawdą to najstarszym boeingiem w PLL LOT jest B767
        > (SPLOA)który przyleciał z fabryki pod koniec kwietnia 1989 roku.Reszta jest
        > nawet po kilka lat młodsza. Wiec skąd te 18 lat???

        Sorki, przesadziłem, aby przypadkiem nie przedobrzyć (w myśl zasady - nawet 18
        to nie to samo co 30). W 1986 to chyba dopiero podjęto decyzję o zakupie B767?
        • ctr Re: wiek samolotu 09.11.04, 23:13
          Nawet później.Decyzje te podjał w 1988 roku ostatni premier PRL M.Rakowski za
          co wkrótce otrzymał o LOTU nagrade "Złote skrzydła". Amerykanie wyczuli interes
          (było to pierwsze zamówienie z krajów jeszcze wtedy "socjaslistycznych")
          pokombinowali cos z kolejka oczekujacych i pierwszy egzemplarz przyleciał juz
          za troche wiecej niz poł roku.
Pełna wersja