mąż idealny wg katolickiej pani psycholog

[hakeldama]

Kopiuję fragment artykułu, dla ciekawych podaję linka
bognabialecka.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=94:ojciec-obroca-rodziny&catid=13:dla-rodzicow&Itemid=24

"...Jeden z potężnych mitów współczesności głosi, że kobiety i mężczyźni poza fizjologią specjalnie się nie różnią. Pojawiające się u mężczyzn odruchy szarmanckości, próby otoczenia kobiety opieką są często przez kobiety traktowane jako obraźliwy przejaw męskiego szowinizmu i poczucia wyższości. Trudno o bardziej błędną interpretację.

Mężczyźni różnią się psychicznie i fizycznie od kobiet. Inaczej myślą, reagują na odmienne bodźce. Działają w nich instynkty, postawy, siły fizyczne umożliwiające twardą, pełną poświęcenia służbę ludziom, którzy najwięcej znaczą w ich życiu, poczynając od najbliższej rodziny.

Wszystkie specyficzne cechy dorosłego mężczyzny – muskulatura, siła woli, wytrzymałość, tendencja do koncentrowania się na rozwiązaniach a nie uczuciach, popęd do współzawodnictwa, agresywność, asertywność, skłonność do planowania strategicznego, przyjemność z prac fizycznych, konstrukcyjnych, silne poczucie hierarchiczności a także sprawiedliwości – wszystko to razem złożone służy podstawowemu celowi życia – ochronie.

Z natury mężczyzna wyposażony jest w fizyczną i psychiczną siłę umożliwiającą ochronę tych, których kocha. Instynkt by chronić od złego jest rdzeniem męskości i jego mocą.

Świadomość powyższego pomaga w budowaniu prawdziwie szczęśliwego małżeństwa i rodziny. Jak wykazują badania, nawet w nowoczesnych rodzinach, w których panuje całkowite równouprawnienie, oboje rodziców pracuje, a w domu brak podziału na prace "męskie i kobiece", dzieci spostrzegają ojca jako osobę od której zależy dobrobyt rodziny. Gdy ojciec traci pracę – spostrzegane jest to jako zagrożenie bytu rodziny, gdy mama – jako przejściowa trudność.

Ojcowie uczą dzieci korzystania z mózgu w ocenie sytuacji. Uczą logiki, zadawania pytań, chłodnego wyciągania wniosków. Są też atrakcyjnym przykładem dojrzałej i odpowiedzialnej męskości. Dobry ojciec jest wzorcem dla dorastającego chłopca, a jego opiekuńczość i docenianie kobiecości dorastających córek pokazuje pewien ideał dojrzałej, odpowiedzialnej męskości, której będą szukać w przyszłości u kandydata na męża.

James Stetson wspomina o jeszcze jednym, często zapomnianym zadaniu prawdziwego mężczyzny. Ma on chronić swą żonę. Czasem musi mieć odwagę, by bronić ją przed własną matką, która nie pogodziła się z tym, że syn ma już własną rodzinę. Czasem musi chronić żonę przed własnymi dziećmi – przed ich nieuprzejmością, nieposłuszeństwem, agresją wynikającą z niedojrzałości radzenia sobie z emocjami. Czasem kobiety same tłumią instynkt ochrony rodziny w swoich mężach, etykietkując to jako "męski szowinizm". A może jednak warto pozwolić mężowi rozwinąć pełnię potencjału swej męskiej tożsamości?

No i co drogie Panie? Która chciałaby takiego męskiego lwa?

[soulshunter]

ty, wez to stresc w 3 zdaniach - prostych. O tej porze szare sa off.

[hakeldama]

Otóż streszczam

Pan jako istota męska ma za zadanie chronić biedną i słabą kobietę, która z zasady sama jako taka nie jest w stanie ogarnąć się życiowo. Nie należy się przed tym bronić i oskarżać go o szowinizm

Tylko mężczyzna jako ten, który ma NATURALNE PREDYSPOZYCJE do planowania strategicznego, wspólzawodnictwa i kilku innych zdaniem autorki typowo męskich cech może nauczyć dzieci normalnego funkcjonowania w życiu i społeczeństwie - co na to samodzielne mamy?

I ostatnie ulubione- to facet ma bronić partnerkę przed jej matką - teściową, która nie odcięła pępowiny od córeczki - no to już baardzo realistycznie wygląda w świetle ilości wątków na temat mąż-maminsynek - jak odciąć pępoewinę...

[soulshunter]

nie mozna bylo tak od razu? A tera siadaj, dwója. Jutro przyjdz z matka (ile ma lat?).

[erillzw]

Masz chyba jakis problem bo ta pani nie mowi nic gorszacego, nowrgo czy jakos niepoprawnego politycznie.
Mowi logicznie, skladnie i co gorsza dla Ciebie slusznie.

faktem jest ze meski mozg jest bardziej przystosowany do strategicznego planowania, wspolzawodnictwa i racja tej pani jest to, ze meska rola jest nauczyc tego dzieci, a w szczegolnosci meskich potomkow a juz tym bardziej ma racje kladac nacisk na wazna role ojca w rozwoju kobiecosci corki.

I nie bylo tam nic o tym, ze kobieta sie nie potrafi ogranac sama a o tym, ze mezczyzna ma wspierac kobiete jak to jest w partnerstwie i maja sie uzupelniac tymi cechami ktore posiadaja a ktore u partnera maja mniejsze natezenie.

I ma racje, ze maz powinen wlasna partnerke bronic - tj. stawac po jej stronie - przed walsna matka, przed dziecmi jesli sa zbyt bezczelner oraz przed jej matka.

Chyba obraz tego co napisala ta pani zaburzylo ci to "katolicka". Bo moim zdaniem kobieta prawi madrze, logicznie i na podstawie wiedzy ktora jest powszechna nie zas zalezna od wiary.

[hakeldama]

Właśnie - ta Pani twierdzi że to męska rola - ja twierdzę, że to rola OBOJGA RODZICÓW. To, że mężczyzna ma większe natężenie pewnych cech, np. lepszy jest w logice a kobieta w emocjach to groźny stereotyp. Bo tak samo tatuś jest w stanie nauczyć się czytać emocje malucha, jak również mam pokazać mu jak być odpowiedzialnym i asertywnym. I czasem tak właśnie jest, że kobieta jest tą silniejszą w związku.

Nie podoba mi się też fragment mówiący lekceważąco o utraty pracy przez mamusię...

[erillzw]

hakeldama napisała:

> Właśnie - ta Pani twierdzi że to męska rola - ja twierdzę, że to rola OBOJGA RO
> DZICÓW. To, że mężczyzna ma większe natężenie pewnych cech, np. lepszy jest w l
> ogice a kobieta w emocjach to groźny stereotyp.

Problem w tym, ze to nie jest stereotyp a fak. Mezczyzni lepiej wypadaja od kobiet na tle strategicznego planowania i logicznego roziwazywania zadan a kobiety lepiej wypadaja na tle rozpoznawania emocji i czytania ludzi. To jest uwarunkowane poziomem hormonow. To nie jest stereotyp a nauakowy fakt, potwierdzony badaniami.
Ja wiem, ze teraz modnie jest mowic, ze kobieta tez moze. Ta pani nie mowi, ze nie moze a bardziej to, ze mezczyzna jest bardziej pretendowany do przekazywania takiej roli bo tak wynika z jego budowy biologicznej. Po prostu.
Takie gadanie o tym jak to powinno byc rowno, ze mezczyzna moze pelnic role damskie i co gorsza kobieta moze pelnic meskie prowadzi do mentanej kastracji mezczyzn o czym od kilku lat trabia naukowcy.

>Bo tak samo tatuś jest w stanie
> nauczyć się czytać emocje malucha,

Zaden facet zeby nie wiem jak czuly, kochany, traskoliwy i pro-ludzie nie jest w staanie nauczyc czytac emocji tak jak kobieta. Po prostu sie nie da. Kobieta zawsze bedzie bardziej w tym wzgledzie "uprzywilejowana". Chyba, ze srodowiskowo kastruje sie ja z tych cech i kaze je tepic, co tez sie niestety zdarza bo jest cisnienie, ze kobieta musi byc twarda jak facet i moze taka byc.

>jak również mam pokazać mu jak być odpowied
> zialnym i asertywnym. I czasem tak właśnie jest, że kobieta jest tą silniejszą
> w związku.

Swietnie ale Ty mowisz o wyjatkach a pani naukowo o regulach. Poza tym silniejsza kobieta w zwiazku swiadczy o tym, ze facet w nim zostal wykastrowamy i sprowadzony do roli dodaku (obojetnie czy przez zone czy matke) a kobieta zostala wrzucona w role ktorej pelnic nie powinan ale jest spoleczne cisnienie na to, ze moze bo sie da. Gowno a nie sie da. Kobieta ma byc silna ale nie zamiast faceta a oprocz niego.


> Nie podoba mi się też fragment mówiący lekceważąco o utraty pracy przez mamusię
> ...

Ale ona mowi o tym jak to jest postrzegane spolecznie. Miej pretensje nie do niej, ze o tym napaisala ale to spolecznej metalnosci ze tak to postrzega.
Zabijanie i karanie poslanca za przysniesie zlych wiesci to jednak starozytny zwyczaj i wypadaloby go nie kontynuowac.

[hakeldama]

Fakt, że ktoś biologicznie jest predestynowany do tego, że lepiej radzi sobie z liczbami. logicznym myśleniem lub czytaniem emocji nie oznacza jednakże, że kobieta nie będzie w stanie naczyć swoje dziecko odpowiedzialności a mężczyzna nie będzie w stanie nauczyć swojego dziecka empatii. Dlatego twierdzę, że ten stereotyp jest groźny. Nie można faceta usprawiedliwiać, że on nie będzie przytulał i bawił sie z niemowlakiem, bo on to facet i on kiepski jest w kontaktach emocjonalnych, nie będzie się miział ale za to jak dzieciak będzie starszy to on go nauczy myśleć logicznie. I tak samo kobieta - co ona będzie dzieciaka odpowiedzialności uczyć, jak wiadomo, że ona to tylko płacze i foch, niczego sensownego nie wyegzekwuje. Nie dostrzegasz takiego szufladkowania?

[erillzw]

Ale jakie usprawiedliwiac? czy mowienie o tym, ze ktos ma predyzspozycje do tego zeby np. nauczyc sie jezdzic na rowerze znaczy, ze przestanie hustac sie na hustawce i potraktuje to jako wymowke by tego nie robic?!?!?!

Ta pani nie mowi, ze mezczyzna ma dzieci nie przytulac, nie okazywac im uczuc. Ta pani mowi o tym, ze nauczenie empatii dziecka to w glowej mierze rola kobiety. Tam nie ma mowy o tym, ze skoro tak jest ta tata jest zwolniony z tej roli, podobnie jak mama nie jest zwolniona z logicznego myslenia bo to rola taty zeby nauczyc tego dzieci.

Idziesz tak dalko naprzod w swoich przegietych interpretacjach ze zaczynasz inputowac w tresc artykulu rzeczy ktorych tam nie ma.

[hakeldama]

Obawiam się, że jednak te treści tam są. Bo pojawia się tam zdanie -rolą taty jest to, ojcowie uczą itp. A mam jest w tle niewidoczna - a nie - przepraszam ona jak straci pracę to jest to drobna niedogodność

[six_a]

są, są, spoko:)

[six_a]

> Zaden facet zeby nie wiem jak czuly, kochany, traskoliwy i pro-ludzie nie jest
> w staanie nauczyc czytac emocji tak jak kobieta. Po prostu sie nie da.
ale to się nie zgadza z tym co mówisz ciut wyżej. bo lepsze wypadanie nie oznacza że druga strona takich umiejętności nie posiada, tylko oznacza statystyczną przewagę. nie można więc powiedzieć, że żaden mężczyzna nie dorówna pod względem czytania uczuć dowolnej kobiecie.

[erillzw]

Po pierwsze, to nie ja twierdzilam, ze lepsze wypadanie jednej strony oznacza, ze druga nie ma jakich zdolnosci tylko jest to teza autorki tego watku.
Po drugie bardzo sie ciesze, ze sie ze mna zgadzasz.

Po trzecie mozna powiedziec, ze zaden mezczyzna nie dorowna kobiecie w nauczeniu tego jak czyta sie emocji. Nie napisalam o tym jak on sam czyta emocje ale o nauczeniu tego dzieci.

[six_a]

> Nie napisalam o tym jak on sam czyta emocje ale o
> nauczeniu tego dzieci.
nie bardzo widzę różnicę. nie umie nauczyć, bo sam nie czyta, jedno wynika z drugiego. ale ciekawi mnie, czy na temat tej nieumiejętności uczenia są jakieś badania, czy to tylko twoje zdanie. bo wypowiadasz się dość autorytarnie.
czyli np. samotny ojciec wyprodukuje niedorozwinięte emocjonalnie dziecko? a samotna matka wyprodukuje dziecko nieużywające rozumu tylko działające w oparciu o same emocje?

[erillzw]

Wyjasnij mi pliss dlaczego jedynym wlasciwiem punktem pojmowania swiata oraz kontrargumentacji w dyskusji jest sprowadzanie swiata do czerni i bieli??
Czy ja gdziekolwiek napisalam o uposledzeniu? czy pisalam o tym, ze mniejsza predyzpozycja generuje uposledzenie?? Nie pojmuje tego, ze usilnie wieszkosc osob w tej dyskusji stara sie udowodnic, ze mniejsza predyzpozycja/zdolnosc do czego ma generowac albo uposledzenie, albo brak jakiejs cechy, albo w ogole usprawiedliwienie do jej nie ujawania.

jak pisze, ze ktos nie nauczy tak samo dobrze czytania emocji to dla Was to jest to samo co nie nauczy wcale????
Sorry ale tu na poziomie nomenklatury jest problem z dogadaniem sie a co dopiero mowic o merytorycznym aspekcie.

[six_a]

pani z artykułu sprowadza świat do czerni i bieli.
a na końcu zdań (tych z upośledzeniami) są pytajniki. prosiłam o wytłumaczenie,jak rozumiesz te predyspozycje w kontekście wychowywania dziecka przez samotnego ojca/samotną matkę.

a skoro już o prowadzeniu dyskusji mowa, to niemal w każdym Twoim poście jest, że rozmówca ma problem. z tym to dopiero jest ciężko dyskutować.

[erillzw]

Tak rozumiem, ze jesli kobieta/facet sa samotnymi rodzicami to naturalnie przekaza taka wiedze, na takim poziomie jaki maja sami. Nie odmawiam ludziom tego, ze czegos nie potrafia dlatego, ze maja do tego mniejsze predyspozycje. A juz na pewno nie tego, ze sa usposledzeni bo maja mniejsze predyspozycje.
Ja nie mowie o tym, ze skoro kobieta skonstruowana jest tak, ze opiera sie na emocjach i to bardziej od mezczyzny to orazu jest pozbawiona logiki co tu u niektorych sie we wnioskach pojawia. Wlasnie mowie o tym, ze jest to czarne biale, dziwne pojmowanie swiata bo predyzpozycje w kategorii mniejsze/wieksze nie sa rowniznaczne z usposledzeniem czy tez nieumiejetnoscia przekazania jakich umiejetnosci, ze sie powtorze.
Ta pani mowi tyle tylko i ja ja popieram, ze jesli ktos jest w czyms lepszy to jest to osoba ktora lepiej cos przekaze.
Jesli ja potrafie komus pomoc w jezyku angislekim to na boga nie zaczne udzielac korepetycji z matematyki ale to nie znaczy ze nie potrafie liczyc!

[six_a]

nie bardzo. ta pani mówi, że ojciec uczy dziecko używania mózgu, że mężczyźni myślą inaczej, co pozwala im na instynktowną obronę (bla bla, widocznie nigdy nie słyszała o instynkcie matki do obrony dziecka, a także poświęcenia się dla dziecka), że mężczyzna ma muskulaturę, że tylko mężczyzna potrafi przekazać dziecku znaczenie pracy, a matka często cały dom pojęcia o pracy pewnie nie ma, więc nie może przekazać - to jest nic innego, jak czarno-białe widzenie świata, którego niby nie chcesz, ale z niezrozumiałych, przynajmniej dla mnie, przyczyn bronisz.

ale oczywiście, łatwiej powiedzieć, że ktoś nie umie czytać, bo nie tę matkę zidentyfikował w tekście, jakby to miało jakiekolwiek znaczenie, a nikt nie pyta o to, dlaczego matka czyjakolwiek jest uważana z zasady za wtrącającą się w małżeństwo i dlaczego nawet własny syn ma ją strofować jak upośledzoną. ano dlatego, że kobiety z natury (wg tej pani) upośledzonymi stworzeniami są. na wieki wieków amen.

[six_a]

korekta: a matka obrabiająca często cały dom

[erillzw]

six_a napisała:

> nie bardzo. ta pani mówi, że ojciec uczy dziecko używania mózgu, że mężczyźni m
> yślą inaczej, co pozwala im na instynktowną obronę (bla bla, widocznie nigdy ni
> e słyszała o instynkcie matki do obrony dziecka, a także poświęcenia się dla dz
> iecka), że mężczyzna ma muskulaturę, że tylko mężczyzna potrafi przekazać dziec
> ku znaczenie pracy, a matka często cały dom pojęcia o pracy pewnie nie ma, więc
> nie może przekazać - to jest nic innego, jak czarno-białe widzenie świata, któ
> rego niby nie chcesz, ale z niezrozumiałych, przynajmniej dla mnie, przyczyn br
> onisz.

Bzdura. Powymyslalas sobie jakies rzeczy. ta kobieta nigdzi nie pisze o tym, ze tylko mezczyzna moze przekazac znaczenie pracy.
"Ojciec wzmacnia kompetencje swych dzieci. Pomaga w kształtowaniu zdrowej postawy wobec pracy, przekazuje skuteczne nawyki pracy. Jego kierownictwo pomaga dzieciom uchwycić zależność między wysiłkiem włożonym w pracę a rezultatami. Podczas gdy mamy często i bezwarunkowo wyrażają swą miłość i chwalą dzieci, mężczyźni mają tendencję do doceniania wysiłku włożonego w pracę, chwalenia efektów."
Tu jest o wzmocnieniu, nie ma nic o tym, ze matka sie na niczym nie zna a jesto jej milsoci i akceptacji oraz o tym, ze ojciec jest osoba wymagajaca efektow co jest prawda.
Z niezrozumialych dla mnie z kolei przyczyn Ty wymyslasz slogany ktorych ta kobieta nigdzie nie uzyla. To sa Twoje atrybuje jakie zasadzilas na to co ona napisala i mimo tego, ze nigdzie nie uzwa nawet slow czy sformuowan po ktorych mozna dojsc do skrajnych wnioskow Ty sie upierasz, ze one tam sa i ze to ja mam problem z czytaniem.


> ale oczywiście, łatwiej powiedzieć, że ktoś nie umie czytać, bo nie tę matkę zi
> dentyfikował w tekście, jakby to miało jakiekolwiek znaczenie, a nikt nie pyta
> o to, dlaczego matka czyjakolwiek jest uważana z zasady za wtrącającą się w mał
> żeństwo i dlaczego nawet własny syn ma ją strofować jak upośledzoną. ano dlateg
> o, że kobiety z natury (wg tej pani) upośledzonymi stworzeniami są. na wieki wi
> eków amen.

Bo nie umiesz czytać. Sorry. W tej tresci nic takiego nie wystepuje mimo tego, ze upracie chcesz udowodnic, ze skoro Ty go tak zinterpretowalas to znaczy, ze tak wlasnie jest.
Ta kobieta nie pisze nigdzie o zadnym uposledzeniu kobiet! To nie jest artykul "podzial rol w rodzinie" tylko artykul o ojcu. Trudno zrozuzmiec tytuł? "ojciec-obronca rodziny"???

[hakeldama]

Widzisz, a ja to zacytowane zdanie rozumiem inaczej - matka często bezwarunkowo chwali, ojciec ma tendencje do dostrzegania wkładu pracy itp. Mnie po prostu aż takie podkreślanie różnych zachowań ze względu na płeć nie wydaje się uzasadnione żadnymi badaniami. To po prostu nadintepretacja wcześniejszych wyników, którer mówią tylko to, że kobieta jest lepsza w okzywaniu emocji, a mężczyzna w logice. Ta pani mogłaby tak napisać, gdyby przeprowadziła badania na rodzinach w kierunku informacji zwrotnych jakie dziecko otrzymuje od obojga rodziów i gdyby faktycznie jej taki wynik wyszedł to mogłaby ak napisać. W tym przypadku jest to nieuprawniona stereotypizacja płci

[erillzw]

Ale jest roznica miedzy stereotypizacja płci a opisem rol spolecznych.
A apropo badan to kilka wpisow wyzej podalam kilka nazwisk i konkretne artykuly w ktorych sa badania na temat roznych zachowan determinowanych odmienna plcia.

[hakeldama]

Tylko widzisz, tutaj chodzi mi o kierunek myślenia pani psycholog - w cytowanych przez ciebie badaniach nie ma empirycznie potwierdzonej tezy, że ojcowie chwalą za wkład pracy a matki w ogóle, bo tak mają :) W związku z tym wnioski przez nią wyciągnięte to nadużycie

[six_a]

pominęłaś niewygodne? bo wyjątkowo nie chce mi się sypać z rękawa zarzutami o nieumiejętności czytania i odsyłać do podstawówki.

"Jeżeli ojcu nie uda się przekazać dzieciom prawidłowej postawy wobec pracy, nie wyrastają z podstawowej postawy dzieciństwa – traktowania życia jako zabawy."

pozostałe rzeczy są wzięte z zalinkowanego tekstu, nie trzeba było nic wymyślać. służę cytatami w razie potrzeby.

wniosek o upośledzeniu kobiety jest jak najbardziej mojego autorstwa i nasuwa się po przeczytaniu artykułu o ojcach. mimo że artykuł jest o ojcach, sporo o matkach pani pisze, także poprzez formułowanie zasadniczych sądów o roli mężczyzny.

[erillzw]

six_a napisała:

> pominęłaś niewygodne? bo wyjątkowo nie chce mi się sypać z rękawa zarzutami o n
> ieumiejętności czytania i odsyłać do podstawówki.
>
> "Jeżeli ojcu nie uda się przekazać dzieciom prawidłowej postawy wobec pracy, ni
> e wyrastają z podstawowej postawy dzieciństwa – traktowania życia jako za
> bawy."

Nie sadz mnie po sobie.
W ktorym miejscu to stwierdzenie podwaza to co napisalam?
Sam fakt, ze nie ujelam go do cytatu ma o tym niby swiadczyc?


> pozostałe rzeczy są wzięte z zalinkowanego tekstu, nie trzeba było nic wymyślać
> . służę cytatami w razie potrzeby.


Poprosze.
Najlepiej wraz z cytatmi wlasnych wypowiedzi.


> wniosek o upośledzeniu kobiety jest jak najbardziej mojego autorstwa i nasuwa s
> ię po przeczytaniu artykułu o ojcach. mimo że artykuł jest o ojcach, sporo o ma
> tkach pani pisze, także poprzez formułowanie zasadniczych sądów o roli mężczyzn
> y.

aha, no tak. Czego nie bylo to sobie dopowiedzialam a cala reszta sadow tylko potwierdza jaka pani jest anty kobieca i podkresla gorszosc kobiet bo osmielila sie powiedziec jaka konkretnie widzi role ojca.

[six_a]

świadczy o tym, że pominęłaś jedno ze stanowczych stwierdzeń pani, a w tym stwierdzeniu akurat mieści się to, że jeśli ojciec nie nauczy właściwego, to matka nie może nauczyć, bo jej praca to taka zabawa bardziej w dom, a praca zawodowa z kolei to fanaberia więcej, bo wiadomo, że utrzymanie rodziny należy do faceta i jak mama straci pracę, to jest "trudność przejściowa".

i była to odpowiedź na twój zarzut, że piszę bzdury. czemu w ogóle jesteś taka zacietrzewiona w tej dyskusji, jakbym to ja wszystkim i tobie też bez przerwy pisała, że nie umiesz czytać i jesteś za głupia na zrozumienie tekstu, hę? chyba że przy okazji udowadniasz tezę o kierowaniu się wyłącznie emocjami przez kobiety, to przepraszam. udowadniaj dalej.

cytaty, o które prosiłaś:
six_a rzecze: ta pani mówi, że ojciec uczy dziecko używania mózgu
pani mówi: "Ojcowie uczą dzieci korzystania z mózgu w ocenie sytuacji. Uczą logiki, zadawania pytań, chłodnego wyciągania wniosków."

six_a rzecze: że mężczyźni myślą inaczej, co pozwala im na instynktowną obronę
pani mówi: "Inaczej myślą, reagują na odmienne bodźce. Działają w nich instynkty, postawy, siły fizyczne umożliwiające twardą, pełną poświęcenia służbę ludziom, którzy najwięcej znaczą w ich życiu, poczynając od najbliższej rodziny."

six_a rzecze: że mężczyzna ma muskulaturę
pani mówi: "muskulatura, siła woli, wytrzymałość (...) wszystko to razem złożone służy podstawowemu celowi życia – ochronie"

six_a rzecze: że tylko mężczyzna potrafi przekazać dziecku znaczenie pracy
pani mówi: "Jeżeli ojcu nie uda się przekazać dzieciom prawidłowej postawy wobec pracy, nie wyrastają z podstawowej postawy dzieciństwa – traktowania życia jako zabawy."

w którym miejscu twoim zdaniem jakoś wybitnie minęłam się z tym, o czym pani sama mówi? powoływanie się na niewłaściwe interpretacje tekstu jest btw. naciągnięte do bólu.
autor musi zakładać, że tekst będzie interpretowany i jeśli nie chce, aby był interpretowany niewłaściwie, to powinien postarać się o rozmaite zastrzeżenia. tych zastrzeżeń u pani brakuje. jest za to stanowczość i jakieś teorie z krzaków wyjęte.

a teza o upośledzeniu? no cóż, jeśli ojciec ma nie tylko bronić żony przed różnymi atakami, ale także ustawiać własną matkę, to chyba nieuprawnionym byłby wniosek, że kobiety są w ogóle zdolne do takiej obrony (przed tymi strasznymi teściowymi) lub też siłą własnego rozumu czy woli są w stanie nie przeszkadzać małżeństwu syna. jak dla mnie całkiem prosta konkluzja.

[erillzw]

six_a napisała:

> świadczy o tym, że pominęłaś jedno ze stanowczych stwierdzeń pani, a w tym stwi
> erdzeniu akurat mieści się to, że jeśli ojciec nie nauczy właściwego, to matka
> nie może nauczyć,

Nie. Ta pani mowi tylko i wylacznie o tym, ze jak ojciec nie nauczy wlasciwiego stosunku do pracy to dziecko pozostanie w sferze zabawy. Tam nic nie ma o tym jak bardzo na tym etapie niekompetentna jest matka. Tam jest o tym jak wazna jest rola mezczyzny w pokazaniu tego jak wazna jest praca.

>bo jej praca to taka zabawa bardziej w dom,

Nie ma atam tez slowa o tym jak wartosciowana jest praca kobiety a juz tym bardziej nic co sugerowaloby ze pani bagatelizuje role kobiety w domu.

> a praca zawodowa
> z kolei to fanaberia więcej, bo wiadomo, że utrzymanie rodziny należy do faceta
> i jak mama straci pracę, to jest "trudność przejściowa".

Ale statysyki jasno mowia, ze 2/3 buzdzetu domowego to facet przynosi. Jaka fanaberia? Ta pani napisala jak spolecznie postrzegana jest utrata pracy przez ocja a jak przez matke. Masz do niej pretensje o to ze spoleczenstwo w jakis sposob oddbiera pewne rzeczy? Zastanow sie.
I w ogole strasznie Cie widze boli to okreslenie "trudnosc przejsciowa".


> i była to odpowiedź na twój zarzut, że piszę bzdury. czemu w ogóle jesteś taka
> zacietrzewiona w tej dyskusji, jakbym to ja wszystkim i tobie też bez przerwy p
> isała, że nie umiesz czytać i jesteś za głupia na zrozumienie tekstu, hę?

Ale to pisz sobie. Czy ja Ci bronie? Uwazam, ze piszesz bzdury bo wiele z rzeczy ktore dumnie opsiujesz jako "bo ta pani napisala" zrodzilo sie w twojej glowie zas usilne proby wmawiania ze to ta kobieta tak napisala traktuje jako sprry ale bzdury. Jak mam nazwac wymyslanie tresci? Bajka? Bedzie Ci latwiej jak bede pisac, ze piszesz bajki usilujac wmowic wszystkim co ta pani "tak naprawde" tak napisala?
A zacietrzewiona jestem bo na dzien dobry kazdy wykazal, ze pani pisze bzdety, mysli stereotypami, dyskredytuje role kobiety, nie ma poparcia w zadnych badaniach i w ogole to jest ble zla i do kitu bo jest katoliczka. Mimo, ze kobieta napisala fajny, rozsadny tekst o roli ojca w domu to sie podniosla fala feministek ze o nich to nie dosc, ze malo to w ogole kazde jedno stwoerdzenie udawadnia, ze kobieta jest gorsza i w ogole milion innych rzeczy ktorych w tym teskcie nie ma a ktore tak naprawde mowia o tym jakie rzeczy bola kazda z oburzonych pan.

> chyba
> że przy okazji udowadniasz tezę o kierowaniu się wyłącznie emocjami przez kobi
> ety, to przepraszam. udowadniaj dalej.

Udawandniam jedynie to, ze czyjesz dopowiedziane wniosku sa czym zupelnie innym niz napisana przez kogos tresc i utozmasamianie jednego z drugim jest bledem.

> cytaty, o które prosiłaś:
> six_a rzecze: ta pani mówi, że ojciec uczy dziecko używania mózgu
> pani mówi: "Ojcowie uczą dzieci korzystania z mózgu w ocenie sytuacji. Uczą log
> iki, zadawania pytań, chłodnego wyciągania wniosków."

A gdzie jest cytat o tym jak usilnie upieralas sie ze to znaczy, ze matka tego nie moze w takim razie nauczyc? zapomnialas o tym? hmmm...

> six_a rzecze: że tylko mężczyzna potrafi przekazać dziecku znaczenie pracy
> pani mówi: "Jeżeli ojcu nie uda się przekazać dzieciom prawidłowej postawy wobe
> c pracy, nie wyrastają z podstawowej postawy dzieciństwa – traktowania ży
> cia jako zabawy."

Nie tylko mezczyzna. Ojciec. w sytuacji gdy mowimy o rodzinie "ojciec-matka-dzieci". pani nie pisze a co by bylogdyby to mama zostala sama to pewnie wtedy dziecko zostanie na etapie traktowania zycia jako zabawy. amnet". Ona o niebie a Ty o chlebie.
Jesli chcialas sie jej czepic trzeba bylo czepic sie tego, ze nie rozwazyla sytuacji niepelnej rodziny. A nie udawadniac na sile, ze pani mowi o pelnej rodzinie i w tym konteksie na pewno dyskryminuje matke.


> w którym miejscu twoim zdaniem jakoś wybitnie minęłam się z tym, o czym pani sa
> ma mówi? powoływanie się na niewłaściwe interpretacje tekstu jest btw. naciągni
> ęte do bólu.

Och, jak boli..
Wiesz ja tez moge dodac cytaty samych zdan ktore wyciganelam z tekstu pomiajac wlasna interpretacje. A to o ta interpretacje sie rozbija moja droga, a nie o to co zacytowalas z tekstu. Chodzi o komentarz ktory dodalas po tym cytacie czego laskawie dla siebie postanowilas nie usmieszac.

> autor musi zakładać, że tekst będzie interpretowany i jeśli nie chce, aby był i
> nterpretowany niewłaściwie, to powinien postarać się o rozmaite zastrzeżenia. t
> ych zastrzeżeń u pani brakuje. jest za to stanowczość i jakieś teorie z krzaków
> wyjęte.

Nie z krzakow bo dalam przyklady teorii na ktore sie powolala. ten argument maglowalismy, nic na kontr nie dalas wiec sorry ale z krzakow to sa wyjete Twoje nadinterpretacje tresci w tym artykule.


> a teza o upośledzeniu? no cóż, jeśli ojciec ma nie tylko bronić żony przed różn
> ymi atakami, ale także ustawiać własną matkę, to chyba nieuprawnionym byłby wni
> osek, że kobiety są w ogóle zdolne do takiej obrony (przed tymi strasznymi teśc
> iowymi) lub też siłą własnego rozumu czy woli są w stanie nie przeszkadzać małż
> eństwu syna. jak dla mnie całkiem prosta konkluzja.

Aha czyli skoro ja wymagam od mojego meza wsparcia w pracy to de facto znaczy, ze sobie w niej nie radze w wogole ze az wymagam by mnie w niej wspieral???

>
>

[six_a]

omatkoicórko

Ta pani mowi tylko i wylacznie o tym, ze jak ojciec nie nauczy wlasciwiego
> stosunku do pracy to dziecko pozostanie w sferze zabawy
jak ojciec nie nauczy, to dziecko pozostanie NA ZAWSZE w sferze zabawy, bo MATKA NIE MA KOMPETENCJI DO NAUCZENIA DZIECKA TEGO WŁAŚNIE STOSUNKU "WŁAŚCIWEGO".
prościej i dobitniej już tego ująć nie mogła.

> Nie ma atam tez slowa o tym jak wartosciowana jest praca kobiety a juz tym bard
> ziej nic co suge
jest. tylko ojciec pracujący na utrzymanie rodziny ma wartościową prace, której utrata jest zagrożeniem dla rodziny. praca matki jest nieistotna lub zdecydowanie mniej istotna, bo raz, że jej utrata niczym specjalnym nie grozi, a dwa, że swoją pracą czy swoim stosunkiem do pracy matka nic lub niewiele może przekazać dzieciom.

> Ale statysyki jasno mowia, ze 2/3 buzdzetu domowego to facet przynosi. Jaka fan
> aberia?
budżet domowy to chyba nie tylko pieniądze z pensji, ale także koszt pracy, za którą trzeba by zapłacić, gdyby nie wykonywała jej matka/ojciec w domu.

> Ale to pisz sobie. Czy ja Ci bronie?
żebym musiała zjechać do twojej argumentacji na poziomie gołosłownego "piszesz bzdury i nie umiesz czytać"? no jakby ci to powiedzieć, żebyś w końcu zrozumiała...

> Udawandniam jedynie to, ze czyjesz dopowiedziane wniosku sa czym zupelnie innym
> niz napisana przez kogos tresc i utozmasamianie jednego z drugim jest bledem.
wiesz kiedy twoje emocje sięgają zenitu? wtedy, gdy zaczyna ci się plątać klawiatura. sprawdzone w paru dyskusjach. nie kłopocz się zaprzeczaniem.

> Udawandniam jedynie to, ze czyjesz dopowiedziane wniosku sa czym zupelnie innym
> niz napisana przez kogos tresc i utozmasamianie jednego z drugim jest bledem.
>
przecież to nawet nie były wnioski, tylko prawie dokładne cytaty, wyjęłam je niemal żywcem z tekstu. ergo nie udowodniłaś mi żadnego pisania bzdur i nadinterpretacji tekstu.

A to o ta interpretacje sie rozbija moja droga, a nie o t
> o co zacytowalas z tekstu. Chodzi o komentarz ktory dodalas po tym cytacie czeg
> o laskawie dla siebie postanowilas nie usmieszac.
a dlaczego uważasz, że twoje interpretacje są jakoś słuszniejsze od innych?
reszty o uśmieszaniu w ogóle nie rozumiem.
dyskusja polega na tym, że ja ci pokazuję, co widzę w tekście, a ty mi pokazujesz co ty widzisz. ja mogę krytykować twoje, ty moje. tyle że twoja krytyka jest poniżej krytyki i polega na mówieniu, że nic nie widzę, bo nie umiem czytać. podpowiem, że nichuchu nie zbijasz w ten sposób mojej argumentacji.

> I w ogole strasznie Cie widze boli to okreslenie "trudnosc przejsciowa".
a ten wniosek skąd? bo napisałam? rany.

> A gdzie jest cytat o tym jak usilnie upieralas sie ze to znaczy, ze matka tego
> nie moze w takim razie nauczyc?
dwa albo trzy razy wstawiałam ten cytat, w tym raz z objaśnieniem WIELKIMI LITERAMI

> Aha czyli skoro ja wymagam od mojego meza wsparcia w pracy to de facto znaczy,
> ze sobie w niej nie radze w wogole ze az wymagam by mnie w niej wspieral???
nie wiem, czego wymagasz od męża i apropos czego jest to pytanie. może trzymajmy się jednak tekstu: gdybyś wymagała od męża czegoś tak idiotycznego, jak obrona przed teściową lub obrona przed własnymi dziećmi, to owszem, można wysnuć wniosek, że nie radzisz sobie z innymi ludźmi, a nawet z rodzonymi dziećmi.

[berta-live]

> Problem w tym, ze to nie jest stereotyp a fak. Mezczyzni lepiej wypadaja od kob
> iet na tle strategicznego planowania i logicznego roziwazywania zadan a kobiety
> lepiej wypadaja na tle rozpoznawania emocji i czytania ludzi. To jest uwarunko
> wane poziomem hormonow. To nie jest stereotyp a nauakowy fakt, potwierdzony bad
> aniami.

Nie ma takich badań. To są zwykłe stereotypy a nie żaden naukowo dowiedziony fakt. Nie mówiąc o tym, że dalsza wypowiedź temu przeczy. Skoro zarówno rozpoznawanie emocji jak i logiczne myślenie są uwarunkowane hormonalnie, to po jaką cholerę tego uczyć trzeba?

[erillzw]

Berta ale ja naprawde podałam liste artykułów i nazwiska badaczy którzy udowodnili, że te róznice są.
Możesz mi nie wierzyc ale zamierzasz zaprzeczac istnieniu wynikówi badan jakiś dwóch dekad to mnie nie nawet nie chce tego komentowac.

[berta-live]

Jeszcze raz powtarzam, że nie ma żadnych wiarygodnych ani rzetelnych badań, które potwierdzałyby choć jeden ze stereotypów dotyczących różnic intelektualnych i psychicznych między płciami. To co jest to bezwartościowy pseudonaukowo bełkot, równy merytorycznie bestselerom pokroju "Mężczyźni są z marsa a kobiety z wenus".

[erillzw]

Jeszcze raz powtarzam, że są.
Specialnie dla Cie skopiuje nawet tytuly konkretnych publikacji które podałam w połowie poprzedniej strony.

Herman-Jeglińska, A. (1999). Różnice między kobietami a mężczyznami w zdolnościach poznawczych i organizacji funkcjonalnej mózgu: wpływ płci psychicznej, w: Przegląd Psychologiczny, tom 42.
Skubacz, J., Nęcka, E. (1995). Eksperymentalna analiza zachowania dziewcząt i chłopców w warunkach wymagających selektywności i podzielności uwagi, w: Przegląd Psychologiczny, tom 38.
Ciarkowska, W. (1998). Płeć a funkcjonowanie poznawcze człowieka - zdolności werbalne i przestrzenne, w: Psychologia Wychowawcza, tom XLI.


Poza tym sa badania i publikacja Hall, Rosenthal, Nęcka, Bem oraz Skarżyńska.

[berta-live]

Nie dość, że stare to naprawdę niewiarygodne. Żaden akademicki podręcznik do neurobiologii czy neurofizjologii nie zawiera tego typu bzdur. Żadne, uznane przez oficjalną naukę, badania nie potwierdziły istnienia różnic w zachowaniu mężczyzn i kobiet. Zwłaszcza uwarunkowanych biologicznie.

[erillzw]

O rany, czytalas wszystkie?
To moze podasz mi cos w opozycji?
Ja tez moge napisac "zaden podrecznik nie popiera czegos". Ktory "zaden"? Nazwisko badaczy ktorzy zaprzeczyli badaniom ktore podalam? Jakis tytul pisma, czy chocby ksiazki gdzie opublikowano falsyfikacje wszystkich badan ktorew okreslasz jako "niewiarygodne"?
Masz? Podasz?
Tylko mi nie mow, ze Ci sie nie chce, ani nie wykakuj mi z madrym elaboratem jak to masz w zwyczaju. poprosze suche dane, fakty czyli nazwiska, wydoawnictwa, tytuly.

[balbina_alexandra]

Ale Berta ma rację, w badaniach stwierdzono, że różnice między mężczyznami a kobietami są w większości wypadków niewielkie i opierają się na stereotypach/autostereotypach. Są tylko 3 pola na których widać różnice między kobietami a mężczyznami i jest to agresja, motoryka (zwł. duża, bo jeśli chodzi o małą i koordynację oko-ręka kobiety są lepsze) i seks. Miałam ostatnio mieć przyjemność - w pełnym tego słowa znaczeniu - mieć wykłady z prof. Bogdanem Wojciszke, polecam jego książki, jest ekspertem od związków międzyludzkich i miłości. By nie być gołosłowną - podstawowy podręcznik psychologii społecznej "Człowiek wśród ludzi" Bogdan Wojciszke, wyd. Scholar 2009, jest bardzo dobry rozdział o psychicznym zróżnicowaniu płci, gdzie jest przegląd wielu badań.

[erillzw]

Berta nie ma racji bo uznaje, ze takich roznic nie ma w ogole.
Natomiast przytaczany przez Ciebie Wojciszke istnienie tych roznic potwierdza, tylko pokazuje ze sa mniejsze niz sie powszechnie sadzi i opierajac sie na metaanalizie zauwaza, ze moze wynikac z tego, ze w spoleczenstwie panuje powszechny poglad dotyczacy tego jakie cechy reprezentowac winen mezczyzna i jakie kobieta bo roznice pojawiaja sie na poziomie powyzej 15 roku zycia na przyklad.
On nie zanegowal istnienia tych roznic jak to sie uparla Berta.
On stwierdzil ze one sa ale mniejsze i podyktowane troche innymi predykatorami jak sie na ogol sadzono.

Faktem jest ze w pewnej czesci podwaza to badania ktore ja podalam jako przyklad, bo byly one zalezne od interpretacji ale z cala pewnoscia nie wykazal, ze tych roznic nie ma wcale.

[berta-live]

Nikt nie będzie się bawił w dowodzenie, że ktoś opublikował jakieś bzdury na temat inności mężczyzn od kobiet. Podobnie jak żaden szanowany naukowiec nie będzie się kompromitował udowadnianiem, że kreacjoniści nie mają racji, że ofiary porwań przez kosmitów, które mają wszczepiony mikrochipy to mistyfikacja, itp.

Badań stwierdzających płciowe zróżnicowanie funkcji poznawczych mózgu w ogóle nie da się przeprowadzić, bo mózg jest plastyczny. I wszystkie umiejętności jakie człowiek posiada są efektem treningu a nie cech wrodzonych. Nie ma zatem sposobu, żeby przeprowadzić miarodajne badania kliniczne, które by coś w tej materii wykazały. Wszystkie badania, które wykazały jakieś różnice w umiejętnościach obu płci, wykazały również daleko posunięte różnice w historii edukacji obu badanych grup. Ostatnie badania, jakie zostały kilka lat temu przeprowadzone na młodzieży płci obojga, w różnych krajach, pokazały, że tam, gdzie nie ma różnic w dostępie edukacji i sposobie traktowania dziewczyn i chłopców, nie ma też różnic w funkcjach poznawczych ich mózgów. Dokładnie tak samo obie płcie wykonują te same zadania.

A mit o różnicach w postrzeganiu świata, zachowaniu w danych okolicznościach itp, został obalony na początku lat 70. Te wszystkie badania jakie prowadzili Skinner i spółka, zostały powtórzone z udziałem kobiet. I wbrew stereotypowym oczekiwaniom, że kobiety okażą się bardziej etyczne, empatyczne, emocjonalne, itp, wyniki eksperymentów z udziałem pań pokryły się w 100% z wynikami eksperymentów z udziałem panów. Można o tym przeczytać np w podręczniku psychologii autorstwa Philipa Zimbardo.

[erillzw]

Aha czyli takich "wszystkich" ksiazek z neuropsycholoigii to wlasciiwe nie ma ale fajnie brzmi jak sie powie, ze ta dziedzina to na pewno by obalila te "mity" tylko nikt szanowany nie znizy sie do poziomu obalenia takich gadek... Ale na pewno, na 100% zadna z ksiazek neuroplsycholigicznych nic takiego by nie potwierdzila. tak na wszelki wypadke mozemy to z pewnoscia zalozyc.
I blagam powolywanie sie na pana Zimbardo?? Ja prosilam o konkretny z dziedziny na ktora sie na szumie i dumnie powolalas a nie na ta ktora znam.

Tjaaaaa...

[berta-live]

Podręczniki do neuropsychologii to nie takie rzeczy wypisują, gdyż ta dziedzina, podobnie jak i psychologia nie jest nauką ścisłą i nie opiera się na badaniach klinicznych, tylko na obserwacji. Przynajmniej w zdecydowanej większości. A te jak wiadomo są mocno subiektywne.

Ja pisałam o akademickich podręcznikach do neurofizjologii i neuroanatomii. Takich, z których korzystają studenci biologii i medycyny. Tam nie ma ani słowa o różnicach w zdolnościach poznawczych i zachowaniach między mężczyznami i kobietami. Ani słowa o czymś takim nie mówi się nawet na wykładach ani ćwiczeniach. A studiowałam w/w przedmioty. Natomiast są słowa o mechanizmach plastyczności mózgu i różnicach anatomicznych części mózgu odpowiadającej za zachowania seksualne. Są też słowa poświęcone chorobom psychicznym, które w różnym natężeniu gnębią różne płcie, natomiast tutaj też jest to podkreślane, że statystyki nie są do końca miarodajne. Tytułów nie będę podawać, bo w zasadzie każdy podręcznik, dowolnego autora, który jest zatwierdzony jako podręcznik akademicki dla studentów, pod względem merytorycznym ma taką samą zawartość.

Przykład Zimbarda dałam jako kontrprzykład. I w związku z tym, że te eksperymenty jego jak i jego kolegów, też nie noszą znamion badań klinicznych i w gruncie rzeczy opierają się o subiektywne obserwacje i dość subiektywny dobór próby, również można się do nich przyczepić i nie brać ich za prawdę objawioną.
Podobnie jak z badaniem kompetencji uczniów w różnych krajach świata. Też można uznać, że dobór zadań jest subiektywny, że różne osoby to oceniały i, że nawet precyzyjnie określony klucz ocen, nie wyeliminuje subiektywizmu. Pewnych rzeczy nie da się ustandaryzować.

[to.niemozliwe]

Jjak wytłumaczysz fakt, ze skutki mechanicznego uszkodzenia tego samego obszaru mozgu kobiet i mezczyzn sa inne, np, uszkodzenia w obrebie prawej polkuli mozgowe u mezczyzn istotnie pogarszaja orientacje przestrzenna, a u kobiet znikomo. Roznic jest zreszta wiecej...

[berta-live]

Nie ma dwóch takich samych mózgów. Nie ma zatem możliwości, żeby tylko na podstawie obrażeń stwierdzić jakie pacjent będzie miał dysfunkcje i jak będą one poważne.
Poza tym nie ma zbyt wielu badań nad uszkodzeniami żeńskich mózgów. Jako króliki doświadczalne służą ofiary wypadków a tutaj jest dodatkowy problem, że nie ma dwóch takich samych wypadków i każdy daje nieco inne obrażenia.

Szczegółowe badania nad tym do czego służy dana część mózgu przeprowadzano na żołnierzach pierwszej i drugiej wojny, bo oni zazwyczaj mieli podobny typ obrażeń a i kula uszkadzała dość wąskie obszary a nie tak jak w wypadkach komunikacyjnych, gdzie rozplaskany jest spory kawałek mózgu. No i tutaj brak analogicznych badań nad kobietami.

[to.niemozliwe]

Kobiety maja wieksze i grubsze cialo modzelowate w mozgu. To sie daje zwazyc i zmierzyc. Ono odpowiada za przetwarzanie informacji pomiedzy polkulami. Bardziej rozbudowane sprzyja laczeniu bodzcow wizualnych i werbalnych. To moze wskazywac dlaczego kobiety lepiej, szybcie i trafniej odbieraja sygnaly emocjonalne. My musimy tu podjac wiekszy wysilek, a wiadomo, ze z tym u samcow trudniej :-D

[berta-live]

A zawodowi skrzypkowie mają większy obszar mózgu, który odpowiada za poruszanie palcami lewej ręki. Mają też, podobnie jak wszyscy muzycy więcej mózgu w części odpowiadającej za przetwarzanie dźwięków. A tancerze mają lepiej rozwinięte obszary odpowiadające za koordynację ciała. I teraz pytanie, co było pierwsze jajko czy kura? Najpierw im się te obszary zwiększyły a potem zaczęli być artystami czy najpierw zostali artystami a potem im się mózgi powiększyły? ;)

[to.niemozliwe]

Mozesz przytoczyc zrodlo? ;-)

[berta-live]

Źródeł jest wiele, nie zapisuje wszystkiego co kiedykolwiek przeczytam czy usłyszę. Tak na poczekaniu znalazłam w googlu coś takiego:
www.staff.amu.edu.pl/~insfil/P_Przybysz/pdf/Neuroestetyka/6MozgMuzyka.pdf
Nie mniej jednak polecam dowolny podręcznik do neurobiologii. Swojego czasu dobrym podręcznikiem były "Mechanizmy plastyczności mózgu" Małgorzaty Kossut. Z tym że to dość leciwa księga, ale opisane w niej zasady są nadal aktualne. I jeszcze pod kątem biochemicznym napisana, więc dobrze mieć jakieś podstawy w tym zakresie, bo sporo wzorów i tym podobnych rzeczy tam jest. Z bardziej przystępnych i współczesnych publikacji są czasopisma branżowe, np "Cognitive brain research", dostępne w uniwersyteckich czytelniach albo on-line, z tym, że dostęp on-line jest płatny.

[to.niemozliwe]

Ale to, co zlinkowalas w zaden sposob nie podwaza roznic miedzy plciami w szczegółach budowy mózgu i sposobów funkcjonowania. :)

[hakeldama]

A to kobieta nie powinna umieć sama się obronić i męża przed własną upierdliwą matką?
Czy z racji tego, że jest kobietą, nie może?

[six_a]

>I ma racje, ze maz powinen wlasna partnerke bronic - tj. stawac po jej stronie - przed walsna matka, przed dziecmi jesli sa zbyt bezczelner oraz przed jej matka.

poważnie? a racja jest w którym miejscu, bo o tej porze to ja mózg już do słoika odłożyłam razem ze szczęką.

buhahaha

[tully.makker]

faktem jest ze meski mozg jest bardziej przystosowany do strategicznego planowa
> nia, wspolzawodnictwa i racja tej pani jest to, ze meska rola jest nauczyc tego
> dzieci, a w szczegolnosci meskich potomkow

dziekuje bogu, ze moje dzieci maja matke ktora moze je nauczyc strategicznego planowania, bo gdyby mialy polegac na swoich ojcach, to marnie by sie to skonczylo. I dziekuej bogu, ze matka mnie tego nauczyla, bo na ojca w tej sprawie raczej nie dalo sie liczyc.

Ale przyznaje, chlop ma krzepe i do prac fizycznych swietnie sie nadaje, jak juz mu pwoiem, co i jak ma robic.

[kadfael]

No niestety, ale chyba masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. By nie być gołosłowną. Piszesz - to facet ma bronić partnerkę przed jej matką - teściową, k
> tóra nie odcięła pępowiny od córeczki
Tymczasem - on ma chronic żonę przed SWOJĄ matką a jej TEŚCIOWĄ, co jest jak najbardziej słuszne i w całej rozciągłości to popieram.

[hakeldama]

kadfael- ja też popieram - chodziło mi o to, że

wiele facetów tak nie robi- o czym świadczą wątki na tym forum
wiele kobiet potrafi się same obronić i przed teściową i własną matką- jak również partnera przed własną matką...

[spicy_orange]

> I ostatnie ulubione- to facet ma bronić partnerkę przed jej matką - teściową, k
> tóra nie odcięła pępowiny od córeczki

siadaj, pała!

przed jego matką ;)

[rzeka.chaosu]

Pikna teoria.

wystarczy, ze nie bije

[hejterzyna]

mocno i za czesto

[marguy]

Autorka artykulu zapomniala dodac, ze dobry maz i prawdziwy mezczyzna nigdy nie wraca z pustymi rekami z polowania na mamuty.

Czytajac te bzdety doszlam do dwoch wnioskow:
- po pierwsze: z powodu posiadania takich cech jak silny charakter, poczucie odpowiedzialnosci i inne wymienione - nie jestem kobieta;
- po drugie: juz niedlugo Polska trafi do ksiegi Guinessa jako pierwszy kraj w ktorym pawian otrzymal dyplom magisterski czy cos w tym rodzaju.

[rzeka.chaosu]

A to na KULu pawiany już studiują? :D

[marguy]

Na to wyglada ;)

[scibor3]

Aż tak szybko poszli za Gender Studies? Nieprawdopodobne jak ten postęp pędzi. ;-)

[hakeldama]

Marguay - dokładnie. Oczywiście, ja zgadzam się z tezą, że ojciec swoją postawą kształtuje charakter swoich dzieci, ale na litość boską przecież nie robi tego w oderwaniu od matki!

[erillzw]

Chyba mialas dwoje z czytania ze zrozumieniem. Albo jestescie juz tak uprzedzeni na kazda zmianke "katolickie", ze z gory zaklada sie ze to bzdety.

To co jest w tym teksie nie odchodzi merytoryka od tekstu jaki ktos tutaj zapodaj na temat walki epatii z testosteronem. I tam jakos takich opinii w watku zabraklo.

[rzeka.chaosu]

Ej, ej jedno ale: moim zdaniem zacytowanej wypowiedzi odmawia się kobieta tych pozytywnych cech (nie dosłownie, ale łatwo tu o powielanie STEREOTYPÓW), które niby mężczyźni posiadają. Tymczasem RAZ: nie każdy mężczyzna takie cechy ma, choć mężczyzną z punktu widzenia biologi jest. Moim zdaniem większość tych cech nie ma. DWA jest mnóstwo kobiet, które takie cechy mają (łącznie z i siłą i umiejętnością bronienia swoich).

Poza tym w większości podobnych analiz pomija się niemal zupełnie czynniki kulturowe, ktore mają wpływ na kształtowanie się danych cech u ludzi różnej płci, bo żeby to zrobić trzeba badać całą populację w długim czasie. To jest częsty zarzut pod adresem naukowców udowadniających wygłaszających podobne formułki.

[jan_hus_na_stosie]

rzeka.chaosu napisała:

> Poza tym w większości podobnych analiz pomija się niemal zupełnie czynniki k
> ulturowe, ktore mają wpływ na kształtowanie się danych cech u ludzi różnej
> płci, bo żeby to zrobić trzeba badać całą populację w długim czasie.

tylko jakimś dziwnym trafem jak ziemia długa i szeroka i bez względu na religię, kolor skóry, szerokość geograficzną, język i tą twoją kulturę to zawsze mężczyznom przypisywano pewne cechy a kobietom inne.

Dziwnym trafem kultury, które rozwijały się równolegle i nie stykały ze sobą do pewnego momentu (np. Indianie w Ameryce z Europejczykami) mieli wykształconą podobną hierarchię społeczną i zestaw cech przypisanych do mężczyzn i kobiet

starszyzna zawsze składała się z mężczyzn, na wojnę czy polowanie zawsze chodzili mężczyźni i to bez względu o jakiej kulturze mówimy

[rzeka.chaosu]

Kiepską masz wiedzę: są/były kultury matriarchalne. Są i takie w których władzę niby sprawują mężczyźni, ale kobiety odgrywają b. ważną rolę (np. w dziedziczeniu).

Poza tym czynniki kulturowe to nie to samo co rodzaj kultury i dominująca w niej płeć.

Nie chce mi się akurat z tobą na ten temat dyskutować.

[jan_hus_na_stosie]

rzeka.chaosu napisała:

> Poza tym czynniki kulturowe to nie to samo co rodzaj kultury i dominująca w nie
> j płeć.

zawsze dominowali mężczyźni, jest tak od tysięcy lat i jak na razie to się nie zmieniło i nie zapowiada się aby w najbliższym czasie (za naszego życia) miało się to zmienić

[rzeka.chaosu]

Dla mnie mogą dominować nawet Smufry pod wodzą Gargamela. Pisałam o czym innym a ty tradycyjnie schodzisz na swój ulubiony temat władzy danej płci w świecie. O czym byśmy nie rozmawiali to ty zawsze do jednego to sprowadzasz.

[gr.een]

właśnie
Despota :)

[jan_hus_na_stosie]

to takie kobiety jak ty ciągle się stawiają i chcą nie wiadomo co mężczyznom udowodnić :)

nie umiecie docenić własnych cech i zalet :)

[gr.een]

mówisz o kobiecości?
takiej słodkiej naiwności?

[jan_hus_na_stosie]

kobiecość to zestaw wielu cech, a naiwni bywają także mężczyźni tyle, że naiwność w wydaniu mężczyzny nie jest słodka ;)

[rzeka.chaosu]

ty jestes zwyczajnie chory na własne fantazje i wyobrażenia - ubzdurasz sobie coś i idziesz w zaparte. Jedyną osobą, która na siłe udowadnia wyższość jednych nad drugimi jesteś tu ty. Tylko ty ciagle wyłapujesz jakieś męsko-damskie konflikty i rywalizacje.

ja niczego mężczyznom udowadniac nie musze i dobrze z nimi zyja, podobnie jak z kobietami, po prostu kjak z ludźmi. Ale ty się o tym nie przekonasz, bo zamiast widzeć swiat takim jakim jest, aptrzysz na niego przez własne, bardzo powazne uprzedzenia.

[erillzw]

rzeka.chaosu napisała:

> Kiepską masz wiedzę: są/były kultury matriarchalne. Są i takie w których władzę
> niby sprawują mężczyźni, ale kobiety odgrywają b. ważną rolę (np. w dziedzicze
> niu).

W jakim punkcie fakt, ze zdarzaja sie kultury matriarchalne podawza fakt, ze wiele plemion i kultur bez lacznosci z soba ustanawia podobny patriarchalny porzadek??
Czy to, ze zdarzaja sie ludzie rudzi podwaza to, ze wiekszosc jednak jest osob ktore sa szatyn(k)ami/blondyn(k)ami/brunet(k)ami?

> Poza tym czynniki kulturowe to nie to samo co rodzaj kultury i dominująca w nie
> j płeć.

Wyjasnij roznice, bo az sama jestem ciekawa.

[rzeka.chaosu]

Erill ty odsapnij i przeczytaj jeszcze raz. Ja niczego nie podważam, ja przypominam jankowi, żeby nie zapominał, że nie wszystkie kultury ustanowiły takie same role dla mężczyzn i kobiet co zdawał się sugerować powyżej.

[erillzw]

A bo zabrzmialo jakby to mialo podwazac ;) A to sorrki ;)

a Amazonki?

[gr.een]

:)
tak tylko się wtrącę

[jan_hus_na_stosie]

Amazonki (gr. Ἀμαζόνες i łac. Amazones, Amazos) naród albo plemię wojowniczych kobiet w mitologii greckiej.

Swoje potomstwo płci męskiej zabijały lub oślepiały albo okulawiały.
pl.wikipedia.org/wiki/Amazonki_%28mitologia_grecka%29
ogólnie złe to kobiety były ;)

[gr.een]

ciekawe skąd im to się wzieło ?

[0ffka]

marguy napisała:

> - po drugie: juz niedlugo Polska trafi do ksiegi Guinessa jako pierwszy kraj w
> ktorym pawian otrzymal dyplom magisterski czy cos w tym rodzaju.

heh... za rydzyka już powinna dostać...

[berta-live]

A czego się spodziewałaś po wypocinach katolickiej feministki?

[hakeldama]

Ano może rozsądku - bo takie prawdy objawione zapodaje się na naukach przedmałżeńskich...

[berta-live]

Może ona taka jest jak opisywane przez nia kobiety?

[hakeldama]

Heh, raczej nie - ta pani szaleje na katolickich forach i swoje prawdy sprzedaje jako jedyne i objawione i prawdziwą psychologię z prawidłowym podejściem do człowieka i jest szalenie dumna z tego, że idzie pod prąd

[erillzw]

Bycie hipsterem jest na topie.

Ale pani ma duzo racji w tym co pisze. Mimo wszystko.

[berta-live]

Ona wcale nie idzie pod prąd. Psychologia wbrew pozorom jest dość skostniałą i konserwatywną dziedziną. Co tam dziadek Freud wymyślił to z małymi modyfikacjami w zasadzie funkcjonuje do dzisiaj.
Zerknęłam na jej inne artykuły, nie wszystkie są takie szowinistyczne. W artykule jak radzić sobie z bliźniętami, to nawet całkiem odstępuje od stereotypu macho i radzi kobietom, żeby dość asertywnie zaprzęgły swoich mężów do pomocy. I jakoś nie przejmuje się tym, że faceci są inaczej skonstruowani i nie podołają temu. Może dlatego, że sama ma 4 dzieci, w tym bliźnięta.

[to.niemozliwe]

Oj Berta, cos przesadzasz z ta skostniala Psychologia...to nie tylko Freud i wyparcie. To jest w filmach Woody Allena, ale swiat idzie naprzod. :-)

[anaisanais96]

Weź nie pisz takich bzdur, że takie cos mówią na naukach przedmałżeńskich. Ja chodziłam na takie, moje koleżanki chodziły i nikt nie słyszał o tym że mężczyzna jest lepszy od kobiety. Wręcz przeciwnie podkreślali że jesteśmy równi. Ktoś kiedyś usłyszał taką bzdurę i powtarza to jako coś powszechnego. Zdaje się że ty nie jesteś katoliczką to skąd możesz wiedzieć co mówią na takich naukach.

[hakeldama]

anais - mam znajomych, co niestety takie nauki słyszeli- zresztą kiedyś był tu też watek na ten temat. Myślę, że to zależy na jakiego człowieka się trafi...

[berta-live]

Równy nie oznacza takiego samego. Na wszystkich rodzinnych portalach katolickich wałkują to na okrągło. I to, że kobieta i mężczyzna są równi wobec prawa i boga i tak samo ważni, nie oznacza, że są identyczni pod względem fizycznym i psychicznym i stworzeni do tych samych celów. To jest taka pokrętna katolicka filozofia.

[ritsuko]

Na frondzie ma jeszcze pięknego bloga, to to jest pikuś :)

Ojcowie uczą dzieci korzystania z mózgu w ocenie..

[0ffka]

hakeldama napisała:

> Ojcowie uczą dzieci korzystania z mózgu w ocenie sytuacji.


chyba najgłupsze z tego bełkotu

[kadfael]

A nie odnosicie wrażenia, że ten tekst bardziej niż co innego jest wyrazem tęsknoty tej pani za takim własnie typem faceta? Bo mnie się wydaje, że tak.

[hakeldama]

Być może i tęsknota - chociaż ja jako kobieta nie chciałabym być opisywana ani siebie przedstawiać jako istotę kierującą się głównie emocjami a nie logiką. I dlatego ten artykuł odbieram jako krzywdzący dla kobiet, stereotypizujący role męskie i kobiece. Tymbardziej, że napisał go psycholog

[erillzw]

Masz zdaje sie duzy problem z tym, ze jako kobieta masz wieksze predyspozycje do dzialania pod wplywem emocji, kierowania sie w duzej mierze tym co one dysktuja i zwraca w ogole na nie uwagi.
W swoich kompleksach na tle kobiecosci posuwasz sie wrecz do wniosku, ze imputuje sie Tobie i innym, ze nie kierujesz sie logika. Czy te dwie rzeczy sie wykluczaja tylko dlatego, ze mezczyzni na tle kobiet w zadaniach logicznych wypadaja lepiej?

To nie jest artykul krzywdzacy kobiety ale konkretnie Ciebie bo starsz sie usilnie udawaniadniac, ze jako kobieton emocjami wcale sie nie kierujusz, bo przeciez jestes bardziej logiczna.

To nie jest stereotypizacja a opieranie sie na wiloletnich badaniach na temat funkcjonowania kobiecego i meskiego mozgu oraz calego organizmu oraz badania srodowiska w jakim ludzie wyrastaja.

[hakeldama]

ewrillaz - ale obawiam się, że nanowsze badania pokazują jednak inne wnioski - tak mi się przypomniał kampania pod tytułem - dziel obowiązki mnóż korzyści - a propo wychowania dzieci i podejścia do tzw. tradycyjnych ról w rodzinie

[six_a]

odruchy szarmanckości majo - słooooodkie:)

> Ojcowie uczą dzieci korzystania z mózgu w ocenie sytuacji.
pierwsza lekcja polega zapewne na objaśnieniu, kto nie ma mózgu, eee (tatko myśli): płazińce, nicienie i kobiety, drogie dziatki.

[lusseiana]

Przeczytałam całość artykułu podaną w linku i powiem szczerze nie wiem nad czym się tak bulwersujesz. Żadnych prawd naukowych, żadnego oparcia w badaniach, żadnych przykładów przeprowadzonych eksperymentów - tylko i wyłącznie własne przemyślenia autora/autorki. A już historyjka o babci, której wszyscy mężczyźni w okolicy hurmem ruszyli na pomoc, to mnie o pusty śmiech przyprawiła.

Powiem tak - liznąwszy nieco psychologii, sama mogłabym na poczekaniu taki artykulik spłodzić z tezą skierowaną w drugą stronę i byłby tak samo wartościowy pod względem naukowym.

[erillzw]

Ach. no tak zapomnialam o pierwszej zasadzie forum, jesli ktos z forumowiczow nie zna jakichs badan to przeciez oczywistym jest ze one nie istnieja.

Wam to jak krowie na rowie nalezy przed oczy podstawixc badania i pewne tezy nic Wam nie mowia?

Liznelas psychologii... mhmmm.. i oczywoscie nic z tego co pani napisal nigdzie Ci nie dzwoni?
Co to bylo za lizanie? Lizaka od pani psycholog w szkole?

[lusseiana]

Erillzw, jeśli jest to teza naukowa, to chcę wiedzieć, na jakich podstawach się opiera. Jakie badania przeprowadzono, na jakiej grupie, jakie dały wyniki, itd. Inaczej jest to dla mnie teza wyssana z palca, jaką Ty, ja i każdy inny człowiek może sobie na własne potrzeby wymyślić. Ja żadnych badań na poparcie TEJ KONKRETNEJ tezy nie znam (nie twierdzę, że nie istnieją), autorka artykułu ich nie podaje, więc siłą rzeczy całość ma dla mnie taką samą wartość, jak inne prawdy objawione znajdujące się na tym, czy innym forum.

Co do pani psycholog i lizaka, to wybacz, ale z taką siłą argumentu nie śmiem polemizować, tym bardziej, że dyplomem nie mogę się pochwalić, więc niech będzie na Twoje. Masz rację, lizak był pyszny.

[erillzw]

Ale ta kobieta nie sprzedaje tego artykulu jako tezy naukowej. To nie jest publikacja do Czasopisma psychologicznego albo Przegladu Pyshcologicznego gdzienalezy podac bogata bibliografie, napisac dokladny wstep teoretyczny z przypisami kto i kiedy co badal, przedstawiac wyniki badan w tabelkach i robic ich interpretacje. To jest artykul popularno-naukowy ktorych jest na peczki chociazby w Charakterach.
Ta kobieta nie stawia tez. Ona pisze na podstawie wiedzy jaki jest wedle niej podzial rol, kto ma wieksze predyzpozycje do czego, ale bez kategoryzowania i wyciagania absurdalnych wnisokow czy powolywania sie na stereotypy.

Potrzebujesz dowodu na to, ze mezczyzni lepiej rozwiazuja zadania logiczne, kobiety zaś bieglejesze są w innych dziedzinach? Polecam zapoznanie sie z lektura ponizszych artykulów.

Herman-Jeglińska, A. (1999). Różnice między kobietami a mężczyznami w zdolnościach poznawczych i organizacji funkcjonalnej mózgu: wpływ płci psychicznej, w: Przegląd Psychologiczny, tom 42.
Skubacz, J., Nęcka, E. (1995). Eksperymentalna analiza zachowania dziewcząt i chłopców w warunkach wymagających selektywności i podzielności uwagi, w: Przegląd Psychologiczny, tom 38.
Ciarkowska, W. (1998). Płeć a funkcjonowanie poznawcze człowieka - zdolności werbalne i przestrzenne, w: Psychologia Wychowawcza, tom XLI.

Roznica miedzy wymysleniem sobie "tezy" a jakis temat a napisaniem artykulu strawialnego dla przecietnego czytelnika ktory nie potrzebuje nazwisk a tabletek tylko konkretnych wnioskow jest jak widac bardzo cienka. Co wiecej wiele "domoroslych" psychologow znajacych madre slowa typu stereotyp latwo moga pomylic jedna wypowiedz z druga jak wykazuje ten watek.

[erillzw]

Poecam zapoznanie sie tez z badaniami Hall, Rosenthal, są jeszcze publikacje Nęcki, Bema, Skarżyńskiej i kilku innych ktorych nazwiska oczywiscie moge podac, wraz z tytulami ksiazek i wydawnictwami.

[hakeldama]

Zgoda. Tylko tak jak nadmieniłam wcześniej, wyniki tych badań nie powinny prowadzić do wniosku, że to ojciec ma uczyć dzieci odpowiedzialności i logicznego myślenia. Równie dobrze zrobi to matka, jeżeli nie jest istotą upośledzoną umysłowo. I tylko o to mi chodzi.

[hakeldama]

Ano własnie to jest bulwersujące - prawdy objawione w wykonaniu psychologa z tytułem naukowym

[lusseiana]

Ale przecież każdy z nas ma prawo do takich prawd - może autor tego tekstu prowadził jakieś badania na ten temat, ale zapomniał się nimi pochwalić, albo dopiero ma zamiar je rozpocząć... Przecież gdyby ludzie nie stawiali sobie tez do udowodnienia, nie byłoby postępu ;)

Mnie tam artykuł ani ziębi ani grzeje, bo jak już pisałam, wartości naukowej w nim nie znalazłam, a teoretyzować sobie każdy może - takie jego prawo :))

[six_a]

niby "sobie może", ale jak się podpisuje jako psycholog, to wypadałoby dorzucać jakieś podstawy do takich teorii niech będzie nawet biblia, a nie same stereotypy w rodzaju że mężczyzna biologicznie uwarunkowany jest do ochrony kobiet. a jak jest cherlawym ludzikiem metr sześćdziesiąt to ma się za przeproszeniem powiesić czy ew. pani go dopuści do konkursu o głowę/szyję/rękę czy tam kość guziczną rodziny?

[lusseiana]

No tak, oczywiście masz rację six_a, ale zważ, że nie był to artykuł pisany w celach naukowych, tylko na jakiś tam śmieszny portal... Kogo tam obchodzą wyniki badań, jeśli takowe w ogóle istnieją? Przykre to trochę, że ludzie łykają każdą bzdurę byle podpisał się pod tym naukowiec, ale takie życie... To jak w tych reklamach tabletek na odchudzanie, czy tam na skórę, włosy i paznokcie: "Opinie doktorów farmacji potwierdzają..." ;)

[six_a]

to nie jest śmieszny portal, tylko zdaje się strona osobista tej pani, która występuje jako psycholog, udziela porad i regularnie produkuje się na frondzie jako guru;)

[hakeldama]

No cóż o ile pamiętam to faktycznie różnice biologiczne pomiędzy kobietami a mężczyznami istnieją i generalny wniosek z badań jest taki, że kobiety trafniej niż mężczyźni odczytują emocje i mają większe zdolności werbalne - komunikowanie się, zdolności interpersonalne, itp. Z kolei mężczyźni lepiej wypadają w zadaniach związanych z orientacją przestrzenną i rozwiązywaniu zadań matematycznych Nie pamiętam teraz autora tych badań- musiałabym poszukać. Generalnie wyjaśnienie jest takie, ze ewolucja nas do tego przystosowała - mężczyzna jako myśliwy musiał dobrze oceniać odległość, gdy rzucał oszczepem, by zwierzyna mu nie uciekła, a kobieta musiała dość sprawnie odczytywać mimikę dziecka -którym się zajmowała - jak np. dziecko zerwało z krzaczka jagodę wzięło do ust i się skrzywiło, musiała szybko zareagować - krzywi znaczy się niedobre=trujące. I ok - logiczne. Gorzej, że na podstawie tych teorii do dziś dokonuje się nadinterpretacji - kobieta - z matmy i logiki nie potrafi nic, bo to mężczyzna zgodnie z naturą jest lepszy. I zgodnie z naturą jest tu słowem kluczowym. Tymczasem, zarówno kobiety jak i meżczyźni POTRAFIĄ empatię i logikę opanować na poziomie wystarczającym, żeby pokazać je własnemu dziecku. A ten artykuł w tym względzie na piedestale stawia ojca

[rzeka.chaosu]

Jeśli już jesteśmy przy naukowcach/badaczach: nie zapominajmy, że i w ramach samej psychologii są różne szkoły, poszczególne badacze kłócą się między sobą, ich tezy są czasami sprzeczne. Wiele eksperymentów jest po prostu robionych tak, ze zakłada się wynik i do tego dobiera metodę. Na zasadzie: chcę udowodnić, że x=y więc, dobieram metody tak, żeby udowodnić, ze x=y.

Poważni autorzy piszą o tych wszystkich niuansach i wątpliwościach w swoich publikacjach. Tymczasem "wiedza", która dociera do potocznego odbiorcy sprzedawana jest jako prawda objawiona z pominięciem tych wszystkich zastrzeżeń i wątpliwości, do których naukowcy mają prawo.

Efekt jest taki, ze ludzie często powtarzają pseudonaukowe sofizmaty traktując to jako prawdę absolutną.

Moim zdaniem autorka cytowanych słów bazuje na takich potocznych prawdach, nie stara się być obiektywna tylko raczej idzie w kierunku sprzedawania niby-naukowych nowinek i "prawd absolutnych". Inaczej mówiąc: ma czytelników za idiotów.

[piotr_57]

rzeka.chaosu napisała:

> Jeśli już jesteśmy przy naukowcach/badaczach: nie zapominajmy, że i w ramach sa
> mej psychologii są różne szkoły, poszczególne badacze kłócą się między sobą, ic
> h tezy są czasami sprzeczne. Wiele eksperymentów jest po prostu robionych tak,
> ze zakłada się wynik i do tego dobiera metodę. Na zasadzie: chcę udowodnić, że
> x=y więc, dobieram metody tak, żeby udowodnić, ze x=y.
>
> Poważni autorzy piszą o tych wszystkich niuansach i wątpliwościach w swoich pub
> likacjach. Tymczasem "wiedza", która dociera do potocznego odbiorcy sprzedawana
> jest jako prawda objawiona z pominięciem tych wszystkich zastrzeżeń i wątpliwo
> ści, do których naukowcy mają prawo.
>
> Efekt jest taki, ze ludzie często powtarzają pseudonaukowe sofizmaty traktując
> to jako prawdę absolutną.

Dokładnie tak, co do słowa :)

>
> Moim zdaniem autorka cytowanych słów bazuje na takich potocznych prawdach, nie
> stara się być obiektywna tylko raczej idzie w kierunku sprzedawania niby-nauko
> wych nowinek i "prawd absolutnych".

> Ale wniosek dziwny :)
Pani bazuje na wielopokoleniowym doświadczeniu, a nie na żadnych badaniach.


Inaczej mówiąc: ma czytelników za idiotów.

Nawet jeśli tak, to jeszcze należałoby zastanowić się czy słusznie czy niesłusznie :)
>
>
>

[anaisanais96]

Przeczytaj dokładnie. chodziło o to że mąż musi chronić kobietę przed jego matka a nie jej własną.

[bcde]

Odniosę się tylko do fragmentu zacytowanego przez autorkę wątku, bo nie chce mi się czytać całego zalinkowanego tekstu.
Cytowany fragment jest mądry, wyważony i napisany fajnym językiem. Szacunek dla pani psycholog, a przymiotnik "katolicka" niczego w mojej ocenie nie zmienia. Dziwię się, że spośród wypowiadających się kobiet w zasadzie tylko erillz to dostrzegła.

[hakeldama]

bcd - serio? Naprawdę nie przeszkadza ci takie (przepraszam) prostackie i uproszczone przedstawienie męzczyzny i jego roli cytuję, że męzczyzna z natury jest/ma:

"muskulatura, siła woli, wytrzymałość, tendencja do koncentrowania się na rozwiązaniach a nie uczuciach, popęd do współzawodnictwa, agresywność, asertywność, skłonność do planowania strategicznego, przyjemność z prac fizycznych, konstrukcyjnych, silne poczucie hierarchiczności a także sprawiedliwości"

Czy wszystkie te cechy ma mężczyzna z natury? Czy są one może wyuczalne? Czy jak facet jakiejś cechy nie ma to czy jest mężczyzną? Czy na przykład w/w cechy to również cechy wrodzone właściwe kobietom?

Dla mnie cały ten tekst to po prostu nieuprawniona stereotypizacja

[bcde]

hakeldama napisała:

> bcd - serio? Naprawdę nie przeszkadza ci takie (przepraszam) prostackie i upros
> zczone przedstawienie męzczyzny i jego roli
>
> Dla mnie cały ten tekst to po prostu nieuprawniona stereotypizacja


Czy masz jakiś kompleks na punkcie swojej płci, że odebrałaś ten tekst jako "stereotypizację"? Przedstawienie mężczyzny i jego roli nie jest prostackie, lecz trafne. Przynajmniej moje obserwacje to potwierdzają.

[hermina5]

A moje niestety NIE.

Gdyby męzczyzna był odpowiedzialny, sprawiedliwy i z racji muskulatury był obrońcą rodziny, to doprawdy nei wiem, jakim cudem tylu męzczyzn siedziałoby w pierdlach za gwałty,. pobicia, napady, zabójstwa, kradzieże, oszustwa, matactwa itp.

[erillzw]

bcde napisał:

> hakeldama napisała:
>
> > bcd - serio? Naprawdę nie przeszkadza ci takie (przepraszam) prostackie i
> upros
> > zczone przedstawienie męzczyzny i jego roli
> >
> > Dla mnie cały ten tekst to po prostu nieuprawniona stereotypizacja
>
>
> Czy masz jakiś kompleks na punkcie swojej płci, że odebrałaś ten tekst jako "st
> ereotypizację"? Przedstawienie mężczyzny i jego roli nie jest prostackie, lecz
> trafne. Przynajmniej moje obserwacje to potwierdzają.


Wlasnie mnie tez sie najbardziej to przebija.
Wiekszosc kobiet ktore podniosly raban o to jak pani niesprawiedliwie potraktowala kobiety ma chyba duzy problem z tym, ze sa kobietami.
To usilne udawadanianie, ze ja tez mysle logicznie, albo ja tez moge planowac; nie zwracajac uwagi na to, ze jak ktos mowi o tym jak widzi cudza role to nie dlatego, zeby sobie czytajacy w myslach dopowiedzial, ze to znaczy, ze druga osoba jest na tym wymiarze uposledzona i nic nie potrafi.
To tak jakbym powiedziala, ze uwazam, ze prezydent powinen byc reprezentacyjny i byloby to jednoznaczne z tym, ze tym samym powiedzialam, ze premier reprezentacyjny nie jest i byc nie moze.

[erillzw]

Dzieki za ta opinie. Dobrze wiedziec, ze nie tylko ja przeczytalam to w ten sposob.

[kombinerki.pinocheta]

Najlepsze jest to, ze tekst jest o mezczyznach, a wiekszosc tutaj oburzona, ze jak to kobiety przeciez nie sa gorsze. Rozumiem, ze wiekszosc z was chcialaby miec wasy i siusiaka, ale musicie sobie uzmyslowic, ze jest to praktycznie niemozliwe.
Poza tym, jakby tak zapytac kazdej z was czego szukacie u facetow to wiekszosc z was odpowiedzialaby, ze zaradnosci (czytaj kasy), inteligencji (logika, wyciaganie wnioskow na chlodno, bez udzialu emocji tutaj jestesmy lepsi), odpowiedzialnosci czy tez asertywnosci, czyli to wszystko o czym ta pani pisala.
Po co te nerwy w takim razie?

[hakeldama]

kombinerki - twoja wypowiedź właśniepokazuje jak bardzo niebezpieczne są stereotypy. Widzisz, zaradność, inteligencja to nie sa cechy stricte przyporządkowane jednej płci. Upraszczasz. Badania mówią li i jedynie o lepszej orientacji przestrzennej u mężczyzn i lepszym postrzeganiu emocji u kobiet. Jakim cudem rozciągasz to na asertywność, zaradność i inteligencję? Ano dlatego, że tak właśnie artykuły robią ludziom wodę z mózgu.

Po drugie - jeżeli to kobietki szukają u mężczyzn zaradności logiki mi wyciągania wniosków na chłodno, w czym mężczyźni jakoby są lepsi, to jakim cudem u wielu się tego w ogóle nie znajduje? Patrz wątki na forum samodzielna mama chociażby...

[kombinerki.pinocheta]

Nie wiem jak to nazwac, ale wiem, ze dziala mi to na nerwy. Nie jest to nieumiejetnosc czytania ze zrozumieniem. Raczej chodzi o to, ze dla niektorych kobiet priorytetem jest bycie lepszymi od mezczyzn. Powodzenia wam zycze, z Menkami, Hakeldamami i innymi Rzekami na czele.

>Widzisz, zaradność, inteligencja to nie sa cechy stricte przyporządkowane
> jednej płci

Nigdzie tak nie napisalem. Wspominalem tylko, ze kobiety szukaja tych cech u facetow.
Oczywiscie wy zaraz bedziecie mnie przekonywac, ze szukacie romantyzmu, wrazliwosci czy innego gowna, ale przestalem wasze forumowe pojekiwania traktowac na serio.

Maz idealny ma cechy wymienione przez te pania i tego szukacie u facetow, a to czy same macie takie cechy to mnie wisi kolo siusiaka i nie chce mi sie na ten temat dyskutowac. Temat raczej na kolko feministyczne lub pan gleboko dotknietych tym, ze nie sa facetami.

[six_a]

>Maz idealny ma cechy wymienione przez te pania i tego szukacie u facetow, a to czy same macie takie

żona idealna też takie cechy będzie miała. albo przekonaj mnie, że faceci szukają ćwierćinteligentnych niemot na partnerki/żony/matki. cechy, które wymieniasz są pożądane niezależnie od płci.

więc żadna kobieta przy zdrowych zmysłach nie będzie mówiła, że nie szuka zaradnego, tylko romantycznego. zresztą jedno z drugim się nie kłóci, nie wprowadzaj na siłę jakichś sztucznych podziałów.

[piotr_57]

hakeldama napisała:
>
> Po drugie - jeżeli to kobietki szukają u mężczyzn zaradności logiki mi wyciągan
> ia wniosków na chłodno, w czym mężczyźni jakoby są lepsi, to jakim cudem u wiel
> u się tego w ogóle nie znajduje? Patrz wątki na forum samodzielna mama chociażb
> y...

Jeśli można to spróbuje odpowiedzieć:)
Aktualnie jesteśmy w okresie zmian w stosunkach panujących w rodzinach. Stare porządki już nie obowiązują, nowe jeszcze nie okrzepły. Stąd problemy. Oczywiście jednostki silne poradzą sobie z tymi wichrami, dogadają się i porozumieją lub rozejdą, z nimi nie ma większego kłopotu. Problem jest z ludźmi o słabych charakterach , z ludźmi o byle jakich możliwościach intelektualnych. Ci ludzi, dotychczas opierali się na doświadczeniu przodków, zdanie proboszcza i właśnie stereotypach. Dzisiaj wszystko to im odebrano i to na raz.
Są bezradni jak dzieci we mgle.
A, że takich ludzi jest znaczna przewaga to i problemy są gigantyczne, w skali społeczeństwa.

[hakeldama]

Piotrze - jakich zmian? Przecież to podobno biologiczne uwarunkowanie, ze mężczyzna jest bardziej zaradny od kobiety - przynajmniej wg pani psycholog. Więc jakim cudem biologia ulega czynnikom zewnętrznym- zmianom?

[piotr_57]

hakeldama napisała:

> Piotrze - jakich zmian? Przecież to podobno biologiczne uwarunkowanie, ze mężcz
> yzna jest bardziej zaradny od kobiety - przynajmniej wg pani psycholog. Więc ja
> kim cudem biologia ulega czynnikom zewnętrznym- zmianom?

Ja nie jestem ani biologiem ani tym bardziej psychologiem.
Ale na pewno mam pewne pojęcie o społeczeństwie i jego funkcjonowaniu od najmniejszej komórki poczynając.
Pani psycholog próbuje "podpierać" walący się system rodzinny oparty na 3k.
Moim zdaniem to bez sensu. Dzisiaj jesteśmy w okresie próby wprowadzenia innego systemu i walkę z tym uważam za idiotyzm. To się musi samo "wyszumieć". Jaki będzie efekt? Nie wiem. Być może wyklaruje się inny, nazwijmy to nowoczesny system, a być może nastąpi nawrót do tego co było. Przecież to nie jest pierwsza proba wprowadzenia tego typu zmian, wszystkie poprzednie poniosły fiasko. Czy ta się uda? Nie wiem. Wydaje mi się, że jest mocniejsza od poprzednich fal, że ma większe szanse, ale jeszcze bym się nie założył , że się uda.
Sens tego, że to mężczyzna miał o wszystkim decydować nie krył się w tym, że to on był mądrzejszy, że miał jakąś przewagę biologiczną czy mentalną, bo przecież to tak dalece idące uogólnienie, że nie może być prawdą. Wprowadzono tę zasadę w odniesieniu, tylko i wyłącznie, do prostaków aby po pierwsze zapobiec kłótniom w rodzinach, a po drugie żeby ułatwić sprawę idiotom którzy sądzili w sądach gminnych. Polegało to na tym, że pytano faceta jak on KAZAŁ a kobietę czy posłuchała. Jeśli nie, to znaczy, że była winna.
Te "zasady" nigdy nie dotyczyły inteligencji. Owszem był podział,mąż zajmował się majątkiem i pracą, żona domem i kulturą. To właśnie ten podział dzisiaj jest terenem walki, a nie nakaz i posłuszeństwo, jak próbują nam wmówić, chcący temat ośmieszyć.
Ja jestem zwolennikiem zachowania klasycznego podziału, ale jeśli ktoś chce postępować inaczej, jego sprawa, mnie to nawet nie ciekawi. Tak jak mówię, w rodzinach inteligenckich nie ma problemu. Problem jest w tych obszarach społeczeństwa które dotychczas "rządziły"" się w oparciu o, specjalnie dla nich stworzone, wzorce i stereotypy, a teraz im te stereotypy odebrano nie dając nic w zamian.

[hakeldama]

Zgadzam się z tobą, Piotrze. I właśnie dlatego cały czas wszystkich przekonuję, że pani psycholog popełnia nadużycie, przedstawiając ten model- jak to nazywasz-klasyczny jako jedyny słuszny i biologicznie ukierunkowany - naturalna rola kobiety i mężczyzny, itp. To zbytnie uproszczenie rzeczywistości, przypisywanie poszczególnych cech charakteru 1 płci. To krzywdzące zarówno dla mężczyzn jak i kobiet. Myśle, że nie doceniamy często zapominanego działu psychologii, jakim są różnice indywidualne. A mianowicie - wmawiając panom, że oni tylko przysłowiową dzidą machać powinni, a kobiety czekać, że to on je obroni, nie pozwalamy im rozwijać nowych umiejętności. Tak jak to, że mężczyzna wytłumaczy córeczce, czym jest empatia, a mama będzie instruktorką karate dla swojego synka. Mam takich znajomych:) Banalny przykład, ale zobacz, jak są oceniani przez otoczenie faceci, którzy biorą urlop tacierzyński a ich zony wracają do pracy. Oczywiście rozumiem, że dla wielu osób ten model może być nie do przyjęcia, ale innym może pasować. I oto własnie też cały czas się rozchodzi. Nie mogę czytać artykułów pokazujących stereotypowo role matki i ojca jako jedyny i słuszny.
Pozdrawiam

[piotr_57]

hakeldama napisała:
Nie mogę czytać artykułów
> pokazujących stereotypowo role matki i ojca jako jedyny i słuszny.

To nie czytaj :)
To nie jest artykuł dla Ciebie. Tak samo nie czytasz książeczek z serii poczytaj mi mamo, one też nie są przeznaczone dla Ciebie. :D
Ta pani prezentuje, nie tyle katolickie, stanowisko, co stanowisko zrozumiałe dla ludzi z którymi nie masz do czynienia. Idzie na jak najdalej idące uogólnienia, aby przekaz stał się zrozumiały dla odbiorcy.
A, że wśród inteligencji możliwe i wskazane są różne modele, w zależności od indywidualnych potrzeb, to akurat nic nowego. Weź chociażby związek Szopena z Sand, małżeństwa Kiri, małżonków Paster i setek innych. Nawet w tamtych czasach nikogo to ani nie gorszyło ani nawet nie dziwiło, po prostu stereotyp nie odnosił się do nich .

[hakeldama]

Nie mogę pogodzić się z faktem, ze ktoś używając tytułu naukowego przedstawia nieprwdę jako prawdy objawione:)

[piotr_57]

hakeldama napisała:

> Nie mogę pogodzić się z faktem, ze ktoś używając tytułu naukowego przedstawia n
> ieprwdę jako prawdy objawione:)

Na tej samej zasadzie uczy się dzieci w podstawówce, że ziemia jest kula, chociaż to ewidentnie nieprawda.
Okrajasz i uogólnisz przekaz do poziomu, umożliwiającego odbiorcy przyswojenie.
Technika stara jak świat.
Zawsze się zastanawiaj do kogo przekaz jest adresowany, zanim zapłoniesz oburzeniem.

[kombinerki.pinocheta]

Co Ty masz z tymi silnymi jednostkami, "najlepszymi" ?

I o jakiej bezradnosci mowisz? O tym, ze mamy wiecej rozwodow niz dawniej?
Czy o tym, ze trudniej cos poderwac przecietnemu facetowi?

Rozwodow wiecej, bo teraz wiezi miedzyludzkie coraz mniej znacza i byle problem prowadzi do rozwodu. Dodatkowo jest wiecej pokus, wiec ludziom szkoda czasu i energii na pielegnowanie czegos skoro latwiej siegnac po nastepne.

Jezeli chodzi o wyrywanie lasek to chyba nigdy w historii nie bylo tak latwych kobiet jak obecne europejki.

[damka9]

nie wiem skąd takie wielkie oburzenie na temat tego artykułu, sama się zgadzam właściwie co do słowa z jego treścią przyjmując, że tak po prostu zostaliśmy skonstruowani i oczywiste różnice między kobietą a mężczyzną zostały tutaj w całkiem zgrabny sposób ujęte. Oczywiście mogły by podnieść się głosy zbulwersowanych mężczyzn, że oni przecież też mają emocje, i wyciągnąć z tego artykułu pochopny wniosek, że jego autorka ocenia ich jako zimnych, zdolnych tylko do przekalkulowywania faktów. Ale po co? Uważam że nikt, kto jest świadomy ile może zaoferować ( w tym przypadku) dziecku, czy to kobieta czy mężczyzna , nie będzie pisał bzdur o umniejszaniu roli kobiecej. To jest jak kompleks już, gdzie by się nie pojawił artykuł nt. roli mężczyzny/ojca/pracodawcy, tam wiecznie pojawiają się kontrargumenty o przecenianiu jego roli a niedocenianiu kobiety, i że w ogóle autor to na pewno się uwziął i jest starym zakompleksionym prawiczkiem który się na niczym nie zna.

[hermina5]

Skoro wg ciebie tak zostalismy skonstruowani, ze jak napisała ta pani, męzczyzna uczy dzieci używać mózgu, to nie ma najmniejszego sensu posyłać dziewczat do szkoł. One i tak tego się nie nauczą - tzn. uzywania mózgu.

A teraz coś z zuepłenie innej beczki - moja matka miała studia, ojciec z trudem skończył zawodówkę. Całe nasze zycie z dzieciństwa kojarzę jako szarpanie sie mojej matki z kretynem, który w ogole nie potrafił mysleć logicznie, wyciągac konsekwencji i mysleć o rodzinie. Dzięi niej mielismy mieszkanie, dzięki niej były oszczędnosci, bo on wszystko by przepił. No wiec, jesli ktoś mi kl;eci tekst o " naturalnych " męskich zaletach rzekomo przynaleznych nam biologicznie z NATURy, to zapytam wprost - jakim ku... cudem mój ojciec nie posiadał zadnej naturalnej męskiej cechy?

[damka9]

jakim ku... cudem mój ojciec nie posiadał zadnej
> naturalnej męskiej cechy?


z ubolewaniem stwierdzam, że niestety nie było mi dane poznać twojego ojca, co niewątpliwie pomogłoby mi odpowiedzieć na twoje pytanie. poza tym jesteś nieprecyzyjny, bo co bardziej czepliwi mogliby wykorzystać to szerokie pojecie 'naturalnej męskiej cechy' i opowiadać ci ze skoro tu się wypowiadasz, tzn że chyba w jakimś sensie mężczyzną jest, i tym podobne. Ale mnie nie zależy do sprowadzania dyskusji do poziomu cech biologicznych. Co do pozostałych cech twojego ojca nie mam możliwości się wypowiedzieć, RZECZ JASNA.

[piotr_57]

hermina5 napisała:

>
> A teraz coś z zuepłenie innej beczki - moja matka miała studia, ojciec z trudem
> skończył zawodówkę. Całe nasze zycie z dzieciństwa kojarzę jako szarpanie s
> ie mojej matki z kretynem,...

...kretynem, którego sobie wybrała, dzięki temu wielkiemu intelektowi i umiejętności chłodnej kalkulacji... zapomniałaś dodać :)

[hakeldama]

No tak, ale jakim cudem w ogóle mężczyzna ten był jednak kretynem skoro mężczyzna niezaprzeczalnie logiczny i chłodno kalkukujący jest?

[hakeldama]

To są właśnie niepotrzebne uproszczenia o których piszę!

[piotr_57]

hakeldama napisała:

> To są właśnie niepotrzebne uproszczenia o których piszę!

Uproszczenia są konieczne. W przeciwnym razie 99% ludzi nie rozumiałoby o czym jest mowa. Tyle, że te uproszczenia są na różnych poziomach, każdy sam musi sobie swój określić.
Bez względu na to, ile przeczytałaś książek z psychologii, to i tak znajdzie się ktoś, kto powie, że upraszczasz, bo on ma wiedzę głębszą.
Dobierz sobie swój poziom, na nim szukaj znajomych, przyjaciół, człowieka z którym założysz rodzinę. Nie "schylaj się" więcej niż o jedna półkę społeczna i nie próbuj podskoczyć więcej niż o taką samą wysokość. :)
Prosta recepta na omijanie kłopotów.

[hakeldama]

gorzej, gdy takie uproszcznia prowadzą do nieprawdy

[piotr_57]

hakeldama napisała:

> gorzej, gdy takie uproszcznia prowadzą do nieprawdy

Każde uproszczenie prowadzi do nieprawdy!! A nawet powiem, że każde uproszczenie jest nieprawdą!!
Ale czy potrzebna jest Ci do szczęścia prawda jak działa kolorowy, cyfrowy telewizor?, czy wystarcza Ci uproszczenie polegające na nauce obsługi pilota?
Tak samo jest w sprawach społecznych. Jeżeli zaczyna Cię "boleć" jakieś uproszczenie, po prosty zbierz się w sobie i spróbuj wdrapać o szczebel wyżej na społecznej drabinie. Tam będzie taki poziom uproszczenia, który będzie mnie uwierał.

[hakeldama]

Noo, są uproszczenia i uproszczenia. O ile wiedza na temat działania telewizora nie prowadzi do kryzysów i nieszczęść życiowych, o tyle wymaganie od ludzi by zachowywali się zgodnie z tym, co wypada jednej lub drugiej płci - zdecydowanie tak

[piotr_57]

hakeldama napisała:

> Noo, są uproszczenia i uproszczenia. O ile wiedza na temat działania telewizora
> nie prowadzi do kryzysów i nieszczęść życiowych, o tyle wymaganie od ludzi by
> zachowywali się zgodnie z tym, co wypada jednej lub drugiej płci - zdecydowanie
> tak

Ty wiesz co wypada jednej a co drugiej płci, ja nie :)

[hakeldama]

Hmm- to co wypada, określiła pani psycholog w tym artykule i do tego właśnie się odniosłam. Dziękuję ci za udział w tej dyskusji Piotrze- szkoda, że już sobie idziesz- ja bardzo lubię czytać Twoje wpisy na tym forum. Pozdrawiam

[piotr_57]

hakeldama napisała:

> No tak, ale jakim cudem w ogóle mężczyzna ten był jednak kretynem skoro mężczyz
> na niezaprzeczalnie logiczny i chłodno kalkukujący jest?

To Twoja mama dokonała zlego wyboru. Gdyby nie to, to on znalazłby sobie odpowiednia kobietę, dla której byłby oparciem i "wyrocznią". A tak zmarnowała mu życie, skazując na oczywista porażkę, spowodowana postawieniem przed nim zadań, którym absolutnie nie mógł sprostać. Szkoda mi go.
Zawsze tego typu nieszczęściom winny jest ten kto ma przewagę intelektualną.
Masz taki zapis w biblii : komu więcej dano od tego będzie się więcej wymagało (Chodzi o sens, nie cytat). Ewidentnie winna jest Twoja mama.

[hakeldama]

Chyba tym razem ostro pojechałeś - nie wiem, dla kogo oparcirm i wyrocznią jest nałogowy alkoholik - dla kobiet współuzależnionych, ale to się jednak leczy - jedt tgaka jednostka chorobowa

[piotr_57]

hakeldama napisała:

> Chyba tym razem ostro pojechałeś - nie wiem, dla kogo oparcirm i wyrocznią jest
> nałogowy alkoholik - dla kobiet współuzależnionych, ale to się jednak leczy -
> jedt tgaka jednostka chorobowa

Po pierwsze nie pisałaś, że był nałogowym alkoholikiem.
Po drugie choroba nie jest argumentem.
A po trzecie, to musiałabyś dociec czy ojciec pił i dlatego Twoja mama miała gehennę, czy może on miał gehennę i dlatego zaczął pić ?
Może Ty to wiesz, ja nie.
Gdyby mnie się trafiła żona przerastająca mnie pod każdym względem, pewnie też zaczął bym pić. Znałem rodzinę, gdzie ona miała skończone dwa fakultety na UW, a on był ledwo piśmiennym dżokejem. Rozeszli się(była wóda, hazard itp.) gdy skończyła się fascynacja cielesna, po 3 latach. On stworzył fajną rodzinę z miła kobieta(prowadziła bar zakąskowy), ma 3 dorosłych dzieci, piękne mieszkanie, dobrą emeryturę. Ona ma dwie dorosłe córki, każdą z innym mężczyzną. Nigdy nie zbudowała rodziny.
To są sprawy niesłychanie skomplikowane i indywidualne. Ale jeśli mamy generalizować bez rozpoznania przyczyn, to wina leży po stronie Twojej mamy :)

[hakeldama]

To była mama Herminy5, nie moja , tutaj cytat.

"A teraz coś z zuepłenie innej beczki - moja matka miała studia, ojciec z trudem skończył zawodówkę. Całe nasze zycie z dzieciństwa kojarzę jako szarpanie sie mojej matki z kretynem, który w ogole nie potrafił mysleć logicznie, wyciągac konsekwencji i mysleć o rodzinie. Dzięi niej mielismy mieszkanie, dzięki niej były oszczędnosci, bo on wszystko by przepił. No wiec, jesli ktoś mi kl;eci tekst o " naturalnych " męskich zaletach rzekomo przynaleznych nam biologicznie z NATURy, to zapytam wprost - jakim ku... cudem mój ojciec nie posiadał zadnej naturalnej męskiej cechy?"

A co to znaczy, że nie mogę wytrzymać, bo moja żona mnie przewyższa, jest lepsza? Czy nie dzieje się tak dzięki stereotypom, że to zawsze facet musi być tym mądrzejszym? I jak kobieta mu dorównuje - zarabiając tak samo a może i lepiej to on ma wtedy cierpieć na kompleks niższości? I popadać z tego powodu w alkoholizm i hazard? Więc punkt kolejny za tym, żeby zerwć z tzw. klasycznym patrzeniem na role. A i jeszcze, gdyby ów klasyczny podział na role był prawdziwy, to przeceiż nigdy by do takich sytuacji nie dochodziło, bo kobieta nigdy by w tym polu nie przewyższyła faceta. Nie upraszczajmy więc:)

[piotr_57]

hakeldama napisała:
> . Nie upraszczajmy więc:)

No i wróciliśmy do punktu wyjścia.
A to nieomylny znak, że należ kończyć rozmowę. :)
Miłego dnia życzę :)

[marina.sy]

Hahahaha jaki żałosny starszy pan z ciebie Piotrze!
Zmarnował życie to ten człowiek swojej rodzinie, przynajmniej na tamtym etapie. Nie potrafił przyjąć do wiadomości, że nie on jest najmądrzejszy i uznac zadnia mądrzejszej osoby. Kto powiedział, że facet ma byc wyrocznią, ostatnią instancją i zawsze ma być mądrzejszy od swojej kobiety?

[six_a]

>Ewidentnie winna jest Twoja mama.

hahhahah, no ale, przecież facet też wybierał, nie, kobita nie wyrwała buraka z zagonu i nie wzięła z nim ślubu.

już samo sprowadzenie tej sytuacji do kwestii: czyja wina i kto komu zmarnował życie, świadczy o tym, że masz nierówno i na siłę szukasz, jak dokopać rozmówcy.
żałosnyś.

[menk.a]

piotr_57 napisał:

> hakeldama napisała:
>
> > No tak, ale jakim cudem w ogóle mężczyzna ten był jednak kretynem skoro m
> ężczyz
> > na niezaprzeczalnie logiczny i chłodno kalkukujący jest?
>
> To Twoja mama dokonała zlego wyboru. Gdyby nie to, to on znalazłby sobie odpowi
> ednia kobietę, dla której byłby oparciem i "wyrocznią". A tak zmarnowała mu życ
> ie, skazując na oczywista porażkę, spowodowana postawieniem przed nim zadań, kt
> órym absolutnie nie mógł sprostać. Szkoda mi go.
> Zawsze tego typu nieszczęściom winny jest ten kto ma przewagę intelektualną.
> Masz taki zapis w biblii : komu więcej dano od tego będzie się więcej wymagało
> (Chodzi o sens, nie cytat). Ewidentnie winna jest Twoja mama.
>
>

A na głupotę nadal nie ma lekarstwa.

[hermina5]

>Ewidentnie winna jest Twoja mama

Jasne, przeciez wszyscy wiedza, ze winą za picie i awantury po slubie kazdego faceta winna jest zawsze tylko i wyłacznie kobieta, bo powinna to widzieć 10 lat wczesniej, jak miała lat 17. Jakby chlał z taką po podstawówce, to byłaby szczesliwa, ze przechlewa tylko połowę. Spadaj, złobie, nie interesują mnie twoje zyciowe prawdy, bo gó... wiesz o moim zyciu.

Hurra! Nie muszę sama myśleć!

[rosa_de_vratislavia]

..."silne poczucie hierarchiczności a także sprawiedliwości" jest mężczyznom przydane.
Są zatem zapewne z natury "wyżej"w rodzinie i z natury wiedzą, co jest sprawiedliwie/niesprawiedliwe. I do ich poczucia sprawiedliwosci i wydanych w oparciu o nie "wyroków" mamy się dostosować, bo my, kobiety, go nie mamy. "Wyrok" ojca jest zawsze sprawiedliwy.
Generalnie rodzina ma się przymknąć i słuchać pana, bo on ma wrodzone cechy przywódcze, myśli logicznie i wie lepiej, co dla rodziny dobre, gdyż albowiem wszystkie jego działania służą ochronie rodziny (zatem jej dobru).
Ekstra.
Jaki świat jest prosty!
Nie muszę sama myśleć, wystarczy,że będę słuchać męża!

[berta-live]

Z tego co kojarzę, to ty chyba nauczycielka jesteś? A jak tak to druga dobra wiadomość dla ciebie. Połowę swoich uczniów możesz olać. I tak nie ma sensu się z nimi szarpać, skoro sama natura zdecydowała, że i tak z tych ich mózgów żadnego pożytku nie będzie.

[piotr_57]

Nie jestem katolikiem, ale też nie ma to nic wspólnego z katolicyzmem. To tylko zdrowy rozsądek. Może nie w 100 ale w 95% zgadzam się, a nawet uważam za oczywistą oczywistość.

[masher]

badzmy szczerzy, majac do wyboru takiego faceta ktory zadba i o rodzine i o wychowanie dzieci dobrowolnie zamieniacie na jakies ciotowate cos co to nawet wlasnego zdania nie ma i gdzie by sie kobiecie mial przeciwstawic po dluzszej tresurze :] same sobie robicie kuku tylko dlatego, ze kolorowe pisemka biora sie za lans takiej odpicowanej ciotowatej dupowatosci. bo ktora z was by chciala faceta z krwi i kosci? :]

[hakeldama]

A co to znaczy- facet z krwi i z kości? Kolejny stereotyp?

[masher]

wycignij takiego z lodu, rozmroz, dopasuj mu troche wiekszy i dzialajacy mozg, ubierz, troche ogarnij, naucz kilku sztuczek ala otwieranie drzwi i poslugiwanie szcztuccami i ogolnie zaczynasz lapac obraz :] na pewno nie bedzie to sciotowaciala pokraka ktora sika na siedzaco, zawsze przytakuje babie, boi sie odezwac, czy miec cos przeciw, ucieka przed problemami i odpowiedzialnoscia

[hakeldama]

z'arówno kobieta jak i mężczyzna może uciekać przed odpowiedzialnością, sikać na siedząco i przytakiwać żonie /mężowi nie mając własnego zdania. Z tą różnicą , że kobieta zostanie w takim przypadku uznana za idealną kandydatkę na żonę, a mężczyzna za ciotę. Czyli jednsk obowiązuje podwójne standardy i cechy pożądane/niepożądane w zależn ości od płci. i z takim postrzeganiem świata przez facetów jak ty mam problem.

[masher]

to ty piszesz o podwojnych standardach. pisalem tylko o przetwarzaniu facetow na ciotowate kluchy przez lata treningu i "wychowania". stety sama sie wpisalas w artykul, brakiem logiki :] niestety problemem nie jest moje postrzeganie a twoje dopowiadanie i przeinaczanie. czyli masz problem ze soba a nie mna

[martishia7]

Masher, no błagam Cię, bo mam Cię za dość roztropnego kolesia. Męskość nie wypływa wraz z potem spod pachy.

[masher]

ale nie widze tez powodu do kpienia z tego co przez x pokolen dzialalo normalnie i wszyscy byli szczesliwi w normalnym partnerstwie, mimo ze nie zawsze bylo idealne. nie widze tez najmniejszego sensu zastepowanie sprawdzonego modelu jakims czyms gdzie zadne z partnerow nie potrafi ogarnac wspolnej kuwety, gdzie traca na tym najbardziej dzieci. a juz za kompletny idiotyzm robienie z facetow zwykle sciotowaciale jednostki za ktorymi czesc z kobiet zwyczajnie przepada bo idealnie wpasowuja sie w "feministyczne" bredzenie ktore tak na naprawde nie ma nic wspolnego z wartoscia czlowieka, rownoscia i szacunkiem dla kazdego bez wzgledu na plec :] ale to tylko moj poglad na temat...

ps. moze jednak nie za kolesia :]

[martishia7]

Za człeka roztropnego Cię mam, ok.
Zostawiając na boku naśmiewanie się ze stosunków minionych, to nie widzę też powodu, żeby w sensownej dbałości o higienę doszukiwać się przyczyn zmierzchu gatunku męskiego obecnie. No bądź poważny. Chyba, że u Ciebie pod hasłem "ściotowaciałe jednostki" kryje się coś innego niż facet który myje zęby dwa razy dziennie, a przynajmniej raz na dobę ptaka.
A model sprawdzony jak widać nie był źródłem wszelkiego szczęścia dla wszystkich, bo gdyby tak było, to społeczeństwo by do niego łagodnie powróciło. Uważasz, że samo robi sobie wbrew? Dlaczego?nie ma instynktu samozachowawczego?

[masher]

a dlaczego jeden goli sobie leb a pozniej na czole tworzy sobie rogi czy zamiast tatuazu robi sobie na skorze wycinanki? dlaczego ludzie ogladaja juz xxxxxxxxx odcinek mody na sukces? dlaczego nie czytaja ksiazek tylko kolejny odcinek "jak oni spiewaja/graja/sraja"? bo ludzie to idioci i ida za owczym pedem. bo cos co dla nich jest modne, wygodne, latwe jest bardziej dostepne i to wybiora. bo komu sie chce zgiac kark i w mysl dawnego "Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj" zrobic cos za kogos nie cyrtolac sie czyja kolej, ile to kosztuje, czy to ja musze a moze ktos inny... za postep uwazasz to co sie obecnie z ludzmi wyczynia?

[hakeldama]

yyy? a to a propos czego?

[martishia7]

Nie wiem czy to postęp, z drugiej strony powiedzenie, że "lepiej to już było" jest zawsze aktualne, od zarania dziejów, a nad degrengoladą młodzieży pochylali się już starożytni.

Więc dobrze, lezą jak te owce. Dawniej też szli. Już w poprzednim poście chciałam na to zwrócić uwagę, ale mi się nie chciało pisać, ale teraz będzie już bardzo na miejscu. Dawniej też leźli jak owce. I śmiem twierdzić, że ledwie ułamek miał predyspozycje umysłowe i osobowościowe, żeby z powodzeniem i korzyścią dla całej rodziny wejść w model, o którym mowa w starterze. Reszta ograniczała się do hołubienia swojej pozycji głowy rodziny, huknięcia raz na jakiś czas na dzieci i okazjonalnego dania babie po pysku - wiadomo, z troski, żeby jej wątroba nie zgniła. I są ludzie w PL, którzy tak żyją do dziś. I tak samo uważam, że obecnie niewielu ma predyspozycje, żeby stworzyć dobrze działający zespół (który nazwałeś "ogarnianiem wspólnej kuwety") oparty na pogardzanym przez Ciebie partnerstwie. Znakomita większość nie ma refleksji nad tym, jaki model życia wybiera. Idą z prądem. Czy w takim czy w innym modelu - bez korzyści dla rodziny.

[masher]

nie wiem skad wniosek ze pogardzam partnerstwem :] to uklad idealny, problem w tym ze nie kazdy sie do tego nadaje. idealne partnerstwo to zwykla wymiennosc jak w tym slynnym "Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj". to takze dzialalo w starym modelu :]

[martishia7]

Pozostaje mi bezradnie rozłożyć ręce, bo naprawdę nie rozumiem gdzie widzisz problem. Faceci jak ze startera też mają branie :)

[masher]

maja bo jeszcze nie wszystkim kobietom odbilo :] problemem jest to, ze robi sie z dziwactwa norme, a z czegos normalnego dziwactwo :P

[hakeldama]

ale nie widze tez powodu do kpienia z tego co przez x pokolen dzialalo normalni
> e i wszyscy byli szczesliwi w normalnym partnerstwie, mimo ze nie zawsze bylo i
> dealne.

Ale problem w tym, że to, co opisuje artykuł nie mozna nazwać partnerstwem. Ten artykuł pokazuje przede wszystkim szkodliwe stereotypy na temat płci - np to że tata ma WRODZONE poczucie sprawiedliwości. PRZECIEŻ TO BZDURA!

[masher]

przepraszam bardzo. w tym modelu ojciec zawsze rozsadzal spory. matka byla od wychowywania a ojciec stal nad wszystkim i pomagajac czuwal i rozsadzal. prosta przykladowa sytuacja- 10 letnie dziecko chce sobie dziergnac na plecach tatu z czacha bo kolega ma. matka nie wie co ma zrobic bo zabiegana i w ogole lubi rozpieszczac dziecko czesto gesto zgadzajac sie dla nawet wyklego zbycia. wysyla do ojca ze slynnym "jak tata ci pozwoli to mozesz". idzie do taty jak na sciecie "tata, moge?". ojciec poskrobal sie po glowie i wydal wyrok "synu, predzej cie sluke na kwasne jablko nim ci na to pozwole" :] i tym sposobem przywrocil syna na normalna droge.

[hakeldama]

Aha. a to rozumiem że wychowanie matki to po prostu odsyłanie do ojca z tekstem jak tatuś pozwoli bo ona nie umie/nie chce się wysiić na konstruktywną opinię w trej sprawie? Super:)

[menk.a]

Bo rozumiesz. Matka zabiegana i w całym tym wychowywaniu dzieci nie ma czasu na wychowywanie dzieci. A ojciec jak ten Salomon.;)

[n.michal]

niektore nie maja wyjscia:))

[miau_weglowy]

> Ojcowie uczą dzieci korzystania z mózgu w ocenie sytuacji. Uczą logiki, zadawan
> ia pytań, chłodnego wyciągania wniosków.

cha cha cha... kolejne stereotypy
po tej probce odechcialo mi sie czytac reszty

gdyby jeszcze miał ktoś wątpliwości ;)

[damka9]

www.youtube.com/watch?v=bbwO83nsdoc&feature=related

[hakeldama]

Ja nie mam żadnych. Nawet kabarety wyśmiewają stereotypy:)