Murzyn

[ingeborg]

Ostatnio głośno jest o kwesti selekcji w Warszawskich klubach. Bo wpuszczono białych Polaków a Murzynom smutny kwadratowy pan na wejściu powiedział no pasaran.
Wszędzie, we wszystkich mediach wszyscy się strasznie boją powiedzieć słowo MURZYN i w związku z tym hodują jakieś stwory językowe typu Afropolacy. Język dąży do tego żeby dłuższe słowa zastępować krótszymi, więc 'Murzyn' powinien bić na głowę 'Afrykanina', 'czarnoskórego' a zwłaszcza tego nieszczęsnego 'Afropolaka'. Serio, nóż mi się w kieszeni otwiera jak słyszę takie bzdury.

Chociaż w Polsce etymologicznie pochodzi od słowa Maur, czyli człowiek z Północnej Afryki/Południowej Hiszpanii, (podobnie jak święty Maurycy, który -surprise surprise - był Murzynem, a jego włócznia stała się polskim średniowiecznym ubergadżetem).
Chociaż nijak się ma do angielskiego nigger, bo nigger ma jednoznacznie negatywne konotacje a Murzyn nie. Już prędzej odpowiednikiem 'niggera' jest 'czarnuch'

Potem tacy Murzyni przyjeżdżają do Polski i niedoedukowani znajomi mówią im, że 'Murzyn' to czarnuch, więc sami zainteresowani czują się obrażeni, kiedy to słowo gdzieś pada.

Cholera, czemu zamiast tabuizować kolejne słowa, nie moglibyśmy czasem popracować nad przywróceniem ich neutralnego znaczenia?

[alpepe]

naprawdę? A nie ma tu przypadkiem powinowactwa do niemieckiego Mohr, które oznacza ni mniej, ni więcej, tylko czarnego?

[miss.yossarian]

alpepe napisała:

> naprawdę? A nie ma tu przypadkiem powinowactwa do niemieckiego Mohr, które ozna
> cza ni mniej, ni więcej, tylko czarnego?
>

PWN mówi że od łacińskiego Mauri.
a jeśli pochodziłoby od czarnego to by było obraźliwe?

[alpepe]

niczego takiego nie twierdzę. Morus, umorusany, inne pamiątki po morze, który zrobił swoje i może odejść.
Ja nie mam nic przeciw ludziom innym ode mnie, o ile nie ograniczają mojej wolności swoją samowolą.

[ingeborg]

Wikipedia, jakkolwiek niedoskonałe źródło wiedzy, podaje obie etymologie. Zresztą chyba jedna drugiej nie przeszkadza. Tak czy siak w niemieckim też nie znaczyło ono nic złego, nicht Wahr?

[alpepe]

wahr małą.

[ingeborg]

wygrałaś...

[a1ma]

Szczerze mówiąc też mnie to dziwi. Murzyn, czarny, czarnoskóry - nie mają dla mnie żadnych negatywnych konotacji, są neutralne dokładnie tak samo jak biały czy żółty. Nie wiem, po co udziwniać.

[six_a]

brzmią może i tak samo, a jednak nikt nie powie o francuzach czy niemcach, że biali zjechali z wizytą oficjalną tak samo jak o japończykach nie powiesz: żółci, żółtoskórzy czy inne wynalazki. zwykle używa się narodowości. podkreślanie koloru skóry jest dziwaczne i do niczego niepotrzebne z wyjątkiem podkreślenia, że nie nasi;)

a murzyn się wyeksploatował moim skromnym zdaniem w niekorzystnych i nieprzyjemnych kontekstach.

[miss.yossarian]

six_a napisała:

> brzmią może i tak samo, a jednak nikt nie powie o francuzach czy niemcach, że b
> iali zjechali z wizytą oficjalną tak samo jak o japończykach nie powiesz: żółci
> , żółtoskórzy czy inne wynalazki. zwykle używa się narodowości. podkreślanie ko
> loru skóry jest dziwaczne i do niczego niepotrzebne z wyjątkiem podkreślenia, ż
> e nie nasi;)

tak samo dziwaczne, jak określenie "blondyn"

[six_a]

nie widzę jakoś tego porównania. czytasz w gazetach, że blondynów nie chcieli wpuszczać?

[miss.yossarian]

six_a napisała:

> nie widzę jakoś tego porównania. czytasz w gazetach, że blondynów nie chcieli w
> puszczać?
>
>

chodzi mi o to, że jak mam opisać znajomego murzyna, to nie skupiam się na pieprzyku nad lewym uchem, pomijając ten niepoprawny politycznie fakt, że kolor jego skóry jest charakterystyczny.

[six_a]

no dobrze, ale mamy coraz więcej różnorodności, więc na tej samej zasadzie każdy opis powinnaś zaczynać od rasy, tak? zaczynasz? czy opisując znajomego chińczyka, zaczęłabyś od: no taki taki jeden żółty gościu?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

six_a napisała:

> no dobrze, ale mamy coraz więcej różnorodności, więc na tej samej zasadzie każd
> y opis powinnaś zaczynać od rasy, tak? zaczynasz? czy opisując znajomego chińcz
> yka, zaczęłabyś od: no taki taki jeden żółty gościu?

OCZYWIŚCIE. Chyba że wiedziałbym czy to Chińczyk (a najlepiej jeszcze JAKI Chińczyk), czy też może Wietnamczyk, Japończyk, Malezyjczyk itp...
Bo jeśli nie znam narodowości, to w pierwszej kolejności określę go kolorem skóry.
Tak samo jak osobę rasy kaukaskiej w mono etnicznym otoczeniu określę w pierwszej kolejności mówiąc jakiej jest płci.

[six_a]

>Tak samo jak osobę rasy kaukaskiej w mono etnicznym otoczeniu określę w pierwszej kolejności mówiąc jakiej jest płci.
żeco?:)

[g.r.a.f.z.e.r.o]

six_a napisała:

> >Tak samo jak osobę rasy kaukaskiej w mono etnicznym otoczeniu określę w pi
> erwszej kolejności mówiąc jakiej jest płci.
> żeco?:)
>

Masz grupę BIAŁYCH znajomych. Od czego zaczniesz opisywanie jednej z tych osób?

[six_a]

serio? ja zacznę od imienia i nazwiska, a końcówki osobowe będą automatem normalnie definiować płeć, tak że oszczędzę sobie informacji z gruntu zbędnych.

[miss.yossarian]

six_a napisała:

> serio? ja zacznę od imienia i nazwiska, a końcówki osobowe będą automatem norma
> lnie definiować płeć, tak że oszczędzę sobie informacji z gruntu zbędnych.
>

ale krążysz :D
nie rozumiem co jest niewłaściwego w zauważeniu czegoś tak oczywistego jak płeć, kolor skóry czy włosów? czy przypadkiem wyraźne ignorowanie koloru skóry jako czegoś czego nie powinno się mówić na głos nie jest właśnie obraźliwe?

[six_a]

czy ja wiem? w sytuacji kręgu znajomych po prostu nikt by sobie kolorem skóry nie zawracał głowy, chyba że miałoby to mieć jakieś znaczenie. podobnie nie wymienia się na pierwszym miejscu koloru włosów.
nie wyobrażam sobie prezentacji człowieka w życiu prywatnym od stwierdzenia: jest to kobieta rasy białej, wzrost...

nie jest to kwestia omijania, a już szczególnie wstydliwego, tylko braku potrzeby zaznaczania raczej.

[ingeborg]

Serio? A jak o kimś rozmawiasz to nigdy nie mówisz "taka niewysoka dziewczyna, blondynka w okularach". Albo "Pamiętasz Stefana? Taki wysoki szczupły gość który pracuje w ubezpieczeniach". No to na takiej samej zasadzie możesz powiedzieć "Zosia, taka Murzynka z równoległej grupy na studiach".

[six_a]

nie powiedziałabym: zosia, murzynka, bo jeśli znam zosię z imienia, to i wiem skąd jest. mogę powiedzieć nigeryjka, sudanka, egipcjanka. w ostateczności: czarnoskóra.
i nie chodzi o to, czy mogę powiedzieć, tylko czy uznaję za stosowne powiedzieć o kimś murzyn. nie uznaję, bo wiem, że źle się kojarzy i może być odczuwane jako obraźliwe.

po drugie, dlaczego przy stefanie nie czujesz się w obowiązku podać koloru skóry? zosia jest czarna, to może stefan jest zielony i należy to zaznaczyć.

[miss.yossarian]

six_a napisała:

> nie powiedziałabym: zosia, murzynka, bo jeśli znam zosię z imienia, to i wiem s
> kąd jest. mogę powiedzieć nigeryjka, sudanka, egipcjanka. w ostateczności: czar
> noskóra.
> i nie chodzi o to, czy mogę powiedzieć, tylko czy uznaję za stosowne powiedzieć
> o kimś murzyn. nie uznaję, bo wiem, że źle się kojarzy i może być odczuwane ja
> ko obraźliwe.

dyskusja jest o tym czy źle się kojarzy - większość osób twierdzi że to słowo ma znaczenie neutralne - można przypuszczać że ci sami ludzie w realu nie zmieniają zdania. a zatem, może Ci się źle kojarzyć, ale to nie oznacza że to jest powszechne

>
> po drugie, dlaczego przy stefanie nie czujesz się w obowiązku podać koloru skór
> y? zosia jest czarna, to może stefan jest zielony i należy to zaznaczyć.
>

gdyby był zielony to na 100% miałby to w opisie, a jeśli jest biały (tak jak 99% ludzi na roku) to się to pomija, podobnie jak nie zaczyna się opisu od "stefan, kręgowiec, ssak..." kurde, to takie proste jest, ile można tłumaczyć się ze wskazywania cech charakterystycznych danego osobnika

[six_a]

> dyskusja jest o tym czy źle się kojarzy - większość osób twierdzi że to słowo m
> a znaczenie neutralne - można przypuszczać że ci sami ludzie w realu nie zmieni
> ają zdania. a zatem, może Ci się źle kojarzyć, ale to nie oznacza że to jest po
> wszechne

nie, jedyne, co można przypuszczać to to, że ci ludzie nie stykają się z sytuacjami, w których ktoś tego używa obraźliwie, a na przytaczane argumenty i konkretne przykłady negatywnej konotacji wolą zamknąć oczy.

słowo, które ma tyle wystąpień negatywnych przestało być neutralne. tak jak polaczek, który nie jest małym polakiem.

[miss.yossarian]

six_a napisała:

> > dyskusja jest o tym czy źle się kojarzy - większość osób twierdzi że to s
> łowo m
> > a znaczenie neutralne - można przypuszczać że ci sami ludzie w realu nie
> zmieni
> > ają zdania. a zatem, może Ci się źle kojarzyć, ale to nie oznacza że to j
> est po
> > wszechne
>
> nie, jedyne, co można przypuszczać to to, że ci ludzie nie stykają się z sytuac
> jami, w których ktoś tego używa obraźliwie, a na przytaczane argumenty i konkre
> tne przykłady negatywnej konotacji wolą zamknąć oczy.
>
> słowo, które ma tyle wystąpień negatywnych przestało być neutralne. tak jak pol
> aczek, który nie jest małym polakiem.

dobrze, ustalmy zatem że murzyn ci się źle kojarzy i nie używasz, ale przyjmij też do wiadomości, że w opisie człowieka wskazuje się na cechy charakterystyczne (kolor skóry także) i jak mam zielonego kolegę, to opisując go powiem "stasiek, nie wiesz który? ten zielony" i dam głowę, że ty też.

[six_a]

>dobrze, ustalmy zatem że murzyn ci się źle kojarzy i nie używasz, ale przyjmij też do wiadomości, że w opisie człowieka wskazuje się na cechy charakterystyczne (kolor skóry także) i jak mam zielonego kolegę, to opisując go powiem "stasiek, nie wiesz który? ten zielony" i dam głowę, że ty też.

murzyn przede wszystkim źle się kojarzy czarnoskórym mieszkającym w PL. były na ten temat robione badania. chodzi o tych, którzy znają polski, oczywiście, a wraz z nim wszystkie popularne frazy, w jakich dzisiaj murzyn występuje.
do opisu koloru skóry służą przymiotniki oznaczające kolor. w tej chwili murzyn odpowiada żółtkowi. sama rozważ, czy z uwagi na wszystkie negatywne konotacje tego słowa, oraz możliwość tego, że ktoś je odbierze jako obelgę, rzeczywiście warto się przy nim upierać.

to słowo nie ma potencjału po prostu, nie używa się go dziś w pozytywnych kontekstach i raczej nie będzie się używać.

[ingeborg]

były na
> ten temat robione badania.
źródło poproszę.

> chodzi o tych, którzy znają polski,
problem w tym że oni jednak przeważnie polskiego nie znają. a frazy znają o tyle o ile jakiś nadgorliwy poprawny politycznie im je przetłumaczy. a potem jest jak jest.

> do opisu koloru skóry służą przymiotniki oznaczające kolor
naprawdę? a mi się zdawało, że twierdziłaś że "podkreślanie koloru skóry jest dziwaczne i do niczego niepotrzebne z wyjątkiem podkreślenia, że nie nasi".

[six_a]

> źródło poproszę.
www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2007/K_074_07.PDF
weź pod uwagę, że badanie jest dość stare 1997 rok, myślę, że od tamtego czasu murzynowi jeszcze ubyło.

słowa murzyn nie lubią też sami afrykanie i o tym to akurat sporo można znaleźć, wystarczy wpisać do googla murzyn + mamadou diouf
w każdym razie nie jest to wynikiem żadnego wmawiania im znaczeń, tylko kontekstów, z jakimi oni sami na co dzień się spotykają.
polecam ten tekst, który pięknie obrazuje, z czym polak kojarzy murzyna, wykonanie: jacek żakowski, akompaniament afryka.org.

afryka.org/index.php?showNewsPlus=5658

> a mi się zdawało, że twierdziłaś że "podkreślanie koloru skóry jest d
> ziwaczne i do niczego niepotrzebne z wyjątkiem podkreślenia, że nie nasi".
w takim kontekście, do jakiego cytat był komentarzem, tak. podobnie jak w wywiadach ze sportowcami, gdzie nie zaznacza się, czy sportowiec jest żółtym mężczyzną o blond włosach.

[miss.yossarian]

six_a napisała:

> czy ja wiem? w sytuacji kręgu znajomych po prostu nikt by sobie kolorem skóry n
> ie zawracał głowy, chyba że miałoby to mieć jakieś znaczenie. podobnie nie wymi
> enia się na pierwszym miejscu koloru włosów.
> nie wyobrażam sobie prezentacji człowieka w życiu prywatnym od stwierdzenia: je
> st to kobieta rasy białej, wzrost...
>
> nie jest to kwestia omijania, a już szczególnie wstydliwego, tylko braku potrze
> by zaznaczania raczej.
>

zlikwidujmy zatem wszystkie przymiotniki określające wygląd, po co to komu?

[six_a]

janiemogę.
raz, murzyn nie jest przymiotnikiem ani przymiotem. dwa, są i obraźliwe, źle kojarzące się przymiotniki określające wygląd. użyjesz ich do opisu? nie! to dlaczego używasz murzyna, skoro we współczesnym świecie ma same negatywne hity.

[miss.yossarian]

six_a napisała:

> janiemogę.
> raz, murzyn nie jest przymiotnikiem ani przymiotem. dwa, są i obraźliwe, źle ko
> jarzące się przymiotniki określające wygląd. użyjesz ich do opisu? nie! to dlac
> zego używasz murzyna, skoro we współczesnym świecie ma same negatywne hity.
>
>

napisałaś, że nie używasz określeń, opisujących wygląd (np. koloru włosów) a nie że nie używasz określeń negatywnych

[six_a]

ale to się odnosiło tylko do jednej, konkretnej sytuacji:
"Masz grupę BIAŁYCH znajomych. Od czego zaczniesz opisywanie jednej z tych osób?"
no i ktoś tam stwierdził, że zacznie od płci. o tym jest ta gałąź. czy ja postuluję zniesienie przymiotników? postuluję nieużywanie słowa, które jest źle kojarzone, w stosunku do osób, które też je uważają za obraźliwe.

to tak jakby ktoś cię nazywał głąbem, a ty byś sobie tego nie życzyła, a ten ktoś ci tłumaczył, że głąb oznacza rdzeń kapusty, jej serce i duszę, a w ogóle wywodzi się od staropolskiego guombkapustiany, które oznaczało boga wiatru południowo-zachodniego, w związku z czym może cię tak nazywać, a ty masz to znosić.

napisałam w pierwszym poście, murzyn się wyeksploatował. i taka jest prawda. niech se siądzie do lamusa razem z całą masą innych słów zapomnianych, bo do teraźniejszości zwyczajnie nie pasuje.

[niknejm1]

A Mulat, Metys i Latynos też nie pasują?

[six_a]

akurat mulat jest negatywnym określeniem od samego początku. gdyby panowie rasy białej nie czuli się panami, pewnie tworzyliby pozytywne określenia, prawdaż?

i kiedy ostatnio spotkałeś się z w PL określeniem metys? czytając tomka sawyera?

latynos jest neutralny jak afrykanin czy azjata.

[miss.yossarian]

six_a napisała:

>
> ale to się odnosiło tylko do jednej, konkretnej sytuacji:
> "Masz grupę BIAŁYCH znajomych. Od czego zaczniesz opisywanie jednej z tych osób
> ?"
> no i ktoś tam stwierdził, że zacznie od płci. o tym jest ta gałąź. czy ja postu
> luję zniesienie przymiotników? postuluję nieużywanie słowa, które jest źle koja
> rzone, w stosunku do osób, które też je uważają za obraźliwe.

no ale właśnie ty nie wskażesz płci ani koloru włosów, bo "nie widzisz potrzeby" - o tym jest niniejsza gałąź.

[ingeborg]

No tak, bo to że są biali nie odróznia ich od nas. Odróżnia ich to że są Niemcami. o Azjatach i tak większość zbiorczo Ci powie że to Chińczycy, nieważne czy z Japonii, Kambodży czy z Kirgistanu.

[six_a]

aaa, białych od nas nie odróżnia. ale w japońskich gazetach też sobie pewnie nie poczytasz o tym, że białych nie chcieli gdzieś tam wpuścić.

> o Azjatach i tak większość zbiorczo Ci powie że to Chińczycy, nieważne czy
> z Japonii, Kambodży czy z Kirgistanu.
to akurat wynika z ignorancji, raczej niewiele wspólnego z tematem.

[a1ma]

No dobra - ale widzisz człowieka, nie masz pojęcia o narodowości, masz go opisać - nie podasz koloru skóry?

[six_a]

podam, ale przecież opisanie czyjegoś wyglądu łącznie z kolorem skóry to nie jest kontekst obraźliwy i nieantagonizujący. a określenia murzyn często się używa w kontekście negatywnym. murzyn nie opisuje koloru skóry w żaden precyzyjny sposób, więc średnio się do tego akurat nadaje.

[six_a]

...obraźliwy i antagonizujący

[a1ma]

> murzyn nie opisuje koloru skóry w żaden precyzyjny sp
> osób, więc średnio się do tego akurat nadaje.

A jakie określenie jest tu właściwe Twoim zdaniem?

[six_a]

ciemnoskóry bym użyła.

[aneta-skarpeta]

ciemnoskóry jest też arab, czasem nawet latynos

a slowo "arab" czesto tez ma czasem negatywne zabarwienie samo w sobie, mimo ze azjata juz nie.


inna kwestia to taka, ze w PL jednak nadal inne kolory skory są widoczne

jak mam 100 znajomych bialych i jednego czarnego i dwoch zoltych to opisując bialego goscia nie zaczynam od slowa"bialy" bo to prawie na bank biały

jednak jak chce opisac czarnego znajomego to nie opisuje fryzury, pieprza itd- tylko mowie- taki czarnoskory gosc co byl ze mna kiedys na piwie- i kazdy wie o co chodzi

jeslibede miala bardzo kolorowych znajomych to bede musiala opisywac ich inaczej:)

[ingeborg]

A "czarnoskóry" opisuje? wobec tego jak sądzisz jak gazeta powinna opisać kwestię niewpuszczania do klubów Murzynów, bez "antagonizowania"? "Trzech panów wpuszczono a innych trzech panów nie". No rzeczywiście, i co z tego.

"Murzyn" to opis cechy zewnętrzej. Jeśli mówię o tym że facet w autobusie ustąpił miejsca babce w ciąży to co, jestem seksistką? Jeśli mówię o tym że koleżanka jest ruda to znaczy że dyskryminuję rudych? Plis, nie popadajmy w paranoję.

Jak ktoś w Polsce chce obrazić Murzyna to nie wyzywa go od Murzynów tylko od asfaltów i czarnuchów. Bo "Murzyn" nie ma negatywnego ładunku emocjonalnego.

[six_a]

przecież sama zwróciłaś uwagę na rasizm, prawda? murzyn się wiąże z rasizmem, a ustąpienie kobiecie w ciąży łączy się z uprzejmością raczej. co ma piernik do wiatraka.

dla Ciebie murzyn jest piękny, dźwięczny i poetycki, a zapytaj się ciemnoskórych wszystkich jak leci, czy chcą być murzynami? biorąc pod uwagę konotacje raczej wątpię.

>Bo "Murzyn" nie ma negatywnego ładunku emocjonalnego.
owszem już ma, bywa używany jako wyzwisko i to mu nadaje ładunek negatywny.

[ingeborg]

Murzyn nie wiąże się z rasizmem, w tym sęk. murzyn to neutralne polskie słowo, opisujące zewnętrzne cechy, które w Polsce są charakterystyczne = ciemną karnację.

[six_a]

dżizas, przecież podałaś etymologię, której tak byś się chciała trzymać, tak? no to opisuje mieszkańców afryki północnej, w jaki sposób ma opisywać ciemnoskórego australijczyka?

no i już przestań z tą neutralnością, bo to po prostu nie jest prawda. murzyn jest niewątpliwie pięknym słowem polskim, ale obecnie jego status jest porównywalny raczej z określeniem żółtek.
ponieważ w przeszłości zaczął być, a teraz jest używany jako wyzwisko.

albo się skupiajmy na kolorze, wtedy sobie piszmy: czarnoskóry czy ciemnoskóry, albo na narodowościach/kontynentach, jeśli mamy więcej informacji. w ogóle nie widzę problemu.

[cus27]

"Niepoprawnie...politycznie" ,a zadecydowaly o tym... rzadzace glupy do kwadratu z obawy , i tchorzostwa !!!

[niewadzibridge]

Zapytać których wszystkich ciemnoskórych jak leci? :) Gdzie my tu w Polsce mamy taką cudowną różnorodność, bo ja za nią bardzo tęsknię?

Pytanie o odczucia w związku ze słowem "Murzyn" ma sens tylko w przypadku Murzynów, którzy znają język polski na tyle, by odczuwać te niuanse. A takich pewnie przebywa w tej chwili w Polsce... trzech? ;) No dobra, może trzydziestu.

Ja używam słowa Murzyn (zwykle kiedy opowiadam o np. walce Czarnych o równouprawnienie w USA, itp, ALBO kiedy właśnie kolor skóry jest głównym tematem - np. dwa dni temu w totalnie polskim mieście widziałam parę białych babć z dwójką wnuczuś Murzynek. Nawiasem mówiąc, scenka rodzinnej idylli :)

Moim zdaniem słowo Murzyn jest neutralne - ale może są środowiska prymitywne/faszystowskie, które tego słowa używają jako obelgi?

[six_a]

> Zapytać których wszystkich ciemnoskórych jak leci? :)
są portale społecznościowe np. afrykańczyków żyjących w polsce, możesz zapytać.


> Moim zdaniem słowo Murzyn jest neutralne
nonsensopedia.wikia.com/wiki/Murzyn

[miss.yossarian]

six_a napisała:

> > Moim zdaniem słowo Murzyn jest neutralne
> nonsensopedia.wikia.com/wiki/Murzyn
>
>

jak zaczniemy się na nonsensopedię obrażać to będzie naprawdę źle.

[six_a]

ale tam są realne użycia słowa murzyn, a nie zmyślone, źródło akurat nie ma znaczenia.
sto lat za murzynami, kobieta jest murzynem tego świata, murzyn może odejść itakdalej.
wszystkie te negatywne występowania sprawiają, że murzyn przestał być neutralny jak dawniej.

gwarantuję, że nawet pół konotacji pozytywnej nie znajdziesz, nie ma: uczciwy jak murzyn, przystojny jak murzyn, pracowity jak murzyn. brak i już.

[miss.yossarian]

six_a napisała:

> aaa, białych od nas nie odróżnia. ale w japońskich gazetach też sobie pewnie ni
> e poczytasz o tym, że białych nie chcieli gdzieś tam wpuścić.
>
> > o Azjatach i tak większość zbiorczo Ci powie że to Chińczycy, nieważne cz
> y
> > z Japonii, Kambodży czy z Kirgistanu.
> to akurat wynika z ignorancji, raczej niewiele wspólnego z tematem.
>

wątek nie jest o tym jak się traktuje murzynów, tylko o etymologii samego określenia

[six_a]

etymologia ma akurat imo niewielkie znaczenie, słowo kobieta wyrosło z chlewu z tego, co pamiętam. istotne jest, jaki kontekst zyskało. no a tak się składa, że murzyn nie ma superpozytywnego kontekstu i może być odbierany jako określenie obraźliwe.

[best.yjka]

Kobieta, to była niewiasta karmiąca świnie. Ale na 100% nie jestem tego pewna.

[ingeborg]

To czy wpuścili kogoś gdzieś nie ma wiele wspólnego z tematem. Nie wpuścili, bo są durnymi rasistami. A wątek jest o tym, czy zasadnie ucieka się od słowa "Murzyn".

[a1ma]

ingeborg napisała:

> To czy wpuścili kogoś gdzieś nie ma wiele wspólnego z tematem. Nie wpuścili, bo
> są durnymi rasistami.

Skąd wiesz, że powodem był kolor skóry?
Wpuszczali wszystkich białych i tylko ich nie, czy jakimś białym też odmówili wstępu?

[ingeborg]

Z tego co czytałam to był test (Instytutu Spraw Publicznych bodajże): wypuścili w miasto dwie ekipy, podobnie ubrane, tylko różniące się kolorem skóry. No i Murzynów bramkarze prosili o karty klubowe albo wciskali im kit że to impreza zamknięta a Polaków wpuścili bez problemu. Mono Bar, Enklawa i zdaje się Park - to tak dla zainteresowanych

[a1ma]

Kiedy jestem w Azji, to jak najbardziej mówię o białych "biali", bo skąd niby mam wiedzieć, Francuz czy Amerykanin? Jeśli jest jeden biały w towarzystwie, to takie określenie wystarcza. W Polsce dużo rzadziej używam określenia "biały", to oczywiste. Z żółtymi tak samo - czy to też jest obraźliwe?? Czasem mówię "Azjaci", ale z czarnymi tak się nie da (nie wiem, czy Afrykanie, Amerykanie, Australijczycy...). No więc jak jest dziś politycznie poprawnie określać przedstawicieli każdej z ras?

[six_a]

to jest na Twój prywatny użytek i wierzę, że jest neutralnie stosowane. ale w gazetach nie ma stosowania neutralnego, bo właścicielem klubu równie dobrze może być azjata, a nikt nie podkreśla czy to żółty nie wpuścił czarnego czy wręcz przeciwnie biały.
pojawia się opozycja my polacy - oni czarni. brak równowagi i sensu.

[a1ma]

A kto zrobił aferę?
Skąd w ogóle pomysł, że nie wpuścili ich dlatego, że są czarni?

[jack20]

a dlatego moze , ze sie nie umyli (hihihi) ??
Troche powagi , murzyni smierdza dlatego ich ten polaczek nie wpuscil, ale dlatego tez , ze statystyczny polaczek to zakompleksialy rasista.
Po cholere filozofowac i dreptac w kolko wiedzac DLACZEGO ich nie wpuscil.

[ingeborg]

Ale właśnie gazeta napisała o tym, że właściciele klubów nie wpuścili czarnych, a białych i owszem. I nikt nie pytał czy są z Gambii czy z Tanzanii, tylko wszyscy lawirowali między jakimiś Afropolakami, Afrykanami, czarnoskórymi i tego typu sztucznymi tworami, zamiast użyć pięknego polskiego słowa MURZYN.

[six_a]

eeee, a czy ktoś sprawdził, jakiego koloru byli właściciele/bramkarze?
bo ja bym chciała zgłębić i poszerzyć, kto kogo nie wpuszczał;)

[...]

[hotally]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[ingeborg]

ciągle czekamy na puentę.

[sumire]

etymologia etymologią, ale to przywrócenie neutralnego znaczenia nie jest takie proste. mam znajomych, którzy z lubością używają słowa 'murzyn' na określenie kogoś, komu trafia się najgorsza robota.

[a1ma]

Ja znam takich, co używają słowa "Marysia" na określenie służącej, czy to nadaje imieniu Maria negatywny wydźwięk?

[six_a]

marysia nawet jeśli jest sierotką albo kojarzy się z pokorą przebranym za służącą nie bywa powszechnie używanym wyzwiskiem, podobnie jak wspomniany gdzieś tam wyżej blondyn.
murzyn wyzwiskiem może być i jest.

[sumire]

trza by jakiejś przysłuchującej się temu Marysi zapytać, co ona na to.

[michalina_kowalczyk2]

No właśnie. Na tej samej zasadzie zrezygnujmy ze słowa "wieś", bo są ludzie, którzy mawiają pogardliwie na różne sytuacje: "ale wieś!", "ale wiocha"

A propos "Mohr"

[bezpocztyonline]

de.wikipedia.org/wiki/Etymologische_Liste_der_L%C3%A4ndernamen
"Mauretanien موريتانيا - Mūritāniyā. Der westafrikanische Wüstenstaat hat seinen Namen nicht vom lateinischen Wort maurus („Mohr“), sondern von dem Berber-Stamm der Mauri. Maure kommt vermutlich von dem phönizischen Wort mahurim für „Mann des Westens“."


A jednak mój stary słownik Wahrig podaje: "Mohr" < althochodeutsch mor < lateinisch maurus "Nordwestafrikaner"

A trochę nowszy Duden podaje: "Mohr" [mittelhochdeutsch, althochdeutsch mōr < lateinisch Maurus = dunkelhäutiger Bewohner Mauretaniens (= Marokko)]"

Czyli - w którą by stronę się nie obrócić - trafiamy w końcu na fenickie słowo "mahurim" - "człowiek z zachodu". Czyli z Mauretanii, która leżała na zachód od Fenicji.

[bijatyka]

Zgadzam sie z sixa, ze slowo murzyn nabralo w jezyku polskim pejoratywnego znaczenia. Murzyn zrobil swoje, murzyn moze odejsc, ktos wspomnial juz murzyna jako tania sile robocza (konotacja z niewolnictwem), nazywamy czarne pudle murzynkami, ciemno jak w dup.ie u murzyna i cala seria podobnych. Ja uzywam czarnoskory i jakos nie zal mi tych dwoch sylab wiecej. Bardzo sygodnym okresleniem dla innych wymienionych przez was bedzie azjata, bo trudno nam czasem odroznic kirgiza od mongola na przyklad. O wlasnie, a co ze slowem ,,mongol" ?

[bezpocztyonline]

bijatyka napisała:

> Murzyn zrobil swoje, murzyn moze odejsc,

Jest używane wyłącznie w kontekście poczucia wykorzystania czyjejś przysługi i niesprawiedliwego potraktowania osoby, która tę przysługę oddała.

> ktos wspomnial juz murzyna jako tania sile robocza (konotacja z niewolnictwem)

"Haruję jak Murzyn"? "Pracuję ciężko jak Murzyn"?

Ja w tych powiedzeniach również widzę poczucie bycia wykorzystywanym, a nie pochwałę niewolnictwa.

> nazywamy czarne pudle murzynkami

Pierwsze słyszę.

> ciemno jak w dup.ie u murzyna

OK. Myślisz, że przestanie być używane, gdy zaczniemy oficjalnie mówić "Afropolak"?

> i cala seria podobnych

Poproszę o przykłady, bo ich nie znam

> Bardzo sygodnym okresleniem dla innych wymienionych przez was bedzie azjata, bo trudno > nam czasem odroznic kirgiza od mongola na przyklad. O wlasnie, a co ze slowem ,,mongol"

Ach, "Azjata, Azjata". Oni sami między sobą świetnie się po wyglądzie odróżniają. Chińczycy od Koreańczyków, Mongołów, Japończyków itp.

I nie mogą zrozumieć, że w Europie Polak od Niemca czy Francuza nie potrafi się po wyglądzie odróżnić.

[six_a]

>Jest używane wyłącznie w kontekście poczucia wykorzystania czyjejś przysługi i niesprawiedliwego potraktowania osoby, która tę przysługę oddała.

ale wzięło się z kontekstu niewolnictwa. powiedzenie: biały zrobił swoje, biały może odejść nie miałoby żadnego sensu ani odniesienia historycznego, prawda?

> Ja w tych powiedzeniach również widzę poczucie bycia wykorzystywanym, a nie poc
> hwałę niewolnictwa.

no więc dobrze, murzyn kojarzy się z wykorzystywaniem, to jest konotacja pozytywna? nie.

[bezpocztyonline]

six_a napisała:

> no więc dobrze, murzyn kojarzy się z wykorzystywaniem, to jest konotacja pozytywna? nie.

Wykorzystywanie nie jest konotacją pozytywną, a ściśle mówiąc negatywnie kojarzy się osoba wykorzystująca.

Osoba wykorzystywana natomiast wzbudza współczucie. Nie niechęć.

[six_a]

ok, chciał(a)byś być wyróżniana/ny słowem, które wzbudza litość i kojarzy się z wykorzystywaniem?

nie jest istotne, co wzbudza w mówiącym, jest istotne, do czego zostało użyte i czy osoba tak określana uzna to za obraźliwe, lekceważące itp.

nazwanie kogoś marysią, polaczkiem, chłopiną też szczególnie piękne nie będzie, mimo że to "tylko" zdrobnienia.

[bezpocztyonline]

six_a napisała:

> ok, chciał(a)byś być wyróżniana/ny słowem, które wzbudza litość i kojarzy się z
> wykorzystywaniem?

Sęk w tym, że słowo "Murzyn" normalnie użyte jest po prostu określeniem osoby rasy czarnej i nie kojarzy się ani negatywnie ani pozytywnie. Neutralnie.

"Afro-coś tam" natomiast kojarzy się z doprowadzaniem poprawności polityczno-językowej do absurdu.

Równie dobrze można by zacząć zabraniać używania słowa "blondynka" i żądać zastąpienia go słowem "osoba płci żeńskiej o jasnym kolorze włosów".

W ogóle może też trzeba zacząć myśleć o zakazie używania słowa "kobieta" - w końcu też bywa używane w kontekście pejoratywnym...

[six_a]

> Sęk w tym, że słowo "Murzyn" normalnie użyte jest po prostu określeniem osoby r
> asy czarnej i nie kojarzy się ani negatywnie ani pozytywnie. Neutralnie.

kojarzy się, niestety.

jeeeeezu, ale blondynka i kobieta jest używane jako wyzwisko?
no ile można o tym samym?

[a1ma]

Blondynka owszem, jest używane jako synonim głupiej.

[six_a]

zgadzam się, ale blondynce bliżej do marysi, czyli skojarzenia z dowcipami albo konkretnym filmem, a nie z kolorem włosów, inaczej blondyni też musieliby być uważani za tępych, a kasie za sprzątaczki.
tak nie jest.

nie używasz tego również jako obraźliwego wyzwiska w kontakcie bezpośrednim. a murzyn tak właśnie bywa używany aktualnie, dodatkowo pojawia się w kontekście wykorzystywania, ciężkiej roboty i ciemni w dupie;) - blondynka i marysia wysiadają w porównaniach na najbliższym przystanku.

[niewadzibridge]

six_a napisała:

no więc dobrze, murzyn kojarzy się z wykorzystywaniem, to jest konotacja pozyty
> wna? nie.
>

Nawet jeśli "Murzyn" kojarzy się z wykorzystywaniem, to ta konotacja negatywna moim zdaniem uderza raczej w wykorzystywaczy, którzy Murzynów wykorzystywali. Wydaje mi się, że powiedzenie "Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść" ma wydźwięk ironiczny. Jeśli już, walczyłabym nie z samym słowem, a z właśnie tym powiedzeniem, którego kontekstu i pochodzenia młodsze pokolenia Polaków raczej nie są świadome, i właśnie ta nieświadomość może powodować zmianę znaczenia całego cytatu a w konsekwencji przeniesienie na słowo Murzyn tego negatywnego ładunku emocjonalnego, który w oryginale skierowany był na wykorzystywaczy.

[bijatyka]

W powiedzeniu "murzyn zrobil swoje, murzyn moze odejsc" jednoznacznie wskazuje sie murzyna jako osobe od uslugiwania, ktora ma sie uklonic i wyjsc tylem. Ciekawa jestem twojej reakcji, gdyby ktos ci w ten sposob podziekowal. Nie ma tu co dyskutowac, czy slowo murzyn nabiera tu pozytywnego czy negatywnego brzmienia.
Mozemy sie posilkowac jezykoznawstwem, ktore w slowie murzyn nie widzi nic negatywnego, ale nie mozemy zaprzeczyc, ze mlodziez uzywa powiedzen typu "smierdzi jak zmurzynskiej chaty" lub o osobie wykonujacej ciezka prace za przyslowiowe dziekuje "bialy murzyn".
Afropolak to twor sztuczny, stworzony wg mnie na sile.

[bezpocztyonline]

bijatyka napisała:

> W powiedzeniu "murzyn zrobil swoje, murzyn moze odejsc" jednoznacznie wskazuje
> sie murzyna jako osobe od uslugiwania, ktora ma sie uklonic i wyjsc tylem.

Nie. Wskazuje natomiast na pogardliwe traktowanie osoby uczynnej przez osobę, której przysługę uczyniono. Na egoizm takiej osoby.

> Ciekawa jestem twojej reakcji, gdyby ktos ci w ten sposob podziekowal.

Właśnie wypowiedziałabym na głos inkryminowane powiedzenie. Jako zarzut.

> ale nie mozemy zaprzeczyc, ze mlodziez uzywa powiedzen typu "smierdzi
> jak zmurzynskiej chaty"

Hm... Nigdy nie słyszałam.

> o osobie wykonujacej ciezka prace za przyslowiowe dziekuje "bialy murzyn".

No i?

> Afropolak to twor sztuczny, stworzony wg mnie na sile.

No właśnie.

[bijatyka]

Dobrze, pozostan przy swoim idealizmie, ze powiedzenie "murzyn zrobil swoje, murzyn moze odejsc" nie poniza nikogo, a jedynie zle swiadczy o osobie wypowiadajacej takie slowa.
Ja bede sie posilkowac slowami ciemnoskory czy czarnoskory, gdyz wiem, ze nota bene uzdolnieni jezykowo afrykanczycy mieszkajacy w polsce czesto odbieraja slowo "murzyn" negatywnie.

[bezpocztyonline]

bijatyka napisała:

> uzdolnieni jezykowo afrykanczycy mieszkajacy w polsce czesto odbieraja slo
> wo "murzyn" negatywnie.

Jestem kształconym filologiem.

"Afrykańczycy" jest określeniem prawidłowym, o ile osoby, do których to określenie się odnosi rzeczywiście pochodzą z Afryki.

A jeśli pochodzą skądś indziej?

Afro-coś tam

[niewadzibridge]

Zgadzam się, że "Afropolak" (czy raczej chyba "Afro-Polak"?) jest bezsensowną kalką z całkiem sensownego African American. Zmienię zdanie, jeśli choćby jeden wychowany w Polsce Murzyn (albo choćby zaaklimatyzowany tutaj) powie mi, że woli, by z jakiegoś powodu używano wobec niego określenia "Afro-Polak". Na razie takich powodów nie widzę. W USA Murzyni w czasie, kiedy udało im się jako tako ogarnąć po czasach niewolnictwa, kiedy zaczęli przestawać uwewnętrzniać dyskryminację wobec nich i stopniowo odzyskiwali poczucie własnej tożsamości jako grupa, powiedzmy, etniczna, uznali, że słowa "African American" opisują ich status wystarczająco trafnie i w sposób nie uwłaczający ich godności. Murzyni amerykańscy pochodzą właściwie w stu procentach bezpośrednio z Afryki. Murzyni polscy już niekoniecznie - często trafili do Polski po asymilacji w kulturze innego państwa europejskiego i nie zależy im tak bardzo na podkreślaniu związków z kulturą (kulturami) afrykańską (afrykańskimi). Może im też nie zależeć na polskim obywatelstwie ani mogą nie czuć się Polakami (chyba, że tu się urodzili, ale ilu takich mamy?)

[bezpocztyonline]

niewadzibridge napisała:

> W USA Murzyni w czasie, kiedy udało im się jako tako ogarnąć po czasach niewolnictwa,
> kiedy zaczęli przestawać uwewnętrzniać dyskryminację wobec nich i stopniowo odzyskiwali
> poczucie własnej tożsamości jako grupa, powiedzmy, etniczna, uznali, że słowa "African
> American" opisują ich status wystarczająco trafnie i w sposób nie uwłaczający ich godności. > Murzyni amerykańscy pochodzą właściwie w stu procentach bezpośrednio z Afryki. Murzyni > polscy już niekoniecznie - często trafili do Polski po asymilacji w kulturze innego państwa
> europejskiego i nie zależy im tak bardzo na podkreślaniu związków z kulturą
> (kulturami) afrykańską (afrykańskimi).

Dodatkowo: Segregacja rasowa w Stanach została prawnie zlikwidowana dopiero w 1968 r. Po masowych protestach ze strony dyskryminowanych amerykańskich Murzynów.

W Europie dyskryminacji rasowej nie było nigdy.

W Europie niewolnictwo zaginęło w wiekach średnich, więc nigdy Murzynów nie objęło.

Murzyni w Europie tak naprawdę pojawili się w XIX/XX wieku i byli pełnoprawnymi mieszkańcami, fakt, że rzadko spotykanymi.

[six_a]

>W Europie dyskryminacji rasowej nie było nigdy.
no, szczególnie że rasizm urodził się w europie.

[wersja_robocza]

Kiedyś w literaturze, w nomenklaturze naukowej w użyciu było słowo mongolizm na określenie chorych z zespołem Downa.

[bijatyka]

No i niestety ostal sie w jezyku podworkowych nieszczesny "mongol" jako osoba powiedzmy mniej sprawna umyslowo.

[karoll_p]

Angielskim odpowiednikiem polskiego słowa "Murzyn" jest "Negro", nie "nigger". Nigger jest pejoratywne, Negro neutralne.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

karoll_p napisała:

> Angielskim odpowiednikiem polskiego słowa "Murzyn" jest "Negro", nie "nigger".
> Nigger jest pejoratywne, Negro neutralne.

Nie. O ile "Nigger" to określenie czysto obraźliwe, coś jak białas, żółtek, *uj, czy *urwa, o tyle "Negro" jest to określenie z jednoznacznymi konotacjami rasistowskimi. Czyli było to określenie politycznie poprawne w czasach segregacji rasowej.

A wracając do tematu - użycie określonych terminów w prasie jest po prostu elementem walki ideologicznej. W jednej gazecie, zgodnie z linią, będą pisać tak a w drugiej, zgodnie z inną linią - inaczej.

A używanie politpoprawnego określenia Afroamerykanin może doprowadzić do ciekawych sytuacji, jak np wywiad z jakimś czarnoskórym sportowcem który nie był ani Amerykaninem (bo był Brytyjczykiem), ani Afrykaninem, bo jego etniczne korzenie sięgały zupełnie innego obszaru świata.

[tygrysgreen]

ocenzurować Vabank!

[berta-live]

Bo my musimy wszystko wprowadzać w życie co do nas zza oceanu przyjdzie.

Słowo murzyn nie miało pierwotnie żadnego negatywnego znaczenia. Było neutralne i służyło do określenia pewnej grupy ludzi. Tak, żeby mówiąc o nich wiadomo było o kogo chodzi. Podobnie jest z wyrazami żyd, arab, cygan, eskimos, skandynaw, itp.

Natomiast rasistowskie jest czarnuch, który i tak nie oddaje pełnej negatywności angielskiego nigger. Nigger nie tyle jest rasistowskie w znaczeniu ksenofobicznym, ono jest klasowo dyskryminujące. Podobny wydźwięk ma polski wieśniak i robol.

[jack20]

bambus=nigga=asfalt=bambo=czarnuch
wszystko toc pieszczotliwe. czesi mowia :černoch i nikt sie do nich nie dop...
tu krzykniesz na asfalta "bambo" bo tak bylo w elementarzu i afera.

Idą dwaj gentlemani koło śmietnika, a na śmietniku Murzyn. Dziwią się.
- Rusz ręką!
Murzyn ruszył.
- Rusz nogą!
Murzyn ruszył.
- Mrugnij!
Murzyn mrugnął.
- Kurde, ktoś dobrego Murzyna wyrzucił

[soulshunter2]

Ciekawe jaki tutuł dałby Tuwim dzisiaj wierszykowi "Bambo" i jaka byłaby jego treść?

NIe

[samentu]

Murzyn od czasownika murzyć = brudzić
i jest to naturalna reakcja bo na białej skórze kolor czarny to kolor zabrudzenia
inna kwestia że czasownik murzyć w ogóle wyszedł z zuzycia
więc Murzyn (pisane z dużej litery) = Afrykanin lub potomek takowego
bez żadnych kontekstów

Dodam

[samentu]

że w ogóle nazwy powstają od pierwszej reakcji na pierwszy kontakt
i wcale nie musza mieć związku z jakąś dogłębna oceną
vide Włochy i Włosi
czy z innego kontynentu Siuskowie

[lib]

Trzeba by się zastanowić, po co albo dlaczego należy albo nie należy mówić tak, a nie inaczej. Po co w ogóle to rozważamy. Jeśli chodzi o komfort mówiącego, to oczywiste jest, że ma mówić tak, jak mu się podoba. A więc ktoś, to mówi Murzyn, lubi tak mówić i uważa, że tak mówić należy, ma mówić Murzyn. Tak mu się podoba i już, resztę ma w d. Jeśli chodzi o komfort adresata, rzeczonego Murzyna, to tak mówić nie należy, ponieważ jemu się to nie podoba. Jeśli chodzi o mnie, to tak nie mówię po pierwsze dlatego, że ludziom czarnoskórym się to nie podoba, a po drugie dlatego, że nie chciałabym, żeby ktoś tak mówił o mnie. Określenie czarny jest w porządku, bo jest analogiczne do określenia biały. I nie ma co się wdawać w dywagacje, że my jesteśmy w różnych odcieniach różu, a nie biali, a oni w różnych odcieniach brązu, a nie czarni. Nie sądzę, żeby ktokolwiek chciał nazywać innych kolorem ich skóry, a samemu być nazywanym nazwą, która brzmi jak nazwa osobnego gatunku. Słowo Afroamerykanin jest w oczywisty sposób rasistowskie, ponieważ nie ma odpowiednika w rodzaju Euroamerykanin. Jeśli mówimy Afroamerykanie i Amerykanie, to podkreślamy, że jedni są Amerykanami całkiem normalnymi, a inni jakimiś szczególnymi. Jeśli ktoś czarny będzie miał do mnie pretensje, że mówię o nim czarny, odpowiem, że o sobie mówię biała. Mamy tu równość. Sposób, w jaki o kolorze skóry mówimy to jedna sprawa. Inną sprawą jest, czy w ogóle potrzebnie o tym mówimy. Czym innym jest powiedzieć: Wiesz, Ten Czarny Koleś, Co Go Czasem Widujemy, a czym innym wołanie za kimś na ulicy: O, Czarny Idzie.

[sid-the-sloth]

Nareszcie jakaś ciekawa dyskusja i nie o dupie.:)

> Cholera, czemu zamiast tabuizować kolejne słowa, nie moglibyśmy czasem popracować
> nad przywróceniem ich neutralnego znaczenia?

Zgadzam się, aczkolwiek imo decydujący głos powinni mieć ci, których określenie dotyczy.
Ale przesadzona wydaje mi się poprawność polityczna typu "Afropolak". Sama, kiedy używam określenia "Murzyn" to miewam tak, że myślę - może obraźliwie, a przecież nie mam nic złego na myśli. Z drugiej strony gdyby "Murzyn" było najbardziej obraźliwym określeniem używanym przez rodaków, to byłoby naprawdę super.

[zeberdee24]

Prawdę mówiąc to całe takie dywagowanie czy słowo 'murzyn' w gruncie rzeczy neutralne jednak jest czy jednak nie jest obraźliwe, a jak jest to na ile to jest takie pie...nie i nadmierne rozczulanie się. Jak dla mnie czarnuch, smoluch, asfalt, negatyw - to są obraźliwe słowa, murzyn to po prostu słowo którego się używa dla określenia rasy, zawsze tak było i nigdy nie było z tym problemu. To teraz kolejne pokolenie pożytecznych idiotów w dredach usiłuje coś wymyślać żeby dowodzić straszliwego rasizmu w Polsce.

[six_a]

>murzyn to po prostu słowo którego się używa dla określenia rasy, zawsze tak było i nigdy nie było z tym problemu.

a w innym wątku przyznałeś, że język się rozwija, tak? to czemu murzyn nie miałby się nie rozwinąć negatywnie. znasz w ogóle jakieś współczesne frazy ze słowem murzyn, które byłyby jednoznacznie pozytywne w wydźwięku? w literaturze by trzeba grzebać i to dość odległej. nie ma sensu reanimować trupa moim zdaniem, skoro są lepsze określenia.

kapuściński np. obywał się bez murzynów, pisząc o afryce.

[miss.yossarian]

six_a napisała:

> >murzyn to po prostu słowo którego się używa dla określenia rasy, zawsze ta
> k było i nigdy nie było z tym problemu.
>
>
> kapuściński np. obywał się bez murzynów, pisząc o afryce.
>

a to akurat nieprawda:
kapuscinski.info/bog-jest-czarny.html

[lib]

>> zawsze tak było i nigdy nie było z tym problemu.

Tyle że po pierwsze "zawsze" było kiedyś, a teraz jest teraz. Teraz problem, czyli rzeczony Murzyn, do nas przyjechał i powiedział, że to jakoś nie bardzo. Kiedyś go nie było i nie wiedział, że mógłby wietrzyć jakiś problem albo nawet go stanowić. Po drugie to, czy jest problem, powinni rozstrzygać ci, których ów problem dotyczy. Na przykład: jeśli kopię staruszkę na ulicy i twierdzę, że nie ma problemu, to jest to stwierdzenie wybitnie nieadekwatne i nikt nie powinien go uważać za istotne. Twierdzenie, że problemu nie ma w ustach tych, których on nie dotyczy jest zawsze rozbrajające. Rozbrajające jest również głoszenie, że "zawsze tak było". Na ten przykład pralek automatycznych kiedyś nie było, a nawet, powiedziałabym, "zawsze" ich nie było. I istotnie nie było problemu. Bo niby skąd miałby się wziąć?

[white.apple]

"Murzynek Bambo w Afryce mieszka,
czarną ma skórę ten nasz koleżka..."

[ingeborg]

Kopnąć staruszkę. Czemu nie od razu "mordować niemowlęta"?
Mówienie o kimś "Murzyn" nijak się ma do kopania staruszek. Ludzie których chciałabyć pytać o poprawność słów po polsku, często nie znają polskiego dostatecznie dobrze żeby to oceniać.

[six_a]

no dobra,przyznam, że nie liczyłam:) ale znaaaaaaaaaaacznie częściej afrykańczycy, afrykański niż murzyni/murzyński, chyba że w kontekście historii

[niknejm1]

A jak powiedzieć Murzyn albinos ? Czarnoskóry albinos?

[lib]

Ja spotkałam w życiu czterech i pomyślałam: albinos.

[white.apple]

(Kazik, "12 groszy")
"Okazało się, że pastor King nie był Murzynem
Ani czarnym, on był Afroamerykaninem"

i w sumie tyle w temacie.

[ingeborg]

tzn co? tekst kazika kipi od sarkazmu.

[lib]

>> Kopnąć staruszkę. Czemu nie od razu "mordować niemowlęta"?
>> Mówienie o kimś "Murzyn" nijak się ma do kopania staruszek. Ludzie których chciałabyć
>> pytać o poprawność słów po polsku, często nie znają polskiego dostatecznie dobrze żeby to >> oceniać.

Może być "mordować niemowlęta", jeśli sobie życzysz. To nie ma żadnego znaczenia. Nie lubię się powtarzać, ale powtórzę: ten przykład nie miał obrazować poglądu, że mówienie o kimś Murzyn jest tym samym co kopanie staruszek. Miał obrazować pogląd, że pytanie o istnienie problemu kogoś, kogo problem nie dotyczy jest bezcelowe. Napisałam o tym wyraźnie.
Nie zamierzam pytać obcokrajowców o poprawność polskich słów. Skąd w ogóle ten pomysł? Zamierzam natomiast odnosić się do próśb rzeczonych obcokrajowców o to, żeby nie mówić do nich tak, jak im się nie podoba. O tym też wyraźnie napisałam.
Byłam jakiś czas w Afryce i byłam Murzynem. Słyszałam to wszędzie po sto razy dziennie. Że idzia taka Murzyn ze swoim Murzyniątkiem. Nie jest to miłe, ale rozumiem, byłam zjawiskiem z kosmosu. Tak samo bym się czuła, gdyby nazywano mnie słowem oznaczającym "biała", to prawda. Więc mamy tu jeszcze drugą kwestię: nie samego słowa, ale zaznaczania tego, że się ten kolor skóry bardzo zauważa i koniecznie się musi o tym poinformować resztę ludzkości. Byłam też nazywana siostrą, i to było bardzo miłe, bo wszyscy dookoła mówili do siebie siostro i bracie.

[white.apple]

Lib, to wymaganie znacznie więcej: nie tylko nienazywania "Murzynem" ale i niezauważania inności. Nie wiem w jakim celu byłaś w Afryce, ale najwyraźniej zżyłaś się z miejscowymi i fakt, że zaczęli traktować Cię jak "siostrę" wynikał z faktu, że wsiąknęłaś do grupy. Jeśli nie ma takich zażyłości czy choćby oswojenia to wiadomo, że na tle samych czarnych przede wszystkim będziesz biała i jest to pierwsza cecha, która Cię określa.

[white.apple]

W ten sposób to widzę. Murzyn jest Murzynem, obojętnie na jak dziwne poprawniejsze polityczne określenia się nie posilimy. Nie ma w tym moim zdaniem żadnego negatywnego nacechowania, a ktoś kto chce czarnoskóremu dopiec nie powie "Murzyn", a raczej "asfalt", "czarnuch" itp.

Komunikat "Murzynów nie wpuszczono do klubu" jest jednoznaczny i wiadomo o co chodzi. Tekst "Afropolaków nie wpuszczono" koncentruje uwagę na nowomodnym słowie i jestem zdania, że to ono wręcz może wywołać agresję i komentarze w stylu "Jaki Afropolak? Toż to zwykły czarnuch" itp. Wiem, niepoprawnie, ale taka jest Polska.

[lib]

>> Lib, to wymaganie znacznie więcej: nie tylko nienazywania "Murzynem" ale i niezauważania >> inności. Nie wiem w jakim celu byłaś w Afryce, ale najwyraźniej zżyłaś się z miejscowymi i >> fakt, że zaczęli traktować Cię jak "siostrę" wynikał z faktu, że wsiąknęłaś do grupy. Jeśli nie >> ma takich zażyłości czy choćby oswojenia to wiadomo, że na tle samych czarnych przede >> wszystkim będziesz biała i jest to pierwsza cecha, która Cię określa.

Nie, nie chodzi o niezauważanie inności. Chodzi o niemówienie o tym, że się zauważa, jeśli to nie jest do niczego potrzebne. Jak otwieram drzwi człowiekowi na wózku, to otwieram je właśnie dlatego, że zauważam wózek. Ale nie mówię do dziecka: Otworzymy Kalece Drzwi, tylko Otworzymy Panu Drzwi.
To nie tak, że się zżyłam i wtopiłam. Cały czas się przemieszczaliśmy, więc zżywaliśmy się na kilka dni. O wtopieniu się w ogóle nie może być mowy. Chodzi o to, że jedni na nasz widok mówili O, Murzyni, a inni Dzień Dobry, Siostro. Mówienie do kogoś siostro jest tam oznaką szacunku.

> W ten sposób to widzę. Murzyn jest Murzynem, obojętnie na jak dziwne poprawniej
> sze polityczne określenia się nie posilimy. Nie ma w tym moim zdaniem żadnego n
> egatywnego nacechowania, a ktoś kto chce czarnoskóremu dopiec nie powie "Murzyn
> ", a raczej "asfalt", "czarnuch" itp.

Ja to widzę inaczej i bardzo się cieszę, że nam obu wolno :-) Człowiek o ciemnej skórze nie jest dla mnie Murzynem, tylko człowiekiem. W przypadku tej akcji w klubach należało powiedzieć o kolorze skóry, bo o to właśnie chodziło. Ten kolor umownie nazywamy czarnym. Powtórzę się: nie widzę potrzeby nazywania człowieka nazwą brzmiącą jak nazwa gatunku. Dalej mamy Murzyniątko, jak słoniątko, kurczątko, cielątko.
Na określenia tzw. poprawne politycznie istotnie nie ma się co silić, bo wszystkie jakie znam są rasistowskie.
Nie to moim zdaniem należy rozważać, czy ktoś chce dopiec, tylko czy dopieka. Ale o tym też już pisałam. Trzeba się zastanowić, o czyj komfort chodzi. Jak mnie ktoś informuje, że mu dopiekam, to mówię: Sorry, Stary, Nie Zdawałam Sobie Sprawy, Już Nie Będę, a nie: Ale Ja Nie Chciałam Ci Dopiec, Więc Będę To Robić Dalej.

> Komunikat "Murzynów nie wpuszczono do klubu" jest jednoznaczny i wiadomo o co c
> hodzi. Tekst "Afropolaków nie wpuszczono" koncentruje uwagę na nowomodnym słowi
> e i jestem zdania, że to ono wręcz może wywołać agresję i komentarze w stylu "J
> aki Afropolak? Toż to zwykły czarnuch" itp. Wiem, niepoprawnie, ale taka jest P
> olska.
Oczywiście, komunikat jest jednoznaczny, ale są ludzie, dla których jest raniący. Słowo Afropolak jest dla mnie, znów się powtórzę, nie do przyjęcia. Ale są inne słowa: Afrykańczyk, Afrykanin, czarny, czarnoskóry.
Polska jest taka, jak sądzę, jaką ją sobie robimy. A robienie Polski należy moim zdaniem, jak wszystko, zacząć od robienia siebie. Nie spodziewam się, że oto w cudowny sposób zaczniemy sobie wszyscy okazywać empatię i przejmować się uczuciami innych. Samo to, że tu o tym dyskutujemy oznacza postęp. Kiedyś wszyscy w Polsce byli biali i mówili o Murzynach, którzy gdzieś tam mieszkają, podobnie jak gdzieś tam mieszkają słonie i żyrafy. Teraz odległość się zmniejszyła i jest inaczej, słownictwo też się zmienia. Ale na to trzeba czasu.

[white.apple]

Nie porównywałabym ze sobą określeń "Murzyn" i "kaleka". Wychowany człowiek nie będzie świadomie wskazywał na czyjeś upośledzenie (kaleka), ale nie będzie faux pax z jego strony określenie innej osoby za pomocą cechy charakterystycznej, zwłaszcz jeśli cecha ta była znamienna dla rozwoju wypadków jak tutaj. Przecież fakt ciemnej karnacji nie jest upośledzeniem. Ja też jestem określana "kobietą", bo u mnie w dziale nie ma żadnej innej i jak ktoś powie "kobieta" wiadomo o kogo chodzi. Mam się obrażać o tę nierówność, bo w pracy jestem przede wszystkim pracownikiem, no i oczywiście człowiekiem?!

>Człowiek o ciemnej skórze nie jest dla mnie Murzynem, tylko człowiekiem.
Dla mnie Murzyn jest człowiekiem.

[lib]

>> Nie porównywałabym ze sobą określeń "Murzyn" i "kaleka".
Ja też bym nie porównywała. I nie porównywałam. Mój przykład obrazował kwestię mówienia lub niemówienia o inności, którą się dostrzega. Na jakimkolwiek polu. Wyrażnie o tym napisałam.

[white.apple]

Co innego mówić o inności, którą się dostrzega, a która dotyczy neutralnych tematów jak kolor włosów, wzrost, kraj pochodzenia, kolor skóry itp, a co innego o inności, która jest upośledzeniem w jakimkolwiek sensie. Niech Ci będzie, że to nie było porównanie, jednak z twojego zestawienia, czy jak wolisz przykładowego zobrazowania, wynika kwalifikacja czarnego koloru skóry jako ułomności. Tak to odbieram.