Dodaj do ulubionych

Tak myślałam ... Baba

17.06.10, 10:18
odbieram jako zwyczajnie normalne :-)
Obserwuj wątek
      • summertime.clothes Re: Dla mnie to jest chore 18.06.10, 10:16
        A ja żądam tolerancji dla mojej nietolerancji dla rażących błędów ortograficznych.

        Nie będę dyskutować z poglądem o tym, że homoseksualizm jest nienormalny. Panu/Pani awroble życzę spotkania w realu jakiejś osoby o orientacji homoseksualnej lub, jeszcze lepiej, fascynacji osobą tej samej płci - może takie doświadczenia pomogą zrozumieć, że homoseksualizm jest zwyczajną skłonnością zwykłych ludzi (co skądinąd całkiem nieźle pokazały już powyższe zdjęcia - gratuluję autorce świetnej serii :).
          • kadanka Re: Dla mnie to jest chore 18.06.10, 17:36
            no wiesz bene??
            przypomniala mi sie akcja, jak ktos po chamskiej wypowiedzi bylego
            ministra Kapery co do mozliwosci adopcji przez pary homo,
            zaproponowal zeby mu kazac adoptowac azjatyckie dziecko. Na co
            oburzony Stanislaw Tym zapytal - no dobrze, ale czemu dziecko
            winne??:D
          • easz Re: Dla mnie to jest chore 18.06.10, 19:53
            bene_gesserit napisała:

            > Najlepiej im zyczyc homoseksualnego potomstwa. Duuza szansa na
            > przewartosciowanie.

            Wciąż zbyt niewielu z niej korzysta. Co wtedy? Żal ludzi.
            Lepiej niech w sobie odkryje :D

            > A zdjecia swietne. :)
            >
        • wikary.bis Re: Dla mnie to jest chore 19.06.10, 15:31
          "..homoseksualizm jest zwyczajną skłonnością zwykłych ludzi.."
          bzdura totalna.
          jak noze byc anomalia traktowana jako cecha ZWYKLYCH ludzi?
          Homo nie sa normalni. normalni sa homo i otym nie ma sensu
          dyskutowac ani tego podwazac.
          • asiazlasu Re: Dla mnie to jest chore 19.06.10, 22:55
            wikary.bis napisał: jak noze byc anomalia traktowana jako cecha
            ZWYKLYCH ludzi?
            > Homo nie sa normalni. normalni sa homo i otym nie ma sensu
            > dyskutowac ani tego podwazac.

            to sie nazywa lapsus :-)))
          • zbyszek.bejach Re: Dla mnie to jest chore 21.06.10, 09:03
            wikary.bis napisał:

            > "..homoseksualizm jest zwyczajną skłonnością zwykłych ludzi.."
            > bzdura totalna.
            > jak noze byc anomalia traktowana jako cecha ZWYKLYCH ludzi?
            > Homo nie sa normalni. normalni sa homo i otym nie ma sensu
            > dyskutowac ani tego podwazac.
            A rudy jest normalny, czy jest to anomalia?
        • quant34 Re: Dla mnie to jest chore 20.06.10, 19:36
          summertime.clothes napisała:

          > homoseksualizm jest zwyczajną skłonnością zwykłych ludzi

          Ja bym się tak aż tak nie rozpędzał. Skłonnością zwykłych ludzi - zgoda,
          ponieważ seksualność jest tylko fragmentem aktywności życiowej człowieka, a
          homoseksualiści różnią się od heteroseksualistów wyłącznie tym fragmentem, w
          pozostałym zakresie są tacy sami. Czy jednak jest to skłonność zwyczajna? Myślę,
          że takie określenie jest jednak nadużyciem. Zwyczajność jest pojęciem odnoszącym
          się do jakiegoś rodzaju średniej statystycznej. Ponieważ homoseksualiści
          stanowią zaledwie kilka procent populacji (niektórzy badacze przyjmują nawet
          10%), nie sposób ich orientacji nazwać "zwyczajną". Pozostaje także aspekt
          czysto biologiczny, z punktu widzenia którego, homoseksualizmu także nie sposób
          nazwać skłonnością zwyczajną. Jestem daleki od określania homoseksualistów jako
          "nienormalnych" czy "chorych", ale nie widzę podstaw aby homoseksualizm
          postrzegać jako zjawisko całkowicie zwyczajne. Nawet w czysto statystycznym
          ujęciu, jest to odstępstwo od normy (normy w znaczeniu statystycznym). Obecnie w
          kulturze zachodniej ścierają się dwa przeciwstawne trendy: ortodoksyjna
          nietolerancja wobec homoseksualistów oraz swoistego rodzaju moda na tolerancję.
          Sama tolerancja jest wartością z gruntu pozytywną, jednak jej głosiciele
          niejednokrotnie popadają w celową, bądź niezamierzoną przesadę. Taką przesadą
          jest między innymi podejmowanie prób uzyskania przywilejów dla osób
          homoseksualnych (w wielu krajach istnieją takie ruchy), a także próba
          przeforsowania poglądu, wmyśl którego homoseksualiści niczym nie różnią się od
          heteroseksualistów. Owszem, w innych niż seksualność sferach aktywności życiowej
          - nie różnią się niczym, ale akurat w tej sferze różnica jest aż nader wyraźna.
          Rzutuje ponadto na kilka innych sfer, w tym sferę związaną z rolą w rodzinie,
          czy funkcją prokreacyjną człowieka. Nie dajmy się zatem zwariować, budujmy
          tolerancję i zwalczajmy prześladowanie (gdy takowe faktycznie ma miejsce), ale
          nie dajmy sobie wmówić, że nie ma żadnych różnic, a homoseksualizm jest
          zwyczajną skłonnością, bo nie jest.
      • easz Re: Dla mnie to jest chore 18.06.10, 10:54
        awroble napisała:

        > Tak, mam odwagę to powiedzieć głośno. To jest chore. Homoseksualizm
        > jest chory, nienormalny. I rządam tolerancji dla mojej nietolerancji.

        A co w tym niby odważnego? Imo to żenujące co najmniej, ale to Twój tron, Twoja sprawa, nie? sama se wystawiasz cenzurkę, hehe.
        • anaisanais96 Re: Dla mnie to jest chore 19.06.10, 11:26
          nie rozumiem dlaczego atakujecie tu ludzi którzy mają odmienne od was zdanie.
          przecież niektórzy napisali tylko że uważają to za chorobę, ale nie napisali nic
          o homoseksualistach. aj również uważam homoseksualizm za chorobę ale w pełni
          ich akceptuję. niektórym rozwież przydałoby się trochę tolerancji i świadomość
          że każdy człowiek się myli.
      • wuk4 Z głupia frant 18.06.10, 21:13
        awroble napisała:

        > Tak, mam odwagę to powiedzieć głośno. To jest chore.
        Homoseksualizm
        > jest chory, nienormalny. I rządam tolerancji dla mojej
        nietolerancji.


        Z głupia frant mam odwagę zapytać: A... niby dlaczego?

        Skoro współczesna medycyna nie uznaje homoseksualizmu za chorobę,
        to chyba ma jakieś do tego podstawy. Czy już wszystkie rozumy
        medyczne zjadłaś? A może jesteś autorytetem naukowym w seksuologii
        XXI wieku? Jeśli nie, to twoje zdanie interesuje medycynę tyle, co
        zeszłoroczny śnieg.

        Poza tym: tolerancja jest tylko dla tolerancyjnych. Dla
        nietolerancyjnych jest nietolerancja. Inaczej byśmy się pogubili.
        • zbyszek.bejach Re: A ja "rządam" dodatkowych lekcji polskiego 21.06.10, 09:13
          acototak napisała:

          > dla mniej rozumnej części społeczeństwa :)
          To niemożliwe. Jak moja córka chodziła do podstawówki to wprowadzono
          drugą lekcję religii; na Radzie Rodziców na moją propozycję, żeby w to
          miejsce wprowadzić dodatkową lekcję polskiego p. Dyrektor
          odpowiedziała, że to niemożliwe bo kuria się nie zgodzi. Poznań SP nr 6
          na Ratajach.
      • normalniejszy2 haters gonna hate 20.06.10, 20:58
        awroble napisała:

        > Tak, mam odwagę to powiedzieć głośno. To jest chore. Homoseksualizm
        > jest chory, nienormalny. I rządam tolerancji dla mojej nietolerancji.

        A kogo obchodzi, co o tym myślisz?
    • neureak Tak myślałam ... Baba 18.06.10, 12:05
      Przykro mi gdy czytam, że życie homoseksualistów w Polsce nie wyszło
      jeszcze z epoki kamienia łupanego, że boją się, iż stracą pracę gdy
      się 'wyoutują' lub co rodzina czy sąsiedzi powiedzą...Nie powinno tak
      być, homoseksualizm to nie choroba, fanaberia czy zboczenie, to stan
      naturalny w inny niż powszechnie, 'katolicko' akceptowany
      sposób...Sama pochodzę z rodziny raczej konserwatywnej, gdzie o
      homoseksualiźmie nigdy się nie mówiło, ale zdołałam przebić się przez
      te wszystkie warstwy uprzedzeń i zbudować mój własny pogląd na tan
      temat...Oczywiscie niezmiernie pomógł mi fakt, że podczas studiów
      pracowałam za granicą, teraz również nie mieszkam w Polsce i miałam
      okazję poznać mnóstwo wspaniałych homoseksualnych osób, z którymi dużo
      na temat ich orientacji i życia rozmawiałam. Tak więc popieram,
      wspieram i życzę powodzenia!!!
      • wikary.bis Re: Tak myślałam ... Baba 19.06.10, 15:45
        to ze wielu wybitnych na roznych polach szczegolnie artystycznych
        bylo i jest homosiami nie zmienia faktu, ze to homosie.
        a z homosiami nie kazdemu mezczyznie po drodze.
        tak jak homosiom nie po drodze z hetero mezczyznami.
        uznaja tez homosie z reguly tylko towarzystwo bab.
        i jest to oczywista oczywistosc,
        • easz Re: Tak myślałam ... Baba 19.06.10, 18:07
          wikary.bis napisał:

          > to ze wielu wybitnych na roznych polach szczegolnie artystycznych
          > bylo i jest homosiami nie zmienia faktu, ze to homosie.
          > a z homosiami nie kazdemu mezczyznie po drodze.
          > tak jak homosiom nie po drodze z hetero mezczyznami.
          > uznaja tez homosie z reguly tylko towarzystwo bab.
          > i jest to oczywista oczywistosc

          Nie, to jest protekcjonalnie wyrażona g.wno prawda, wynikająca z
          niewiedzy, którą (nie)równoważy jedynie, hehe, Twoja pusta i
          bezpodstawna pewność siebie. Nie zna, nie wie, ale myśli, że jest
          wyrocznią w sprawie. A na jakiej podstawie?

          Jak Ty masz stracha przed homoseksualnymi mężczyznami, to uważasz,
          że każdy sensowny facet też? Ha ha ha, boskie wręcz:) Wyobrażasz
          sobie, że każdy gej czycha na Twój tyłek? Taki on zgrabny i
          niepowtarzalny? To se załóż pas cnoty i luz :D Ale lepiej zrobisz,
          jak zaczniesz myśleć, a na lęki i fobie, to terapia się sprawdza:)

          Natomiast jeśli chodzi o 'wybitnych na różnych polach', to zobacz
          jak na tym prostym przykładzie widać jakie masz pokrętne
          problematyczne i nieadekwatne do rzeczywistości myślenie, bo tak się
          składa, że to, że byli homosami nie zmienia faktu, że byli to też
          akurat ludzie wybitni, ci konkretnie - nie ODWROTNIE.
          Jak trzeba być zafiksowanym, żeby tak odwracać proporcje i świat...
          Ty sam sobie krzywdę robisz, człowieku.
        • wlodzimierz_nowak a może to reklama bycia sobą? 20.06.10, 18:08
          To, że Ty masz problem z zauważeniem rzeczywistości i jej zaakceptowaniem to
          tylko Twój problem. Homoseksualizm u ssaków jest czymś naturalnym występującym w
          jakimś tam odsetku. Ale może ja mam łatwiej ponieważ wychowałem się w mieście
          egocentryków i coś u kogoś mi nie przeszkadza. W ogóle Poznań chyba zasłużenie
          uznawany jest jako najbardziej gejowskie miasto, gdyż widok pary mężczyzn, czy
          kobiet nie jest niczym dziwnym. Co rusz jakiś emeryt albo kibol coś powie
          półgębkiem, ale tolerancja jest powszechna - każdy jest zajęty sobą ;-) Zapewne
          ilość gejów i lesbijek jest podobna jak gdzie indziej, ale naprawdę widać, że w
          Poznaniu się nie kryją ze swymi uczuciami. Pewnie dlatego też w przeprowadzonym
          chyba dwa lata temu zdecydowanie największy odsetek (dwa razy większy niż druga
          Warszawa) respondentów z polskich miast przyznał się do swych preferencji.
    • megblabla Tak myślałam ... Baba 18.06.10, 18:22
      mam bardzo dobrego znajomego, który jest gejem i otwarcie mówi o swojej orientacji. jest inteligentnym facetem i w potrzebie zawsze pomaga, za co bardzo go cenię. traktuję go tak samo, jak innych znajomych o orientacji hetero, nie jak trędowatego, którego trzeba unikać, nie wstydzę się iść z nim ulicą czy siedzieć w kawiarni, nawet jak przychodzi z partnerem. to w kontekście epoki kamienia łupanego, o której ktoś pisał. nie wnikam, co robi w domu, z założenia uważam, że jeśli nikomu nie dzieje się krzywda to rób sobie co chcesz, to nie moja sprawa. jednak otwarcie mówię mu, że jestem przeciwna legalizacji związków homoseksualnych i adopcji przez takie pary dzieci-z tym drugim jesteśmy nawet zgodni. to w kontekście odwagi wyrażania własnej opinii-potrafię powiedzieć to w twarz, nie tylko napisać w internecie, nie podając nazwiska. czemu jestem przeciwna, nie będę dyskutować, na pewno niejedna książka już o tym powstała. i to, że szanuję ludzi o orientacji homo nie zmienia faktu, że widok takiej całującej się pary na ulicy mnie obrzydza, po prostu. i proszę mi nie pisać, że jestem ze średniowiecza, tak samo obrzydza mnie widok dziecka z gołą pupą biegającego koło mojego koca na plaży i tego mi nikt zabronić nie może. i mój znajomy wie, żeby nie opowiadać mi o swoich miłosnych przeżyciach i dzięki temu, że wzajemnie szanujemy swoje poglądy nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy, potrafimy nawiązać ze sobą normalny kontakt
        • mirrandel Re: Tak myślałam ... Baba 18.06.10, 18:56
          dlaczego? Nie widzę związku. Ja też widząc całującą sie na ulicy homoseksualna parę jakoś nie odczuwam przyjemnosći wzrokowej i zawsze staram się na nich nie patrzeć. Bo uważam, że to nie do końca właściwe. Z drugiej strony znam kilka osób bi i homo, mam podobne poglądy jak przedmówczyni i spokojnie koegzystujemy z kolegami. Oni (ateiści) szanują moją wiarę, a (wierząca) ich wybór życiowy. W niczym nie przeszkadza nam to w pracy czy na spotkaniu w pubie. Chyba nie chodzi o to, żeby wszyscy mieli identyczne poglądy- to by była indoktrynacja. Rzecz w tym, żeby żyć koło siebie i mimo swoich poglądów traktować się z szacunkiem.
          • sid.leniwiec Re: Tak myślałam ... Baba 18.06.10, 19:28
            Jeszcze raz - obrzydzenie dla czyjejś orientacji wyklucza szacunek do tej osoby.
            I tu wcale nie chodzi o to żeby mieć takie same poglądy. Łaskawe tolerowanie to
            nie to samo co normalna tolerancja. A homoseksualiści koegzystują i tolerują
            takie podejście, bo jaki maja wybór.
            • wuk4 Re: Tak myślałam ... Baba 18.06.10, 19:44
              sid.leniwiec napisała:

              > Jeszcze raz - obrzydzenie dla czyjejś orientacji wyklucza
              szacunek do tej osoby
              > .
              > I tu wcale nie chodzi o to żeby mieć takie same poglądy. Łaskawe
              tolerowanie to
              > nie to samo co normalna tolerancja. A homoseksualiści koegzystują
              i tolerują
              > takie podejście, bo jaki maja wybór.


              Czy to cytat z "Mein Kampf"?
            • szakurr Re: Tak myślałam ... Baba 18.06.10, 19:50
              Mam obrzydzenie kiedy mój znajomy obgryza paznokcie, mam obrzydzenie kiedy moja
              siostra "żuje" swoje włosy, mam obrzydzenie kiedy komuś sos z hamburgera zostaje
              na twarzy, ale to nie przeszkadza, że ten znajomy to naprawdę dobry człowiek,
              podobnie moja siostra i ten koleś od hamburgera, wszystkich szanuję. Mojego
              obrzydzenia to nie zmienia.
            • nikodem_73 Re: Tak myślałam ... Baba 18.06.10, 19:56
              Dlaczego obrzydzenie do praktyk seksualnych ma wykluczać szacunek?

              Mówiąc szczerze to g*no mnie obchodzi kto z kim sypia i co robi w sypialni. To
              jest jego prywatna sprawa. Dopóki nie będzie mnie w to angażował to może
              być homo, sado-maso, uwielbiać "złoty deszcz", lub być koprofilem (a nawet
              wszystko na raz). Jedyne czego wymagam to brak konieczności oglądania tego lub
              wysłuchiwania o tym. Serio.

              I ma to się kompletnie nijak do tego co sądzę o takim człowieku.

              No bo jaki wpływ na moją ocenę Monty Pythona ma mieć fakt, że Graham Chapman był
              gejem? Mam przestać oglądać "Latający Cyrk" z tego powodu? Niedoczekanie.

              To może mam uznać "Bohemian Rhapsody" za niewartą słuchania, bo Freddie Mercury
              lubił pobaraszkować z facetami?

              A co mnie to obchodzi do ciężkiej cholery? Lubię Queen i lubię Monty Pythona. A
              takiego np. Jacykowa nie trawię nie dlatego, że jest gejem, ale dlatego, że jest
              pajacem.

              Wg mnie najgorszą rzecz jaką można zrobić gejom to zacząć ich traktować
              lepiej od innych ze względu na orientację. To musi skończyć się
              rosnącą dyskryminacją ("lepiej nie zatrudnię tego pedzia, bo później będę
              miał problemy, żeby go zwolnić").
                • nikodem_73 Re: Tak myślałam ... Baba 19.06.10, 04:04
                  No cóż - gdy mowa o preferencjach seksualnych kopulacja jest dość
                  narzucającym się elementem. No chyba, że homoseksualizm jednak wyklucza akty
                  płciowe jak tego chce oficjalnie kościół katolicki.

                  Ale, żeby nie było... To kogo ktoś kocha, lub do kogo ma zaufanie, kogo tuli
                  przed snem i komu szepcze do ucha czułości (tu będzie niespodzianka) także
                  mnie nie interesuje
                  i także nie rzutuje na jego ocenę. Bo mnie nie
                  interesuje
                  prywatne życie innych ludzi.

                  I jak kto chce to może pałać afektem nawet nie do innego człowieka, a do
                  chomika, kota, czy odkurzacza - to jest jego sprawa. No chyba, że będzie
                  wymagał ode mnie akceptacji swoich zachowań, czym podda się pod mój osąd.

                  A geje manifestujący swe uczucia (jak to się ładnie mówi) mnie brzydzą.
                  Tak samo jak brzydzą mnie sceny w których młode dziewczyny obściskiwane są przez
                  starych, grubych i łysych facetów, lub "stare pudernice" obłapiają się z młodymi
                  chłopakami. I gdyby 80ciolatkowie wpadli na pomysł zorganizowania "parady
                  miłości" to dla odmiany - też nie chciałbym jej oglądać (co nie znaczy,
                  że chciałbym jej im zabronić).

                  I naprawdę nie widzę najmniejszego powodu dla którego mam udawać, że jest
                  inaczej. Dlaczego z powodu ich dyskomfortu wynikającego z braku (m.in.) mojej
                  akceptacji mam sprowadzać na siebie dyskomfort polegający na udawaniu
                  zaakceptowania. W imię czego mam tak postępować? Poprawności politycznej?
                  Empatii? Bez jaj - przecież to by była czysta hipokryzja (i to wprost z greki).

                  Żyjemy w takich śmiesznych czasach, gdy postawiono znak równości pomiędzy
                  tolerancją, a akceptacją. Mam "zaakceptować inność" bo inaczej jestem
                  "nietolerancyjnym homofobem". Gdy tymczasem ja się gejów nie boję. Ja się tylko
                  brzydzę ich praktyk seksualnych i tyle. Poza tym ich doskonale toleruję (łac.
                  tolerantia - "cierpliwa wytrwałość"; od łac. czasownika tolerare -
                  "wytrzymywać", "znosić", "przecierpieć"). Zresztą seks analny w wykonaniu pary
                  mieszanej też mnie brzydzi - najwidoczniej jestem analofobem.
                  • pennies Re: Tak myślałam ... Baba 19.06.10, 13:36
                    Wszystko zależy od tego, w jaki sposób wyrażasz to, że takie zachowanie powoduje u ciebie dyskomfort. Jeżeli odwracasz wzrok, gdy sie na nie natkniesz - choć wydaje mi się, że trudno jest się w Polsce natknąć na homoseksualne pieszczoty na ulicy - ok. Naturalna reakcja na coś, co mi się nie podoba.

                    Natomiast jeśli swoje szczere, nieposkromione obrzydzenie wykorzystujesz jako uzasadnienie dla przemocy lub wygłaszania tez o niższości homoseksualistów jako ludzi, stosowania wobec nich pogardliwych określeń i wypędzania ze sfery publicznej ("bo mnie brzydzi!") to nie jest to w porządku.

                    Wydawałoby się, że to dość prosta sprawa.
                      • pennies Re: Tak myślałam ... Baba 20.06.10, 12:23
                        No i dobrze. Nie rozumiem właściwie, dlaczego mi o tym opowiadasz. Jeśli chcesz zaznaczyć, że przyklaskianie danemu zjawisku nie jest konieczne do wykazywania się wobec niego tolerancją, zgodzę się z tobą.
                        • nikodem_73 Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 01:35
                          Dlatego, że obecnie nieprzyklaskiwanie jest zwykle oceniane jako właśnie brak
                          tolerancji.

                          Jak się nie rozczulam jak to pięknie Adam kocha Zenona i nie popieram ich "walki
                          o prawa" (bo nie popieram - wg mnie żadna grupa społeczna nie powinna mieć
                          specjalnych praw - homoseksualiści takoż) to z miejsca jestem "nietolerancyjnym
                          homofobem".

                          Homoseksualiści w Polsce nie są dyskryminowani. Nie ma żadnej ustawy która by
                          penalizowała ich poczynania, lub ograniczała ich działania w jakikolwiek sposób.

                          Są w takiej samej sytuacji prawnej jak ja (bo żyję w nieformalnym związku). Też
                          nie mogę adoptować dzieci i rozliczać się razem z partnerem. Tyle, że nie jest
                          to wynik dyskryminacji związków nieformalnych, lecz
                          uprzywilejowania małżeństw.

                          I, moim zdaniem, to należy dążyć do znoszenia przywilejów (bo mamy być
                          równi wobec prawa), a nie kombinować jak się załapać do grupy "lepszych".

                          No bo kto po gejach? Związki wieloosobowe? Czemu nie? Tyle, że w ten sposób w
                          kapitalny sposób komplikujemy system prawny ku uciesze prawników.

                          A wystarczyłoby znieść państwową rejestrację związków w ogóle (i
                          wszystkie przywileje z tego wynikające), aby sytuacja stała się znacznie
                          prostsza i bardziej przejrzysta dla wszystkich. Chcesz, to idziesz do kościoła
                          ulubionej wiary i ogłaszasz się mężem i żoną (czy dowolną kombinacją), chcesz to
                          zwołujesz rodzinę, krewnych i znajomych i ogłaszasz się związkiem, chcesz to
                          masz wszystkich gdzieś.

                          Tylko o czyje prawa wtedy można by walczyć?
                                • asiazlasu Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 15:28
                                  cytat : "Prawa dla gejow? A kto potem, grupy ludzi, ludzi i
                                  zwierzat, zwiazki pedofilskie? Noo, czemu nie..."

                                  a skad to porownanie ? z zoofilia, z pedofilia ??? w jakim celu ?
                                  obrazenia ?
                                  to nic nie daje...oprocz opinii o tobie.
                                    • asiazlasu Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 15:39
                                      bene_gesserit napisała:

                                      > Chyba sie nie zrozumialysmy.
                                      > Napisalam to kursywa, zeby zaznaczyc, ze cytuję innych.
                                      >
                                      tak to zrozumialam :-)
                                      dorzucam gdyz twoja reakcja wydaje mi sie b moderowana i grzeczna. A
                                      ja mam ochote byc niegrzeczna - lata plyna, wypowiadalam sie w
                                      tematach homo z dziesiec lat temu, pod innym nikiem, zastaje poziom
                                      cywilizacyjny tego kraju w tym samym miejscu. Co wyscie robili przez
                                      ten czas?
                                      aha wiem ! - zielona plame :-)))
                                      • bene_gesserit Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 17:24
                                        O, to bylo aroganckie.
                                        Wyjechalas do kraju, w ktorym problem zalatwiono i juz mozesz
                                        patrzec z wyzszoscia na mieszkancow tego kraju - tak to zabrzmialo.

                                        Tymczasem zmiany tutaj robione sa glownie przez wolonntariuszy, bez
                                        poparcia, a raczej przy aktywnym sprzeciwie panstwa i Kosciola, po
                                        pracy, w czasie wyszarpnietym z zycia prywatnego, czesto za swoje
                                        pieniądze. Imho nie tobie - i nie tak lekko - oceniac, co zesmy
                                        przez ten czas robili
                                        .
                                        • asiazlasu Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 18:54


                                          > O, to bylo aroganckie.

                                          owszem :-)

                                          > Wyjechalas do kraju, w ktorym problem zalatwiono i juz mozesz
                                          > patrzec z wyzszoscia na mieszkancow tego kraju - tak to zabrzmialo.
                                          > Tymczasem zmiany tutaj robione sa glownie przez wolonntariuszy,
                                          bez poparcia, a raczej przy aktywnym sprzeciwie panstwa i Kosciola,
                                          po pracy, w czasie wyszarpnietym z zycia prywatnego, czesto za
                                          swoje pieniądze.

                                          w ktorym to zalatwiono w identyczny sposob - wolontariat, krok po
                                          kroku, manifa po manifie, rok po roku. Z wyjatkiem sprzeciwu
                                          Kosciola, z ktorym to z kolei sie zalatwiono sto lat temu.
                                          Gwaltownie zreszta.

                                          Imho nie tobie - i nie tak lekko - oceniac, co zesmy
                                          > przez ten czas robili
                                          .

                                          I mnie oceniac bo daje sobie przyzwolenie do oceny. A ze jest ostra
                                          nie trudno sie domyslec dlaczego - wystarczy przypomniec sobie
                                          aktualnosci. Jestem zawiedziona kierunkiem jaki wybral ten kraj (w
                                          ogole) i wyborami w szczegole. Co nie jest dowodem mojej arogancji
                                          lecz tego ze mi jeszcze na sercu leza sprawy Polski, nawet jesli z
                                          daleka je obserwuje. Mysle ze niebawem skonsumuje rozwod z ojczyzna,
                                          choc podejrzewam ze to tylko slowne deklaracje z mojej strony i
                                          faktycznie do konca zycia nie bedzie mi obojetne co sie z nia
                                          dzieje. Niech to szlag trafi :-)

                                          >
                                            • asiazlasu Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 21:13
                                              bene_gesserit napisała:

                                              > Udajesz naiwną czy po prostu nie chcesz zrozumiec? Francja to
                                              > panstwo swieckie w teorii i praktyce. Polska - w zaden sposob.
                                              >
                                              > Twoje rozterki, o ile nic dla Polski nie robisz, to mnie raczej
                                              nie interesuja.
                                              >
                                              jestes glupia pozbywajac sie z jakis ubzduranych powodow poparcia
                                              osoby znakomicie heteroseksualnej (ja), ktora od zawsze czula sie
                                              dotknieta losem mniejszosci (taka moja konstrukcja) .
                                              Dasz znakomita okazje kilku piszacym tu osobom ktore ci
                                              wytkna "agresywnosc tak typowa dla ..."itd itp
                                              albo sie beda po cichu smialy mowiac sobie : "te idiotki nie
                                              potrafia sie nawet miedzy soba zgodzic".
                                              Gratulacje.

                                              PS jak widzisz nie pisze z wyzszoscia osoby homoseksualnej
                                              korzystajacej bezczelnie z francuskiego edenu. Gowno mnie to dotyczy
                                              osobiscie. Uprzedzenia i dyskryminacja sa wszedzie, nieprawdaz ?

                                              A poniewaz niezwykle cie irytuje moja tu obecnosc (wariant : "co
                                              wyscie w tym kraju tyle lat robili zeby dojsc do takiej frustracji"
                                              ooo!!! troche dystansu ! prawo do mowienia o czymkolwiek daje sobie
                                              sama !), nie zabiore juz glosu. Bo faktycznie po co... Ta dyskusja
                                              na tym forum nalezy do ciebie.

                                              powodzenia.


                                              PS. co robie dla Polski ? Pokazuje inny sposob myslenia, bycia i
                                              dyskusji. No ale ty jestes na etapie sztandaru wiec sie nie
                                              zrozumialysmy.
                                              • bene_gesserit Re: Tak myślałam ... Baba 22.06.10, 01:09
                                                Strasznie szkoda, ze ten watek stal sie okazja do tego typu
                                                wypowiedzi.
                                                Obawiam sie, ze masz bardzo blade pojecie nt tego, co sie tu i jak
                                                dzieje. I poniewasz malo o tym wiesz, nie masz prawa tego oceniac.
                                                Przyjedz, powal glowa w mur i wtedy pogadamy o wymachiwaniu
                                                sztandarem i zielonych plamach, mądralo. Nie wczesniej.
                              • easz Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 15:44
                                nikodem_73 napisał:

                                > Ależ owszem są. Tylko nie ci, którzy zwykle się podają za dyskryminowanych.

                                Tzn. kto? Większość w demokracji jest dyskryminowana przez mniejszość?

                                > "Pozytywna dyskryminacja" ma się całkiem dobrze, a należy sądzić, że będzie się miała coraz lepiej.

                                Nie ma czegoś takiego jak pozytywna dyskryminacja, to wymysł osóbek, którym nie w smak podzielenie się częścią praw, czy raczej prawem do praw, które niekoniecznie uczciwie zdobyli, skoro na krzywdzie innych a dobrze im z tym.
                          • zbyszek.bejach Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 09:37
                            nikodem_73 napisał:

                            > Dlatego, że obecnie nieprzyklaskiwanie jest zwykle oceniane jako
                            właśnie brak
                            > tolerancji.
                            >
                            > Jak się nie rozczulam jak to pięknie Adam kocha Zenona i nie
                            popieram ich "walk
                            > i
                            > o prawa" (bo nie popieram - wg mnie żadna grupa społeczna nie
                            powinna mieć
                            > specjalnych praw - homoseksualiści takoż) to z miejsca jestem
                            "nietolerancyjnym
                            > homofobem".
                            >
                            > Homoseksualiści w Polsce nie są dyskryminowani. Nie ma żadnej
                            ustawy która by
                            > penalizowała ich poczynania, lub ograniczała ich działania w
                            jakikolwiek sposób
                            > .
                            >
                            > Są w takiej samej sytuacji prawnej jak ja (bo żyję w nieformalnym
                            związku). Też
                            > nie mogę adoptować dzieci i rozliczać się razem z partnerem. Tyle,
                            że nie jest
                            > to wynik dyskryminacji związków nieformalnych, lecz
                            > uprzywilejowania małżeństw.
                            >
                            > I, moim zdaniem, to należy dążyć do znoszenia przywilejów (bo mamy
                            być
                            > równi wobec prawa), a nie kombinować jak się załapać do
                            grupy "lepszych"
                            > .
                            >
                            > No bo kto po gejach? Związki wieloosobowe? Czemu nie? Tyle, że w
                            ten sposób w
                            > kapitalny sposób komplikujemy system prawny ku uciesze prawników.
                            >
                            > A wystarczyłoby znieść państwową rejestrację związków w
                            ogóle
                            (i
                            > wszystkie przywileje z tego wynikające), aby sytuacja stała się
                            znacznie
                            > prostsza i bardziej przejrzysta dla wszystkich. Chcesz, to idziesz
                            do kościoła
                            > ulubionej wiary i ogłaszasz się mężem i żoną (czy dowolną
                            kombinacją), chcesz t
                            > o
                            > zwołujesz rodzinę, krewnych i znajomych i ogłaszasz się związkiem,
                            chcesz to
                            > masz wszystkich gdzieś.
                            >
                            > Tylko o czyje prawa wtedy można by walczyć?
                            >
                            Trafiłeś(aś) w sedno nikodem_73. Sądzę, że nadaktywność środowisk
                            homoseksualnych wynika z faktu, że w większości przypadków ich
                            orientacja seksualna nie jest dla nich problemem, a także nierówność
                            wobec prawa ma mniejsze znaczenie. Ich problemem jest jednoznaczna
                            klasyfikacja społeczna, zaznaczam nie prawna jako ludzi drugiej
                            kategorii.
                          • pennies Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 12:40
                            > Dlatego, że obecnie nieprzyklaskiwanie jest zwykle oceniane jako właśnie brak
                            > tolerancji

                            Nie, nie jest tak. Tylko nader często to "nieprzyklaskiwanie" jest po prostu wstępem do szeregu stwierdzeń, które świadczą właśnie o nietolerancji. Czyli: "jestem tolerancyjny, ale..." - i tu, w zależności od kultury osobistej mówiącego, pojawiają się różne stwierdzenia. Od "ale uważam, że nie zasługują na specjalne prawa" do "niech siedzą w domu, bo skoro wychodzą i się pokazują, sami się proszą o wpie...". Na przykład.

                            (bo nie popieram - wg mnie żadna grupa społeczna nie powinna mieć
                            > specjalnych praw - homoseksualiści takoż) to z miejsca jestem "nietolerancyjnym
                            > homofobem".
                            >
                            > Homoseksualiści w Polsce nie są dyskryminowani. Nie ma żadnej ustawy która by
                            > penalizowała ich poczynania, lub ograniczała ich działania w jakikolwiek sposób

                            Uważasz, że nie są dyskryminowani, bo masz na myśli dyskryminację, która byłaby zapisana w ustawie czy rozporządzeniu. Tymczasem sam brak pewnych rozwiązań można traktować jako dyskryminację. Ponadto nie o samą "dyskryminację" tu chodzi. Także o klimat społeczny, przyzwolenie na traktowanie homoseksualistów jak ludzi drugiej kategorii nawet w debacie publicznej, a także brak instrumentów do poskramiania działań ludzi, którzy kierując się uprzedzeniami, działają na niekorzyść konkretnych jednostek ("zwalniam cię z pracy, bo jesteś lesbijką"). To także jest dyskryminacja. A przyznasz, że wmawianie homoseksualistom, że są chorzy, nienormalni i obrzydliwi to wciąż standard w naszej szarej krainie.

                            Ponadto nie chodzi o specjalne prawa, ale o zrównanie praw. Zgoda na taką interpretację zależy oczywiście od odpowiedzi na pytanie jaki związek ludzi może i powinien być wspierany przez państwo - dla dobra jego obywateli i w konsekwencji samego państwa. To jest dość skomplikowana sprawa i bez refleksji na temat modelu polityki państwowej można ją sobie darować, bo do niczego nie doprowadzi. Jeśli wyjdziemy poza dominującą interpretację tych powinności, stwierdzimy, że nie ma jasno sprecyzowanego i oczywistego ograniczenia we wprowadzaniu rozwiązań ułatwiających ludziom życie. To jest kwestia ustaleń. Także legalizacja związków jednopłciowych często jest odrzucana wyłącznie ze względu na przeświadczenia o charakterze religijnym lub wypływające z etyki katolickiej, nie mogące sprostać dyskusji w ramach języka świeckiego, demokratycznego państwa.

                            Także samą odmowę dostrzeżenia specyficznej sytuacji mniejszości seksualnej - czyli właśnie nieobecność w sferze publicznej i prawnej jako kategoria osób, podatność na przemoc, dużą i negatywną sterotypizację grupy - można postrzegać jako wyraz dyskryminacji.


                            > Są w takiej samej sytuacji prawnej jak ja (bo żyję w nieformalnym związku). Też
                            > nie mogę adoptować dzieci i rozliczać się razem z partnerem. Tyle, że nie jest
                            > to wynik dyskryminacji związków nieformalnych, lecz
                            > uprzywilejowania małżeństw.
                            >
                            Nie porównuj się do homoseksualistów - ty masz prawo zalegalizować swój związek, oni nie. Twoje postępowanie jest kwestią wyboru, ich - narzucone przez dość opresyjne środowisko.

                            Rozumiem, że masz określone poglądy na temat rejestracji związków w ogóle, ale chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że dyskutując o prawach czy braku jakichś praw odnosimy się najczęściej do status quo. Nie ma więc nic dziwnego w tym, że wielu ludziom zależy na wyrównaniu sytuacji prawnej pomiędzy związkami homo i hetero, a nie na zrezygnowaniu ze wszystkich wypracowanych do tej pory rozwiązań.

                            " Tylko o czyje prawa wtedy można by walczyć?"

                            Jak już mówiłam, ruch LGBT nie ogranicza swoich działań do lobbowania na rzecz zmian prawnych. Powiedziałabym nawet, że tego typu akcje będą nieskuteczne dopóty, dopóki w Polsce nie zmieni się postrzeganie mniejszości seksualnych, przyzwolenie na manifestowanie niechęci do nich i dezinformacja.

                            PS Na ewentualny post odpowiem najwcześniej jutro.
                            • nikodem_73 Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 18:37
                              pennies napisała:
                              > Nie, nie jest tak.(...) "ale uważam, że nie zasługują na specjaln
                              > e prawa"(...)

                              Pozwolę sobie zachować zdanie odrębne. Każdy ma tendencję do budowania
                              dychotomii i w związku z tym "skoro nie popierasz to jesteś przeciw". A wg mnie
                              nie tyle homosie co nikt nie zasługuje na specjalne prawa.

                              > Uważasz, że nie są dyskryminowani, bo masz na myśli dyskryminację, która byłaby
                              > zapisana w ustawie czy rozporządzeniu.

                              Zgadza się. Państwo stanowi to prawo.

                              > Tymczasem sam brak pewnych rozwiązań mo
                              > żna traktować jako dyskryminację.

                              Możesz podać przykład rozwiązań których brakuje, że mamy do czynienia z
                              dyskryminacją?

                              > Także o klimat społeczny(...)

                              Po pierwsze - państwo nie jest od tego aby wychowywać obywateli. Tylko
                              państwa totalitarne chcą budować "lepszego człowieka" (jak np. "człowieka
                              radzieckiego"). Po drugie "zwalniam cię z pracy, bo jesteś lesbijką" jest
                              łamaniem obowiązującego już obecnie prawa.

                              > To ta
                              > kże jest dyskryminacja. A przyznasz, że wmawianie homoseksualistom, że są chorz
                              > y, nienormalni i obrzydliwi to wciąż standard w naszej szarej krainie.

                              Owszem. Tyle, że owo "wmawianie" jest elementem wolności słowa. Jeśli chcesz
                              godzić się na parady miłości, to musisz godzić się na antyparady. No
                              chyba, że wolność słowa chcesz traktować jako pusty frazes ukrywający "wolność
                              reglamentowaną".

                              > Ponadto nie chodzi o specjalne prawa, ale o zrównanie praw.(...)

                              Moim zdaniem państwo nie powinno wspierać jakiejkolwiek formy związków,
                              bo nie od tego jest. Wg mnie to podstawowym pytaniem jest "kto dla kogo -
                              obywatele dla państwa, czy państwo dla obywateli?". Jeżeli uznajemy, że państwo
                              pełni rolę służebną to niestety, ale nie może ono ani kogokolwiek
                              wspierać ani dyskryminować właśnie ze względu na swoją rolę.

                              > Także samą odmowę dostrzeżenia specyficznej sytuacji mniejszości seksualnej(...)

                              Grup, które są nieobecne w "sferze publicznej i prawnej" może być tyle ile
                              zapragniesz. Mogą być to geje, niepełnosprawni, kobiety, łysi, leworęczni,
                              wielodzietni, bezdzietni, brzydcy, grubi, chudzi, szczerbaci, etc. etc. etc.
                              Każda (byle zdefiniowana) mniejszość może podnosić, że jest
                              dyskryminowana, bo rzeczywistość odstaje od ich wyobrażeń.

                              Bo powiedz mi - jak to jest, że np. osoby otyłe wysyła się na dietę (nawet jeśli
                              ich nadwaga jest wynikiem genetycznych uwarunkowań i jakakolwiek dieta będzie u
                              nich jedynie katowaniem się, bo efekt ustąpi natychmiast po jej zaprzestaniu), a
                              wysyłanie homoseksualistów "na leczenie" jest objawem nietolerancji?

                              Nie żebym sam chciał kogokolwiek leczyć - po prostu stwierdzam niekonsekwencję.

                              > Nie porównuj się do homoseksualistów - ty masz prawo zalegalizować swój związek
                              > , oni nie. (...)

                              Tak - mam prawo wejść do "lepszej grupy". Tyle, że byłoby to niezgodne z moimi
                              przekonaniami. Jestem takim białym, któremu nie podobają się autobusy w których
                              czarni siedzą z tyłu i to pomimo tego, że sam mogę usiąść z przodu.

                              Bo mi chodzi o to, żeby zlikwidować tabliczki "dla białych", "dla kolorowych", a
                              nie dopisywać kolejne pozycje na tabliczkach.

                              > Rozumiem, że masz określone poglądy na temat rejestracji związków (...)

                              Tylko, że to jest błąd. To utrwalanie złego rozwiązania. Bo
                              "legalizacja" związków homoseksualnych niczego nie załatwia. W kolejce oczekują
                              związki poligyniczne, poliandryczne i poligynandryczne. To tak jakby dopisywać
                              na tabliczce "dla białych" słowa "i czarnych mężczyzn o ile mają co najmniej 6
                              stóp wzrostu".

                              > Jak już mówiłam, ruch LGBT nie ogranicza swoich działań do lobbowania na rzecz
                              > zmian prawnych. (...)

                              Manifestowanie niechęci jest czymś pożądanym. Świadczy o fermencie i
                              zachodzących zmianach. Jeśli spowodujesz (w jakikolwiek prawny sposób),
                              że ludzie zamilkną, to niczego nie rozwiążesz. Ich niechęć i podatność na
                              dezinformację wzrosną ("skoro prawnie jest to zakazane, więc to musi być
                              prawda, bo rządzący się tego boją").

                              To co pomaga we wzajemnym współżyciu to akcentowanie podobieństw, a nie
                              różnic. Moim zdaniem, te wszelkie parady miłości w obecnym kształcie, czynią
                              więcej złego niż dobrego. Pokazują "patrzcie na nas jacy jesteśmy od was
                              odmienni". Naturalnie nie jest moim celem zakazywanie ich. Każdy ma prawo
                              głosić dowolne poglądy.

                              No ja rozumiem, że manifestacja w której geje, w normalnych ubraniach idą z
                              siatkami z Tesco nie byłaby tak medialna (a w dodatku łysi mogliby mieć problem
                              na kogo krzyczeć, bo nie odróżnialiby manifestantów od przechodniów), tyle, że
                              wtedy wielu "niełysych" miałoby szansę zobaczyć w homosiu człowieka
                              takiego jak on sam.

                              Podam przykład - niedaleko ode mnie wybudowała się para. Jeden 30parę lat,
                              drugi, młodszy 20parę.

                              Chłopaki zachowali się sympatycznie, bo (mniej więcej) po dwóch tygodniach
                              zrobili grilla, na którego zaprosili sąsiadów.

                              To co mnie zaskoczyło, to fakt, że jeden z sąsiadów ("prawdziwy Polak-katolik"),
                              gdy już konkretnie się naoliwił wypalił do młodszego "A wiesz co? Myślałem,
                              że jak jesteście cioty, to będziecie jakieś dziwactwa odstawiać, a wy spoko
                              chłopaki jesteście. Chociaż nie wiecie co dobre. No ale... jeden lubi ogórki,
                              drugi sąsiada córki."
                              . A to był ten sam koleś co to parę lat wcześniej
                              zbierał podpisy pod tym aby któryśtam z marszy (w ogóle winnym mieście!) się nie
                              odbył, bo "pedały lansują zboczenia".

                              Problem leżał w tym, że on nigdy i żadnego homosia na oczy nie
                              widział. A całą swoją "wiedzę" czerpał z TV gdzie zmanierowany pan Biedroń
                              zachwyca się "innością", tudzież z wypowiedzi około-papo-muchomorkowych, gdzie
                              "homoseksualizm to choroba". Teraz jest na etapie, że "nasze pedały są spoko"
                              (choć ostatnio to nawet chyba przestał mawiać "nasze pedały" i przeszedł na
                              "nasze chłopaki"), "tylko te w telewizji to popieprzone jakieś takie".
                              • asiazlasu Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 19:04
                                "Po pierwsze - państwo nie jest od tego aby wychowywać obywateli.
                                Tylko państwa totalitarne chcą budować "lepszego człowieka" (jak
                                np. "człowieka radzieckiego".

                                To nieprawdziwe stwierdzenie nie polegajace na zadnej znajomosci
                                swiata lub uwaznej obserwacji tegoz. Kazde cywilizowane (w
                                kryteriach europejskich) panstwo jest gwarantem pokoju cywilnego,
                                socjalnego : przeprowadza kampanie przeciwalkoholowe, uwiadamia i
                                daje do dyspozycji odpowiednie struktury dla bitych kobiet,
                                realizuje kampanie o szybkosci przy kierownicy, tworzy spoty i o
                                tolerancji/dyskryminacji np traktowanie ludzi z AIDS. Uswiadamia,
                                oczywiscie ze uswiadamia.
                                Bo zadne normalnie funkcjonujace panstwo nie chce doprowadzic do
                                presji, niezadowolenia swoich administrowanych, do demonstracji,
                                wojny domowej, palenia samochodow :-) i rozbijania witryn.
                                • nikodem_73 Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 19:26
                                  Nie. To prawdziwe stwierdzenie wywołane chwilą refleksji nad tym czym jest
                                  państwo i w jakim celu zostało powołane.

                                  To, że obecne rządy państw europejskich roszczą sobie prawa do tego aby
                                  wychowywać obywateli wynika tylko i wyłącznie z faktu, że znakomita większość
                                  pochwala (nieświadomie) faszystowskie "Wszystko w Państwie, nic poza Państwem,
                                  nic przeciw Państwu". Stąd wszechobecne "niech rząd coś z tym zrobi".
                                  • asiazlasu Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 20:09
                                    > To, że obecne rządy państw europejskich roszczą sobie prawa do
                                    tego aby
                                    > wychowywać obywateli wynika tylko i wyłącznie z faktu, że
                                    znakomita większość
                                    > pochwala (nieświadomie) faszystowskie "Wszystko w Państwie, nic
                                    poza Państwem,
                                    > nic przeciw Państwu". Stąd wszechobecne "niech rząd coś z tym
                                    zrobi".

                                    mialam przez moment ochote zapytac ciebie o role panstwa ale oddala
                                    nas to od tematu i w rzeczywistosci wcale mnie to teraz i tu nie
                                    interesuje aby wiedziec jak ja pojmujesz. Wiec nie zapytam.
                                    >
                              • pennies Re: Tak myślałam ... Baba 22.06.10, 13:17
                                > Możesz podać przykład rozwiązań których brakuje, że mamy do czynienia z
                                > dyskryminacją?
                                >

                                Bene w dyskusji z tobą je wymieniła gdzieś poniżej. Nie będę więc tego powtarzać.

                                > > Także o klimat społeczny(...)
                                >
                                > Po pierwsze - państwo nie jest od tego aby wychowywać obywateli. Tylko
                                > państwa totalitarne chcą budować "lepszego człowieka" (jak np. "człowieka
                                > radzieckiego"). Po drugie "zwalniam cię z pracy, bo jesteś lesbijką" jest
                                > łamaniem obowiązującego już obecnie prawa.

                                Po pierwsze: od czego jest państwo jest kwestią umowną. Wizja roli państwa się zmienia. Bez większego udziału świadomości zmieniają ją politycy stanowiąc prawo, dziennikarze kształtując dyskurs medialny i reszta obywateli formułując swoje oczekiwania wobec niego, co przekłada się na działania polityków. Do tej "reszty obywateli" należą także wszelkie organizacje działające w sferze publicznej na jakąś tam rzecz, a więc także LGTB.

                                Po drugie: "zwalniam cię, bo jestem lesbijką" jest zabronione tylko wtedy, gdy zostanie wyrażone wprost. Ja miałam zaś na myśli motyw (niekoniecznie jawny) postępowania. Dobrze byłoby oswoić ludzi z homoseksualizmem na tyle, żeby większość przynajmniej nie kierowała się uprzedzeniami i stereotypami w podejmowaniu tego typu decyzji.

                                I moim zdaniem skierowane na ten cel działania powinny stanowić element polityki państwa, bo mu się to opłaci.

                                > Owszem. Tyle, że owo "wmawianie" jest elementem wolności słowa. Jeśli chcesz
                                > godzić się na parady miłości, to musisz godzić się na antyparady. No
                                > chyba, że wolność słowa chcesz traktować jako pusty frazes ukrywający "wolność
                                > reglamentowaną".
                                >
                                Wolność słowa nie od parady jest ograniczana i głupotą byłoby wierzyć, że czysta, nieograniczona wolność słowa istnieje. Masz krytyczny stosunek do instytucji państwa, a tego nie dostrzegasz? Nie ma wolności słowa. WS to właśnie jest frazes. Zresztą w zatomizowanych społeczeństwach i zarazem systemach, w którym media stanowią tzw. czwartą władzę wolność głoszenia poglądów schodzi na dalszy plan. Najważniejszy jest dostęp do "kanałów dystrybucji" owych poglądów. Dzięki internetowi jest lepiej, ale wciąż łatwo jest dyktować obywatelom, co jest ważne, a co nie jest. I jakie poglądy są prawomocne, a jakie nie. Panowanie nad informacją, możliwość unieważniania, sepizacji pewnych zagadnień - to daje władzę i jednocześnie gwarancję utrzymania tejże władzy. To taka dygresja.

                                A wracając do tematu - "wolność słowa" w każdym państwie jest ograniczana. Ustalane są reguły, na jakiej odbywa się publiczna debata po to, by nie wymknęła się spod kontroli. W Polsce polityczna poprawność wcale nie szaleje, na co przykładem są liczne wystąpienia parlamentarzystów. Wciąż wiele u nas wolno.

                                I nie napisałam nigdzie, że zabraniałabym kontrmanifestacji. Nie.
                                Z "wmawianiem" wciąż piłam do wszechobecnego postrzegania konkretnych bądź co bądź ludzi przez pryzmat bardzo negatywnego stereotypu.

                                > Grup, które są nieobecne w "sferze publicznej i prawnej" może być tyle ile
                                > zapragniesz. Mogą być to geje, niepełnosprawni, kobiety, łysi, leworęczni,
                                > wielodzietni, bezdzietni, brzydcy, grubi, chudzi, szczerbaci, etc. etc. etc.
                                > Każda (byle zdefiniowana) mniejszość może podnosić, że jest
                                > dyskryminowana, bo rzeczywistość odstaje od ich wyobrażeń.

                                No, owszem. Jeżeli jakaś grupa jest mniejszością i jest dyskryminowana to nie widzę powodu, żeby tej dyskryminacji nie przeciwdziałać. A dyskryminacja jest mierzalna, więc nie obaw, że nagle właściciele chomików skrzykną się i zaczną walczyć o swoje prawa.


                                > Bo powiedz mi - jak to jest, że np. osoby otyłe wysyła się na dietę (nawet jeśl
                                > i
                                > ich nadwaga jest wynikiem genetycznych uwarunkowań i jakakolwiek dieta będzie u
                                > nich jedynie katowaniem się, bo efekt ustąpi natychmiast po jej zaprzestaniu),
                                > a
                                > wysyłanie homoseksualistów "na leczenie" jest objawem nietolerancji?

                                Zapewne otyłych "wysyła się" na leczenie, bo otyłość jest nabyta, jest skutkiem złych nawyków żywieniowych lub choroby, wiąże się z siedzącym (też niezdrowym) trybem życia i powoduje wiele rozmaitych zaburzeń oraz chorób (lub im sprzyja). Także upośledza fizycznie i społecznie.

                                Oczywiście w Polsce nie tyle otyłych "się wysyła", co zaleca leczenie. Natomiast homoseksualizm chorobą już nie jest, a stosowane jeszcze terapie h. okazują się być nieskuteczne. Ponadto homoseksualizm sam w sobie nie pociąga za sobą szczególnych dysfunkcji czy chorób. Oczywiście w Iranie może powodować śmierć przez zakatowanie a w Polsce obrażenia w wyniku pobicia, ale nie wynika to z samej orientacji seksualnej ;>

                                > Moim zdaniem państwo nie powinno wspierać jakiejkolwiek formy związków,
                                > bo nie od tego jest. Wg mnie to podstawowym pytaniem jest "kto dla kogo -
                                > obywatele dla państwa, czy państwo dla obywateli?". Jeżeli uznajemy, że państwo
                                > pełni rolę służebną to niestety, ale nie może ono ani kogokolwiek
                                > wspierać ani dyskryminować właśnie ze względu na swoją rolę.

                                No, ok. Ale to jest kwestia interpretacji i twojej opinii na ten temat. Nie będę z nią tu dyskutować, bo to zajmie sporo czasu i pewnie do niczego nie dporowadzi. Napisałam już, że większość ruchów emancypacyjnych siłą rzeczy wychodzi ze status quo. Ty podważasz w ogóle sens tych starań z powodu jasno sprecyzowanych (i niepopularnych) poglądów na rolę państwa. Ok.

                                Tylko, że to jest błąd. To utrwalanie złego rozwiązania. Bo
                                > "legalizacja" związków homoseksualnych niczego nie załatwia. W kolejce oczekują
                                > związki poligyniczne, poliandryczne i poligynandryczne. To tak jakby dopisywać
                                > na tabliczce "dla białych" słowa "i czarnych mężczyzn o ile mają co najmniej 6
                                > stóp wzrostu".

                                Nie sądzę. Nie ma wystarczajacych podstaw w postaci chociażby rozpowszechnienia takich modeli współżycia.

                                Manifestowanie niechęci jest czymś pożądanym. Świadczy o fermencie i
                                > zachodzących zmianach. Jeśli spowodujesz (w jakikolwiek prawny sposób),
                                > że ludzie zamilkną, to niczego nie rozwiążesz

                                Nie. Dyskusja jest kluczem. Edukacja, informacja oraz doświadczenia. Zakaz nigdy niczego dobrego nie wniesie. Zwłaszcza w dość burzliwym momencie przemian i ze współistnieniem internetu.

                                To co pomaga we wzajemnym współżyciu to akcentowanie podobieństw, a nie
                                > różnic. Moim zdaniem, te wszelkie parady miłości w obecnym kształcie, czynią
                                > więcej złego niż dobrego. Pokazują "patrzcie na nas jacy jesteśmy od was
                                > odmienni"

                                Masz na myśli parady w Polsce? Bez przesady. Myślę, że należy tutaj nieco wyważyć potrzebę akcentowania podobieństw i różnic. Bo istnieje niebezpieczeństwo, że takie "akcentowanie podobieństw" zamieni się w mimikrę i zacieranie różnic. Wydaje mi się, a jestem jedną nogą osobiście w temacie, że właśnie wyodrębnienie własnej tożsamości z rozmytej, dominującej tożsamości heteroseksualnej jest dla ruchów mniejszościowych bardzo ważne. Nie zapominaj, że te parady nie są tylko dla hetero (patrzcie na nas, homoseksualistów!). One służą także samym homo w budowaniu spójności grupy, poczucia przynależności do wspólnoty itp.

                                Co do sąsiada:

                                Cóż, dość częste zjawisko, ale nie wiem, czy sensownie jest się podniecać tym, że jakiś burak gotowy jest zaakceptować istnienie jakichś ludzi pod warunkiem, że będą "normalni" w jego odczuciu. A gdyby nie byli? Gdyby okazało się, że jeden jest nadmiernie przegięty? Choć zgodzę się, że często za występowanie w roli przedstawicieli wszystkich homo biorą się zmanierowani faceci o histeryczno-narcystycznych osobbowościach. Dla jasności: takie typy są nie do zniesienia w jakiejkolwiek wersji - homo czy hetero.

                                PS Byłoby lepiej gdybyś w dyskusji nie używał pogardliwych określeń wobec homoseksualistów.

                                Żegnam się już.
                                • nikodem_73 Re: Tak myślałam ... Baba 23.06.10, 03:29
                                  pennies napisała:
                                  > Po pierwsze: od czego jest państwo jest kwestią umowną.

                                  Owszem. Tyle, że obecnie dryfujemy w kierunku faszyzmu. A to mi się bardzo nie
                                  podoba.

                                  > Po drugie: "zwalniam cię, bo jestem lesbijką" jest zabronione tylko wtedy (...)

                                  Tylko, że proponowane rozwiązania (na modłę amerykańską) powodują, że nie będę
                                  mógł zwolnić dupka dlatego, że jest dupkiem, bo zostanę oskarżony o to, że go
                                  zwalniam za to, że jest gejem.

                                  Poza tym powiedz - chciałabyś pracować u homofoba?

                                  > I moim zdaniem skierowane na ten cel działania powinny stanowić element polityk
                                  > i państwa, bo mu się to opłaci.

                                  Możesz mnie objawić w jaki sposób państwu to się opłaci, bo stanowi to dla mnie
                                  nieprzeniknioną tajemnicę? To nie sarkazm - naprawdę nie widzę związku.

                                  > Wolność słowa nie od parady jest ograniczana (..)

                                  Owszem. Mam krytyczny stosunek do instytucji państwa. I po prostu mdli mnie jak
                                  widzę gdy kolejne okruchy wolności są mi zabierane ku uciesze najróżniejszych
                                  "pożytecznych idiotów" (że tu klasykiem pojadę). Pod pozorem walki a to z
                                  pedofilią, a to z faszyzmem, komunizmem, czy innym terroryzmem, proponuje się
                                  rozwiązania mające na celu skutecznie założenie knebla na jakiekolwiek
                                  "niesłuszne" treści.

                                  Wszystko oczywiście w atmosferze paniki moralnej. No bo powiedz mi - na wała
                                  komu 5 lat retencji danych? Ale tak serio.

                                  Przyjdzie nowy Ziobro z Kaczyńskim i będą sobie budowali system śledzenia.

                                  Bo najgorsze jest to, że wszyscy cieszący się z takich różnych ograniczających
                                  "wynalazków" nie mogą chyba sobie wyobrazić, że narzędzia te mogą wpaść w ręce
                                  ludzi im wrogich.

                                  Jeśli dziś zabronisz rękami urzędnika "antyparad", to jutro inny urzędnik zakaże
                                  parad. Proste.

                                  > A wracając do tematu - "wolność słowa" w każdym państwie jest ograniczana. (...)

                                  Po pierwsze - w Polsce parlamentarzysta może nawet z mównicy powiedzieć "stawiam
                                  wniosek o zagazowanie wszystkich pedałów, gudłai i czarnuchów" i nic mu nie zrobisz.

                                  Po drugie - wolność nie jest dana raz na zawsze. I jeśli będziesz się godzić na
                                  ograniczanie tego co Ci się nie podoba to w końcu ktoś ograniczy Ciebie.

                                  > I nie napisałam nigdzie, że zabraniałabym kontrmanifestacji. Nie.

                                  Cieszy mnie to. I to bardzo.

                                  > Z "wmawianiem" wciąż piłam do wszechobecnego postrzegania konkretnych bądź co b
                                  > ądź ludzi przez pryzmat bardzo negatywnego stereotypu.

                                  A pewnie. Tyle, że stereotypy zmienia się nie paradami, ale (volens-nolens)
                                  współżyciem. Sądzisz, że stereotyp "polaczka-złodzieja-pijaczka" zmienił/zmienia
                                  (zależnie od kraju) się z powodu licznych manifestacji?

                                  > No, owszem. Jeżeli jakaś grupa jest mniejszością i jest dyskryminowana to nie w
                                  > idzę powodu, żeby tej dyskryminacji nie przeciwdziałać.

                                  To jeśli jest większością, to nie należy dyskryminacji przeciwdziałać? Rolnicy
                                  odetchnęli z ulgą ;)

                                  > A dyskryminacja jest mi
                                  > erzalna, więc nie obaw, że nagle właściciele chomików skrzykną się i zaczną wal
                                  > czyć o swoje prawa.

                                  Że przepraszam jak? "Mierzalna"? Żarty sobie stroisz, czy uciekasz w
                                  "humanistyczne rozumienie" mierzalności?

                                  Poza tym chciałem zauważyć, że hodowcy zwierząt futerkowych są dyskryminowani
                                  przez niektórych podczas wyborów na prezydenta. ;)

                                  > Zapewne otyłych "wysyła się" na leczenie(...)

                                  Ee. Chodzi mi właśnie o stereotypy i "wmawianie". Zauważ, że powiedzenie "co za
                                  grubas - takich powinno się leczyć" niewielu z postronnych wzruszy. Natomiast
                                  "co za pedał - takich powinno się leczyć" to wręcz zaproszenie do obrzucenia
                                  błotem do trzeciej generacji wstecz.

                                  > No, ok. Ale to jest kwestia interpretacji i twojej opinii na ten temat.

                                  No niestety - rewolucję przełożyłem na przyszły piątek ;)

                                  > Ty podważasz w ogóle sens tych starań z powodu jasno sprecy
                                  > zowanych (i niepopularnych) poglądów na rolę państwa. Ok.

                                  Owszem, ponieważ uważam, że wszelkie te ruchy jedynie umacniają z gruntu
                                  zły system, który musi zakończyć się państwem totalnym. A im dalej
                                  brniemy w to wszystko tym ciężej będzie się wycofać. Mówiąc szczerze, to sądzę,
                                  że już obecnie jest za późno i bez większej zadymy typu wojna nie doczekamy się
                                  niczego lepszego. No - jest jeszcze nadzieja, że kryzys jednak pobankrutuje
                                  państwa. Wtedy się zaorze, posypie solą i może coś da się zbudować.

                                  > Nie sądzę. Nie ma wystarczajacych podstaw w postaci chociażby rozpowszechnienia
                                  > takich modeli współżycia.

                                  Wybacz - to od kiedy ilość świadczy o tym, że problem występuje? Albo - jaki
                                  poziom trzeba osiągnąć aby z "nic nie znaczącej grupy" stać się "grupą
                                  zauważalną"? No i kto decyduje czy podstawy są wystarczające? :)

                                  > Nie. Dyskusja jest kluczem. Edukacja, informacja oraz doświadczenia. Zakaz nigd
                                  > y niczego dobrego nie wniesie. Zwłaszcza w dość burzliwym momencie przemian i z
                                  > e współistnieniem internetu.

                                  O - widzę, że się zgadzamy, choć mówimy innym językiem. Z dokładnie tych samych
                                  powodów uważam, że manifestowanie niechęci (naturalnie jedynie werbalne) jest
                                  czymś pożądanym.

                                  W życiu jeszcze się nie spotkałem aby jakakolwiek dyskusja ludzi o odmiennych
                                  poglądach rozpoczynała się od czegoś innego niż manifestowanie wzajemnej
                                  niechęci. Jeżeli jej nie zakażemy, to owszem - do dyskusji może nie dojść (na
                                  skutek głębokich animozji). Tyle, że jeżeli się jej zabroni to niemal na pewno
                                  do żadnej dyskusji nie dojdzie, bo ograniczana strona po prostu "okopie się na
                                  pozycjach" i pozostanie głucha na wszelkie argumenty.

                                  > Masz na myśli parady w Polsce? Bez przesady.

                                  E tam polskie. Jaki kraj tacy terroryści (jak niejasne to wrzuć w google ;)).

                                  > Myślę, że należy tutaj nieco wyważ
                                  > yć potrzebę akcentowania podobieństw i różnic (...)

                                  Zgadzam się i nie neguję tego. Tyle, że im bardziej budujesz odrębność tym jest
                                  mniej prawdopodobne, że inna grupa uzna ten odrębny byt za "swój". To jest
                                  możliwe jedynie w wypadku wchłonięcia.

                                  Co do sąsiada, to nie podniecam się, tylko podałem przykład tego, że
                                  nietolerancja może wynikać po prostu z nieznajomości. To tak jak z
                                  antysemityzmem. Popatrz ilu jest "żydożerców", którzy "na żywo" Żyda nie mieli
                                  szansy spotkać.

                                  > PS Byłoby lepiej gdybyś w dyskusji nie używał pogardliwych określeń wobec homos
                                  > eksualistów.

                                  Poza cytatami tego nie robię. No chyba, że uważasz "homosia" za określenie
                                  pogardliwe. Wtedy przepraszam, ale nie wiedziałem, że można je tak odbierać - wg
                                  mnie jest to przesympatyczna (i pozytywnie nacechowana) alternatywa dla geja (a
                                  homoseksualista jest strasznie długi i taki... bezosobowy - coś jak "penis" i
                                  "wagina").

                                  > Żegnam się już.

                                  Szkoda, bo fajnie się dyskutowało.
                                  • pennies ech, no to jeszcze króciutko 23.06.10, 13:54
                                    >Owszem. Tyle, że obecnie dryfujemy w kierunku faszyzmu. A to mi się bardzo nie podoba.

                                    Zapewne masz tu na myśli skalę regulacji państwowych i dopuszczalną ingerencję w życie obywatela? To się może nie podobać, to fakt. Nawet powinno.

                                    >Możesz mnie objawić w jaki sposób państwu to się opłaci, bo stanowi to dla mnie nieprzeniknioną tajemnicę?

                                    Sprintujemy w stronę wspaniałego kapitalistycznego świata, w którym jednym z najwartościowszych zasobów państwa jest sprawny, wydajny i innowacyjny rynek. Zwłaszcza w sektorze usługowym, a więc w olbrzymiej mierze opartym na tzw. miękkich kompetencjach i zależnym od poziomu tzw. ludzkiego kapitału. Tenże kapitał ulegnie wzmocnieniu wtedy, gdy atmosfera pracy, poczucie bezpieczeństwa i możliwości rozwoju poszczególnych pracowników(i obywateli w ogóle) będą stały na najwyższym możliwym poziomie, a dostęp do zasobów - takich jak edukacja, dobra kultury, dobra materialne - będzie wyrównany.

                                    To przykład. Potrafię takich ulotek wyprodukować więcej.

                                    > Bo najgorsze jest to, że wszyscy cieszący się z takich różnych ograniczających "wynalazków" nie mogą chyba sobie wyobrazić, że narzędzia te mogą wpaść w ręce ludzi im wrogich.

                                    To prawda. Zgadzam się z tobą.

                                    > A pewnie. Tyle, że stereotypy zmienia się nie paradami, ale (volens-nolens) współżyciem.

                                    No i pojawia się problem: jak zmienić stereotyp współżyciem, gdy ujawnienie się niesie ze sobą ryzyko - czy to doświadczenia przemocy fizycznej, werbalnej, czy ostracyzmu, szykan i wykluczenia.

                                    No i dlaczego nie organizować parad? Żyć na zasadach określonych przed większość; byle się niczym nie wyróżnić? Gros rodaków w tym smutnym kraju tak żyje. Nie lubią nikogo, kto się wyróżnia. Także homoseksualistów, którzy próbują sobie robić jakieś gay pride. W Polsce tymczasem żadne "pride" nie jest pożądane. Niestety. To była dygresyjna frustracja.

                                    A wracając do tematu: parady przecież nie zniszczą dorobku "współżycia" homo z hetero.

                                    > Że przepraszam jak? "Mierzalna"? Żarty sobie stroisz, czy uciekasz w "humanistyczne rozumienie" mierzalności?

                                    No, sama "dyskryminacja" mierzalna nie jest, ale skonceptualizowana i zoperacjonalizowana - owszem. Tu oczywiście mamy problem poprawności metodologicznej - jak w każdym zresztą badaniu.

                                    No - jest jeszcze nadzieja, że kryzys jednak pobankrutuje
                                    > państwa. Wtedy się zaorze, posypie solą i może coś da się zbudować.
                                    Kapitalizm zżera własny ogon. Pozostało zaledwie poletko manewru. Albo zostaniemy niewolnikami systemu, albo system upadnie ;>

                                    >Wybacz - to od kiedy ilość świadczy o tym, że problem występuje? >Albo - jaki poziom trzeba osiągnąć aby z "nic nie znaczącej grupy" stać się "grupą zauważalną"? No i kto decyduje czy podstawy są wystarczające? :)

                                    Cóż, grupa niezauważalna nie będzie w stanie zaistnieć i wywrzeć presji. Z tego powodu nie spodziewałabym się dążeń i żądań zalegalizowania związków..., które skutkowałyby dopisywaniem pozycji na wspomnianej przez ciebie tabliczce :D Ponadto serio pisałam wcześniej o osłabionej pozycji tych, którzy nie mają dostępu do skutecznych kanałów dystrybucji informacji oraz o roli sepizacji. Takie ograniczenia decydują o skuteczności ruchów emancypacyjnych (i wszelkich lobbystów).

                                    >Poza cytatami tego nie robię. No chyba, że uważasz "homosia" za określenie pogardliwe

                                    Tak, uważam, że "homoś" to określenie pogardliwe. Cieszę się jednak, że nie jako pogardliwe było przez ciebie używane.

                                    Miało być króciutko, ale znowu się nie udało.

                                    Mnie także miło było rozmawiać i tym razem zmywam się definitywnie.
                          • bene_gesserit Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 14:57
                            nikodem_73 napisał:

                            > Dlatego, że obecnie nieprzyklaskiwanie jest zwykle oceniane jako
                            właśnie brak
                            > tolerancji.

                            Ludzie juz wiedzą, ze to nie ok byc nietolerancyjnym. Nikt
                            publicznie nie powie glosno 'jestem homofobem', tak samo jak nie
                            oglosi 'jestem rasistą'.
                            Co oczywiscie nie sprawia, ze nie sa homofobami i rasistami. Jak
                            powiedziala mi kiedys jedna kolezanka z pracy 'nie jestem rasistką,
                            ale corki do domu z Arabusem bym nie wpuscila'.
                            I dobre zdanie o sobie ocalone (jestem swiatlą Europejką /jestem
                            otwarta na Innych, kocham bliznich) i wiernosc swojemu kołtuństwu
                            zachowana. A wydawaloby sie, ze to niemozliwe.

                            > Jak się nie rozczulam jak to pięknie Adam kocha Zenona i nie
                            popieram ich "walk
                            > i
                            > o prawa" (bo nie popieram - wg mnie żadna grupa społeczna nie
                            powinna mieć
                            > specjalnych praw - homoseksualiści takoż) to z miejsca
                            jestem "nietolerancyjnym
                            > homofobem".

                            Powaznie wydaje ci sie, ze ruchy LGTB walcza o specjalne prawa?
                            Czyli jakie? O ten zachwyt automatyczny walczą czy o cos jeszcze
                            innego?

                            > Homoseksualiści w Polsce nie są dyskryminowani. Nie ma żadnej
                            ustawy która by
                            > penalizowała ich poczynania, lub ograniczała ich działania w
                            jakikolwiek sposób
                            > .

                            Tak, rownie dobrze mozna sie uprzec, ze nie sa dyskryminowani
                            niepelnosprawni - przeciez mamy cale tabuny ustaw, ktore bronia ich
                            praw. Polskich i europejskich - do wyboru, jedna lepsza od drugiej.
                            Spytaj jakiegokolwiek czlowieka na wozku, ile schodow musial
                            pokonac po drodze do swojej okregowej komisji wyborczej wczoraj.
                            Albo ilu pracodawcow odrzucilo ich CVki.

                            To jedna sprawa - druga to ta, ze zwiazki homoseksualne nawet na
                            papirze nie sa rownouprawnione. Nie maja prawa do dziedziczenia,
                            nie mają praw lokatorskich (prasa naglosnila pare naprawde
                            bulwersujacych spraw eksmisji homoseksualnych partnerow po smierci
                            najemcy komunałki). Nie maja uprawnien podatkowych i wspolnoty
                            majątkowej, a w razie biologicznego rodzica dzieci wychowywanych w
                            zwiazku homoseksualnym nie maja prawa do opieki nad nimi. Nie mogą
                            domagac sie polowy majatku w razie rozwodu (bo nie moga wziasc
                            rozwodu). Nie maja prawa do alimentow na dzieci ani prawa do widzen
                            z nimi. Nie maja prawa do emerytury po zmarlym partnerze. Nie maja
                            nawet prawa do informacji o stanie zdrowia partnera, kiedy ten lezy
                            w szpitalu - nie moga tez decydowac o jego losach, kiedy on nie
                            moze (w ciezszych przypadkach), dla sluzby medycznej bowiem, jak i
                            dla prawa osoby, ktore przezyly ze soba nawet i kilkadziesiat lat,
                            ale sa tej samej plci, sa dla siebie obce.

                            Inicjatywy zawierania rejestrowanego zwiazku parnterskiego byly w
                            Polsce dwie - obie uwalone w brzydkim stylu. Smierdzace jajo,
                            ktorym nie chce sie zajmowac zaden parlament, bo sie boi narazic
                            Kosciolowi.

                            > Są w takiej samej sytuacji prawnej jak ja (bo żyję w nieformalnym
                            związku). Też
                            > nie mogę adoptować dzieci i rozliczać się razem z partnerem.

                            To jest twoj wybor. Oni go nie mają.

                            Tyle, że nie jest
                            > to wynik dyskryminacji związków nieformalnych, lecz
                            > uprzywilejowania małżeństw.
                            (...)
                            Imho - bez obrazy - to dosc naiwna inicjatywa.
                            Automatyczna wspolnota malzenska, prawa dzieci w zwiazku, finansowe
                            przywileje w postaci ulgi podatkowej, dziedziczenie po zmarlym,
                            prawo do decydowania o jego losie w przypadku ciezkiej choroby i
                            prawo do odwiedzin i pare jeszcze innych praw maja sens.
                            Oczywiscie - to wszystko dla niektorych nie ma znaczenia, ale dla
                            innych ma. Te przywileje sa logiczne i ulatwiaja zycie. Jesli nagle
                            ciezko zachorujesz, twoja kobieta nie bedzie mogla decydowac o tym,
                            czy masz byc dalej leczony, czy nie, chocby i byla osoba, z ktora o
                            tym rozmawiales miesiac temu. Jesli mieszkanie jest na nia, to mimo
                            tego, ze w nie zainwestowales piecset tysiecy i mieszkales w nim 20
                            lat, nie bedziesz mial do niego zadnego prawa. Itd itd.

                            > No bo kto po gejach? Związki wieloosobowe? Czemu nie? Tyle, że w
                            ten sposób w
                            > kapitalny sposób komplikujemy system prawny ku uciesze prawników.

                            W ilu krajach, w ktorych pary homoseksualne maja mozliwosc zawierac
                            rejestrowany zwiazek partnerski, wystapiono o przywileje dla
                            zwiazkow wieloosobowych?

                            To stary, zgrany argument. Prawa dla gejow? A kto potem, grupy
                            ludzi, ludzi i zwierzat, zwiazki pedofilskie? Noo, czemu nie...


                            A przeciez rozmawiamy o homoseksualistach.
                            • nikodem_73 Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 19:21
                              > Ludzie juz wiedzą, ze to nie ok byc nietolerancyjnym.

                              Zawsze to wiedzieli.

                              > Powaznie wydaje ci sie, ze ruchy LGTB walcza o specjalne prawa?

                              Tak. Walczą np. o możliwość wspólnego rozliczania się z fiskusem i o możliwość
                              adoptowania dzieci. A są to specjalne prawa dostępne małżeństwom.

                              > Tak, rownie dobrze mozna sie uprzec, ze nie sa dyskryminowani
                              > niepelnosprawni - przeciez mamy cale tabuny ustaw, ktore bronia ich
                              > praw. Polskich i europejskich - do wyboru, jedna lepsza od drugiej.
                              > Spytaj jakiegokolwiek czlowieka na wozku, ile schodow musial
                              > pokonac po drodze do swojej okregowej komisji wyborczej wczoraj.
                              > Albo ilu pracodawcow odrzucilo ich CVki.

                              Bo nie są dyskryminowani. Co więcej - obowiązujące prawo stawia ich w
                              uprzywilejowanej pozycji wobec innych obywateli. Pełnosprawnym PFRON nie
                              zrefunduje (częściowo lub w całości) np. kupna komputera.

                              I co - chcesz wprowadzić prawny nakaz zatrudniania niepełnosprawnych? No przykro
                              mi bardzo, że ktoś jest na wózku i w związku z tym ma problemy (a tak swoją
                              drogą to w wielu wypadkach miast budować spec podjazdy to taniej byłoby kazać
                              woźnym wnosić wózek). Tyle, że te wszelkie "wyrównywanie praw" nie mają nic
                              wspólnego ani z "wyrównywaniem", ani "praw". To rekompensata. Taka
                              "dobroczynność pod przymusem".

                              > To jedna sprawa - druga to ta, ze zwiazki homoseksualne nawet na
                              > papirze nie sa rownouprawnione.

                              Są tak samo równouprawnione jak ja i moja partnerka. A wszystko co opisujesz
                              wynika z uprzywilejowania małżeństwa, a nie z tego, że są dyskryminowani.

                              Jeśli moja partnerka miałaby dziecko z innego związku to też nie mogłaby
                              mnie ścigać o alimenty na nie, a ja nie miałbym prawa go widywać. Ależ jestem
                              dyskryminowany :>

                              > Inicjatywy zawierania rejestrowanego zwiazku parnterskiego byly w
                              > Polsce dwie - obie uwalone w brzydkim stylu.

                              Bo "rejestrowany związek partnerski" to bzdura. To dopisywanie kolejnych
                              pozycji na tabliczce "tylko dla białych".

                              > Automatyczna wspolnota malzenska, prawa dzieci w zwiazku, finansowe
                              > przywileje w postaci ulgi podatkowej, dziedziczenie po zmarlym,
                              > prawo do decydowania o jego losie w przypadku ciezkiej choroby i
                              > prawo do odwiedzin i pare jeszcze innych praw maja sens.

                              ...i wiążą się z tym, że grupę ludzi stawiasz w lepszej sytuacji niż innych
                              obywateli.

                              Większość "problemów" i "dyskryminacji" związków nieformalnych wynika z
                              pazerności państwa. Stąd np. "problemy z dziedziczeniem" - państwo po
                              prostu żeruje na zmarłych zabierając część pieniędzy, które już (przynajmniej
                              raz) były opodatkowane.

                              Dalej - prawo do emerytury po małżonku. To także uprzywilejowanie
                              małżeństw, a "dyskryminacja" polega na tym, że pieniądze zabierane "na
                              emeryturę" przestają być własnością zainteresowanego i w wypadku jego śmierci
                              generalnie przepadają (miast być uczciwie dziedziczone), bo tak jest lepiej
                              dla państwa. Już nawet nie mówię o opt-out systemu emerytalnego, bo to
                              inny temat.

                              > W ilu krajach, w ktorych pary homoseksualne maja mozliwosc zawierac
                              > rejestrowany zwiazek partnerski, wystapiono o przywileje dla
                              > zwiazkow wieloosobowych?

                              A jakie to ma znaczenie? Poza tym - mnie związki wieloosobowe nie przeszkadzają.
                              Co więcej - uważam, że ich formalizacja jest naturalną konsekwencją. Jeśli
                              bawimy się w "rejestrowane związki partnerskie" to nie widzę powodu dla którego
                              ograniczać się do związków "jeden-na-jeden".

                              Powtórzę się - to nie homosie są dyskryminowani, to małżeństwa są
                              uprzywilejowane. Tak samo jak to rolnicy są uprzywilejowani płacąc KRUS, a nie
                              "nierolnicy" dyskryminowani płacąc ZUS.
                              • asiazlasu Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 20:13
                                " Ludzie juz wiedzą, ze to nie ok byc nietolerancyjnym.

                                Zawsze to wiedzieli."

                                aha, gdy prowadzili homoseksualistow do gazu tez wiedzieli. Gdy
                                batowali niewolnikow tez wiedzieli, gdy nie podawali reki AIDS tez
                                wiedzieli.
                                Faktycznie, czlowiek sam sie zapytuje po diabla taki Voltaire i
                                Diderot pocili sie nad bialymi kartkami. Strata czasu.Bo przeciez
                                ludzie zawsze to wiedzieli.

                                To co im od wiekow przeszkadza w byciu tolerancyjnymi ?
                                • nikodem_73 Re: Tak myślałam ... Baba 22.06.10, 01:29
                                  Ależ oczywiście, że tak.

                                  - gazowanie homoseksualistów - homoseksualiści wtedy nie byli uznawani za ludzi
                                  - batożenie niewolników - niewolnicy nie byli uznawani za ludzi
                                  - niepodawanie ręki chorym na AIDS - "bezpieczeństwo najważniejsze"

                                  Po prostu pojęcie tolerancji zmienia się w czasie.

                                  Ludzie lubią myśleć o sobie jako o osobach prawych, uczciwych,
                                  tolerancyjnych, mądrych, etc. etc. etc. Stąd najróżniejsze zabiegi mające na
                                  celu redukowanie dysonansu.

                                  Popatrz np. na stosunek ludzi do zwierząt w ciągu ostatnich 50 lat. Obecnie
                                  chłop okładający batem konia ma spore szanse na lądowanie w prokuraturze, gdy 50
                                  lat temu nikogo by to specjalnie nie wzruszyło. Sądzisz, że gdyby owego chłopa
                                  sprzed 50 lat spytać czy nienawidzi zwierząt powiedziałby "tak"?
                              • easz Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 20:21
                                nikodem_73 napisał:

                                > Bo nie są dyskryminowani. Co więcej - obowiązujące prawo stawia
                                ich w uprzywilejowanej pozycji wobec innych obywateli. Pełnosprawnym
                                PFRON nie zrefunduje (częściowo lub w całości) np. kupna komputera.

                                Ależ pieprzysz. Ja bym nie chciała być tak "uprzywilejowana". Co Ty
                                w ogóle opowiadasz?!

                                > I co - chcesz wprowadzić prawny nakaz zatrudniania
                                niepełnosprawnych? No przykro mi bardzo, że ktoś jest na wózku i w
                                związku z tym ma problemy

                                ...ale masz to w dupie. Rozumiem. Niech se nawet zdycha?

                                > To rekompensata. Taka "dobroczynność pod przymusem".

                                Nie jest to prawdą, być może wiedziałbyś, gdybyś miał do czynienia.
                                Masz, miałeś, że się tak pewnie wypowiadasz?

                                A nawet jeśli są jakieś zgrzyty, a są, to jest to specyfika polska,
                                niestety. Tzn. nie mówię, że gdzieś tam, w mitycznej krainie, to
                                miód i ptasie mleko, ale tutaj to jest wybitnie ful absurdów i kłód
                                rzucanych pod nogi, przez tych samych i z tych samych stron, którzy
                                i które mają niby niwelować nierówności i przeciwdziałać
                                dyskryminacji.

                                Ale jak znam Twoje poglądy, to pewnie nazwiesz takie gadanie
                                roszczeniowym, hłehłe.

                                > Są tak samo równouprawnione jak ja i moja partnerka. A wszystko co
                                opisujesz wynika z uprzywilejowania małżeństwa, a nie z tego,
                                że są dyskryminowani.

                                Ale to na jedno wychodzi! Pozytywna dyskryminacja wg Nikodema..? Co
                                za różnica, czy zdjąć tzw. uprzywilejowania z małżeństw, czy dodać
                                innym grupom? A z nazwy, to na każdego lepiej podziała, jak mu się
                                doda;) i się wyrówna, i wszyscy hepi.
                                Chcesz powiedzieć, że lepiej zabrać i ludzikom bardziej to
                                przypadnie do gustu?? Wątpię.
                                • nikodem_73 Re: Tak myślałam ... Baba 22.06.10, 02:03
                                  easz napisała:
                                  > Ależ pieprzysz. Ja bym nie chciała być tak "uprzywilejowana". Co Ty
                                  > w ogóle opowiadasz?!

                                  Też nie chciałbym być tak "uprzywilejowany". Tym niemniej to jest fakt.

                                  > ...ale masz to w dupie. Rozumiem. Niech se nawet zdycha?

                                  A przepraszam - znam go? Słyszysz ten skrzek? To rzeczywistość.

                                  > > To rekompensata. Taka "dobroczynność pod przymusem".
                                  > Nie jest to prawdą, być może wiedziałbyś, gdybyś miał do czynienia.
                                  > Masz, miałeś, że się tak pewnie wypowiadasz?

                                  Co nie jest prawdą? Że to rekompensata? Możesz to nazywać "wyrównywaniem szans"
                                  jak wolisz, ale fakt pozostaje faktem. W ten sposób państwo stara się im
                                  rekompensować nieszczęście, które ich spotkało. Bo, że to "dobroczynność
                                  pod przymusem" to chyba nie podlega dyskusji (podpowiedź: państwo pod przymusem
                                  zabiera Ci pieniądze, aby rozdać wedle widzimisię jakiegoś bezimiennego urzędnika).

                                  > A nawet jeśli są jakieś zgrzyty, a są, to jest to specyfika polska,
                                  > niestety. Tzn. nie mówię, że gdzieś tam, w mitycznej krainie, to
                                  > miód i ptasie mleko, ale tutaj to jest wybitnie ful absurdów i kłód
                                  > rzucanych pod nogi, przez tych samych i z tych samych stron, którzy
                                  > i które mają niby niwelować nierówności i przeciwdziałać
                                  > dyskryminacji.

                                  Ale jakie "niwelowanie nierówności" i "przeciwdziałanie dyskryminacji"? No sorry
                                  - rodzimy się "nierówni" - każdy jest inny. I na całe szczęście jeszcze nie ma
                                  technicznych możliwości aby to zmienić.

                                  A wszelkie pomysły na "urzędy do walki" to już megabzdura, bo zgodnie z prawem
                                  Parkinsona to będą one głównie dbały o swój samorozwój dążąc "w ramach
                                  oszczędności" aby jak najmniej szło do potrzebujących.

                                  > Ale jak znam Twoje poglądy, to pewnie nazwiesz takie gadanie
                                  > roszczeniowym, hłehłe.

                                  Nie - roszczeniowym jest gadanie, że komuś coś się "należy".

                                  > Ale to na jedno wychodzi! Pozytywna dyskryminacja wg Nikodema..? Co
                                  > za różnica, czy zdjąć tzw. uprzywilejowania z małżeństw, czy dodać
                                  > innym grupom? A z nazwy, to na każdego lepiej podziała, jak mu się
                                  > doda;) i się wyrówna, i wszyscy hepi.

                                  Jakby Ci wyjaśnić różnicę... Różne rzeczy (prawa, wolność) można definiować na
                                  dwa sposoby: negatywnie i pozytywnie.

                                  Weźmy prawo.

                                  Możesz mieć ogólną regułę "to co nie jest zabronione jest dozwolone", po czym
                                  stosuje się listę rzeczy, których nie wolno robić. To definiowanie negatywne. Z
                                  coraz większymi problemami, ale nadal je stosujemy.

                                  Lecz równie dobrze możesz mieć ogólną regułę "to co nie jest dozwolone jest
                                  zabronione", po czym stosuje się listę rzeczy dozwolonych. To definiowanie
                                  pozytywne. Istnieje coraz większa presja aby stosować tego typu podejście - aby
                                  wszystko było w końcu "uregulowane".

                                  Istnieje możliwość doprowadzenie obu systemów do takiego stanu, że określają
                                  dokładnie taki sam zakres praw. Różnica leży w tym, że przy zastosowaniu
                                  pozytywnego podejścia wolność jest ograniczana właśnie poprzez ogólną
                                  zasadę "zabronione".

                                  I tu tymi "dawanymi przywilejami" zwiększa się dyskryminację (o ile
                                  założymy, że brak przywileju jest dyskryminacją) a nie zmniejsza ją. A dzieje
                                  się tak, bo grupa "tym razem nie załapała się na przywileje" jest dyskryminowana
                                  nie tylko wobec tych co poprzednio, ale także wobec nowej grupy.

                                  > Chcesz powiedzieć, że lepiej zabrać i ludzikom bardziej to
                                  > przypadnie do gustu?? Wątpię.

                                  Tak - uważam, że lepiej zabrać im te cholerne tabliczki "tylko dla białych". W
                                  ramach rekompensaty ("wyrównywana szans"? ;)) mogę zaproponować, że bilet
                                  autobusem będzie tańszy o koszt malowania tabliczek. Bo tak jest po prostu
                                  uczciwiej.
                                  • easz Re: Tak myślałam ... Baba 22.06.10, 13:38
                                    nikodem_73 napisał:

                                    > Też nie chciałbym być tak "uprzywilejowany". Tym niemniej to jest fakt.

                                    Nie rozumiem. Skoro byś nie chciał i ja bym nie chciała, a to niby uprzywilejowanie, to co z nami?!
                                    Wiesz dobrze o co chodzi - takie to uprzywilejowanie, że go nikt nie chce.

                                    > > ...ale masz to w dupie. Rozumiem. Niech se nawet zdycha?
                                    >
                                    > A przepraszam - znam go? Słyszysz ten skrzek? To rzeczywistość.

                                    Ee? A o co kaman?

                                    > Ale jakie "niwelowanie nierówności" i "przeciwdziałanie dyskryminacji"? No sorry - rodzimy się "nierówni" - każdy jest inny. I na całe szczęście jeszcze nie ma technicznych możliwości aby to zmienić.

                                    Tak, wiedziałam, że na to wsiądziesz... dlatego wyraźnie napisałam niezawinione. Ok, a jakie takim nie jest? Skoro nie wiemy nawet, co na nas bardziej wpływa - geny, środowisko, czy co?
                                    W każdym razie, gdyby olewać takie "kalectwa", z którymi się rodzimy, a w naszym państwie zasadniczo jak już laska zajdzie, to musi urodzić, i zostawiali jak leży, to czym byśmy się różnili od zwierząt?
                                    Ci, co rodzą się w miarę przeciętni, co jest oczywiście względne - niech sobie radzą sami. Hłehłe:/

                                    Ludzie, którzy żyją na kupie, poczynając od pierwszych cywilizacji i miast, po to się w te kupy zbierali, żeby coś wspólnie budować, nie o konkurencję szło wewnątrz grupy, ale o pomoc wzajemną. Imo niespecjalnie wyszliśmy poza ten prymitywny etap. Więc sami na wygwizdowie to sobie możemy. Gwizdać.

                                    > A wszelkie pomysły na "urzędy do walki" to już megabzdura, bo zgodnie z prawem Parkinsona to będą one głównie dbały o swój samorozwój dążąc "w ramach oszczędności" aby jak najmniej szło do potrzebujących.

                                    Patologie jakieś zawsze trzeba brać pod uwagę, panie superuczciwy i doskonały;)

                                    > > Ale jak znam Twoje poglądy, to pewnie nazwiesz takie gadanie
                                    > > roszczeniowym, hłehłe.
                                    >
                                    > Nie - roszczeniowym jest gadanie, że komuś coś się "należy".

                                    Dzięki;)

                                    > Istnieje możliwość doprowadzenie obu systemów do takiego stanu, że określają dokładnie taki sam zakres praw. Różnica leży w tym, że przy zastosowaniu pozytywnego podejścia wolność jest ograniczana właśnie poprzez ogólną zasadę "zabronione".

                                    Jeśli dobrze rozumiem, to to by było super, ale szczerze, to trudno jest mi sobie to nawet wyobrazić, taki układ, ustawienie rzeczywistości. Dla mnie to trochę sf, utopia. Zawsze będzie w którąś mańkę bardziej, a tak, bardziej sama jedna, to żadna nie jest taka dobra faktycznie.

                                    > Tak - uważam, że lepiej zabrać im te cholerne tabliczki "tylko dla białych". W ramach rekompensaty ("wyrównywana szans"? ;)) mogę zaproponować, że bilet autobusem będzie tańszy o koszt malowania tabliczek. Bo tak jest po prostu uczciwiej.

                                    Chyba też nie do końca rozumiem ten przykład? analogię? No niestety:(

                                    Gdybym nawet podążyła Twoim tokiem rozumowania, to zawsze w którymś momencie dochodzę do miejsca niemożliwości i wszystko się załamuje.

                                    Mam za to pytanie - czy Ty wyznajesz teorię/ideę nadczłowieka?
                                    • nikodem_73 Re: Tak myślałam ... Baba 23.06.10, 03:56
                                      easz napisała:
                                      > Wiesz dobrze o co chodzi - takie to uprzywilejowanie, że go nikt nie chce.

                                      Jak to "nikt nie chce"? Chcesz powiedzieć, że niepełnosprawni go nie chcą?

                                      To, że nikt z własnej woli nie chce znaleźć się w grupie uprzywilejowanych w tym
                                      wypadku wynika wyłącznie z tego, że owe przywileje nie pokrywają kosztów "wejścia".

                                      Zacznij rozdawać niepełnosprawnym po 100 tys. zł miesięcznie to zobaczysz jak
                                      wzrośnie wypadkowość w Polsce (tak - znajdą się ludzie, którzy dla kasy zaczną
                                      sobie łamać kręgosłupy).

                                      > > > ...ale masz to w dupie. Rozumiem. Niech se nawet zdycha?
                                      > > A przepraszam - znam go? Słyszysz ten skrzek? To rzeczywistość.
                                      > Ee? A o co kaman?

                                      O to, że odrywasz się od rzeczywistości. Tak - mam w d*pie hipotetycznego
                                      niepełnosprawnego z internetowego forum. Tak samo zresztą jak Ty. I dobrze, bo
                                      gdyby było inaczej to byś nie spała po nocach rozmyślając o milionach
                                      ludzi, którym nie jesteś w stanie pomóc.

                                      Te wszystkie "wyrównywania szans" to nic innego jak valium na skołatane nerwy
                                      "nadwrażliwców" pozwalające im spokojnie zasnąć, że oto przecież "walczą".

                                      No i pozwala im czuć taką przyjemną supremację moralną nad takimi egoistami jak
                                      ja, co to najpierw dbają o siebie i swoich bliskich, przyjaciół, znajomych i
                                      dopiero na samym końcu o obcych.

                                      > Tak, wiedziałam, że na to wsiądziesz... dlatego wyraźnie napisałam niezawini
                                      > one
                                      . Ok, a jakie takim nie jest? Skoro nie wiemy nawet, co na nas bardziej
                                      > wpływa - geny, środowisko, czy co?

                                      No to powiedz mi - jak koleś sobie połamał kręgosłup na motorze i z tego powodu
                                      jest na wózku to już nie należy mu "wyrównywać szans"?

                                      > W każdym razie, gdyby olewać takie "kalectwa", z którymi się rodzimy, a w naszy
                                      > m państwie zasadniczo jak już laska zajdzie, to musi urodzić, i zostawiali jak
                                      > leży, to czym byśmy się różnili od zwierząt?

                                      Używaniem prezerwatyw? (nie - nie dam się wciągnąć w dyskusję nt. aborcji -
                                      skrótowo: obecne prawo jest złe)

                                      > Ci, co rodzą się w miarę przeciętni, co jest oczywiście względne - niech sobie
                                      > radzą sami. Hłehłe:/

                                      No właśnie. Urzędnik decyduje kto jest "przeciętny i ma sobie sam radzić". I
                                      tylko grupy "nieprzeciętnych" ciągle rosną (Parkinson się kłania).

                                      > Ludzie, którzy żyją na kupie, poczynając od pierwszych cywilizacji i miast, po
                                      > to się w te kupy zbierali, żeby coś wspólnie budować, nie o konkurencję szło we
                                      > wnątrz grupy, ale o pomoc wzajemną. Imo niespecjalnie wyszliśmy poza ten prymit
                                      > ywny etap. Więc sami na wygwizdowie to sobie możemy. Gwizdać.

                                      Nie - zbierali się w kupy, bo im to się opłacało (i niekoniecznie chodzi
                                      o pieniądze).

                                      > Patologie jakieś zawsze trzeba brać pod uwagę, panie superuczciwy i doskonały;)

                                      Tyle, że to właśnie urzędy są patogenne. Właśnie dlatego, że wydają nie swoje
                                      pieniądze. Ponownie - Parkinson.

                                      > Jeśli dobrze rozumiem, to to by było super, ale szczerze, to trudno jest mi sob
                                      > ie to nawet wyobrazić, taki układ, ustawienie rzeczywistości. Dla mnie to troch
                                      > ę sf, utopia. Zawsze będzie w którąś mańkę bardziej, a tak, bardziej sama jedna
                                      > , to żadna nie jest taka dobra faktycznie.

                                      Upfff... Definiowanie pozytywne jest złe właśnie dlatego, że bardzo trudno
                                      osiągnąć stan w którym dokładnie zdefiniujesz wszystkie dopuszczalne poczynania
                                      (a wszelkie wyjątki z automatu są zabronione).

                                      > Chyba też nie do końca rozumiem ten przykład? analogię? No niestety:(

                                      Lepiej jest odebrać przywileje małżeństwom np. pod postacią wspólnego
                                      opodatkowania, a w zamian wprowadzić niższe podatki dla wszystkich.

                                      > Mam za to pytanie - czy Ty wyznajesz teorię/ideę nadczłowieka?

                                      Nietzsche był idiotą, który swoimi wywodami zrobił wiele złego.
                                      • asiazlasu Re: Tak myślałam ... Baba 23.06.10, 09:48
                                        Nietzsche nie był idiotą, jego "wywody" cierpia z powodu durnej (i
                                        starej) interpretacji.
                                        Latwo i szybko mozna znalezc fragmenty ktore wyrazaja jego opinie o
                                        faszyzmie. Nie mowiac o koncepcji nadczlowieka ktora zostala
                                        sfalszowana przez jego siostre wariatke (i jej meza, nazi).
                                        Nietzsche zostal "wybielony" w latach 60-tych przez najwiekszych
                                        myslicieli epoki. Nadczlowiek jest ewolucja czlowieka i nie ma mowy
                                        o zadnej rasie wyzszej.
                                      • easz Re: Tak myślałam ... Baba 23.06.10, 12:55
                                        nikodem_73 napisał:

                                        > Jak to "nikt nie chce"? Chcesz powiedzieć, że niepełnosprawni go nie chcą?
                                        >
                                        > To, że nikt z własnej woli nie chce znaleźć się w grupie uprzywilejowanych w tym wypadku wynika wyłącznie z tego, że owe przywileje nie pokrywają kosztów "wejścia".
                                        >
                                        > Zacznij rozdawać niepełnosprawnym po 100 tys. zł miesięcznie to zobaczysz jak wzrośnie wypadkowość w Polsce (tak - znajdą się ludzie, którzy dla kasy zaczną sobie łamać kręgosłupy).

                                        Gówno prawda, a nawet jeśli, to leczyć na łeb takich. Ja nie mówię o niepełnosprawności i utracie zdrowia a propos teoryjek forumowych, wiem to z autopsji rodzinnej i dla mnie gadasz w tym momenice jak potłuczony.

                                        > > > > ...ale masz to w dupie. Rozumiem. Niech se nawet zdycha?
                                        > > > A przepraszam - znam go? Słyszysz ten skrzek? To rzeczywistość.
                                        > > Ee? A o co kaman?
                                        >
                                        > O to, że odrywasz się od rzeczywistości. Tak - mam w d*pie hipotetycznego niepełnosprawnego z internetowego forum. Tak samo zresztą jak Ty. I dobrze, bo gdyby było inaczej to byś nie spała po nocach rozmyślając o milionach ludzi, którym nie jesteś w stanie pomóc.

                                        Wyobraź sobie, że tak właśnie jest!
                                        Reszty nie mam ochoty dotykać, więc za przeproszeniem uprzejmym - wal się z nią, pozdrawiam i eote.
                              • bene_gesserit Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 21:10
                                > > Powaznie wydaje ci sie, ze ruchy LGTB walcza o specjalne prawa?
                                >
                                > Tak. Walczą np. o możliwość wspólnego rozliczania się z fiskusem
                                i o możliwość
                                > adoptowania dzieci. A są to specjalne prawa dostępne małżeństwom.

                                Zadna z polskich organizacji LGTB nie ma w swoim statucie walki o
                                prawo do adopcji. To raz - dwa: to nie sa specjalne prawa, skoro
                                dotycza znakomitej wiekszosci doroslych Polaków.

                                > I co - chcesz wprowadzić prawny nakaz zatrudniania
                                niepełnosprawnych? No przykr
                                > o
                                > mi bardzo, że ktoś jest na wózku i w związku z tym ma problemy (a
                                tak swoją

                                Eee tam, przykro ci dopiero bedzie, jak tobie stanie sie cos zlego
                                i wyladujesz na wozku. Reszte twojego wywodu pomijam, bo to byl
                                tylko przyklad, wiec jest kompletnie nie na temat, sorry. Chociaz
                                oczywiscie mozliwosc dotarcia do komisji
                                wyborczej/uniwerku/przedostanie sie przez skrzyzowanie
                                nazywasz 'rekompensata'. Ja - zdrowa i na nogach, mam
                                te 'rekompensatę' na codzien i sobie teogo nie uswiadamialam, hm.
                                Doswiadczam dobroczynnosci, wg ciebie.

                                > Są tak samo równouprawnione jak ja i moja partnerka. A wszystko
                                co opisujesz
                                > wynika z uprzywilejowania małżeństwa, a nie z tego, że są
                                dyskryminowani
                                > .

                                Jeszcze raz, znowu boldem: wy macie wybor, oni nie. Proponuje,
                                zebys to pojał. Dyskryminacja w tym wypadku nie polega na tym, ze
                                nie sa malzenstwem, ale ze nie moga zawrzec zwiazku, chociaz chca.
                                Ty i twoja kobieta nie chcecie, a jakbyscie chcieli, to mozecie,
                                wiec nie jestescie dyskryminowani. Uff.

                                > Bo "rejestrowany związek partnerski" to bzdura. To
                                dopisywanie kolejnych
                                > pozycji na tabliczce "tylko dla białych".

                                Cooo?

                                > Jeśli moja partnerka miałaby dziecko z innego związku to też
                                nie mogłaby
                                > mnie ścigać o alimenty na nie, a ja nie miałbym prawa go widywać.
                                Ależ jestem
                                > dyskryminowany :>

                                Bo tamto dziecko ma matke i ojca.
                                Jesli bys tego dzieciaka (wobec takiej mozliwosci) adoptowal, to
                                mialbys. Takiej mozliwoscie nie maja np dzieci, urodzone ze
                                sztucznego zaplodnienia ze spermy z banku nasienia i urodzone przez
                                lesbijkę. W razie smierci biologicznej matki nie moga pozostac pod
                                opieka drugiej kobiety, ktora sie nimi opiekowala od dziecka, ktora
                                je zna doskonale i ktora jest im rownie bliska - musza trafic do
                                innych krewnych albo do domu dziecka.

                                > Większość "problemów" i "dyskryminacji" związków nieformalnych
                                wynika z
                                > pazerności państwa. Stąd np. "problemy z dziedziczeniem" -
                                państwo po
                                > prostu żeruje na zmarłych zabierając część pieniędzy, które już
                                (przynajmniej
                                > raz) były opodatkowane.

                                Ty sie niespecjalnie orientujesz w realiach, prawda? Dobrych pare
                                lat temu Kaczynski zniosl podatek od spadków i darowizm. Wiec
                                doprawdy nie mam pojecia, o czym piszesz.

                                Reszta twoich wywodow nt przeywilejow wynikajacych z malzenstwa
                                mnie nie interesuje,bo nie rozmawiamy o ich sensownosci, ale o tym,
                                ze jest grupa ludzi w polsce, ktora nie ma do nich dostępu - tylko
                                dlatego, ze sa homoseksualni. I wlasnie o to chodzi, a nie o twoj
                                konkubinat z wyboru. Ale jesli wasze mieszkanie jest na nia lub na
                                ciebie, to dobrze radze - spiszcie testament.

                                > > W ilu krajach, w ktorych pary homoseksualne maja mozliwosc
                                zawierac
                                > > rejestrowany zwiazek partnerski, wystapiono o przywileje dla
                                > > zwiazkow wieloosobowych?
                                >
                                > A jakie to ma znaczenie? Poza tym - mnie związki wieloosobowe nie
                                przeszkadzają

                                No wlasnie - skoro nie ma zadnego, to czemu o tym napisales?
                                • easz Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 21:55
                                  bene_gesserit napisała:

                                  > > Tak. Walczą np. o możliwość wspólnego rozliczania się z fiskusem
                                  > i o możliwość
                                  > > adoptowania dzieci. A są to specjalne prawa dostępne małżeństwom.


                                  Zacząć to by należało od tego, że forumowicz się myli, ponieważ w
                                  Polsce także samotni mogą adoptować dzieci, choć jest to
                                  trudniejsze, aczkolwiek sama znam takie przypadki a wiedząc jak
                                  trudno o adopcję parze, to właściwie można zrównać te trudności -
                                  para, czy single, wszystko jedno.

                                  Dwa - zwykle kiedy mówi się o tzw. przywileju wspólnego rozliczania
                                  się i porusza się przypadki innych stadł, niż małżeństwa 'jak Bóg
                                  przykazał', to ma się na myśli nie tylko homozwiązki, ale w ogóle
                                  związki niemałżeńskie - tzw. związki partnerskie, niezależnie od
                                  płci, czy orientacji związanych. Czyli bzdura z tym gadaniem o
                                  jakoby pozytywnej dyskryminacji, czy uprzywilejowaniu grup. Owszem,
                                  można powiedzieć, że małżeństwo takie jest, ale antydyskryminacyjne
                                  dążenia nie mają w założeniu dodać jakąś jedną grupę do półki
                                  uprzywilejowania (dyskryminacja pozytywna, to by było to..?) a
                                  jedynie rozszerzyć na możliwą resztę to, co jest -> niwelowanie
                                  nierówności niezawinionych przez samych zainteresowanych
                                  .

                                  Poza tym, co to za przywilej, że się można rozliczać razem? Jedno
                                  gospodarstwo domowe -> więc każdy taki mógłby się tak rozliczać i o
                                  to chodzi, o to imo jest dążenie. Homoseksualiści przy okazji, czy
                                  jako jeden z elementów.

                                  Reszty mi sie nie chce czytać, sori, no bo dla mnie wszystko jest
                                  oczywiste i tak.

                                  > Zadna z polskich organizacji LGTB nie ma w swoim statucie walki o
                                  > prawo do adopcji. To raz - dwa: to nie sa specjalne prawa, skoro
                                  > dotycza znakomitej wiekszosci doroslych Polaków.
                                  • nikodem_73 Re: Tak myślałam ... Baba 22.06.10, 03:11
                                    > Zacząć to by należało od tego, że forumowicz się myli, ponieważ w
                                    > Polsce także samotni mogą adoptować dzieci, choć jest to
                                    > trudniejsze, aczkolwiek sama znam takie przypadki a wiedząc jak
                                    > trudno o adopcję parze, to właściwie można zrównać te trudności -
                                    > para, czy single, wszystko jedno.

                                    A i owszem mogą. I forumowicz o tym wie. Forumowicz jeno przecenił konsekwencję
                                    w działaniu "grup nacisku o fikuśnym akronimie".

                                    > Dwa - zwykle kiedy mówi się o tzw. przywileju wspólnego rozliczania

                                    Wybacz easz, ale w jakim stopniu poprawi się sytuacja np. związków
                                    poliandrycznych jeśli "związki partnerskie" (dowolnej kombinacji jeden-na-jeden)
                                    będą traktowane jak małżeństwa?

                                    > Poza tym, co to za przywilej, że się można rozliczać razem? Jedno
                                    > gospodarstwo domowe -> więc każdy taki mógłby się tak rozliczać i o
                                    > to chodzi, o to imo jest dążenie. Homoseksualiści przy okazji, czy
                                    > jako jeden z elementów.

                                    Taki to przywilej, że płacisz niższe podatki. Skoro już mamy ten "cudny"
                                    wynalazek jakim jest podatek dochodowy, to pozwalanie części obywateli płacić
                                    jego część jest po prostu przywilejem. No bo powiedz - uważałabyś, że to fair
                                    aby mężczyźni płacili niższe podatki niż kobiety? A łysi? A piegowaci?

                                    Przywileje małżeństw odnośnie podatków uzasadnia się tym, że jeżeli małżeństwa
                                    będą miały potomstwo to wyhodują (grubiaństwo zamierzone) państwu nowego
                                    podatnika. Pomijając bzdurność takiej argumentacji (naprawdę - nie zmyślam -
                                    takie padały argumenty), w którą zresztą kapitalnie wpisuje się "becikowe"
                                    (kolejna bzdura), to jasno mówi, że celem państwa nie jest racjonalizacja
                                    systemu podatkowego. Zresztą - widziałaś kiedyś grabie, które grabią od
                                    siebie?

                                    > Reszty mi sie nie chce czytać, sori, no bo dla mnie wszystko jest
                                    > oczywiste i tak.

                                    No. To mamy wyznanie wiary i po kłopocie.
                                    • easz Re: Tak myślałam ... Baba 22.06.10, 13:18
                                      nikodem_73 napisał:

                                      > > Dwa - zwykle kiedy mówi się o tzw. przywileju wspólnego rozliczania
                                      >
                                      > Wybacz easz, ale w jakim stopniu poprawi się sytuacja np. związków
                                      > poliandrycznych jeśli "związki partnerskie" (dowolnej kombinacji jeden-na-jeden) będą traktowane jak małżeństwa?

                                      Ale szukasz już dziury w całym. Spoko, takie też mogą, jest mi to obojętne, niech se dążą:) I każda kolejna kombinacja jaką wymyślisz, oprócz wiadomo jakich;) ...aż się paradoksalnie wyrówna;)

                                      > Taki to przywilej, że płacisz niższe podatki. Skoro już mamy ten "cudny" wynalazek jakim jest podatek dochodowy, to pozwalanie części obywateli płacić jego część jest po prostu przywilejem. No bo powiedz - uważałabyś, że to fair
                                      > aby mężczyźni płacili niższe podatki niż kobiety? A łysi? A piegowaci?

                                      Nie, nie fair, ale wiesz dlaczego? - co mają piegi i łysiny, albo nawet sama płeć do uświęconej w tym najpiękniejszym z krajów instytucji rodziny rozmnażającej się/rodzącej dzieci, które są przyszłością naszą, czyli do podstawowej komórki społecznej? Tak, brzmi jak fanatycka propagandowa gadka;) ale czy nie jest tak? Tylko o to chodzi faktycznie - o dzieci. Legalizacja, śluby itp, to kościelne naleciałości, plus prawne naleciałości - owe uprzywilejowania, które i tak są u nas gwniane.
                                      (inne uprzywilejowania, upusty i odliczenia, to inny temat - uprzedzam;)

                                      > Przywileje małżeństw odnośnie podatków uzasadnia się tym, że jeżeli małżeństwa będą miały potomstwo to wyhodują (grubiaństwo zamierzone) państwu nowego podatnika.

                                      Hehe, i po co ja się tak powyżej powypisywałam? Czytaj najpierw, easz, czytaj!

                                      Nie dogadamy się. Wiem mniej więcej jakie masz poglądy i z tej bazy wszystko Ci wychodzi a mi z tej, która jest. Żeby wszystko diametralnie zmienić, choćby wg Twoich poglądów, to musiałaby się wydarzyć rewolucja i całkiem możliwe, że krwawa.
                                      Zresztą, jakoś żaden kraj chyba nie idzie w tym kierunku..? No, może jakieś klanowe egzotyki...

                                      > > Reszty mi sie nie chce czytać, sori, no bo dla mnie wszystko jest
                                      > > oczywiste i tak.
                                      >
                                      > No. To mamy wyznanie wiary i po kłopocie.

                                      Ja też byłam taka obcesowa? Ten tekst dotyczył akurat homoseksualistów.
                                • nikodem_73 Re: Tak myślałam ... Baba 22.06.10, 02:49
                                  bene_gesserit napisała:
                                  > Zadna z polskich organizacji LGTB nie ma w swoim statucie walki o
                                  > prawo do adopcji.

                                  A szkoda. Bo wtedy ich poczynania byłyby przynajmniej wewnętrzne spójne.

                                  > To raz - dwa: to nie sa specjalne prawa, skoro
                                  > dotycza znakomitej wiekszosci doroslych Polaków.

                                  A jak dodasz "zamężnych, lub żonatych" to nawet "wszystkich". I co z tego? Jest
                                  to prawo wyróżniające jakąś grupę społeczną.

                                  > Eee tam, przykro ci dopiero bedzie, jak tobie stanie sie cos zlego
                                  > i wyladujesz na wozku.

                                  A pewnie, że będzie mi przykro. Tyle, że nie będę wtedy kazał przebudować z tego
                                  powodu całego świata.

                                  > Chociaz
                                  > oczywiscie mozliwosc dotarcia do komisji
                                  > wyborczej/uniwerku/przedostanie sie przez skrzyzowanie
                                  > nazywasz 'rekompensata'.

                                  Tak i to w wypadku głosowań - bzdurną, bo taniej niż wszędzie wybudować podjazdy
                                  byłoby wysłać komisję z urną.

                                  > Ja - zdrowa i na nogach, mam
                                  > te 'rekompensatę' na codzien i sobie teogo nie uswiadamialam, hm.
                                  > Doswiadczam dobroczynnosci, wg ciebie.

                                  A jak to nazwiesz? Dawanie bez oczekiwania czegoś w zamian to działanie
                                  charytatywne - czyż nie? To działalność dobroczynna. Możesz to sobie nazywać
                                  "wyrównywaniem szans", czy jakkolwiek obecnie głosi politpoprawna nowomowa, ale
                                  fakt pozostaje faktem - jeśli dostajesz coś za nic to "doświadczasz dobroczynności".

                                  > Jeszcze raz, znowu boldem: wy macie wybor, oni nie. Proponuje,
                                  > zebys to pojał. Dyskryminacja w tym wypadku nie polega na tym, ze
                                  > nie sa malzenstwem, ale ze nie moga zawrzec zwiazku, chociaz chca.
                                  > Ty i twoja kobieta nie chcecie, a jakbyscie chcieli, to mozecie,
                                  > wiec nie jestescie dyskryminowani. Uff.

                                  To tak jak w skeczu Smolenia i Laskowika - "Możesz sobie wybrać piżamę. Moja
                                  jest w paski.". Wolny wobór. Proponuję, żebyś pojęła, że ślub nie jest opcją. Uff...

                                  > > Bo "rejestrowany związek partnerski" to bzdura. To
                                  > dopisywanie kolejnych
                                  > > pozycji na tabliczce "tylko dla białych".
                                  > Cooo?

                                  No tak. To po prostu rozszerzanie przywilejów na kolejną grupę.

                                  > Bo tamto dziecko ma matke i ojca.
                                  > Jesli bys tego dzieciaka (wobec takiej mozliwosci) adoptowal, to
                                  > mialbys. Takiej mozliwoscie nie maja np dzieci, urodzone ze
                                  > sztucznego zaplodnienia ze spermy z banku nasienia i urodzone przez
                                  > lesbijkę.

                                  Jak mogę adoptować skoro linijkę wcześniej dziecko ma ojca? :>

                                  Jak już się bawimy w ekwilibrystykę intelektualną to napiszę, że owa lesbijka co
                                  urodziła dziecko, może zdecydować się na zrzeczenie praw rodzicielskich (adopcja
                                  ze wskazaniem). Tu mała podpowiedź - osoby samotne mogą adoptować dzieci.
                                  Wówczas po śmierci tej z nich, która nie była biologiczną matką może ponownie
                                  swoje dziecko przysposobić (sąd nie powinien robić z tym żadnych problemów - w
                                  końcu "oto wraca syn marnotrawny").

                                  > W razie smierci biologicznej matki nie moga pozostac pod
                                  > opieka drugiej kobiety, ktora sie nimi opiekowala od dziecka, ktora
                                  > je zna doskonale i ktora jest im rownie bliska - musza trafic do
                                  > innych krewnych albo do domu dziecka.

                                  Wybacz, ale mijasz się z prawdą. I sądzę, że nie bez udziału świadomości. Sąd
                                  kieruje się dobrem dziecka i owszem w takim wypadku najspokojniej w
                                  świecie może przekazać opiekę "drugiej kobiecie". Nie ma żadnych
                                  formalnych przeciwwskazań.

                                  > Ty sie niespecjalnie orientujesz w realiach, prawda? Dobrych pare
                                  > lat temu Kaczynski zniosl podatek od spadków i darowizm. Wiec
                                  > doprawdy nie mam pojecia, o czym piszesz.

                                  Nie proszę pani - to pani się nie orientuje w realiach. Podatek nie został
                                  zniesiony - to tylko taka medialna nowomowa. Podatek jest automatycznie
                                  umarzany jeżeli zgłosi się fakt nabycia spadku w ciągu 6 miesięcy. Są
                                  jeszcze jakieś limity kwotowe, ale nie chce mi się sięgać po ustawę.

                                  > Reszta twoich wywodow nt przeywilejow wynikajacych z malzenstwa
                                  > mnie nie interesuje,bo nie rozmawiamy o ich sensownosci, ale o tym,
                                  > ze jest grupa ludzi w polsce, ktora nie ma do nich dostępu - tylko
                                  > dlatego, ze sa homoseksualni. I wlasnie o to chodzi, a nie o twoj
                                  > konkubinat z wyboru. Ale jesli wasze mieszkanie jest na nia lub na
                                  > ciebie, to dobrze radze - spiszcie testament.

                                  Wiesz co - rad od osoby, która zniesienia nie odróżnia od umorzenia wolę nie
                                  przyjmować. I dla Twojej wiadomości - obecnie nie musimy niczego spisywać - mamy
                                  dzieci, zatem w wypadku śmierci któregokolwiek z nas to one dziedziczą ustawowo,
                                  a drugie z nas do czasu osiągnięcia pełnoletności przez dzieci staje się
                                  automatycznie prawnym opiekunem. I jest to finansowo dla nas
                                  najkorzystniejsze. I Twoim przykładowym lesbijkom też bym doradzał takie
                                  rozwiązanie. Jest szansa, że podatek od spadków zostanie umorzony gdy to dziecko
                                  będzie dziedziczyło po zmarłej, biologicznej matce.

                                  > > A jakie to ma znaczenie? Poza tym - mnie związki wieloosobowe nie
                                  > przeszkadzają
                                  > No wlasnie - skoro nie ma zadnego, to czemu o tym napisales?

                                  Bo nie piszę o większości rzeczy, które nie mają dla mnie znaczenia?
                                  • bene_gesserit Re: Tak myślałam ... Baba 22.06.10, 13:04
                                    nikodem_73 napisał:

                                    > bene_gesserit napisała:
                                    > > Zadna z polskich organizacji LGTB nie ma w swoim statucie walki
                                    o
                                    > > prawo do adopcji.
                                    >
                                    > A szkoda. Bo wtedy ich poczynania byłyby przynajmniej wewnętrzne
                                    spójne.

                                    Niby czemu? Homoseksualisci nie sa bezplodni.

                                    > A jak dodasz "zamężnych, lub żonatych" to nawet "wszystkich". I
                                    co z tego? Jest
                                    > to prawo wyróżniające jakąś grupę społeczną.

                                    Bingo.
                                    Do ktorego inna grupa nie ma wstepu ze wzgledu na orientację. I
                                    dlatego wlasnie rozmawiamy o dyskryminacji.


                                    > > Eee tam, przykro ci dopiero bedzie, jak tobie stanie sie cos
                                    zlego
                                    > > i wyladujesz na wozku.
                                    >
                                    > A pewnie, że będzie mi przykro. Tyle, że nie będę wtedy kazał
                                    przebudować z teg
                                    > o
                                    > powodu całego świata.

                                    Pewnie ze nie, bo kto by sie toba przejmowal.
                                    Nawet, jakbys wczesniej placil wielotysieczne podatki, kasowal
                                    bilety w autobusach, nie oszukiwal zusow i śrusów i w ogole byl
                                    przykladnym obywatelem, pozostaloby ci siedzenie w domu, na tylku,
                                    z głodową rentą i przejadanie oszczednosci.

                                    > > Chociaz
                                    > > oczywiscie mozliwosc dotarcia do komisji
                                    > > wyborczej/uniwerku/przedostanie sie przez skrzyzowanie
                                    > > nazywasz 'rekompensata'.
                                    >
                                    > Tak i to w wypadku głosowań - bzdurną, bo taniej niż wszędzie
                                    wybudować podjazd
                                    > y
                                    > byłoby wysłać komisję z urną.

                                    No pewnie, ludzie na wozkach powinni siedziec w domu, a ruszac sie
                                    tylko na wybory.

                                    > A jak to nazwiesz? Dawanie bez oczekiwania czegoś w zamian to
                                    działanie
                                    > charytatywne - czyż nie? To działalność dobroczynna. Możesz to
                                    sobie nazywać
                                    > "wyrównywaniem szans", czy jakkolwiek obecnie głosi politpoprawna
                                    nowomowa, ale
                                    > fakt pozostaje faktem - jeśli dostajesz coś za nic
                                    to "doświadczasz dobroczynno
                                    > ści".

                                    Ty sie chyba slabo orientujesz, jak wyglada panstwo demokratyczne.
                                    Ewentualnie - albo i ewentualnie - byles jednym z tych,
                                    ktorzy glosowali na Mikkego.

                                    > > Jeszcze raz, znowu boldem: wy macie wybor, oni nie. Proponuje,
                                    > > zebys to pojał. Dyskryminacja w tym wypadku nie polega na tym,

                                    > To tak jak w skeczu Smolenia i Laskowika - "Możesz sobie wybrać
                                    piżamę. Moja
                                    > jest w paski.". Wolny wobór. Proponuję, żebyś pojęła, że ślub nie
                                    jest opcją. U
                                    > ff...

                                    Ale co ty pleciesz? Ty masz wybor, inni nie.

                                    > > > Bo "rejestrowany związek partnerski" to bzdura. To
                                    > > dopisywanie kolejnych
                                    > > > pozycji na tabliczce "tylko dla białych".
                                    > > Cooo?
                                    >
                                    > No tak. To po prostu rozszerzanie przywilejów na kolejną grupę.

                                    Przywilejow i obowiazkow. Iiiiii?

                                    > Jak mogę adoptować skoro linijkę wcześniej dziecko ma ojca? :>

                                    Pomyslmy: tatus wlasnie wpadl pod samochod i zakonczyl zycie? Ew
                                    znudzilo mu sie i wypisal sie z bycia tatusiem? Powaznie trudno ci
                                    bylo o tym pomyslec, czy po prostu sie glupio czepiasz?

                                    > Jak już się bawimy w ekwilibrystykę intelektualną to napiszę, że
                                    owa lesbijka c
                                    > o
                                    > urodziła dziecko, może zdecydować się na zrzeczenie praw
                                    rodzicielskich (adopcj
                                    > a
                                    > ze wskazaniem). Tu mała podpowiedź - osoby samotne mogą adoptować
                                    dzieci.

                                    Yhyyy. Tylko ze zginela w wypadku samochodowym i nie zdazyla.
                                    Dziecko trafia do domu dziecka, kurtyna, reszta twojego wywodu nie
                                    ma sensu.
                                    > Wybacz, ale mijasz się z prawdą. I sądzę, że nie bez udziału
                                    świadomości. Sąd
                                    > kieruje się dobrem dziecka i owszem w takim wypadku
                                    najspokojniej w
                                    > świecie może przekazać opiekę "drugiej kobiecie". Nie ma
                                    żadnych

                                    > formalnych przeciwwskazań.

                                    Moze, ale nie musi. Sad moze rownie dobrze uznac, ze lepiej bedzie
                                    dzieciom np u babci, ktora z calego serca nienawidzi bylej
                                    partnerki swojej zmarlej corki.

                                    > Nie proszę pani - to pani się nie orientuje w realiach. Podatek
                                    nie został
                                    > zniesiony - to tylko taka medialna nowomowa. Podatek jest
                                    automatycznie
                                    > umarzany jeżeli zgłosi się fakt nabycia spadku w ciągu 6
                                    miesięcy. Są
                                    > jeszcze jakieś limity kwotowe, ale nie chce mi się sięgać po
                                    ustawę.

                                    He he he. Tak, i dlatego pisales o tej forsie, ktora ciagnie
                                    panstwo od podatnika przy tej okazji. Jasne ;)

                                    > Wiesz co - rad od osoby, która zniesienia nie odróżnia od
                                    umorzenia wolę nie
                                    > przyjmować.

                                    Tak, to mnie kompletnie dyskwalifikuje jako autorytet w kazdej
                                    dziedzinie. Moze nie marnuj czasu na rozmowe ze mną, znawco :)

                                    I dla Twojej wiadomości - obecnie nie musimy niczego spisywać - mam
                                    > y
                                    > dzieci, zatem w wypadku śmierci któregokolwiek z nas to one
                                    dziedziczą ustawowo
                                    > ,
                                    > a drugie z nas do czasu osiągnięcia pełnoletności przez dzieci
                                    staje się
                                    > automatycznie prawnym opiekunem. I jest to finansowo dla
                                    nas
                                    > najkorzystniejsze.

                                    W przypadku smierci ktoregos z was - owszem. W przypadku ciezkiej
                                    choroby macie juz gorzej, bo zadne z was nie ma dostepu do
                                    dokumentacji medycznej drugiego, nie mozecie tez decydowac o
                                    dalszym leczeniu drugiego itd. Ty sobie wez o tym poczytaj moze,
                                    dobrze ci - he he - radzę.

                                    Nie mowiac juz o sytuacji, w ktorej ktores z was zechce odejsc.
                                    Jesli inwestowales w jej mieszkanie, a ona wybierze zycie z innym
                                    panem, to nie bedzie ci musiala nic zwracac. itd itd.

                                    Oczywiscie pelnoletnie dzieci wcale nie musza sie dzielic spadkiem
                                    po tobie czy twojej konkubinie, o ile nie zechca. Takie średnie to
                                    rozwiązanie, imo.

                                    I Twoim przykładowym lesbijkom też bym doradzał takie
                                    > rozwiązanie. Jest szansa, że podatek od spadków zostanie umorzony
                                    gdy to dzieck
                                    > o
                                    > będzie dziedziczyło po zmarłej, biologicznej matce.

                                    No to beda sie musialy postarac, zeby pierwsza umarla ta wlasciwa,
                                    czyli biologiczna matka. Kpisz sobie, czy ty tak na powaznie?

                                    >
                                    > > > A jakie to ma znaczenie? Poza tym - mnie związki wieloosobowe
                                    nie
                                    > > przeszkadzają
                                    > > No wlasnie - skoro nie ma zadnego, to czemu o tym napisales?
                                    >
                                    > Bo nie piszę o większości rzeczy, które nie mają dla mnie
                                    znaczenia?

                                    Acha. To dlaczego o tym napisales, i dlaczego tutaj?
                                    • nikodem_73 Re: Tak myślałam ... Baba 23.06.10, 02:09
                                      bene_gesserit napisała:
                                      > Bingo.
                                      > Do ktorego inna grupa nie ma wstepu ze wzgledu na orientację. I
                                      > dlatego wlasnie rozmawiamy o dyskryminacji.

                                      Jeśli już upierać się przy dyskryminacji to dyskryminowani są ci, którzy z owych
                                      przywilejów nie mogą korzystać. A to oznacza także np. 15tolatków wykonujących
                                      lekkie prace (tak, to jest legalne). I to niezależnie od orientacji.

                                      Błędem jest to, że istnieje grupa, która jest uprzywilejowana, a nie to, że ktoś
                                      nie może zostać jej członkiem.

                                      Mamy naprawdę ostro popieprzony system podatkowy i konserwowanie go poprzez
                                      dokładanie nowych uprzywilejowanych naprawdę w niczym nie pomaga.

                                      > Pewnie ze nie, bo kto by sie toba przejmowal.

                                      Tacy jak TY, którzy chcą naprawiać świat. Najchętniej za cudze pieniądze.

                                      > Nawet, jakbys wczesniej placil wielotysieczne podatki, kasowal
                                      > bilety w autobusach, nie oszukiwal zusow i śrusów i w ogole byl
                                      > przykladnym obywatelem, pozostaloby ci siedzenie w domu, na tylku,
                                      > z głodową rentą i przejadanie oszczednosci.

                                      Akurat w moim wypadku to jedynie pełen paraliż od szyi w dół mógłby wpłynąć na
                                      zatrudnienie. No ale wtedy różnicy by mi nie robiły i wszystkie podjazdy świata.

                                      A to, że niepełnoprawnych mniej chętnie się zatrudnia? No sorry - jeśli mam do
                                      wyboru zdrowego i chorego to kogo wybiorę, jeśli mają takie same kompetencje?
                                      Nie mam empatii? To niehumanitarne? Życie.

                                      Przedstawić Ci tok rozumowania pracodawcy?

                                      Jeśli chcę zatrudnić kogoś płacąc mu 985 zł na rękę to jego praca musi być
                                      warta minimum 1560 zł. I to nawet jak sam na tym nie zarobię. I nie ma przebacz
                                      (a im większe kwoty tym różnica większa).

                                      To zatrudnić tego chłopaka na wózku, czy tego zdrowego? A jak ten na wózku
                                      będzie się zwalniał na jakieś rehabilitacje? Nie wypracuje 1560 zł i co wtedy?
                                      Będę musiał go zwolnić. I znowu szukać.


                                      To nie są uprzedzenia, to najnormalniejszy w świecie rachunek zysków i strat.

                                      > No pewnie, ludzie na wozkach powinni siedziec w domu, a ruszac sie
                                      > tylko na wybory.

                                      Nie - kto tak powiedział?

                                      > > fakt pozostaje faktem - jeśli dostajesz coś za nic
                                      > to "doświadczasz dobroczynno
                                      > > ści".
                                      > Ty sie chyba slabo orientujesz, jak wyglada panstwo demokratyczne.

                                      A co ma do tego demokracja? Ty się chyba słabo orientujesz na co się powołujesz.
                                      Demokracja to jedynie ustrój polityczny!

                                      No chyba, że utożsamiasz państwo demokratyczne z państwem opiekuńczym. Co jest
                                      kompletną bzdurą (bo istnieją zarówno państwa demokratyczne-nieopiekuńcze i
                                      niedemokratyczne-opiekuńcze).

                                      > Ale co ty pleciesz? Ty masz wybor, inni nie.

                                      Ależ oni mają taki sam wybór jak ja - mogą wziąć ślub. To, że nie z tą osobą co
                                      by chcieli? No cóż - wybór mają. Bo ja nie mogę wziąć ślubu ze względów
                                      światopoglądowych (no jestem dyskryminowany ze względu na poglądy :>) - razem z
                                      partnerką uważamy, że to niestosowne aby informować obcych ludzi o tym z
                                      kim żyjemy.

                                      Ale pewnie nas należy leczyć.

                                      > Przywilejow i obowiazkow. Iiiiii?

                                      Iii... nie jest to rozwiązanie.

                                      > > Jak mogę adoptować skoro linijkę wcześniej dziecko ma ojca? :>
                                      > Pomyslmy: tatus wlasnie wpadl pod samochod i zakonczyl zycie? Ew
                                      > znudzilo mu sie i wypisal sie z bycia tatusiem? Powaznie trudno ci
                                      > bylo o tym pomyslec, czy po prostu sie glupio czepiasz?

                                      Szczerze? Czepiam się.

                                      > Yhyyy. Tylko ze zginela w wypadku samochodowym i nie zdazyla.
                                      > Dziecko trafia do domu dziecka, kurtyna, reszta twojego wywodu nie
                                      > ma sensu.

                                      I z powodu jednej osoby chcesz wszystko zmieniać? :> No wiedziałem, że jak
                                      wyląduję na wózku, to będziesz walczyć aby dla mnie przebudować świat. :>

                                      Wybacz, ale może niech każdy dba o swoje interesy. A w jej interesie jest zdążyć.

                                      Dodam tylko, że zza kulis rozlega się głos "osoby samotne mogą adoptować", oraz
                                      "procedury związane z adopcją ze wskazaniem można rozpocząć zanim urodzi się
                                      dziecko".

                                      > Moze, ale nie musi. Sad moze rownie dobrze uznac, ze lepiej bedzie
                                      > dzieciom np u babci, ktora z calego serca nienawidzi bylej
                                      > partnerki swojej zmarlej corki.

                                      A pewnie. Tyle, że sąd ma się kierować dobrem dziecka i w wypadku gdyby
                                      te dwie panie ze sobą mieszkały przez X lat, a sąd przekazałby opiekę babci, to
                                      jest to piękna podstawa do wznowienia procesu.

                                      > He he he. Tak, i dlatego pisales o tej forsie, ktora ciagnie
                                      > panstwo od podatnika przy tej okazji. Jasne ;)

                                      Ależ oczywiście (widzę, że swoją wiedzę o podatkach czerpiesz z mediów). Spadki
                                      i darowizny nadal są opodatkowane (ani grupy podatkowe, ani bodaj nawet stawki
                                      się nie zmieniły). Jedyne co się zmieniło to to, że wcześniej trzeba było
                                      wystąpić z podaniem o umorzenie (o które w wypadku niewielkich kwot nie było
                                      trudno), a teraz jest to z automatu po złożeniu deklaracji. Po prostu zmieniły
                                      się papierki. Naprawdę sądziłaś, że jeden z braci mniejszych (od dziś już jawnie
                                      - "trochę socjalista" :D) cokolwiek zmienił?

                                      Państwo cały czas żeruje na zmarłych.

                                      > Tak, to mnie kompletnie dyskwalifikuje jako autorytet w kazdej
                                      > dziedzinie. Moze nie marnuj czasu na rozmowe ze mną, znawco :)

                                      W każdej? Niekoniecznie. Natomiast na tematy związane z podatkami radzę Ci
                                      omijać szerokim łukiem, bo nawet ktoś jeno ocierający się o nie będzie w stanie
                                      wykazać Twoje dyletanctwo.

                                      > W przypadku smierci ktoregos z was - owszem. W przypadku ciezkiej
                                      > choroby macie juz gorzej, bo zadne z was nie ma dostepu do
                                      > dokumentacji medycznej drugiego, nie mozecie tez decydowac o
                                      > dalszym leczeniu drugiego itd. Ty sobie wez o tym poczytaj moze,
                                      > dobrze ci - he he - radzę.

                                      Już od pewnego czasu funkcjonują rejenci. He he.

                                      > Nie mowiac juz o sytuacji, w ktorej ktores z was zechce odejsc.
                                      > Jesli inwestowales w jej mieszkanie, a ona wybierze zycie z innym
                                      > panem, to nie bedzie ci musiala nic zwracac. itd itd.

                                      Zgadza się. Dlatego w niektórych wypadkach mamy ustaloną współwłasność (np. mój
                                      dom stoi na jej ziemi). I powiem Ci, że jest to wygodniejsze niż bawienie się w
                                      rozdzielność majątkową.

                                      > Oczywiscie pelnoletnie dzieci wcale nie musza sie dzielic spadkiem
                                      > po tobie czy twojej konkubinie, o ile nie zechca. Takie średnie to
                                      > rozwiązanie, imo.

                                      Ale ciąży na nich obowiązek alimentacyjny. Nawet jeśli założymy taki wariant, że
                                      nie umiemy wychowywać dzieci i będą się one chciały nas pozbyć.

                                      > No to beda sie musialy postarac, zeby pierwsza umarla ta wlasciwa,
                                      > czyli biologiczna matka. Kpisz sobie, czy ty tak na powaznie?

                                      A niby dlaczego? A możesz na chwilę porzucić uprzedzenia i pomyśleć bez emocji?

                                      Nie ma znaczenia która umrze pierwsza. Jeśli biologiczna (po sporządzeniu
                                      testamentu) to jej biologiczne dziecko ma większe szanse na uzyskanie umorzenia
                                      podatku od spadku niż partnerka. Jeżeli zaś umrze pierwsza niebiologiczna matka
                                      to nawet testamentu nie trzeba, bo zadziała dziedziczenie ustawowe.

                                      > Acha. To dlaczego o tym napisales, i dlaczego tutaj?

                                      O czym, bo już się gubię.
                                      • bene_gesserit Re: Tak myślałam ... Baba 23.06.10, 12:01
                                        Jeszcze raz: to nei jest dyskusja o tym, jak ty sie swietnie
                                        urzadziles w konkubinacie, chociaz mogles sie zenic, ale o tym, ze
                                        pary homoseksualne nie maja dostepu do tego, co heteroseksualne -
                                        wlasnie z powodu swojej orientacji. Obojetnie od tego, co ty
                                        siadzisz nt malzenstwa i jego sensownosci oraz ludzi na wozkach.

                                        EOT, bo wiekszymi literemi juz nie umiem.
                  • bene_gesserit Re: Tak myślałam ... Baba 19.06.10, 14:24
                    Zrodlo twoich problemow zniknie, jesli przestaniesz sie
                    przyglądać
                    parom homoseksualnym. Ja zyje dosc dlugo juz, w
                    duzym miescie, mam pare znajomych par homoseksualnych i jakos nie
                    mialam okazji nigdy zauwazyc, aby przy mnie wymieniali slinę
                    albo wkladali sobie rece pod ubranie. To samo zreszta dotyczy par
                    hetero.
                    • nikodem_73 Re: Tak myślałam ... Baba 20.06.10, 01:17
                      No to albo znam więcej gejów (którzy, co w sumie ciekawe, szanują mój brak
                      akceptacji niektórych ich zachowań). Albo "swoich" gejów znasz gorzej niż ja
                      "swoich".

                      I tak mnie teraz naszło - kiedyś podczas wspólnego świętowania zakończenia
                      projektu w szerszym homo-hetero gronie zeszło na adopcje. Ich opinie da się
                      podsumować zdaniem "a na cholerę mi dziecko?"

                      I żeby było śmieszniej - sam nie mam nic przeciwko adopcji dzieci przez gejów.
                      Uważam tylko, że to opiekun dziecka powinien decydować o tym kto się
                      będzie nim opiekował kierując się wyłącznie dobrem dziecka. A orientacja
                      nowych opiekunów w ogóle nie powinna być brana pod uwagę jako nieistotna.
                  • asiazlasu Re: Tak myślałam ... Baba 19.06.10, 23:06
                    godeliva napisała:

                    > stereoclub, popatrz na te parady milosci , sami sie o to prosza ,
                    > zeby tak myslec!


                    przeciez to folkloryczna zabawa prowokacyjna - nie rozumiesz ? I kto
                    by raczyl dostrzec ich problem gdyby nie gay pride'y ? zostaliby
                    przezroczysci i bez prawa legalnego istnienia, klejac sie do murow
                    wieczorowa pora przez wieki jeszcze...

                    trzeba skonczyc z hipokryzja ktora mowi "niech robia co chca bylebym
                    nie widziala". Dac im prawa do przejecia mieszkania czy
                    dziedziczenia to znaczy rowniez ze nie bedziecie musieli placic na
                    bezdomnych, na zasilku...itd itp. Znam rozpaczliwe przypadki gdzie
                    partner znalazl sie bez dachu nad glowa po smierci ukochanej
                    osoby...Eh, pieprzyc moralnie jest ladnie, wypelnia wam czas, bog,
                    ojczyzna, rodzina, etyka i intelektualne wypociny ale zycie jest
                    zyciem - konkretne. Trzeba zapewnic egzystencje legalna
                    homoseksualistom i kropka.
                    • godeliva Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 00:06
                      asiazlasu, to juz z folkloru wybieram lepiej "chamstwo i goralska
                      muzyke". Juz dawno homoseksualisci nie musza "kleic sie do murow
                      wieczorowa pora". Juz dawno nie sa "przezroczysci". Maja swoje puby,
                      przyjaciol spoza srodowiska, duze lobby na zachodzie, zmienila sie
                      postawa spoleczenstwa wobec tego zjawiska. Dziwna wydaje sie
                      kiczowata krzykliwosc, czy wrecz wulgarnosc (obejrzyj parady na
                      zachodzie), kiedy chodzi o dochodzenie swoich praw. Nie uwazam, ze
                      cel uswieca srodki. To nie jest sposob i atmosfera do
                      przekonywaniania do swoich racji. Po co taka hucpa , jesli chodzi o
                      egzystencjalne sprawy , a nie calowanie sie i obsciskiwanie w
                      miejscach publicznych? Podobno glosno krzycza ci , co nie maja
                      racji, co chce zakrzyczec ta mniejszosc?
                      • asiazlasu Re: Tak myślałam ... Baba 21.06.10, 10:04
                        "To nie jest sposob i atmosfera do przekonywaniania do swoich racji".

                        Mozna pisac co sie chce i marzyc o idealnym swiecie wedle "godeliva"
                        czy "asiazlasu" ale nie zmieni to faktu ze to JEST ich sposob.
                        A poniewaz mi nie przeszkadza bo nie jestem wartownikiem moralnego
                        marszu, tanca, jedzenia, mowienia i kaslania, nie krytykuje.

                        Raz na sto lat parada, co to jest ...? a chalowa muzyka i denne
                        programy telewizyjne na zenujacym poziomie mozgi myja ludziom
                        CODZIENNIE. To mi przeszkadza bardziej.
    • 1aegir1 Homo nie sa tacy jak my - powiedzmy to szczerze. 18.06.10, 18:31
      Wszystkim obroncom praw osob homoseksualnych zycze aby im sie trafilo dziecko homo, ciekaw jestem czy dalej beda tacy tolerancyjni.
      I zgdzam sie - homoseksualizm jest odchyleniem od normy, nie jest normalny, jest skrzywieniem z punktu widzenie biologii (prosze o niepodawanie zmanipulowanych danych o homoseksualizmie w rodzinie ptasznikow czy kogos tam jako normalne zachowanie - homoseksualizm to tylko kilka procent populacji), jest skrzywieniem z punktu widzenia spoleczenstwa (ktos kto nie zna historii czy nie przesledzil rozwoju spoleczno-gospodarczego swiata oczywiscie bedzie twierdzil inaczej). Jestem na 195% przekonany, ze w przyszlosci bedzie mozliwe "uleczenie" z homoseksualizmu, dzis niestety blednie postrzeganego nie jako uszkodzenie mozgu.
      Zanim odezwa sie pieski - tak, homoseksualisci to normalni ludzie z punktu widzenia kolezenskiego czy przyjacielskiego. Sa prawie normalni oprocz tej malej dewiacji - tak jak ludzie ktorzy sa chorzy na schizofrenie czy z zaburzeniami seksualnymi. I jestem za pelnym prawem dla ich do zycia i decydowania o sobie oprocz .... oczywiscie adopcji dzieci. Zbyt malo i zbyt tendencynie zrobiono badan bysmy mogli kategorycznie zaprzeczyc lub potwierdzic o wplywie rodziny homo na rozwoj dziecka. Jesli w przyszlosc zostana zrobione przeprowadzone prawdziwe badania, rzetelnie i naukowo to czemu nie, ale teraz... nie.
      • atosatos1 Dziecko potrzebuje przede wszystkim miłości, 18.06.10, 18:49
        a to, czy będzie miało dwie mamy, czy dwóch ojców nie jest istotne.
        Lepiej, że będą je wychowywać kochający ludzie (niezależnie od płci) niż
        dwupłciowa rodzina, skłócona , obrzucająca się błotem nie interesująca się losem
        powołanych na świat pociech.

        Czasem zdarza się, że dziecko jest wychowywane przez matkę -wdowę, babcię wdowę
        i niezamęzną ciocię i nikt nie robi larum.
        Czasem samotny tata z bratem czy wujkiem opiekuje się córką lub synem. Takie
        historie zdarzają się nie tak rzadko. Nie jest ważna płeć opiekunów dziecka, ale
        troska i starania o jego szczęście.
        • 1aegir1 Re: Dziecko potrzebuje przede wszystkim miłości, 18.06.10, 19:02
          to czy dziecko bedzie mialo dwoch ojcow czy dwie matki czy "normalna" rodzine moze jest istotne a moze nie jest istotne - ty tego nie wiesz, ja tego nie wiem - ewolucja czlowieka od tysiecy lat byla w cieniu rodziny, dwoch osobnikow plci przeciwnej z roznymi rolami w zyciu - tak bylo i tego nie zmienisz i dopoki nie zrobi sie rzetelnych, naukowych badan nie powinnismy narazac dzieci na ryzko (oczywiscie hipotetyczne) czegos takiego
          to co piszesz o typowej rodzinie obrzucajacej sie blotem i nieinteresujacej sie dzieckiem jest oczywiscie tendencyjne i nieprawdziwe, bo jak wspomnialem wczesniej homoseksualisci na plaszczyznie personalnej nie roznia sie od nas, zdrowych ludzi wiec nie rozumiem dlaczego rodzina homo ma byc idealna, piekna i pelna milosci? tak samo jak w normalnej rodzinie moze sie zdarzyc pijak, przemoc czy zdrada
          I powtarzam - nie wiemy czy plec opiekowno ma wplyw na psychike dziecka, nikt takich badan nie robil (znaczy robil w Anglii, wzieto pod obserwacje 80 rodzin i wyniki naciagnieto do tezy - zreszta ta dluga historia, dawno juz te badania zostaly uznane za nierzetelne).
          Raczej powiedz mi dlaczego uwazasz dwie rodziny homo i normalna, obydwie pelne milosci i zrozumienia dla dziecka niczym sie nie roznia (a moze roznia?)? Od kiedy teza staje sie argumentem?
          • pennies Re: Dziecko potrzebuje przede wszystkim miłości, 18.06.10, 21:08
            to czy dziecko bedzie mialo dwoch ojcow czy dwie matki czy "normalna" rodzine m
            > oze jest istotne a moze nie jest istotne - ty tego nie wiesz, ja tego nie wiem
            > - ewolucja czlowieka od tysiecy lat byla w cieniu rodziny, dwoch osobnikow plci
            > przeciwnej z roznymi rolami w zyciu - tak bylo i tego nie zmienisz

            No nie mogę. To rodzinę nuklearną mieliśmy już w jaskiniach? Ilu tu rzeczy się można dowiedzieć :D I oczywiście w Europie dzieci od "tysięcy lat" wychowywały się w domach pod opieką kochających tatusia i mamusi? Cha, cha! Chryste, śmiać się czy płakać...
          • bene_gesserit Re: Dziecko potrzebuje przede wszystkim miłości, 19.06.10, 01:49
            To fajnie, ale proponuje przyjac do wiadomosci, ze homoseksualizm
            nie powoduje bezplodnosci. I ze w zwiazku z tym na swiecie od
            kilkudziesieciu lat istnieja rodziny z homoseksualnymi rodzicami.
            Co ciekawsze:
            Blisko 25-
            letnie badania dowodzą, że dzieci wychowywane w związkach
            lesbijskich są psychologicznie lepiej przystosowane i sprawiają
            mniej problemów wychowawczych niż ich rówieśnicy mający ojca i
            matkę - donosi CNN na podstawie badań opublikowanych dziś w
            magazynie Pediatrics.
            • e.i.t.h.e.l Re: Dziecko potrzebuje przede wszystkim miłości, 19.06.10, 02:19
              Nie czytałam artykułu w oryginale, ale tak sobie myślę, że może chodzić głównie o to, że takie dzieci nabierają szczególnie kobiecych kompetencji, tzn. mają więcej kobiecych pozytywnych umiejętności interpersonalnych, niż takie wychowywane w rodzinach, gdzie rodzice są różnych płci. Zresztą to samo dotyczy synów, którzy jako rodzeństwo mają siostry, a nie braci. Z badań wynika, że tacy chłopcy są lepiej uspołecznieni, bardziej empatyczni, potrafią się lepiej komunikować. A to z kolei nie oznacza, że ogólnie wychowywanie przez rodziców tej samej płci jest lepsze, czy gorsze. Zmierzono tylko pewne wybrane efekty procesu wychowywania.
            • 1aegir1 Re: Dziecko potrzebuje przede wszystkim miłości, 19.06.10, 10:45
              o, wlasnie o tych badaniach pisalem, dawno juz one zostaly uznane za tendencyjne co nawet gazeta potwierdza:


              "Wyniki badań wywołały ogromne kontrowersje. Wendy Wright z Concerned Women for America, grupy wspierającej wartości religijne, kwestionuje badania Gartrell, twierdząc, że mogła dokładnie wyselekcjonować osoby do badań. - W konsekwencji wymowa badań sprowadza się do stwierdzenia, że dzieci postępują lepiej, gdy są wychowywane przez lesbijki - powiedziała.

              - Trzeba być podejrzliwym dla każdego badania mówiącego, że dzieci wychowywane przez parę tej samej płci postępują lepiej, czy mają lepsze wyniki niż dzieci wychowywane przez matkę i ojca. To po prostu zaprzecza zdrowemu rozsądkowi i rzeczywistości - stwierdziła też Wright.

              Concerned Women for America podnosi jeszcze jedną kwestię: fundusze na badania pochodziły od lesbijek, gejów, biseksualnych i transseksualnych grup wsparcia, takich jak, Gill Foundation, Lesbian Health Fund, Gay Lesbian Medical Association. - To powoduje stronniczość przeprowadzonych badań"
              • pennies Re: Dziecko potrzebuje przede wszystkim miłości, 19.06.10, 13:53
                Skoro już jesteśmy tu tacy uczciwi w przytaczaniu faktów, warto wyjaśnić, jaką organizacją jest Concerned Women for America, nie sądzisz? Wyjątek ze strony "o nas":

                "CWA is built on prayer and action.

                We are the nation's largest public policy women's organization with a rich 30-year history of helping our members across the country bring Biblical principles into all levels of public policy."

                "Fundament CWA stanowią modlitwa i działanie. Jesteśmy najpotężniejszą narodową kobiecą organizacją działającą w sferze polityki społecznej. Już 30 lat pomagamy naszym członkom w całym kraju wprowadzać biblijne wartości na wszystkie poziomy polityki społecznej"

                Misja tej neutralnej i obiektywnej organizacji :D :

                "The mission of CWA is to protect and promote Biblical values among all citizens - first through prayer, then education, and finally by influencing our society - thereby reversing the decline in moral values in our nation."

                "Misją CWA jest chronić i promować biblijne wartości wśród wszystkich obywateli - najpierw przez moditwę, w dalszej kolejności dzięki edukacji, a w końcu przez wpływ na społeczeństwo - wszystko to, by odwrócić moralny upadek naszego narodu"

                Znowu nie wiem,1aegir1, czy śmiać się z ciebie, czy płakać nad tobą i nad twoimi "argumentami".

                PS Przetłumaczyłam, żeby było ci łatwiej zrozumieć "myśl" :D
              • bene_gesserit Re: Dziecko potrzebuje przede wszystkim miłości, 19.06.10, 14:29
                Problem w tym, ze badania zostaly przeprowadzone przez naukowcow,
                a 'Zaniepokojone Kobiety Ameryki' raczej, hm, nie maja naukowych
                kwalifikacji. Nie zostaly wiec, jak piszesz, 'uznane za
                tendencyjne', a jedynie niekotre grupy mialy problem z przyjeciem
                ich do wiadomosci. Oraz zero naukowych argumentow, ktore by wyniki
                podwazaly. To załośnie mało - i stanowczo za malo, by podwazych ich
                wiarygodnosc.
        • 1aegir1 Re: Dziecko potrzebuje przede wszystkim miłości, 18.06.10, 19:07
          "Czasem samotny tata z bratem czy wujkiem opiekuje się córką lub synem. Takie
          historie zdarzają się nie tak rzadko"

          tak, nierzadko - rowniez takie dzieci z niepelnych rodzin maja problemy w zyciu, problemy emocjonalne, etc jak znajde czas to przytoczne odpowiednie statystyki