ateiści i katolickie obrzędy religijne

[titus_flavius]

Chaire,
religia katolicka wspiera wartości powszechnie zaakceptowane w naszym kraju:
m.in. szacunek dla innych, opiekę nad słabszymi, solidaryzm społeczny,
rodzinę i małżeństwo, demokratyczne państwo. Zakazuje zaś m.in. kradzieży,
zabójstw, krzywdzenia innych, nieuczciwości, korupcji itp.
W skrócie katolicyzm promuje dobro i zakazuje zła.
To zaś jest w interesie wszystkich, nie tylko katolików, ale wszystkich
obywateli, aby ludzie czynili więcej dobra, a mniej zła.]
Owszem, pewna, znikoma ilość ludzi jest w stanie w stanie wywieść dobro z
innych systemów filozoficznych, czy z innych źródeł. ALe nie oszukujmy się,
ile jest takich osób? Nadto, skąd mamy gwarancję, że te samodzielne
poszukiwania wieść będą ludzi ku dobremu, a nie ku złu? Samodzielne, bo w
POlsce nie ma alternatywy w szerzeniu dobra dla katolicyzmu - to znaczy
żaden inny system moralny nie jest szerzej znany społeczeństwu.
Tak więc dochodzimy do wniosku, że wspieranie katolicyzmu jest w interesie
powszechnym.
Co zaś z ateistami?
CZy powinni brać udział w katolickich praktykach religijnych czy nie? Z
przyczyn światopoglądowych przeszkód nie widzę, gdyż ateista w Boga nie
wierzy. Cóż więc mu szkodzi brać udział w praktykach religijnych?
Czy więc powinien w nich uczestniczyć?
Własnie, wiadomo, że ogół ludzi swoje postawy społeczne kształtuje w drodze
obserwacji: stara się naśladować innych ludzi, szczególnie tych, których
uznaje za mądrych, wpływowych, członków elity.
Rola ateistów jest wtym aspekcie istotna. Jeżeli nie biorą udziału w
praktykach religijnych i do tego je głośno podważają, tym samym dają przykład
ludziom, że katolicyzm i stojące za nim wartości nie zasługują na aprobatę w
opinii ludzi oświeconych. Skłaniać to będzie część ludzi do postępowania
zgodnie z własnym egoizmem, sprzecznie z moralnością katolicką i powszechną -
będą kraść, oszukiwać itp.
Jeżeli zaś ateiści zachowają swe poglądy dla siebie i brać będą udział w
praktykach religijnych, to część maluczkich uzna, że wartości katolickie są
wartościowe, skoro elity je respektują. Wzgląd na religię powstrzyma wtedy
część ludzi od złego postępowania.
T.

[Gość: Lena]

Czynisz chyba złe założenia. Religia katolicka nie wspiera wartości
akceptowanych, to w pewnien sposób kultura europejska oparta jest na tych
wartościach. Do tego wszystkiego "bycie katolikiem" nie oznacza stosowania się
do zasad i podstaw katolicyzmu tym bardziej, że i te zasady na przełomie
dziejów były - mówiąc delikatnie - modyfikowane. Nawet ustanowienie religii
jako państwowej nie uczyni z ani jednego człowieka lepszym katolikiem niż byłby
bez tej państwowości religijnej.
Problem z religią polega na tym,że nie jest ona elitarna. Myślę, że litery
prawa katolickiego trzymali się pierwsi chrześcijanie. Sposób wprowadzania
religii i krzewienia jej /ogniem i mieczem/ pokazuje sprzeczność założeń z
wykonaniem. Jakąż więc może być religia powszechna. Pewnie powszechną, nawet
zbyt powszechną i powierzchowną. Katolicy sami dla siebie bardzo często nie są
dobrym przykładem. Wpływ ateistów /celebrujących czy też nie obrzędy
jakiekolwiek/ nie ma najmniejszego znaczenia dla katolików. Najbardziej
rozśmieszył mnie Twój wniosek, że ateiści biorący udział w obrzędach
religijnych dadzą jakieś świadectwo katolikom i powstrzymają maluczkich od
złego postępowania :)))))) Pomysł godny LPR :))))))Czyżby już ludzi kościoła
zabrakło do dawania świadectwa? Ta rzesza świętych nie wystarczy?

[titus_flavius]

Chaire,
podpowiadając kolejno na postawione przez Ciebie zarzuty.
Co było pierwsze, wartości katolickie, czy opierające się na nich elementy
kultury europejskiej? Założenia katolicyzmu wywodzą się wprost z Ewangelii,
spisanych 2000 lat temu. I zauważ, do dzisiaj nie ma w nich nic, czego byśmy
musieli się wstydzić. Widać więc wyraźnie, ze to Europa zawdzięcza swe wartości
Kościołowi, a nie odwrotnie.
Owszem, bycie praktkującym katolikiem nie oznacza samo przez się stosowania
wartości katolickich. Ale niewątpliwie wartosci katolickie mają do
praktykującego katolika łatwiejszy dostęp, chociażby dlatego, że stale słucha o
nich w Kościele. GDy jeszcze taki katolik boi się potępienia po śmierci i widzi,
ze inni stosują się do wartości katolickich ...
NIe zgadzam się z Tobą, że zasady religii katolickiej teraz są inne niż 2000 lat
temu. Otóż zasady, czyli miłość bliźniego i pozostałe są takie same. Zmienia się
tylko ich rozumienie w konkretnych sytuacjach.
Zgadzam się, że ustanowienie "katolickiej religii państwowej" nie uczyni
wszystkich ludzi lepszymi. Wszystkicgh na pewno nie, ale jestem przekonany, że
wpłynęłoby na część wahających się i słąbego charakteru
Ale ja tego nie postuluję. Pisze jedynie, że wiele daje sama demonstracja
szacunku dla Kościoła, gdyż tym samym afirmuje się promowane przez Kościół
wartości. I to samo w sobie wpływa na zachowania części słabych i konformistów.
Zanim uczynią coś złego pomyślą o odbiorze społecznych swoich czynów i
możliwości kary po śmierci.
Zarzut o szerzeniu religii "ogniem i mieczem" uważam za niewłąściwy. To są błędy
dawno zmarłych polityków, sprzed setek lat. Polityków, gdyż to oni prowadzili
działania wojenne. Na pewno prowadzenie "świętej wojny" nie jest istotą
katolicyzmu.
Odnośnie zaś ostatnich podnoszonych przez Ciebie kwestii: zapominasz, że ludzie
często idą za wzorem innych ludzi. Uczestnictwo zaś innych ludzi w obrzędach
religijnych skłania ludzi słabych i o chwiejnych charakterach do przekonania o
wadze wartości katolickich. WTedy zastanowią sie, czy czynić zło. Dlatego
uważam, że wszyscy powinni wspierać katolicyzm, gdyz stanowi on nadzieję dla
słabych i wykluczonych. Daje im nadzieję na nagrodę po śmierci. W przeciwnym
razie ci właśnie wykluczeni sięgnąć mogą po przemoc, aby odebrać majątki tym,
którzy je mają.
T.


Gość portalu: Lena napisał(a):

> Czynisz chyba złe założenia. Religia katolicka nie wspiera wartości
> akceptowanych, to w pewnien sposób kultura europejska oparta jest na tych
> wartościach. Do tego wszystkiego "bycie katolikiem" nie oznacza stosowania się
> do zasad i podstaw katolicyzmu tym bardziej, że i te zasady na przełomie
> dziejów były - mówiąc delikatnie - modyfikowane. Nawet ustanowienie religii
> jako państwowej nie uczyni z ani jednego człowieka lepszym katolikiem niż byłby
>
> bez tej państwowości religijnej.
> Problem z religią polega na tym,że nie jest ona elitarna. Myślę, że litery
> prawa katolickiego trzymali się pierwsi chrześcijanie. Sposób wprowadzania
> religii i krzewienia jej /ogniem i mieczem/ pokazuje sprzeczność założeń z
> wykonaniem. Jakąż więc może być religia powszechna. Pewnie powszechną, nawet
> zbyt powszechną i powierzchowną. Katolicy sami dla siebie bardzo często nie są
> dobrym przykładem. Wpływ ateistów /celebrujących czy też nie obrzędy
> jakiekolwiek/ nie ma najmniejszego znaczenia dla katolików. Najbardziej
> rozśmieszył mnie Twój wniosek, że ateiści biorący udział w obrzędach
> religijnych dadzą jakieś świadectwo katolikom i powstrzymają maluczkich od
> złego postępowania :)))))) Pomysł godny LPR :))))))Czyżby już ludzi kościoła
> zabrakło do dawania świadectwa? Ta rzesza świętych nie wystarczy?

[Gość: Lena]

Coś mi się wdaje że z Tobą można ciągnąć długą dyskusję o niczym. Piszesz coś
nie do końca z sensem a potem odpowiedź rozdrabniasz na czynniki pierwsze,
wywlekasz sprawy oczywiste, odwracasz "kota ogonem" udając, że nie widać szwów
i tak można i można. Ja zabieram głos celem sprostowania. To Ty napisałeś, że
kościół wspiera wartości społecznie uznane za dobre, ja odpisałam,że to nie
kościól wspiera a europejska kultura opiera się na wartościach katolickich, po
czym w odpowiedzi czynisz mi wykładzik z którego wynika, że ... Europa
zawdzięcza wartości kościołowi a nie odwrotnie. Mogłabym w odpowiedzi napisać
to samo innymi słowami ale ... nie chce mi się prowadzić takiej dyskusji o
relacjach wartości katolicjkie a Europa.
Kończąc uważam, że niekoniecznie wartości katolickie to to na co się powinno
stawiać. Filozofia konfucjańska jest chyba lepsza jeśli chodzi o dyscyplinę
społeczną. Ustala ona hierarchię społeczeństwa i to nie tylko w życiu prywatnym
ale i społecznym. Posłuszęnstwo wobec starszego, lojalność wobec przełożonego
jest najwyższą cnotą. Vide Japonia. A marzyło nam się być drugą ... może trzeba
najpierw zmienić religię, poczekać ze 2000 lat ...

[titus_flavius]

Gość portalu: Lena napisał(a):

> Kończąc uważam, że niekoniecznie wartości katolickie to to na co się powinno
> stawiać. Filozofia konfucjańska jest chyba lepsza jeśli chodzi o dyscyplinę
> społeczną. Ustala ona hierarchię społeczeństwa i to nie tylko w życiu
prywatnym
>
> ale i społecznym. Posłuszęnstwo wobec starszego, lojalność wobec przełożonego
> jest najwyższą cnotą. Vide Japonia. A marzyło nam się być drugą ... może
trzeba
>
> najpierw zmienić religię, poczekać ze 2000 lat ...

Chaire,
nie ma jednak żadnych szans, aby konfucjanizm przyjął się w Polsce, z uwagi na
to, że doktryna jest tu nieznana. Nadto wartości konfucjańskie nie są w Polsce
powszechnie akceptowane.
T.

[Gość: Lena]

Gdy wprowadzane było chrześcijaństwo w Polsce raczej trudno było nazwać je
akceptowanym :))))
W końcu muszą być jakieś wyższe racje polityczne ....

[titus_flavius]

Gość portalu: Lena napisał(a):

> Gdy wprowadzane było chrześcijaństwo w Polsce raczej trudno było nazwać je
> akceptowanym :))))
> W końcu muszą być jakieś wyższe racje polityczne ....

Chaire,
cóż, jeżeli Chińczycy nas zmuszą ... Uważam jednak, że wartości katolickie
bliższe są naturze ludzi Zachodu niż islmskie, hinduskie, czy konfucjańskie.
T.

[Gość: Lena]

No i wracamy do początku. Te wartości nas ukształtowały. Uczyniły człowieka
jednostką ważną, żeby nie powiedzieć najważniejszą. Człowiek sam jest
odpowiedzialny za siebie, rozliczany za siebie. Konfucjanizm czyni go
odpowiedzialnym za innych, czyni człowieka trybikiem w machinie i nakłada na
niego odpowiedzialność za całą machinę. Przydałoby się tego trochę w Polsce :)))

[titus_flavius]

Gość portalu: Lena napisał(a):

> No i wracamy do początku. Te wartości nas ukształtowały. Uczyniły człowieka
> jednostką ważną, żeby nie powiedzieć najważniejszą. Człowiek sam jest
> odpowiedzialny za siebie, rozliczany za siebie. Konfucjanizm czyni go
> odpowiedzialnym za innych, czyni człowieka trybikiem w machinie i nakłada na
> niego odpowiedzialność za całą machinę. Przydałoby się tego trochę w
Polsce :))
> )

Chaire,
człwowiek nie jest jedna sam, działa w otoczeniu społecznym. Nikt nie jest samo
wystarczalny. Każdy jest zdany w mniejszym, czy większym stopniu na innych
ludzi. Tylko nie wszyscy to rozumieją.
A nadto, jak wytłumaczyć robotnikowi, że tak jest prawidłowo, że on zarabia 800
zł, a właściciel jego fabryki milion miesięcznie?
A bezrobotnemu? Jak ich powstrzymać przed rozbiciem całego systemu? A jak
nakłonić zamożnych do dzielenia się swoimi dobrami z biednymi?
I jak nakłonić ludzi do wzajemnej życzliwości?
T.

[Gość: Serena]

Witam titus, napisałes:
Pisze jedynie, że wiele daje sama demonstracja
> szacunku dla Kościoła, gdyż tym samym afirmuje się promowane przez Kościół
> wartości. I to samo w sobie wpływa na zachowania części słabych i
konformistów.
Musze Cię zmartwic, ale to bzdura. Mało tego, to promowanie kłamstaw; czy
okazując szacunek chorej osobie kaszlesz wraz z nią? albo aby okazać szacunek
homoseksualistowi przespisz się z facetem wbrew sobie? Albo idąc do sądu
załozysz togę? Przeciez okazywanie szacunku nie polega na upodabnianiu się!
Praktykowanie obrzędów katolickich przez ateistów jest jedynie demonstracją
kłamstwa! Ja np. okazujac szacunek kościołowi i mojemu przyszłemu mężowi
wzięłam ślub kościelny mimo że jestem ateistką, ale! występowałam jako strona
niewierząca / za specjalną zgoda biskupa/ ponieważ nie uważam za stosowne
przysięgac na coś w co nie wierzę. I tak ateiści modlący się w kościele i
przystępujący do komunii są według mnie zakłamanymi słabymi ludźmi.
Szacunek czy to człowiekowi czy to instytucji czy kulturze jakiejkolwiek,
okazuje się poprzez nie osmieszanie, nie rzucanie fałszywych oskarżeń oraz
akceptowanie istnienia tego czegoś czy kogoś nie małpując jednaże, gdyż to
prowadzi raczej do wyśmiania oraz umniejszenia rangi zjawiska.
Pzdr.

[titus_flavius]

Gość portalu: Serena napisał(a):

> Witam titus, napisałes:
> Pisze jedynie, że wiele daje sama demonstracja
> > szacunku dla Kościoła, gdyż tym samym afirmuje się promowane przez Kościół
> > wartości. I to samo w sobie wpływa na zachowania części słabych i
> konformistów.
> Musze Cię zmartwic, ale to bzdura. Mało tego, to promowanie kłamstaw; czy
> okazując szacunek chorej osobie kaszlesz wraz z nią? albo aby okazać szacunek
> homoseksualistowi przespisz się z facetem wbrew sobie?

Chaire,
ależ ja nie uważam choroby, czy homoseksualizmu za cechy godne naśladowania!
Wręcz przeciwnie: należy homoseksualistów skłaniać do zachowania swej ułmności
w tajemnicy, aby nie dawali złego przykładu słabszym i wątpiącym.
T.



Albo idąc do sądu
> załozysz togę? Przeciez okazywanie szacunku nie polega na upodabnianiu się!
> Praktykowanie obrzędów katolickich przez ateistów jest jedynie demonstracją
> kłamstwa! Ja np. okazujac szacunek kościołowi i mojemu przyszłemu mężowi
> wzięłam ślub kościelny mimo że jestem ateistką, ale! występowałam jako strona
> niewierząca / za specjalną zgoda biskupa/ ponieważ nie uważam za stosowne
> przysięgac na coś w co nie wierzę. I tak ateiści modlący się w kościele i
> przystępujący do komunii są według mnie zakłamanymi słabymi ludźmi.
> Szacunek czy to człowiekowi czy to instytucji czy kulturze jakiejkolwiek,
> okazuje się poprzez nie osmieszanie, nie rzucanie fałszywych oskarżeń oraz
> akceptowanie istnienia tego czegoś czy kogoś nie małpując jednaże, gdyż to
> prowadzi raczej do wyśmiania oraz umniejszenia rangi zjawiska.
> Pzdr.

[Gość: uhm]

titus_flavius napisał:

> Chaire,
> religia katolicka wspiera wartości powszechnie zaakceptowane w naszym kraju:
> m.in. szacunek dla innych, opiekę nad słabszymi, solidaryzm społeczny,
> rodzinę i małżeństwo, demokratyczne państwo. Zakazuje zaś m.in. kradzieży,
> zabójstw, krzywdzenia innych, nieuczciwości, korupcji itp.
> W skrócie katolicyzm promuje dobro i zakazuje zła.
> To zaś jest w interesie wszystkich, nie tylko katolików, ale wszystkich
> obywateli, aby ludzie czynili więcej dobra, a mniej zła.]
> Owszem, pewna, znikoma ilość ludzi jest w stanie w stanie wywieść dobro z
> innych systemów filozoficznych, czy z innych źródeł. ALe nie oszukujmy się,
> ile jest takich osób? Nadto, skąd mamy gwarancję, że te samodzielne
> poszukiwania wieść będą ludzi ku dobremu, a nie ku złu? Samodzielne, bo w
> POlsce nie ma alternatywy w szerzeniu dobra dla katolicyzmu - to znaczy
> żaden inny system moralny nie jest szerzej znany społeczeństwu.
> Tak więc dochodzimy do wniosku, że wspieranie katolicyzmu jest w interesie
> powszechnym.

Bzdura - pomysl chociazby o Czechach, ktore w znacznej wiekszosci (2/3?)
skladaja sie z ateistow i sa krajem, w ktorym zdecydowanie lepiej i przyjemniej
sie mieszka. I o dziwo Czesi wcale nie sa zdemoralizowani i zepsuci.

> Rola ateistów jest wtym aspekcie istotna. Jeżeli nie biorą udziału w
> praktykach religijnych i do tego je głośno podważają, tym samym dają przykład
> ludziom, że katolicyzm i stojące za nim wartości nie zasługują na aprobatę w
> opinii ludzi oświeconych.

Rzecz w tym, ze katolicyzm naprawde nie zasluguje na aprobate i nie widze
zadnego powodu, aby probowac udawac, ze jest inaczej. "Religię uważam za
zrodzoną z lęku chorobę i źródło niewypowiedzianych cierpień rodzaju
ludzkiego" - to Bertrand Russell, trudno sie nie zgodzic.

[titus_flavius]

Gość portalu: uhm napisał(a):

> Bzdura - pomysl chociazby o Czechach, ktore w znacznej wiekszosci (2/3?)
> skladaja sie z ateistow i sa krajem, w ktorym zdecydowanie lepiej i przyjemniej
>
> sie mieszka. I o dziwo Czesi wcale nie sa zdemoralizowani i zepsuci.

Chaire,
nie zauważyłaś, że w Polsce Czechów nie ma? Ani Francuzów? Ani Szwedów? Tamte
ludy inaczej wyrobiły w sobie dyscyplinę społeczną. ALe ich drogi są jedyne i
niepowtarzalne. Pytam się, co w Polakach ma wyrobić opisane wartości? One same z
niczego nie powstaną.
CZy bez katolicyzmu Polska nie pójdzie raczej drogą południowoameryką i rosyjską?

> Rzecz w tym, ze katolicyzm naprawde nie zasluguje na aprobate i nie widze
> zadnego powodu, aby probowac udawac, ze jest inaczej. "Religię uważam za

Czy więc uważasz, że nakaz miłości pbliźniego jest także zły? Chcesz żyć w
społeczeńśtwach, gdzie człowiek człwoiekowi jest wilkiem?
T.

[Gość: leukonoe]

to jest o tyle niecelny argument, ze konsekwencje ateizmu w Czechach widac! I
to bardzo wyraznie (co nie zmienia postaci rzeczy, ze to mile miejsce i latwe
do zycia).
w Czechach zatem:
- postepuje rozklad rodziny (i nie mowie tego w tonie lamentu konserwatywnego) -
prawie zadna nie pozostaje w pierwotnej konfiguracji, a trzeci-czwarty maz czy
zona to norma
- swoboda obyczajowa posunieta jest do granic calkowitej bezpruderyjnosci - w
konsekwencji wieje nuda
- konsumpcja galopuje, znacznie bardziej niz w Polsce

[lee.miller]

Z faktu, że jakaś doktryna promuje zjawiska powszechnie uważane za dobre, nie
wynika jeszcze, ze należy tę doktrynę wspierać. Wszak faszyzm promował
porządek, czyż nie?

Poza tym, ci katoliccy urzędnicy...fuj fuj w wielu przypadkach. Żywa
antyreklama.

Poza tym, rytuały nijak się mają do wartości. I to jest clou mojego wywodu -
mam nieskromne wrażenie, ze treściwszego, pomimo zajęcia mniejszego miejsca na
serwerze i mniejszej ilości czasu czytaczy, niż Twój :)

[titus_flavius]

lee.miller napisała:

> Z faktu, że jakaś doktryna promuje zjawiska powszechnie uważane za dobre, nie
> wynika jeszcze, ze należy tę doktrynę wspierać. Wszak faszyzm promował
> porządek, czyż nie?

Chaire,
Twój argument jest chybiony o tyle, że porządek nie jest wartością pozytywną
samą w sobie. Porządek w bandzie przestępców także jest porządkiem. Wartością
jest porządek wypływający z rządów prawa, ale w istocie to rządy prawa są tu
wartością.
Zresztą, pewne środki mozna osiągać różnymi srodkami. Pisałem, ze warunkach
polskich nie ma innej ideologii, która by miała realne szanse zastąpić religię
katolicką w promowania opisanych wartości.
Czyżbyś znała taką?

> Poza tym, ci katoliccy urzędnicy...fuj fuj w wielu przypadkach. Żywa
> antyreklama.

To prawda, dlatego tym większe znaczenie ma promowanie religii i jej wartości,
kosztem jej funkcjonariuszy.
Zresztą, jeżeli złodziej mówi, że nie anleży kraść, czy to znaczy, że zakaz
kradzieży jest błędny?

> Poza tym, rytuały nijak się mają do wartości. I to jest clou mojego wywodu -
> mam nieskromne wrażenie, ze treściwszego, pomimo zajęcia mniejszego miejsca na
> serwerze i mniejszej ilości czasu czytaczy, niż Twój :)

Jest związek. Otóż w religii katolickiej rytuały i wartości katolickie są
zalecane przez BOga. Podważając rytuały, tym samym pokazuje się chwiejnym i
słabym, że i wartości nie mają znaczenia. I odwrotnie: pokazując szacunek do
rytuałów, wyrabia się w ludziach przekonanie o znaczeniu wartości.
T.

porządek więc wykopuję na out

[lee.miller]

i poprawiam się: Z faktu, że jakaś doktryna promuje zjawiska powszechnie
uważane za dobre, nie wynika jeszcze, ze należy tę doktrynę wspierać. Wszak
rządy partii Baas walczyły skutecznie z analfabetyzmem, czyż nie?

:D

> Zresztą, pewne środki mozna osiągać różnymi srodkami. Pisałem, ze warunkach
> polskich nie ma innej ideologii, która by miała realne szanse zastąpić religię
> katolicką w promowania opisanych wartości.
> Czyżbyś znała taką?

Owszem - liberalizm gospodarczy i polityczny.


> > Poza tym, rytuały nijak się mają do wartości. I to jest clou mojego wywodu
> -
> > mam nieskromne wrażenie, ze treściwszego, pomimo zajęcia mniejszego miejsc
> a na
> > serwerze i mniejszej ilości czasu czytaczy, niż Twój :)
>
> Jest związek. Otóż w religii katolickiej rytuały i wartości katolickie są
> zalecane przez BOga. Podważając rytuały, tym samym pokazuje się chwiejnym i
> słabym, że i wartości nie mają znaczenia. I odwrotnie: pokazując szacunek do
> rytuałów, wyrabia się w ludziach przekonanie o znaczeniu wartości.

Pudło. Rytuały katolickie to tylko pewna forma ludzkiej rytualności w ogóle.
Nie chce mi się szczerze mówiąc o przyczynach i sensie rytów teraz...Zapewniam,
że nie maja związku z wyznawaniem wartości.

W kazdym razie fakt olania niedzielnej mszy nijak nie wpływa na wyznawanie bądź
nie owych społecznie cennych wartości, które cytujesz. Nie jest z nimi
kompletnie zwiazany, bo zwiazek typu "i to i to nakazuje kościół" jest
zwiazkiem kompletnie nieistotnym.

Co więcej: przywiazywanie równej wagi do rytuałów i wartości prowadzi do
rezygnacji z wartości na rzecz rytualności. Ludziom wydaje się, że to nic, iż
tłuką żonę - wazne przecież w niedziele maszerują do kościoła.

[titus_flavius]

Chaire,
zwalczania analfabetyzmu także nie uważam za wartosć samą w sobie. Przecież
jeżeli bandyta przeczyta podręcznik konstruowania bomb, to chyba lepiej, aby
nie umiał czytać?
Odnośnie zaś liberalizmu, to on kładzie nacisk na wolność jednostki, jej
bogacenie się i wspiera jej egoizm. A co to ma wspólnego z opisanymi
wartosciami katolickimi? CZy liberalizm sprawi, ze ludzie będą dla siebie
życzliwi? Że będą pomagać sobie i wspierać się?
Nie. liberalizm uczy ich, że mają być egoistami i myśleć tylko o sobie.
Przynajmniej taki liberalizm, który jest w Polsce znany ... A innego tutaj nie
będzie.
T.



lee.miller napisała:

> i poprawiam się: Z faktu, że jakaś doktryna promuje zjawiska powszechnie
> uważane za dobre, nie wynika jeszcze, ze należy tę doktrynę wspierać. Wszak
> rządy partii Baas walczyły skutecznie z analfabetyzmem, czyż nie?
>
> :D
>
> > Zresztą, pewne środki mozna osiągać różnymi srodkami. Pisałem, ze warunkac
> h
> > polskich nie ma innej ideologii, która by miała realne szanse zastąpić rel
> igię
> > katolicką w promowania opisanych wartości.
> > Czyżbyś znała taką?
>
> Owszem - liberalizm gospodarczy i polityczny.
>
>
> > > Poza tym, rytuały nijak się mają do wartości. I to jest clou mojego w
> ywodu
> > -
> > > mam nieskromne wrażenie, ze treściwszego, pomimo zajęcia mniejszego m
> iejsc
> > a na
> > > serwerze i mniejszej ilości czasu czytaczy, niż Twój :)
> >
> > Jest związek. Otóż w religii katolickiej rytuały i wartości katolickie są
> > zalecane przez BOga. Podważając rytuały, tym samym pokazuje się chwiejnym
> i
> > słabym, że i wartości nie mają znaczenia. I odwrotnie: pokazując szacunek
> do
> > rytuałów, wyrabia się w ludziach przekonanie o znaczeniu wartości.
>
> Pudło. Rytuały katolickie to tylko pewna forma ludzkiej rytualności w ogóle.
> Nie chce mi się szczerze mówiąc o przyczynach i sensie rytów
teraz...Zapewniam,
>
> że nie maja związku z wyznawaniem wartości.
>
> W kazdym razie fakt olania niedzielnej mszy nijak nie wpływa na wyznawanie
bądź
>
> nie owych społecznie cennych wartości, które cytujesz. Nie jest z nimi
> kompletnie zwiazany, bo zwiazek typu "i to i to nakazuje kościół" jest
> zwiazkiem kompletnie nieistotnym.
>
> Co więcej: przywiazywanie równej wagi do rytuałów i wartości prowadzi do
> rezygnacji z wartości na rzecz rytualności. Ludziom wydaje się, że to nic, iż
> tłuką żonę - wazne przecież w niedziele maszerują do kościoła.
>

[lee.miller]

Och, oczywiście, że czytatość i pisatość to wartości. Głupcy są podatniejsi na
populizm bowiem.

Ciekawam tedy, co jest wg Ciebie wartością?


> Odnośnie zaś liberalizmu, to on kładzie nacisk na wolność jednostki, jej
> bogacenie się i wspiera jej egoizm. A co to ma wspólnego z opisanymi
> wartosciami katolickimi?

Ktos postawił taką tezę? Kto?
Zapewne zresztą da się odnaleźć wspólne wątki, ale to bez znaczenia.

CZy liberalizm sprawi, ze ludzie będą dla siebie
> życzliwi? Że będą pomagać sobie i wspierać się?

A dlaczego mają się wspierać? Czy również w produkcji bomb? Wspieranie się nie
jest wartością bezwzglądną.


> Nie. liberalizm uczy ich, że mają być egoistami i myśleć tylko o sobie.
> Przynajmniej taki liberalizm, który jest w Polsce znany ... A innego tutaj
nie
> będzie

Absurd. Jest i będzie - naczelną wartością liberalną jest tolerancja dla
innych.A więc życzliwość. Egoizm nie jest wartością liberalną.

[titus_flavius]

lee.miller napisała:

> Absurd. Jest i będzie - naczelną wartością liberalną jest tolerancja dla
> innych.A więc życzliwość. Egoizm nie jest wartością liberalną.

Chaire,
tak rozumiany liberalizm jest dla mnie czymś nowym i nieznanym. Zaryzykuję wiec
tezę, że tak rozumianego liberalizmu nie zna 99% Polaków. A z pozostałego
jednego, ilu ludzi go stosuje? Jak więc może on kształtować moralność całego
narodu?
Z 15-letniej lekcji liberalizmu praktycznego Polacy wynieśli tle, ze uważają,
że ideologia ta polega na zaspokajaniu zachcianek własnego egoizmu. I tak
działa w Polsce liberalizm praktyczny.
I jeszcze, skąd wywodzisz tak rozumiany liberalizm?
Niezrozumiałe jest dla mnie także przejście od: tolerancji do życzliwości, do
altruizmu.
Jeżeli jesteś tolerancyjna wobec pederastów, czy to znaczy, że ich lubisz i
poswięcisz swe dobra, aby żyło im sie lepiej?
Oto definicja encyklopedyczna tolerancji (za PWN). Nie sposób w niej doszukać
się tej zyczliwości, którą wywodzisz z tolerancji.
T.



Efekt wyszukiwania:

TOLERANCJA
100%


TOLERANCJA [łac.], socjol. postawa zgody na wyznawanie i głoszenie poglądów, z
którymi się nie zgadzamy, oraz na praktykowanie sposobu życia, którego
zdecydowanie nie aprobujemy, a więc zgody na to, aby zbiorowość, której
jesteśmy członkami, była wewn. zróżnicowana pod istotnymi dla nas względami.
Chodzi zwł. o zgodę świadomą, nie jest bowiem t. faktyczne przyzwolenie dla
różnic poglądów i sposobów więcej

[lee.miller]

Tyfus, teza, ze 99% Polaków nie wie, co to liberalizm jest faktycznie
ryzykowna. Co najwyżej 40% - tyle ile nie rozumie języka "Wiadomości".

Nie ma czegoś takiego jak "moralność narodu". Jest tylko 38mln moralności
indywidualnych. Sadząc po obserwacjach, 99% katolików nie ma pojęcia o tym, na
czym polega katolicyzm. Jak to możliwe? Po latach edukacji religijnej? Ergo
katolicyzm jest jedynie maską, faktycznie społeczeństwo moralność katolicką
odrzuca. Ergo pora na inną.


> Z 15-letniej lekcji liberalizmu praktycznego Polacy wynieśli tle, ze uważają,
> że ideologia ta polega na zaspokajaniu zachcianek własnego egoizmu. I tak
> działa w Polsce liberalizm praktyczny.
>

Skąd Ty ta wiedze wywodzisz? Z Radia Maryja?

Podstawą praktyczną tolerancji jest chęć unikniecia rozlewu krwi. Podstawa
etyczną - przeświadczenie o prawie kazdej jednostki do samodzielnego
poszukiwania własnego szczęścia (jesli tylko nie krzywdzi się innej jednostki)
jako nadrzędnej wartości.

Nie oceniam ludzi i nie czuję do nich sym/anty/patii na podstawie orientacji
seksualnej. Nie obchodzi mnie, co inni robią w swoich alkowach, jeśli nikogo
nie gwałcą ani nie uwaodzą nieletnich. Takiego samego stosunku do mojej alkowy
oczekuję od spoleczeństwa.

Podaj definicję życzliwości.

[titus_flavius]

lee.miller napisała:

> Tyfus, teza, ze 99% Polaków nie wie, co to liberalizm jest faktycznie
> ryzykowna. Co najwyżej 40% - tyle ile nie rozumie języka "Wiadomości".

Chaire,
ja wiem, czym jest liberalizm. I ten teoretyczny, i ten praktyczny, polski. Nie
wiem tylko, co Ty pod tym pojęciem rozumiesz. To znaczy, nie do końca wiem.
Z poniższego bowiem fragmentu Twojego postu wywodzę, że Twój liberalizm polega
na całkowitej wolności realizowania własnych popędów i zachcianek, bez
oglądania się na innych (nazywasz to indywidualnym poszykiwaniem szczęścia). To
jest to, co nazywam polskim wulgarnym liberalizmem: czyli wyobrażenie, że
liberalizm polega na swobodzie dogadzania swojej osobie, niezważajac na krzywdę
innych.
Gdzie jest tu miejsce na wspieranie innych, szacunek, życzliwość do nich? Co z
tymi, którym się nie wiedzie, są chorzy, bezrobotni, zarabiają 800 zł? Na co
oni mają liczyć?
I co ma powstrzymać tych liberałów przed deptaniem słabszych, którzy im
przeszkadzają na ich drodze do szczęścia?
T.

>
> Nie ma czegoś takiego jak "moralność narodu". Jest tylko 38mln moralności
> indywidualnych. Sadząc po obserwacjach, 99% katolików nie ma pojęcia o tym,
na
> czym polega katolicyzm. Jak to możliwe? Po latach edukacji religijnej? Ergo
> katolicyzm jest jedynie maską, faktycznie społeczeństwo moralność katolicką
> odrzuca. Ergo pora na inną.
>
>
> > Z 15-letniej lekcji liberalizmu praktycznego Polacy wynieśli tle, ze uważa
> ją,
> > że ideologia ta polega na zaspokajaniu zachcianek własnego egoizmu. I tak
> > działa w Polsce liberalizm praktyczny.
> >
>
> Skąd Ty ta wiedze wywodzisz? Z Radia Maryja?
>
> Podstawą praktyczną tolerancji jest chęć unikniecia rozlewu krwi. Podstawa
> etyczną - przeświadczenie o prawie kazdej jednostki do samodzielnego
> poszukiwania własnego szczęścia (jesli tylko nie krzywdzi się innej
jednostki)
> jako nadrzędnej wartości.
>
> Nie oceniam ludzi i nie czuję do nich sym/anty/patii na podstawie orientacji
> seksualnej. Nie obchodzi mnie, co inni robią w swoich alkowach, jeśli nikogo
> nie gwałcą ani nie uwaodzą nieletnich. Takiego samego stosunku do mojej
alkowy
> oczekuję od spoleczeństwa.
>
> Podaj definicję życzliwości.

[lee.miller]

> Chaire,
> ja wiem, czym jest liberalizm

Absurd. W niniejszym wątku Twoje słowa na jego temat przeczą powyższej
deklaracji.


> Z poniższego bowiem fragmentu Twojego postu wywodzę, że Twój liberalizm
polega
> na całkowitej wolności realizowania własnych popędów i zachcianek, bez
> oglądania się na innych (nazywasz to indywidualnym poszykiwaniem szczęścia).

Absurd drugi. Wyżej lub niżej poczyniłam zastrzeżenie (oczywiste) o granicy
wolności, jaką jest krzywda drugiego.


> jest to, co nazywam polskim wulgarnym liberalizmem: czyli wyobrażenie, że
> liberalizm polega na swobodzie dogadzania swojej osobie, niezważajac na
krzywdę
>
> innych.

to, że coś sobie wymysliłeś, nie znaczy, że cos takiego egzystuje


> I co ma powstrzymać tych liberałów przed deptaniem słabszych, którzy im
> przeszkadzają na ich drodze do szczęścia?

DE-MA-GO-GIA


And now lads&gents,

1.Dlaczego nie odpowiadasz na moje pytania?

2.Dlaczego się nie starasz i nie stawiasz mi wyżej poprzeczki? Może nie
odpowiadaj tak szybko, to będziesz celniejszy?

[titus_flavius]

lee.miller napisała:

> Absurd drugi. Wyżej lub niżej poczyniłam zastrzeżenie (oczywiste) o granicy
> wolności, jaką jest krzywda drugiego.

Chaire,
to dla Ciebie granica przebiega w tym miejscu. A dla innych? Dlaczego Twoim
zdaniem inni powinni powstrzymać się przed deptaniem słabszych?
Twoje granice wolności są sprzeczne z filozofia katolicką. Zakłądasz jedynie
powstrzymanie się od krzywdzenia innych. A gdzie pomoc potrzebującym?

> > I co ma powstrzymać tych liberałów przed deptaniem słabszych, którzy im
> > przeszkadzają na ich drodze do szczęścia?
>
> DE-MA-GO-GIA

Tak? Wykaż to! Życie daje codziennie tysiąc przykładów, że tak postępują
wulgarni liberałowie. Nie cofną się oni przed krzywdzeniem ludzi, aby
powiększać własne korzyści. Pracodawcy masowo wyzyskują pracowników i wyrzucają
ich jak stare skarpety, gdy tylko mogą powiększyć zyski. Nawet Agora zwolniła
kilkaset osób, aby mieć więcej! Pracownicy zaś okradają pracodawców i są nie
lojalni.
I tak dalej. To nie jest margines, tylko nieuczciwość i krzywdzenie innych
zaczyna być w regułą.

>
> And now lads&gents,
>
> 1.Dlaczego nie odpowiadasz na moje pytania?

Czy zadałaś jakieś pytanie, na które rzeczywiście oczekujesz odpowiedzi?

> 2.Dlaczego się nie starasz i nie stawiasz mi wyżej poprzeczki? Może nie
> odpowiadaj tak szybko, to będziesz celniejszy?

Pozostaw mi troskę o poziom moich postów.
T.

uff....

[lee.miller]

titus_flavius napisał:

> lee.miller napisała:
>
> > Absurd drugi. Wyżej lub niżej poczyniłam zastrzeżenie (oczywiste) o granic
> y
> > wolności, jaką jest krzywda drugiego.
>
> Chaire,
> to dla Ciebie granica przebiega w tym miejscu. A dla innych? Dlaczego Twoim
> zdaniem inni powinni powstrzymać się przed deptaniem słabszych?


Wynika to z pragmatycznych i etycznych podstaw liberalizmu, o czym już pisałam.
Nie lubię się powtarzać.


> Twoje granice wolności są sprzeczne z filozofia katolicką. Zakłądasz jedynie
> powstrzymanie się od krzywdzenia innych. A gdzie pomoc potrzebującym?


Owszem, ponieważ nie jestem katoliczką.
To, że ludzie pomagają innym jest nakazem ich sumień. Rzadko konsekwencją
przyjętej filozofii. Bo też ludzie zazwyczaj mają sumienia, choć ty
niewątpliwie nim nie grzeszysz.



> > > I co ma powstrzymać tych liberałów przed deptaniem słabszych, którzy
> im
> > > przeszkadzają na ich drodze do szczęścia?


Nie ośmieszaj się.


> > DE-MA-GO-GIA
>
> Tak? Wykaż to! Życie daje codziennie tysiąc przykładów, że tak postępują
> wulgarni liberałowie. Nie cofną się oni przed krzywdzeniem ludzi, aby
> powiększać własne korzyści. Pracodawcy masowo wyzyskują pracowników i
wyrzucają


Bzdura. Uzasadnij takie tezy a nie każ mi uzasadniać , że tak nie jest.
Naprawdę jesteś śmieszny.

> ich jak stare skarpety, gdy tylko mogą powiększyć zyski. Nawet Agora zwolniła
> kilkaset osób, aby mieć więcej!


I bardzo dobrze. Nie byli potzrebni - nie było dla nich pracy.
Jako byli pracownicy giganta medialnego doskonale sobie na rynku poradzą.



Pracownicy zaś okradają pracodawców i są nie
> lojalni.


No właśnie. Gdzie ich katolicka moralność?


> I tak dalej. To nie jest margines, tylko nieuczciwość i krzywdzenie innych
> zaczyna być w regułą.
>
> >
> > And now lads&gents,
> >
> > 1.Dlaczego nie odpowiadasz na moje pytania?
>
> Czy zadałaś jakieś pytanie, na które rzeczywiście oczekujesz odpowiedzi?


Oczekuję odpowiedzi na wszystkie pytania, które stawiam. Ale jeśli sa za trudne
dla ciebie, zrozumiem.


>
> > 2.Dlaczego się nie starasz i nie stawiasz mi wyżej poprzeczki? Może nie
> > odpowiadaj tak szybko, to będziesz celniejszy?
>
> Pozostaw mi troskę o poziom moich postów.
> T.


To naturalne, że do sparingu poszukuje się zawodnika spełniającego podstawowe
kryteria.

[titus_flavius]

lee.miller napisała:


> Wynika to z pragmatycznych i etycznych podstaw liberalizmu, o czym już
pisałam.
>
> Nie lubię się powtarzać.

Chaire,
mało kto zna te podstawy liberalizmu, a jeszcze mniej ludzi sie do nich
stosuje. Bo nie są wygodne, więc dlaczego mają się do nich stosować? W Polsce
praktyczni liberałowie wybierają wygodne dla siebie kawałki ideologii
liberalnej, a resztę faktycznie ignorują. Z obserwacji wynika, ze im ktoś
osiągnał więcej, tym bardziej jest zamknięty na wykluczonych. Nie bez przyczyny
bogacze mieszkają na zamkniętych osiedlach i swe dzieci posyłają do prywatnych
szkół. Żebraka wesprzez prędzej emerytka, niż świetnie zarabiająca
businesswoman. Jak więc chcesz zakrzewić w Polsce liberalizm?
Piszesz o sumieniach ludzi. Cóż, sumienia są kształtowane przez otoczenie.
Ważny jest nacisk społeczny, aby pielęgnować pożądane zachowania, gdy go nie ma
to ludzie ulegaja własnemu egoizmowi.

> I bardzo dobrze. Nie byli potzrebni - nie było dla nich pracy.
> Jako byli pracownicy giganta medialnego doskonale sobie na rynku poradzą.

Ach tak?
Powiedz mi wreszcie, co ma powstrzymać bezrobotnych, zarabiających 800 zł i
pozostałą rzeszę wykluczonych przez odebraniem bogaczom tego, co oni mają? Czy
ci zwalniani z Agory i wielu innych firm także podzielają Twoją wiarę w to, że
nic się nie stało, ze dla zwiększenia swoich zysków bogaty przedsiębiorca ich
zwolnił? Czy byłaś kiedyś bezrobotna?
T.

tyfus, zlituj się i wysil się...

[lee.miller]

> lee.miller napisała:
>
>
> > Wynika to z pragmatycznych i etycznych podstaw liberalizmu, o czym już
> pisałam.
> >
> > Nie lubię się powtarzać.
>
> Chaire,
> mało kto zna te podstawy liberalizmu, a jeszcze mniej ludzi sie do nich
> stosuje.

O! To zupełnie jak z etyką katolicką...


> Bo nie są wygodne, więc dlaczego mają się do nich stosować?

jak wyżej...



W Polsce
> praktyczni liberałowie wybierają wygodne dla siebie kawałki ideologii
> liberalnej, a resztę faktycznie ignorują. Z obserwacji wynika, ze im ktoś
> osiągnał więcej, tym bardziej jest zamknięty na wykluczonych. Nie bez
przyczyny
>
> bogacze mieszkają na zamkniętych osiedlach i swe dzieci posyłają do
prywatnych
> szkół.

Do prywatnej szkoły posyła się dziecko z tego samego powodu, dla którego nie
kupuje się malucha tylko lepszy samochód. Nie ma to nic wspólnego
z "zamknięciem na wykluczonych" - kazdy kupuje tak dobry towar, na jaki go stać
i jakiego potrzebuje.

Osiedla wynikają ze wzgledów bezpieczeństwa plus jak akapit wyżej.

Żadna z tych postaw (identyczna z postawami na zachodzie) nie ma związku
z "zamknięciem na wykluczonych".




Żebraka wesprzez prędzej emerytka, niż świetnie zarabiająca
> businesswoman.


Absurd.



> Jak więc chcesz zakrzewić w Polsce liberalizm?

A jak Ty chcesz zakrzewic katolicyzm???


> Piszesz o sumieniach ludzi. Cóż, sumienia są kształtowane przez otoczenie.


Nie. Sumienie jest wrodzone.


> Ważny jest nacisk społeczny, aby pielęgnować pożądane zachowania, gdy go nie
ma
>
> to ludzie ulegaja własnemu egoizmowi.


W przeciwieństwie do Ciebie, nie uwazam ludzi za motłoch.
Poza tym, istnieje tyle systemów normatywnych, że mozna spać spokojnie.


> > I bardzo dobrze. Nie byli potzrebni - nie było dla nich pracy.
> > Jako byli pracownicy giganta medialnego doskonale sobie na rynku poradzą.
>
> Ach tak?
> Powiedz mi wreszcie, co ma powstrzymać bezrobotnych, zarabiających 800 zł i
> pozostałą rzeszę wykluczonych przez odebraniem bogaczom tego, co oni mają?

Sumienie dyktujące im wstręt przed kradzieżą oraz wymiar sprawiedliwości.



Czy
> ci zwalniani z Agory i wielu innych firm także podzielają Twoją wiarę w to,
że
> nic się nie stało, ze dla zwiększenia swoich zysków bogaty przedsiębiorca ich
> zwolnił? Czy byłaś kiedyś bezrobotna?
> T.
>


Co to ma do rzeczy?
Wielokrotnie zmieniałam pracę, poniewaz rynek proponował mi ciekawsze rzeczy i
wieksze dochody. Zdarzało mi się i zwalniać. I nadal bedę to robić.
Przedsiębiorstwo nie jest bowiem instytucją charytatywną. Bezrobocie nie wynika
z egoizmu przedsiębiorców tylko z nieudolności rządu, który nie tworzy warunków
prawnych, administracyjnych i ekonomicznych sprzyjających przedsiębiorczości
obywateli, czyli tworzeniu miejsc pracy.

[titus_flavius]

lee.miller napisała:

> A jak Ty chcesz zakrzewic katolicyzm???

Chaire,
właśnie pisałem o tym na wstępie! W odróżnieniu od innych ideologii katolicyzm
jest powszechnie znany, akceptowany i mamy kilkadziesiąt tysięcy księży, którzy
każdemu powiedzą, jak należy postępować, aby wieść dobre życie i zasłużyć na
życie wieczne.
Uważasz, że policja powstrzyma wykluczonych? Nie da sie zamknąć w więzieniach
2/3 społeczeństwa ...
Szkoda, że nie rozumiesz, jak czuje się osoba o niskich kwalifikacjach, która
ma rodzinę na utrzymaniu i traci pracę za 800 zł. Brak ci bowiem katolickiej
miłości bliźniego, aby pojąć jej dramat.
I jeszcze pysznisz się tym, że odbierasz ludziom pracę! Myślisz, ze tylko Ty
zasługujesz na wygodne i bogate życie?
Wiadomo przecież, że rząd i politycy nie dbają o wykluczonych. Troszczą się
tylko o siebie i o swoje złodziejskie interesy. Też są bowiem wulgarnymi
liberałami, jak Ty. WYkluczeni zaś mają znikomy wpływ na politykę kraju. To ci
zamożni układają ją tak, aby była im wygodna. Zaś w każdym kraju jest
bezrobocie, mniejsze, czy wieksze, zależnie od cyklów ekonomicznych. I wszędzie
ludzie chcą żyć, chociażby rząd był nieudolny.
T.


>
> > Piszesz o sumieniach ludzi. Cóż, sumienia są kształtowane przez otoczenie.
>
>
>
> Nie. Sumienie jest wrodzone.
>
>
> > Ważny jest nacisk społeczny, aby pielęgnować pożądane zachowania, gdy go n
> ie
> ma
> >
> > to ludzie ulegaja własnemu egoizmowi.
>
>
> W przeciwieństwie do Ciebie, nie uwazam ludzi za motłoch.
> Poza tym, istnieje tyle systemów normatywnych, że mozna spać spokojnie.
>
>
> > > I bardzo dobrze. Nie byli potzrebni - nie było dla nich pracy.
> > > Jako byli pracownicy giganta medialnego doskonale sobie na rynku pora
> dzą.
> >
> > Ach tak?
> > Powiedz mi wreszcie, co ma powstrzymać bezrobotnych, zarabiających 800 zł
> i
> > pozostałą rzeszę wykluczonych przez odebraniem bogaczom tego, co oni mają?
>
>
> Sumienie dyktujące im wstręt przed kradzieżą oraz wymiar sprawiedliwości.
>
>
>
> Czy
> > ci zwalniani z Agory i wielu innych firm także podzielają Twoją wiarę w to
> ,
> że
> > nic się nie stało, ze dla zwiększenia swoich zysków bogaty przedsiębiorca
> ich
> > zwolnił? Czy byłaś kiedyś bezrobotna?
> > T.
> >
>
>
> Co to ma do rzeczy?
> Wielokrotnie zmieniałam pracę, poniewaz rynek proponował mi ciekawsze rzeczy
i
> wieksze dochody. Zdarzało mi się i zwalniać. I nadal bedę to robić.
> Przedsiębiorstwo nie jest bowiem instytucją charytatywną. Bezrobocie nie
wynika
>
> z egoizmu przedsiębiorców tylko z nieudolności rządu, który nie tworzy
warunków
>
> prawnych, administracyjnych i ekonomicznych sprzyjających przedsiębiorczości
> obywateli, czyli tworzeniu miejsc pracy.

... i jeszcze

[titus_flavius]

Chaire,
zobacz: oczekujesz, ze sumienie powstrzyma biednych od napaści na Ciebie i
zabrania Ci siłą tego co masz. Tobie zaś sumienie nie mówi, że robisz źle
odbierajac ludziom pracę, płacąc im mniej niż możesz, i nie pomagając
wykluczonym.
Czy to oznacza, że Twoim zdaniem tylko wykluczeni mają sumienie?
T.

hihihi :))) a toś mnie rozbawił :))))))

[lee.miller]

> Chaire,
> zobacz: oczekujesz, ze sumienie powstrzyma biednych od napaści na Ciebie i
> zabrania Ci siłą tego co masz.

Sumienie i system normatywny pod tytułem lex.


Tobie zaś sumienie nie mówi, że robisz źle
> odbierajac ludziom pracę, płacąc im mniej niż możesz, i nie pomagając
> wykluczonym.
> Czy to oznacza, że Twoim zdaniem tylko wykluczeni mają sumienie?


Wysokość zapłaty to nie kwestia sumienia tylko efekt rynku :))))))
Podobnie jak kwestią sumienia nie jest ani cena chleba ani cena lexusa :D

dlaczego mnie pomawiasz, że nie pomagam wykluczonym?

[titus_flavius]

lee.miller napisała:

> Sumienie i system normatywny pod tytułem lex.

Chaire,
jakie Ty masz zaufanie do prawa. A przecież prawo stanowią obywatele ... A że
wykluczonych jest większość, to na samym prawie nie budowałbym zbyt wiele.
A co do płac: jeżeli firma ma wielkie zyski, to może płacić więcej pracownikom.
To im zawdzięcza zyski.
Jeżeli zarabiam 20.000 a mój pomocnik 1000, to wyłącznie ode mnie zależy, czy
on będzie żył jak człowiek, czy nie.
I nie można sprowadzać wszystkiego do rynku, gdyż człowiek tym się rózni od
sprzedawanej krowy, że ma prawo głosu w wyborach.
T.


>
> Tobie zaś sumienie nie mówi, że robisz źle
> > odbierajac ludziom pracę, płacąc im mniej niż możesz, i nie pomagając
> > wykluczonym.
> > Czy to oznacza, że Twoim zdaniem tylko wykluczeni mają sumienie?
>
>
> Wysokość zapłaty to nie kwestia sumienia tylko efekt rynku :))))))
> Podobnie jak kwestią sumienia nie jest ani cena chleba ani cena lexusa :D
>
> dlaczego mnie pomawiasz, że nie pomagam wykluczonym?

[lee.miller]

titus_flavius napisał:

> lee.miller napisała:
>
> > Sumienie i system normatywny pod tytułem lex.
>
> Chaire,
> jakie Ty masz zaufanie do prawa. A przecież prawo stanowią obywatele ... A że
> wykluczonych jest większość, to na samym prawie nie budowałbym zbyt wiele.

Mając wiecej niż ogólne pojęcie o prawie tej pięknej krainy i zgadzając się z
tobą tyfusie, że stanowi je lud, muszę zachichotać, gdyż twój pesymizm co do
stanu ducha owego ludu jest nienijeszym nieuzasadniony :DDD



> A co do płac: jeżeli firma ma wielkie zyski, to może płacić więcej
pracownikom.
>
> To im zawdzięcza zyski.

Nie tyfusie. Zyski zawdzięcza firma głównie zdolnościom managementu.
Dlaczego też nie postulujesz, by majaca zyski firma płaciła wiecej swoim
dostawcom i kupowała np.surowce dwa razy drożej niż wynosi ich cena?




> Jeżeli zarabiam 20.000 a mój pomocnik 1000, to wyłącznie ode mnie zależy, czy
> on będzie żył jak człowiek, czy nie.

Nie, to zależy wyłącznie od niego, czyli jego umiejętności i stopnia jego
konkurencyjności. Skoro zarabia 1000, to znaczy, że tyle warta jest jego praca.
Skoro jest nieusatysfakcjonowany, niech się więcej naumie, to go rynek wyceni
wyżej.


> I nie można sprowadzać wszystkiego do rynku, gdyż człowiek tym się rózni od
> sprzedawanej krowy, że ma prawo głosu w wyborach.
> T.

ale nie ma prawa w tych wyborach obalić kapitalizmu :)))))
chyba, że jestowym policjantem, co to podcina gałąź, na której siedzi.

Nikt nie sprowadza "wszystkiego" do rynku. Napewno jednak cenami powinien
rządzić rynek. Nic nie jest ani sprawiedliwsze ani efektywniejsze.




> > Tobie zaś sumienie nie mówi, że robisz źle
> > > odbierajac ludziom pracę, płacąc im mniej niż możesz, i nie pomagając
>
> > > wykluczonym.
> > > Czy to oznacza, że Twoim zdaniem tylko wykluczeni mają sumienie?
> >
> >
> > Wysokość zapłaty to nie kwestia sumienia tylko efekt rynku :))))))
> > Podobnie jak kwestią sumienia nie jest ani cena chleba ani cena lexusa :D
> >
> > dlaczego mnie pomawiasz, że nie pomagam wykluczonym?

ano dlaczego?

[titus_flavius]

lee.miller napisała:

> Nie tyfusie. Zyski zawdzięcza firma głównie zdolnościom managementu.
> Dlaczego też nie postulujesz, by majaca zyski firma płaciła wiecej swoim
> dostawcom i kupowała np.surowce dwa razy drożej niż wynosi ich cena?

Chaire,
do pracy jest potrzebny i mózg i ręce ... Bez mózgu nic by nie powstało, ale i
bez rąk także. Można nawet mówić, że mózg jest ważniejszy. Pytanie tylko ile
razy?
Zresztą, pisałem o czymś innym. O udziale pracowników, wszystkich, w zyskach.
Przecież w wielkich firmach właściciele nie zarządzają firmą, tylko do tego
wynajmują pracowników. Dlaczego więc pracownikom nie płąci się więcej, gdy
firmę na to stać?
Pracownikom płaci się za pracę, a dostawcom za towary. Na tym własnie polega
różnica.

> Nie, to zależy wyłącznie od niego, czyli jego umiejętności i stopnia jego
> konkurencyjności. Skoro zarabia 1000, to znaczy, że tyle warta jest jego
praca.

Co Ty opowiadasz? Zarabia tyle, ile mam widzimisię mu płacić. Mogę płacić 5000,
ale dlaczegóżby nie tysiąc? Będę miał więcej na zagraniczne kasyna.
I tak właśnie jest z zarobkami pracowników.

> Skoro jest nieusatysfakcjonowany, niech się więcej naumie, to go rynek wyceni
> wyżej.

Nie powołuj się na abstrakcje. Rynek nikogo nie wycenia.

> ale nie ma prawa w tych wyborach obalić kapitalizmu :)))))

Niby dlaczego nie?

> Nikt nie sprowadza "wszystkiego" do rynku. Napewno jednak cenami powinien
> rządzić rynek. Nic nie jest ani sprawiedliwsze ani efektywniejsze.
>

Nieprawda. Rynek daje tylko pewne minimum. Zaś pomiędzy tym, co możliwe, a tym
co się daje jest szerokie pole manewru.

> > > dlaczego mnie pomawiasz, że nie pomagam wykluczonym?
>
> ano dlaczego?

Dlatego, że nie widzisz nic złego w pozbawianiu ludzi pracy.
T.

oj tyfus, tyfus...

[lee.miller]

titus_flavius napisał:

> lee.miller napisała:
>
> > Nie tyfusie. Zyski zawdzięcza firma głównie zdolnościom managementu.
> > Dlaczego też nie postulujesz, by majaca zyski firma płaciła wiecej swoim
> > dostawcom i kupowała np.surowce dwa razy drożej niż wynosi ich cena?
>
> Chaire,
> do pracy jest potrzebny i mózg i ręce ... Bez mózgu nic by nie powstało, ale
i
> bez rąk także. Można nawet mówić, że mózg jest ważniejszy. Pytanie tylko ile
> razy?

Rynek Ci odpowiada na to pytanie. Lepszej odpowiedzi nie ma.


> Zresztą, pisałem o czymś innym. O udziale pracowników, wszystkich, w zyskach.
> Przecież w wielkich firmach właściciele nie zarządzają firmą, tylko do tego
> wynajmują pracowników.

Nie prawda - zależy kto i gdzie. Wielu spośród najbogatszych stoi na czele
swoich firm.


Dlaczego więc pracownikom nie płąci się więcej, gdy
> firmę na to stać?


Pracownikom płaci się tyle, ile kosztują. Podobnie, za surowce czy najem
budynków czy cokolwiek innego, co składa się na funkcjonowania firmy płaci się
tyle, za ile właściciel surowców/nieruchomości/rąk chce swoją własność sprzeda.
Wszystko ponad to, byłoby przepłaceniem.

Dzięki racjonalnemu wydawaniu pieniędzy, firma może się rozwijać, a więc i
inwestować w nowe miejsca pracy.



> Pracownikom płaci się za pracę, a dostawcom za towary. Na tym własnie polega
> różnica.
>
> > Nie, to zależy wyłącznie od niego, czyli jego umiejętności i stopnia jego
> > konkurencyjności. Skoro zarabia 1000, to znaczy, że tyle warta jest jego
> praca.
>
> Co Ty opowiadasz? Zarabia tyle, ile mam widzimisię mu płacić. Mogę płacić
5000,


Nie, zarabia tyle, na ile się zgodzi. Jak się nie podoba, może założyć własną
firmę i tez dojść do 20tys oraz o wiele większych sum.


> ale dlaczegóżby nie tysiąc? Będę miał więcej na zagraniczne kasyna.
> I tak właśnie jest z zarobkami pracowników.

Będziesz miał więcej na inwestycje i tworzenie nowych miejsc pracy.

Ale co Ty właściwie postulujesz?
Odwrót od wolnego rynku? Ceny rządowe na pracę?



> > Skoro jest nieusatysfakcjonowany, niech się więcej naumie, to go rynek wyc
> eni
> > wyżej.
>
> Nie powołuj się na abstrakcje. Rynek nikogo nie wycenia.


Rynek wycenia absolutnie każdego kto świadczy pracę w gospodarce wolnorynkowej.


>
> > ale nie ma prawa w tych wyborach obalić kapitalizmu :)))))
>
> Niby dlaczego nie?


Bo to samobój.


>
> > Nikt nie sprowadza "wszystkiego" do rynku. Napewno jednak cenami powinien
> > rządzić rynek. Nic nie jest ani sprawiedliwsze ani efektywniejsze.
> >
>
> Nieprawda. Rynek daje tylko pewne minimum. Zaś pomiędzy tym, co możliwe, a
tym
> co się daje jest szerokie pole manewru.

Pytam raz jeszcze: co postulujesz? Bo wszelkie znane ludzkości alternatywy z
hukiem upadły.



>
> > > > dlaczego mnie pomawiasz, że nie pomagam wykluczonym?
> >
> > ano dlaczego?
>
> Dlatego, że nie widzisz nic złego w pozbawianiu ludzi pracy.
> T.


:DDDDD

Widzę patologię w tworzeniu sztucznych miejsc pracy, niemających uzasadnienia
ekonomicznego, takich, których efektów nikt nie potrzebuję.

Widzę cnotę we wspieraniu ludzi, którzy chcą podnosić swoje umiejetności, by
móc znależć pracę i jeszcze się z niej utrzymać.

[titus_flavius]

lee.miller napisała:

> Pracownikom płaci się tyle, ile kosztują. Podobnie, za surowce czy najem
> budynków czy cokolwiek innego, co składa się na funkcjonowania firmy płaci
się
> tyle, za ile właściciel surowców/nieruchomości/rąk chce swoją własność
sprzeda.
> Wszystko ponad to, byłoby przepłaceniem.

Chaire,
tu widać fundamentalną różnicę pomiędzy nami. Ja uważam, że człowiek nie jest
towarem, Ty, że tak. Ja uważam, że ludziom powinno się płacić, tyle ile można,
Ty, tyle, ile trzeba.
Ja widzę w pracownikach ludzi, równych między sobą i równych pracodawcy, Ty
widzisz w nich wyłącznie towary.

> Dzięki racjonalnemu wydawaniu pieniędzy, firma może się rozwijać, a więc i
> inwestować w nowe miejsca pracy.

Ty nie chcesz rozumieć o czym piszę? Przecież znaczna część zysku jest
wypłacana właścicielowi. Wg mnie jego część powinno się wypłacac prawconikom.

> Ale co Ty właściwie postulujesz?
> Odwrót od wolnego rynku? Ceny rządowe na pracę?

Nie mieszaj w to rządu. Piszę o sumieniu ...


> > > ale nie ma prawa w tych wyborach obalić kapitalizmu :)))))
> >
> > Niby dlaczego nie?
>
> Bo to samobój.

A cóż stracą wykluczeni?

>
> Pytam raz jeszcze: co postulujesz? Bo wszelkie znane ludzkości alternatywy z
> hukiem upadły.

Nieprawda, doswiadczenia zachodnie pokazują, ze jest mozliwe łączenie szacunku
dla pracownika, jego uczestnictwa w zyskach firm i rozwój gopsodarczy.
T.

bzdura roku :)))))))

[lee.miller]

> Chaire,
> tu widać fundamentalną różnicę pomiędzy nami. Ja uważam, że człowiek nie jest
> towarem,

nie tylko bzdura, ale wręcz chamskie pomówienie

nie, człowiek nie jest towarem - JEGO PRACA JEST TOWAREM, a sciślej usługą

to ty uważasz ludzi za bydło, którym trzeba sterować, więc nie pozwalaj sobie,
malutki, na zbyt wiele.


> Ty nie chcesz rozumieć o czym piszę? Przecież znaczna część zysku jest
> wypłacana właścicielowi. Wg mnie jego część powinno się wypłacac prawconikom.


Doprawdy jesteś aż tak niesprawny umysłowo, żeby nie móc pojąć skąd się biorą
inwestycje w nowe miejsca pracy?


> > > > ale nie ma prawa w tych wyborach obalić kapitalizmu :)))))
> > >
> > > Niby dlaczego nie?
> >
> > Bo to samobój.
>
> A cóż stracą wykluczeni?


miejsca pracy, dziecię

uff...


>
> >
> > Pytam raz jeszcze: co postulujesz? Bo wszelkie znane ludzkości alternatywy
> z
> > hukiem upadły.
>
> Nieprawda, doswiadczenia zachodnie pokazują, ze jest mozliwe łączenie
szacunku
> dla pracownika, jego uczestnictwa w zyskach firm i rozwój gopsodarczy.


Bicie piany.
W gospodarkach liberalnych typu anglosaskiego rynek wycenia pracę identycznie
jak u nas. A państwa opiekuńcze właśnie z hukiem upadają.

Słabiak jesteś :)

[titus_flavius]

lee.miller napisała:

> nie, człowiek nie jest towarem - JEGO PRACA JEST TOWAREM, a sciślej usługą

Chaire,
nie widzisz różnicy pomiędzy zatrudnianiem pracownika, a kupnem lodówki? Nie da
się oddzielić pracy człowieka od jego osoby ...

> to ty uważasz ludzi za bydło, którym trzeba sterować, więc nie pozwalaj
sobie,
> malutki, na zbyt wiele.

Nie spoufalaj się ze mną, na pieszczotki trzeba zasłużyć :o)

> Doprawdy jesteś aż tak niesprawny umysłowo, żeby nie móc pojąć skąd się biorą
> inwestycje w nowe miejsca pracy?

Z wielu źródeł: np. dobrze opłacani pracownicy kupują towary i w ten sposób
kreują na nie popyt. Aby go zaspokoić firmy zatrudniają ludzi.

> miejsca pracy, dziecię

Nie zgadzam się z Tobą, to oczywiste. Przy wprowadzaniu komuny był zawsze
deficyt pracowników.

> Bicie piany.
> W gospodarkach liberalnych typu anglosaskiego rynek wycenia pracę identycznie
> jak u nas. A państwa opiekuńcze właśnie z hukiem upadają.

Jakie kraje anglosaskie masz na myśli? W. Brytanię? Kanadę? Australię? N.
Zelandię? O nie, Ty piszesz na pewno o USA. To przecież mekka polskich
wulgarnych liberałów, którzy wiedzę o USA czerpią z propagandy PRL-u.
Z tym, że tam nie ma potrzeby, aby państwo było opiekuńcze, gdyż tamtejsze
społeczeństwo jest solidarne i wspiera się wzajemnie. Tam się uważa, że
własność zobowiązuje. Pracodawcy wiedzą, że mają obowiazki wobec pracowników. Z
CZyli robi sie tam to, co ja tu postuluję.
Nadto pomoc socjalna w USA jest dużo większa niz w Polsce.
T.

[lee.miller]

titus_flavius napisał:

> lee.miller napisała:
>
> > nie, człowiek nie jest towarem - JEGO PRACA JEST TOWAREM, a sciślej usługą
>
> Chaire,
> nie widzisz różnicy pomiędzy zatrudnianiem pracownika, a kupnem lodówki? Nie
da
>
> się oddzielić pracy człowieka od jego osoby ...


Da się i to łatwo. Oddzielam pracownika od świadczonych przez niego usług, jak
dostawcę od towaru, który przywozi.


>
> > to ty uważasz ludzi za bydło, którym trzeba sterować, więc nie pozwalaj
> sobie,
> > malutki, na zbyt wiele.
>
> Nie spoufalaj się ze mną, na pieszczotki trzeba zasłużyć :o)


apage satana! ;)


>
> > Doprawdy jesteś aż tak niesprawny umysłowo, żeby nie móc pojąć skąd się bi
> orą
> > inwestycje w nowe miejsca pracy?
>
> Z wielu źródeł: np. dobrze opłacani pracownicy kupują towary i w ten sposób
> kreują na nie popyt. Aby go zaspokoić firmy zatrudniają ludzi.


hihihi - konsumentami są przede wszystkim właściciele :D



> > miejsca pracy, dziecię
>
> Nie zgadzam się z Tobą, to oczywiste. Przy wprowadzaniu komuny był zawsze
> deficyt pracowników.
>

Akurat. Było tzw.ukryte bezrobocie.


> > Bicie piany.
> > W gospodarkach liberalnych typu anglosaskiego rynek wycenia pracę identycz
> nie
> > jak u nas. A państwa opiekuńcze właśnie z hukiem upadają.
>
> Jakie kraje anglosaskie masz na myśli? W. Brytanię? Kanadę? Australię? N.
> Zelandię?

Piszac to miałam na mysli GB i USA.


O nie, Ty piszesz na pewno o USA. To przecież mekka polskich
> wulgarnych liberałów, którzy wiedzę o USA czerpią z propagandy PRL-u.

hehe :)
ile razy byłes w Stanach? :D




> Z tym, że tam nie ma potrzeby, aby państwo było opiekuńcze, gdyż tamtejsze
> społeczeństwo jest solidarne i wspiera się wzajemnie.

No patrz, nie za bardzo chyba, skoro "społeczeństwo" tak tam zawzięcie
protestuje przeciwko likwidacji państwa opiekuńczego.


Tam się uważa, że
> własność zobowiązuje. Pracodawcy wiedzą, że mają obowiazki wobec pracowników.
Z
>
> CZyli robi sie tam to, co ja tu postuluję.
> Nadto pomoc socjalna w USA jest dużo większa niz w Polsce.
> T.



:DDDDD

sorry, ale jak to policzyłeś - po kursie dzisiejszym? ;D

[titus_flavius]

lee.miller napisała:

> Da się i to łatwo. Oddzielam pracownika od świadczonych przez niego usług,
jak
> dostawcę od towaru, który przywozi.

Chaire,
widzisz, wg mnie nie pwoinno się tego oddzielać. Bo i pracownik i dostawca, są
ludźmi, tak jak Ty. Jak Ty nie dasz im zarobić, to jak oni mają żyć?
Chodzi mi o to, abyć żyła dała żyć innym. Nie wykorzytstywała przewagi
sytuacji.
Argument o tworzeniu miejsc pracy dzięki zaniżaniu pensji jest nietrafny.
Jeżeli koncern amerykański płąci grosze polskim pracownikom i zyski wywozi do
USA, to owszem miejsca pracy powstają, ale w USA ...

> hihihi - konsumentami są przede wszystkim właściciele :D

Właśnie o to chodzi, aby właściciele posunęli się i podzielili się dobrobytem z
pracownikami.

> Akurat. Było tzw.ukryte bezrobocie.

Nieprawda.

> Piszac to miałam na mysli GB i USA.

W obu tych krajach istnieje duża państwowa pomoc społeczna. W Anglii nie
odstaje od średniej europejskiej.
T.

> O nie, Ty piszesz na pewno o USA. To przecież mekka polskich
> > wulgarnych liberałów, którzy wiedzę o USA czerpią z propagandy PRL-u.
>
> hehe :)
> ile razy byłes w Stanach? :D
>
>
>
>
> > Z tym, że tam nie ma potrzeby, aby państwo było opiekuńcze, gdyż tamtejsze
>
> > społeczeństwo jest solidarne i wspiera się wzajemnie.
>
> No patrz, nie za bardzo chyba, skoro "społeczeństwo" tak tam zawzięcie
> protestuje przeciwko likwidacji państwa opiekuńczego.
>
>
> Tam się uważa, że
> > własność zobowiązuje. Pracodawcy wiedzą, że mają obowiazki wobec pracownik
> ów.
> Z
> >
> > CZyli robi sie tam to, co ja tu postuluję.
> > Nadto pomoc socjalna w USA jest dużo większa niz w Polsce.
> > T.
>
>
>
> :DDDDD
>
> sorry, ale jak to policzyłeś - po kursie dzisiejszym? ;D

[lee.miller]

titus_flavius napisał:

> lee.miller napisała:
>
> > Da się i to łatwo. Oddzielam pracownika od świadczonych przez niego usług,
>
> jak
> > dostawcę od towaru, który przywozi.
>
> Chaire,
> widzisz, wg mnie nie pwoinno się tego oddzielać. Bo i pracownik i dostawca,
są
> ludźmi, tak jak Ty.


Nikt tego nie kwestionuje <cichy gwizd celem wygwizdania poziomu dyskursu, jaki
narzucasz>


> Jak Ty nie dasz im zarobić, to jak oni mają żyć?

Daję im zarobić - dokładnie tyle ile warta jest ich praca.
Chcą więcej? Niech się rozwijają lub założą firmę <gwizd głosniejszy>


> Chodzi mi o to, abyć żyła dała żyć innym. Nie wykorzytstywała przewagi
> sytuacji.


A dlaczego oni wykorzystują przewagę sytuacji?
Dlaczego muszę im płacić więcej niż powinno się im płacić? Dlaczego mnie
okradają?
Bo wykorzystują przewagę sytuacji, wszak są jej panami - sama się nie zatrudnię
na wszystkich stanowiskach <gwizd zdecydowany z powodu takiego, że dajesz
ciała, tyfus, na całej linii>


> Argument o tworzeniu miejsc pracy dzięki zaniżaniu pensji


Nikt nie uzył takieg argumentu, ponieważ nikt nie zaniża pensji.
Odwrotnie, jak wykazałam wyżej, sa zawyżone ;D

jest nietrafny.
> Jeżeli koncern amerykański płąci grosze polskim pracownikom

Żaden koncern nie płaci groszy. Wręcz odwrotnie - płaci bardzo dużo i dlatego
ludzie biją się o owe miejsca pracy.


i zyski wywozi do
> USA, to owszem miejsca pracy powstają, ale w USA ...


a wiec jestes i nacjonalistą???
to już szpetota najwyższa :(


>
> > hihihi - konsumentami są przede wszystkim właściciele :D
>
> Właśnie o to chodzi, aby właściciele posunęli się i podzielili się dobrobytem
z
>
> pracownikami.


Nie ma to zadnego uzasadnienia moralnego. Chyba, że komunistyczne.



> > Akurat. Było tzw.ukryte bezrobocie.
>
> Nieprawda.

Przeczytasz parę książek z dziedziny ekonomii, to się dowiesz.


>
> > Piszac to miałam na mysli GB i USA.
>
> W obu tych krajach istnieje duża państwowa pomoc społeczna. W Anglii nie
> odstaje od średniej europejskiej.
> T.
>

:DDDDDDDDDDDDDDDDDD


> > O nie, Ty piszesz na pewno o USA. To przecież mekka polskich
> > > wulgarnych liberałów, którzy wiedzę o USA czerpią z propagandy PRL-u.
> >
> > hehe :)
> > ile razy byłes w Stanach? :D
> >


no ile? a w GB? :)))


> > > Z tym, że tam nie ma potrzeby, aby państwo było opiekuńcze, gdyż tamt
> ejsze
> >
> > > społeczeństwo jest solidarne i wspiera się wzajemnie.
> >
> > No patrz, nie za bardzo chyba, skoro "społeczeństwo" tak tam zawzięcie
> > protestuje przeciwko likwidacji państwa opiekuńczego.
> >
> >
> > Tam się uważa, że
> > > własność zobowiązuje. Pracodawcy wiedzą, że mają obowiazki wobec prac
> ownik
> > ów.
> > Z
> > >
> > > CZyli robi sie tam to, co ja tu postuluję.
> > > Nadto pomoc socjalna w USA jest dużo większa niz w Polsce.
> > > T.
> >
> >
> >
> > :DDDDD
> >
> > sorry, ale jak to policzyłeś - po kursie dzisiejszym? ;D

[titus_flavius]

lee.miller napisała:

> Daję im zarobić - dokładnie tyle ile warta jest ich praca.

Chaire,
o nie, nie ma czegoś takiego jak obiektywna wycena wartości pracy.
Przedewszystkim dlatego, że każdy człowiek jest inny.
Ty zaś chcesz im płacić jak najmniej. Nie tyle ile możesz, ale tyle ile
musisz.

> A dlaczego oni wykorzystują przewagę sytuacji?
> Dlaczego muszę im płacić więcej niż powinno się im płacić? Dlaczego mnie
> okradają?

Nie ma takich kwot "jakie powinno się płacić". Płacenie rzetelnych płac
nazywasz kradzieżą? Przecież to jest dzielenie się z pracownikami owocami ich
pracy.
Pracodawca zawsze jest w lepszej sytuacji od pracownika, gdyż to on zatrudnia,
a nie odwrotnie. Jest mądrzejszy od pracownika i ma większe doświadczenie.

> > USA, to owszem miejsca pracy powstają, ale w USA ...
> a wiec jestes i nacjonalistą???
> to już szpetota najwyższa :(

Ty zaś modele ekonomiczne bierzesz za rzeczywistość. Zapewniam Cię, że
rzeczywistości modelowej nie ma. W życiu zas ma znaczenie, czy miejsca pracy
powstają w tym, czy innym kraju. A wg Ciebie jest to bez różnicy?
Zauważam, że nie rozumiesz pojęcia "nacjonalista" - sięgnij do słownika.

> Nie ma to zadnego uzasadnienia moralnego. Chyba, że komunistyczne.

Chodzi o prostą wdzięczność - skoro dzięki pracownikom zarabiasz = podziel się
z nimi. ALe to wymaga dostrzegania w ludziach osób, a nie narzędzi obdarzonych
głosem ...
Wracając do USA. Pisałem już, że tacy wulgarni liberałowie jak Ty, część
tamtejszej fasady społecznej uważają za całość. GDybyś próbowała tego typu
poglądy społeczne głosić w USA, to uznano by Cię za osobę aspołeczną, godną
potępienia.
Zarówno osoby o poglądach denmokratycznych, jak i republikańskich w USA
popierają solidaryzm społeczny. Różnią je jedynie akcenty: wg demokratów
większa rola w pomocy potrzebującym powinna przypadać państwu, a wg
republikanów osobom prywatnym. Przy czym republikanie są zdeklarowanymi
zwolennikami rygorystycznego chrześcijaństwa.
T.

kończymy berka? ;)

[lee.miller]

titus_flavius napisał:

> lee.miller napisała:
>
> > Daję im zarobić - dokładnie tyle ile warta jest ich praca.
>
> Chaire,
> o nie, nie ma czegoś takiego jak obiektywna wycena wartości pracy.

Niemniej ocena rynku jest możliwie najobiektywniejsza.
Napewno nieobiektywna jest Twoja, bo jesteś tylko ułomnym człowiekiem, na
którego ocenę ma wpływ uprzedzenie czy fascynacja.



> Przedewszystkim dlatego, że każdy człowiek jest inny.
> Ty zaś chcesz im płacić jak najmniej.

Nie prawda. Chcę im płacić tyle, ile warta jest ich praca. Podobnie jak
włascicielowi biurowca, w którym wynajmuję pomieszczenia - nie mało, nie dużo,
tylko tyle, ile dane dobro czyli cudza własność (czy praca rąk czy mózgu czy
nieruchomości) jest warte.



Nie tyle ile możesz, ale tyle ile
> musisz.


Oczywiście. Gdybym chciała płacić tyle, ile mogę, musiałabym nic nie zostawić
sobie, nic właścicielowi firmy i nic nie mogłabym przeznaczyć na rozwój firmy,
co doprowadziłoby tę firmę do upadku, czyli likwidacji miejsc pracy.

:)





>
> > A dlaczego oni wykorzystują przewagę sytuacji?
> > Dlaczego muszę im płacić więcej niż powinno się im płacić? Dlaczego mnie
> > okradają?
>
> Nie ma takich kwot "jakie powinno się płacić". Płacenie rzetelnych płac
> nazywasz kradzieżą?

Co to jest "rzetelna płaca"?
Taka, jaką Ty podyktujesz?
Taka, o jakiej marzy pracownik?
Ludzie wyciagają rękę po całą rękę, kiedy dasz im palec. To szalenie
niebezpieczne nazywać "rzetelną" płacę, której zarząda pracownik. Szybko bowiem
zarząda kolosalnej, przewyższającej wartość przedsiębiorstwa.

Wszystko zależy też od tego, do czego się dąży, co się kupuje. Ford płacił
swoim robotnikom trzykrotnośc sredniej pensji robotniczej, bo a/chciał mieć
najlepszych z najlepszych b/kupował lojalność.



Przecież to jest dzielenie się z pracownikami owocami ich
> pracy.


Ależ przecież się dzielę. Dostają pensję.


> Pracodawca zawsze jest w lepszej sytuacji od pracownika, gdyż to on zatrudnia,
>
> a nie odwrotnie.

Nie prawda. Nie zatrudni powietrza. Zatrudni tylko tego, który zechce pracować
za daną kwotę. Nikt nie ma takiego obowiązku - może zalożyć swoją firmę i sam
zatrudniac. Za "rzetelne" stawki, hehe.

To się nazywa równowaga rynkowa.



> Jest mądrzejszy od pracownika i ma większe doświadczenie.

Nawet jeśli, to dlaczego chcesz za to go ukarać?



> > > USA, to owszem miejsca pracy powstają, ale w USA ...
> > a wiec jestes i nacjonalistą???
> > to już szpetota najwyższa :(
>
> Ty zaś modele ekonomiczne bierzesz za rzeczywistość.

Taka jest rzeczywistość gospodarki rynkowej. przykro mi.


Zapewniam Cię, że
> rzeczywistości modelowej nie ma. W życiu zas ma znaczenie, czy miejsca pracy
> powstają w tym, czy innym kraju. A wg Ciebie jest to bez różnicy?
> Zauważam, że nie rozumiesz pojęcia "nacjonalista" - sięgnij do słownika.


Po pierwsze nikt nie wywiezie kapitału z powodów politycznych. Jeśli zysk
zostanie wywieziony z Polski celem założenia fabryki w Chinach, jest to wina
polskiego robotnika, ktory nie chce pracować za mniej, polskiego rządu, ktory
nie zachęcił inwestora (infrastrukturą, przejrzystym prawem, niskimi podatkami)

www.slownik-online.pl/kopalinski/14f67c08bd1a8621c125659d005b4c7a.php
> > Nie ma to zadnego uzasadnienia moralnego. Chyba, że komunistyczne.
>
> Chodzi o prostą wdzięczność - skoro dzięki pracownikom zarabiasz = podziel
się
> z nimi.

Dzielę się - płacę im. Nie ma powodu, by zarabiali tyle, co zdolny manager.



ALe to wymaga dostrzegania w ludziach osób, a nie narzędzi obdarzonych
> głosem ...


Dostrzeganie w ludziach osób przejawia się uprzejmym ich traktowaniem,
nielekceważeniem ich uwag oraz - uwaga! - niezgodą na traktowanie ich jak
motłoch, co robisz nagminnie. Nie ma to natomiast nic wspólnego z przepłacaniem
za towar, jaki oferują. Wręcz odwrotnie - byloby to dla nich obelgą. Bo litość
to obelga.




> Wracając do USA. Pisałem już, że tacy wulgarni liberałowie jak Ty,

Liberałowie dla wszelkiej maści zamordystów są zawsze wulgarni - nihil novi.


część
> tamtejszej fasady społecznej uważają za całość. GDybyś próbowała tego typu
> poglądy społeczne głosić w USA, to uznano by Cię za osobę aspołeczną, godną
> potępienia.

Tyfusku, znasz US z komiksów i filmów rysunkowych lub radzieckich, więc milcz
waść , wstydu oszczędź...


> Zarówno osoby o poglądach denmokratycznych, jak i republikańskich w USA
> popierają solidaryzm społeczny.

Raz jeszcze powtórzę: nie rozumiesz słowa "solidaryzm".
Nie ma on nic wspólnego z płaceniem za cudza pracę więcej, niż wynosi cena
rynkowa.


Różnią je jedynie akcenty: wg demokratów
> większa rola w pomocy potrzebującym powinna przypadać państwu, a wg
> republikanów osobom prywatnym.

Różnica sprowadza się do retoryki, a nie do czynów.
Poza tym, coś ci się chyba pomerdało? Co ma pomoc państwa do wysokości wypłat
czynionych przez prywatnego przedsiębiorcę? Wszak namawiasz mnie do
przepłacania? Już nie? Teraz państwo ma dopłacać?


Przy czym republikanie są zdeklarowanymi
> zwolennikami rygorystycznego chrześcijaństwa.
> T.
>

To nie prawda, oczywiście. Są wśród nich wyznawcy wszelkich religii, agnostycy
i ateiści. Pomerdało Ci się z konserwatyzmem obyczajowym.

wracając do tematu

[titus_flavius]

lee.miller napisała:

> Oczywiście. Gdybym chciała płacić tyle, ile mogę, musiałabym nic nie zostawić
> sobie, nic właścicielowi firmy i nic nie mogłabym przeznaczyć na rozwój
firmy,
> co doprowadziłoby tę firmę do upadku, czyli likwidacji miejsc pracy.

Chaire,
o nie, ja pisałem o dzieleniu się z pracownikami zyskami np. w proporcji: 1/3
dla właściciela, 1/3 dla pracowników, 1/3 na inwestycje.
Po prostu właściciele mieliby mniej na swoją konsumpcję i żyliby nieco
skromniej.
Czy widzisz fundamentalne różnice pomiędzy postrzeganiem świata przez
wulgarnych liberałów, a tym jak go widzą wykluczeni? Przeciez Twoja wizja jest
korzystna wyłącznie dla bogatych, zaś dla biednych jest niewygodna?
Zauważyłem, że nie rozumiesz ekonomii współczesnego swiata. Pisałaś, że to wina
Polski, ze za zyski z Polski budowane będą fabryki w Chinach? Że polscy
robotnicy za dużo zarabiają? Czy uważasz, że powinni zarabiać tyle co w
Chinach? Czyli 50 USD miesięcznie?
Nie chodzi tu tylko o reiwestowanie zysków. Przecież włąściciele sporą część
zysków przeznaczają na konsumpcję! I chodzi mi stale o podział tej właśnie
części.
Twoja wizja świata zakłada stałe pogłębianie się nierównosci społecznych. Tak
bowiem działa czysty rynek, że premiuje chytrych, silnych, bezwzględnych i
przebiegłych, kosztem mniej inteligentnych i słabych. Tak się składa, ze
pracodawcy zaliczają się do pierwszej grupy, a pracownicy i wykluczeni z reguły
do drugiej.
Ale wykluczeni stanowią znaczną większosć społeczeńśtwa.
W pewnym momencie wykluczeni dojść mogą do wniosku, że niczym nie ryzykują
obalając prawa, które działają na korzyść bogatych i zabierając im to, co ci
mają. Tak się kończy brak umiaru ze strony bogatych. To nie był przypadek, że
rewolucha bolszewicka wybuchła akurat w Rosji, a nie w Niemczech, czy ANglii.
Po prostu w Rosji panował taki wilczy liberalizm, jaki Ty popierasz, zaś na
Zachodzie istniała opieka nad robotnikami, tak państwowa, jak i pracodawców.
Ford np uważał za swój moralny obowiązek płącić jak najwięcej pracownikom, a za
jego przykładem, i jemu podobnych szli inni.
Ty zakładasz antagonistyczną wizję świata, ja solidarystyczną. Ja uważam,
ze istnieje obowiązek wspierania się we wspólnocie narodowej, Tobie los
współobywateli jest obojętny. Ja widzę w ludziach ludzi, którzy mają takie samo
jak ja jedno życie do przeżycia, Tobie oni są obojetni. Ja widzę w nich osoby
ludzkie, Ty patrzysz wyłącznie pod kątem ich użyteczności dla Ciebie. To nie
przypadek, ze w Twoich wywodach nie ma nic o bezrobotnych, emerytach,
inwalidach i innych wykluczonych. Co zaś z nimi?
Ale wracając do tematu. Zrozum, ze w Twoim interesie jest, aby biedni godzili
się z losem, jaki im gotujesz. ABy nie buntowali się. Gdy zaś nadzieję będą
pokłądać w religii, to masz pewną gwarancję, ze nie zabiora Ci siłą tego co
masz.
Dlatego właśnie pisałem, że w interesie powszechnym jest umacnianie
katolicyzmu, także poprzez dawanie przykładu i branie udziału w praktykach
religijnych, przez wszystkich, w tym i ateistów.
T.

na koniec

[lee.miller]

Nie podobają mi się proporcje podziału przychodów wyssane z palca. Nie widzę
podstawy, na której można orzec, że 33% na płace jest moralnie, a 25% albo 40%
nie. Po drugie, gdzie pieniądze na podatki w twojej buchalterii, hehe?

Teza o podziale ZYSKU nadaje się do kosza. Płaci się nie z zysków tylko z
przychodów, w przeciwnym razie wieksza część pracowników musiałaby robić za
darmo. Może w wolnej chwili postudiuj różnicę między zyskiem a przychodem, to
cię oświeci i nie będziesz musiał wypisywac bzdur.

Po drugie, właściciele nie konsumują swoich zysków. Być może część Nowych
Rosjan. Normalny zachodnioeuropejski właściciel dalej swoje zyski inwestuje
(oraz wspiera działalność charytatywną), a na konsumpcję przeznacza mniejszą
część dochodów. Pieniądze muszą bowiem pracować. Kto dziś konsumuje, jutro
chodzi głodny.

Jesteś wulgarnym inżynierem. Tacy jak ty mieli już swoją szansę i skończyło się
to dramatycznie.

Moja wizja (uczciwa płaca za uczciwą pracę) jest wygodna dla wszystkich. Jasne,
wielu pijanych nieustannie roboli nadal wyznaje zasadę "czy się stoi, czy się
leży..." i najchetniej pasożytowaliby na państwie, czyli na ciężko pracujących
obywatelach, nic nie robiąc. Moja, liberalna wizja jest więc ok dla wszystkich
uczciwych, chcących pracować ludzi. Nie zamierzam wspierać złodziejstwa.

Nie masz zielonego pojęcia ekonomii. Nie tylko myli ci się zysk z przychodem
(co potrafi rozróżnić byle licealista) ale nie rozumiesz istoty globalizacji.
Robotnik w RP zarabia na poziomie, jaki wyznacza rynek - tak jest z każdą
(niemalże, cośtam jeszcze UE gwarantuje niestety) CENĄ. Porównywanie wiec
zarobków Chińczyka i Japończyka jest kompletnie bez sensu, bo ich gospodarki sa
na innym poziomie rozwoju, a więc i wewnętrznej konkurencyjności.

Wkurzają mnie tacy jak ty. Przez takich teskniących z urawniłowką, roszczeniowo
nastawionych nierobów Polska 100 lat będzie goniła cywilizowane kraje.
Propagowanie takich postaw stanowi (nie mam czasu ci tego teraz tłumaczyć)
zagrożenie dla sytemu emerytalnego i ubezpieczeniowego na świecie.

I jeszcze słowo o nierównościach. Nie widzę powodu dla równości. Obok różnic w
przychodach ludności, istnieją różnice w cenach tego, co za te przychody jest
kupowane. Prawdziwym celem powinno być zapewnienie wszystkim dostępu do wody
pitnej, podstawowej opieki medycznej i edukacji, a nie jakieś fanaberie typu
jak w Reichu czas pracy zejdzie do 6h dziennie, to wszędzie tak być powinno. To
głupie i prowadzi do katastrofy ekonomicznej świata.

Polecam też zadumę nad inflacją w wolnej chwili, ktorą spowodowałoby
przesunięcie części zysków właścicielskich do kieszeni Kowalskiego. Jęśli
zamierzasz napisać, ze inflacja jest produkcjogenna, to twoje miejsce jest u
boku Leppera, czyli nie wiesz nic.


Nie jestem zwolenniczką leseferyzmu.
Współczesne gospodarki zachodnie nie mają jednak nic z nim wspólnego. Wręcz
odwrotnie sa przesterowane. Związki zawodowe są nie tyle za silne, co za
głupie, żeby zrozumieć wyzwania współczesności. W Europie kontynentalnej mamy
do czynienia z powszechnym niezrozumieniem, że oszczędności sa KONIECZNE. A
ludzie nawykli do wystawnego trybu zycia typu doskonała i wszechstronna opieka
medyczna dla wszystkich oraz świetne emerytury, nie rozumieją, że bez cięć
wszystko się zawali. I głosują na populistów. Cała nadzieja w tym, że populiści
używają jedynie populistycznej retoryki i de facto sa rozsądniejsi.

Za przykładem Forda nikt nie szedł jeśli chodzi o wysokość płac. Socjal w
fabryce został natomiast wymyślony w Europie przez Faber-Castellów.

Posługujesz się retoryką Leppera (wykluczeni, wilczy liberalizm). Nie potrafisz
pojąć, że Polski nie stać dziś na więcej. Nikt tu nie konsumuje ostentacyjnie,
tu nie Rosja. Ludzie, którzy zarabiają dużo, inwestują jednocześnie swoje zyski
i tworza nowe miejsca pracy. To, gdzie Polska dziś jest, to zasługa setek
tysięcy drobnych przedsiębiorców, którzy są nie dość noszeni na rękach i za
mało mówi się o tym, że to sa właśnie współcześni patrioci. W odróżnieniu od
nierobów, którzy nie chcą przeprowadzić się do innego miasta, mimo że funduje
się im przeprowadzkę!!!

Nie zakładam zadnej antagonistycznej wizji świata - to ty piszesz o zagrożeniu
kolejną rewolucją. Piszę o upadku etosu ciężkiej pracy, jako efekcie PRL u nas
a państwa dobrobytu na zachodzie. Jestem za racjonalnym roazwiązywaniem
problemów społecznych - za tym, żeby szkolić bezrobotnych na koszt państwa. Ale
przeciwko wydawaniu moich pieniędzy na idiotyczne szkolenia, ktore do niczego
nie prowadzą. I przeciwko wydawaniu pieniędzy na ludzi, ktorzy są oszustami i
nie chcą pracować, tylko brać pieniądze. Nawet jeśli zechcą powstać. Od tego
jest policja.

Jestem za stwarzaniem szans i wspieraniem aktywności. Przeciwko prowokowaniu do
bierności. Jestem za tym, żeby opieka społeczna finansowała angielski dzieciom
bezrobotnych, a nie kawę i papierosy bezrobotnym.

Jestem za uczeniem dzieci, że pieniądze biorą się z pracy. Przeciwko
sponsorowaniu nastolatków za friko. Mimo, że mogłabym sama kosić swój ogród,
zawsze, wzorem Stanów, płacę za to dzieciom sasiada. Chociaż wiem, że nie
zrobią tego tak dobrze, jak ja, ale wolę po nich poprawić i mieć satysfakcję,
że uczyniłam coś pożytecznego społecznie. Staram się wspierać również
wszystkich dorosłych, ktorzy sa w trudnej sytuacji i wykazują inicjatywę, a nie
czekaja az ktoś im coś da za darmo.

We wszystkich firmach, dla ktorych pracowałam, i które funkcjonują dookoła
finansuje się dodoatkową opiekę medyczną, sport, obozy językowe dla dzieci i
tym podobne atrakcje. Nie opowiadaj więc bzdur o wilczym kapitalizmie.
Cukierków jest tyle, na ile pozwala sytuacja gospodarcza.

Ktoś kto nie ma do czynienia z działalnością chrytatywną może oczywiście
opowiadać brednie, jak to staruszki się dzielę, a przedsiębiorcy czy kupcy nie.
Niestety rzeczywistość przeczy twoim wyobrażeniom.

Więc nie chrzań o mojej obojętności na los innych, ofiaro, bo gdyby było do
sprawdzenia, ile oboje zrobiliśmy, postawiłabym własną chałupę na to, że ja
zrobiłam o wiele więcej. Ten kto bredzi o nieszczęściu ionnych, jak ty,
zazwyczaj nic konkretnego nie robi. Ja natomiast nie rozdaję ryb i tego nie
popieram. W przeciwieństwie do wędek.

Katolicyzm jest martwy w zakresie, o ktorym rozmawiamy. Nie ustrzegł Polski
przed konsekwencjami mentalnymi PRL i już nic nowego nie uczyni. Tym bardziej,
że nie jest protestantyzmem i nie promuje kultu ciężkiej pracy, co jest dziś
najbardziej Polsce potrzebne. W najbardziej uprzemysłowionych państwach świata
odchodzi się zresztą od tradycyjnyc religii, widać to coraz wyraźniej - na
rzecz tzw.nowej duchowości, łączącej indywidualnie i swobodnie motywy Wielkich
Religii, ale to inna bajka.

Odpowiedzi już nie przeczytam, bo wyjeżdżam na długo.

Tobie zaś polecam głębsze studia ekonomiczne zanim następnym razem zaczniesz
pisać łzawe posty nie mające nic wspólnego z gospodarcza rzeczywistością, a
przede wszystkim - zero ziązku z zachodzacymi na swiecie procesami.

Jeszcze raz powtarzam - głównym problemem natury etycznej w gospodarce polskiej
jest dziś to, że nie istnieje kult ciężkiej pracy, za co winę ponosza PRL i
katolicyzm, ktory nigdy tego nie promował.

[titus_flavius]

Chaire,
miałem na myśli udział pracowników w zysku, obok, a nie zamiast pensji ... Nie
zgadzam się z Tobą, że bogaci wspierają biednych. Nie chodzi mi bynajmniej o
jałumużnę rzuconą żebrakowi, ale ludzkie zainteresowanie się losem biednych i
wykluczonych.
Brakuje Ci kultu ciężkiej pracy? Wspieraj więc katolicyzm. Przecież to św.
Paweł głosił: "Kto nie pracuje, niech nie je". Kto może i ma siły powinien
pracować. Lenistwo jest zasługą wulgarnego liberalizmu i jego nieślubnego
dziecka - komuny.
Sama zresztą powinnaś zrozumieć, że Zachód odnosił sukcesy dzięki wartościom
chrześcijańskim.
Zastanów się także nad sensem swoich postów i zachwalania ciężkiej pracy.
Domyślam się, że wg Ciebie pracuje się po to, aby mieć wysoki standard życia.
Powiedzmy, jak Twój.A przecież 90% Polaków nie ma szans na Twoje zarobki,
chociażby nie wiem jak ciężko pracowało. Brak im kwalifikacji
intelektualnych ... Jak więc mają osiągnąć Twój standard życia? Czy nie
prościej będzie im obrabować Ciebie z tego co masz? Liczysz na policję? Nie da
się zamknąć wszystkich biednych. Czy nie lepiej dobrowolnie podzielić się z
nimi częścią swego mienia, aby pozostawili Ci nie tylko resztę, ale i życie i
zdrowie? Czy nie lepiej proponować im pociechę w religii, skoro nie mogą mieć
tego wszystkiego co Ty?
T.


lee.miller napisała:

) Nie podobają mi się proporcje podziału przychodów wyssane z palca. Nie widzę
) podstawy, na której można orzec, że 33% na płace jest moralnie, a 25% albo
40%
) nie. Po drugie, gdzie pieniądze na podatki w twojej buchalterii, hehe?
)
) Teza o podziale ZYSKU nadaje się do kosza. Płaci się nie z zysków tylko z
) przychodów, w przeciwnym razie wieksza część pracowników musiałaby robić za
) darmo. Może w wolnej chwili postudiuj różnicę między zyskiem a przychodem, to
) cię oświeci i nie będziesz musiał wypisywac bzdur.
)
) Po drugie, właściciele nie konsumują swoich zysków. Być może część Nowych
) Rosjan. Normalny zachodnioeuropejski właściciel dalej swoje zyski inwestuje
) (oraz wspiera działalność charytatywną), a na konsumpcję przeznacza mniejszą
) część dochodów. Pieniądze muszą bowiem pracować. Kto dziś konsumuje, jutro
) chodzi głodny.
)
) Jesteś wulgarnym inżynierem. Tacy jak ty mieli już swoją szansę i skończyło
się
)
) to dramatycznie.
)
) Moja wizja (uczciwa płaca za uczciwą pracę) jest wygodna dla wszystkich.
Jasne,
)
) wielu pijanych nieustannie roboli nadal wyznaje zasadę "czy się stoi, czy się
) leży..." i najchetniej pasożytowaliby na państwie, czyli na ciężko
pracujących
) obywatelach, nic nie robiąc. Moja, liberalna wizja jest więc ok dla
wszystkich
) uczciwych, chcących pracować ludzi. Nie zamierzam wspierać złodziejstwa.
)
) Nie masz zielonego pojęcia ekonomii. Nie tylko myli ci się zysk z przychodem
) (co potrafi rozróżnić byle licealista) ale nie rozumiesz istoty globalizacji.
) Robotnik w RP zarabia na poziomie, jaki wyznacza rynek - tak jest z każdą
) (niemalże, cośtam jeszcze UE gwarantuje niestety) CENĄ. Porównywanie wiec
) zarobków Chińczyka i Japończyka jest kompletnie bez sensu, bo ich gospodarki
sa
)
) na innym poziomie rozwoju, a więc i wewnętrznej konkurencyjności.
)
) Wkurzają mnie tacy jak ty. Przez takich teskniących z urawniłowką,
roszczeniowo
)
) nastawionych nierobów Polska 100 lat będzie goniła cywilizowane kraje.
) Propagowanie takich postaw stanowi (nie mam czasu ci tego teraz tłumaczyć)
) zagrożenie dla sytemu emerytalnego i ubezpieczeniowego na świecie.
)
) I jeszcze słowo o nierównościach. Nie widzę powodu dla równości. Obok różnic
w
) przychodach ludności, istnieją różnice w cenach tego, co za te przychody jest
) kupowane. Prawdziwym celem powinno być zapewnienie wszystkim dostępu do wody
) pitnej, podstawowej opieki medycznej i edukacji, a nie jakieś fanaberie typu
) jak w Reichu czas pracy zejdzie do 6h dziennie, to wszędzie tak być powinno.
To
)
) głupie i prowadzi do katastrofy ekonomicznej świata.
)
) Polecam też zadumę nad inflacją w wolnej chwili, ktorą spowodowałoby
) przesunięcie części zysków właścicielskich do kieszeni Kowalskiego. Jęśli
) zamierzasz napisać, ze inflacja jest produkcjogenna, to twoje miejsce jest u
) boku Leppera, czyli nie wiesz nic.
)
)
) Nie jestem zwolenniczką leseferyzmu.
) Współczesne gospodarki zachodnie nie mają jednak nic z nim wspólnego. Wręcz
) odwrotnie sa przesterowane. Związki zawodowe są nie tyle za silne, co za
) głupie, żeby zrozumieć wyzwania współczesności. W Europie kontynentalnej mamy
) do czynienia z powszechnym niezrozumieniem, że oszczędności sa KONIECZNE. A
) ludzie nawykli do wystawnego trybu zycia typu doskonała i wszechstronna
opieka
) medyczna dla wszystkich oraz świetne emerytury, nie rozumieją, że bez cięć
) wszystko się zawali. I głosują na populistów. Cała nadzieja w tym, że
populiści
)
) używają jedynie populistycznej retoryki i de facto sa rozsądniejsi.
)
) Za przykładem Forda nikt nie szedł jeśli chodzi o wysokość płac. Socjal w
) fabryce został natomiast wymyślony w Europie przez Faber-Castellów.
)
) Posługujesz się retoryką Leppera (wykluczeni, wilczy liberalizm). Nie
potrafisz
)
) pojąć, że Polski nie stać dziś na więcej. Nikt tu nie konsumuje
ostentacyjnie,
) tu nie Rosja. Ludzie, którzy zarabiają dużo, inwestują jednocześnie swoje
zyski
)
) i tworza nowe miejsca pracy. To, gdzie Polska dziś jest, to zasługa setek
) tysięcy drobnych przedsiębiorców, którzy są nie dość noszeni na rękach i za
) mało mówi się o tym, że to sa właśnie współcześni patrioci. W odróżnieniu od
) nierobów, którzy nie chcą przeprowadzić się do innego miasta, mimo że funduje
) się im przeprowadzkę!!!
)
) Nie zakładam zadnej antagonistycznej wizji świata - to ty piszesz o
zagrożeniu
) kolejną rewolucją. Piszę o upadku etosu ciężkiej pracy, jako efekcie PRL u
nas
) a państwa dobrobytu na zachodzie. Jestem za racjonalnym roazwiązywaniem
) problemów społecznych - za tym, żeby szkolić bezrobotnych na koszt państwa.
Ale
)
) przeciwko wydawaniu moich pieniędzy na idiotyczne szkolenia, ktore do niczego
) nie prowadzą. I przeciwko wydawaniu pieniędzy na ludzi, ktorzy są oszustami i
) nie chcą pracować, tylko brać pieniądze. Nawet jeśli zechcą powstać. Od tego
) jest policja.
)
) Jestem za stwarzaniem szans i wspieraniem aktywności. Przeciwko prowokowaniu
do
)
) bierności. Jestem za tym, żeby opieka społeczna finansowała angielski
dzieciom
) bezrobotnych, a nie kawę i papierosy bezrobotnym.
)
) Jestem za uczeniem dzieci, że pieniądze biorą się z pracy. Przeciwko
) sponsorowaniu nastolatków za friko. Mimo, że mogłabym sama kosić swój ogród,
) zawsze, wzorem Stanów, płacę za to dzieciom sasiada. Chociaż wiem, że nie
) zrobią tego tak dobrze, jak ja, ale wolę po nich poprawić i mieć satysfakcję,
) że uczyniłam coś pożytecznego społecznie. Staram się wspierać również
) wszystkich dorosłych, ktorzy sa w trudnej sytuacji i wykazują inicjatywę, a
nie
)
) czekaja az ktoś im coś da za darmo.
)
) We wszystkich firmach, dla ktorych pracowałam, i które funkcjonują dookoła
) finansuje się dodoatkową opiekę medyczną, sport, obozy językowe dla dzieci i
) tym podobne atrakcje. Nie opowiadaj więc bzdur o wilczym kapitalizmie.
) Cukierków jest tyle, na ile pozwala sytuacja gospodarcza.
)
) Ktoś kto nie ma do czynienia z działalnością chrytatywną może oczywiście
) opowiadać brednie, jak to staruszki się dzielę, a przedsiębiorcy czy kupcy
nie.
)
) Niestety rzeczywistość przeczy twoim wyobrażeniom.
)
) Więc nie chrzań o mojej obojętności na los innych, ofiaro, bo gdyby było do
) sprawdzenia, ile oboje zrobiliśmy, postawiłabym własną chałupę na to, że ja
) zrobiłam o wiele więcej. Ten kto bredzi o nieszczęściu ionnych, jak ty,
) zazwyczaj nic konkretnego nie robi. Ja natomiast nie rozdaję ryb i tego nie
) popi

male pytanko odnosnie tematu dyskusji....

[bukfa]

titus_flavius napisał:

> Nieprawda, doswiadczenia zachodnie pokazują, ze jest mozliwe łączenie szacunku
> dla pracownika, jego uczestnictwa w zyskach firm i rozwój gopsodarczy.
> T.

A czy we wspomnianych przez Ciebie zachodnich spoleczenstwach aby na pewno
panuje katolicyzm?.....

[titus_flavius]

bukfa napisała:

> titus_flavius napisał:
>
> > Nieprawda, doswiadczenia zachodnie pokazują, ze jest mozliwe łączenie szac
> unku
> > dla pracownika, jego uczestnictwa w zyskach firm i rozwój gopsodarczy.
> > T.
>
> A czy we wspomnianych przez Ciebie zachodnich spoleczenstwach aby na pewno
> panuje katolicyzm?.....

Chaire,
czyżbyś uważała, że pracodawcy na Zcahodzie zaczęli traktować z szacunkiem
pracowników wczoraj?
Tak uważam, że w czasie, kiedy to się stało, to dominujący wpływ na to miał
katolicyzm.
T.

[triss_meriqold6]

chyba ta religia niezbyt skutecznie wspiera te powszechnie akceptowane
wartosci, skoro potem ksieza wykorzystuja seksualnie nieletnich i robia rozne
inne osobliwe rzeczy

poza tym katolicy nie uwazaja za wartosc tolerancji, co mi sie bardzo nie
podoba i najchetniej by zjedli zywcem wszystkich myslacych/czujacych inaczej

[Gość: anka]

Triss napisała:
"poza tym katolicy nie uwazaja za wartosc tolerancji, co mi sie bardzo nie
podoba i najchetniej by zjedli zywcem wszystkich myslacych/czujacych inaczej"

Natomiast posługiwanie się stereotypem i ogólnieniem jest bardzo tolerancyjne.

Ja na przykład jestem katoliczką wierzącą i praktykującą, staram się być dobrym
człowiekiem i żyć zgodnie z zasadami, w które wierzę.
Nie zawsze mi to wychodzi, ale to nie znaczy, że ta religia jest beznadziejna,
tylko, że w naturę człowieka wpisana jest walka z własną słabością.

Ale zawsze zdaję sobie sprawę, że ludzie są różni i dla mnie człowiek jest
przede wszystkim człowiekiem, a dopiero później: kobietą, mężczyzyną, Polakiem,
Żydem, katolikiem, muzułmanimem, niewierzącym, żonatym, bedzietnym,
homoseksualistą...
A z reguły te wymienione przymioty nie mają większego znaczenia i ja się nimi
nie interesuję - mysląc o kimś biorę pod uwagę inteligencję, wrażliwość,
poczucie humoru, profesjonalizm, itp, itd.

Boli mnie natomiast, gdy ktoś zarzuca mi, nie znając mnie, tylko z racji
wyznawanej religii - pewne negatywne cechy. Bardzo jest to nietolerancyjne i
krzywdzące.
Jak to jest Triss? Widzisz osobę z krzyżykiem na szyi i już wiesz, że jest
nietolerancyjna?

anka

PS. Moim zdanie trochę nie fair jest dowalanie kościołówi (rozumianemu, jako
wspólnota wierzących) za grzechy, jakie popełniali jego członkowie kilkaset,
kilkadziesiąt lat temu. Ewangelia nic nie mów o nawracaniu ogniem i mieczem, o
paleniu niesfornych uczonych, ani nie namawia do prześladowania Żydów. Te
zdarzenia to wykwit nienawiści ludzi, którzy z niezrozumiałych względów
podpierali się wiarą.
To trochę tak, jak negować państwo jako takie, gdyż 2000 lat temu stało na
straży nieludzkiego ustroju niewolniczego, a 200 lat temu - feudalnego.

PS 2. Wydaje mi się też, że w dyskusji należy zachować proporcję: powiedzmy, że
98% księży nie molestuje nieletnich, ale to nie jest news dla mediów; to byłoby
piekielnie nudne, nieprawdaż? Wyobraźcie sobie taki komunikat: dziś lekarze
Powiatowego Szpitala w X pracowali ciężko i wykonali swą pracę prawidłowo. Żada
rewelacja; co innego: w miejscowości X lekarz się upił na dyżurze.

Do księży i wszyskich wierzących: chrześcijan, buddystów, i innych odnosi się
to co napisałam wyżej o sobie - podatność na zło; religia nie czyni nas
gorszymi, przeciwnie: z założenia jest okazją dla przemyślenia swojego życia,
refleksji. Piszę "z założenia", bo wiem, że ludzie są różni.

a.

[triss_meriqold6]

Nie pisze, ze wszyscy katolicy sa nietolerancyjni, tylko ze w religii
katolickiej tolerancja nie jest traktowana jako wartosc. Wielokrotnie czytalam
rozne belkotliwe teksty pisane przez gleboko wierzacych katolikow dowodzace, ze
tolerancja = obojetnosc wobec zla.(a to zlo to np.homoseksualizm czy inne -izmy)

Poza tym religia katolicka i zalecenia kosciola wydaja mi sie kompletnie
nieprzystajace do dzisiejszych czasow.(antykoncepcja, aborcja, seks)

Gratuluje optymizmu - ja nie bylabym taka pewna, czy 98% ksiezy nie molestuje
seksualnie dzieci/podwladnych, ale trudno to zbadac z oczywistych wzgledow.

[titus_flavius]

Chaire,
owszem, niektórzy są głusi na wartości katolickie. CZy to jednak znaczy, że nie
warto ich promować? Jeden nie usłyszy, ale 10 usłyszy i kilku z nich będzie
miało je na uwadze podczas wego postępowani.
Argument o księżach "wykorzystujących nieletnuch seksualnie" uważam za
obrzydliwy. CZy wszyscy księża to robią przez całe życie? Czy jesteś przekonana,
że odsetek tak postępujących księży jest większy niz np. polityków,
przedsiębiorców, policjantów?
I o czym ma świadczyć taki zarzut? Jeżeli usłyszysz od zabójcy, że zabójstwa są
złe, to także napiszesz, ze w tej sytuacji zdanie to jest fałszywe?
I co do tolerancji, to nie uważam jej za wartość samą w sobie. Nie ma tolerancji
na przestępców, kanibali itp.
W znacznej zaś części przypadków tolerancja wypływa z chrześcijańskiej miłości
bliźniego. Wtedy jest wartością. I trudno inaczej uzasadnić jej sens.
T.



triss_meriqold6 napisała:

> chyba ta religia niezbyt skutecznie wspiera te powszechnie akceptowane
> wartosci, skoro potem ksieza wykorzystuja seksualnie nieletnich i robia rozne
> inne osobliwe rzeczy
>
> poza tym katolicy nie uwazaja za wartosc tolerancji, co mi sie bardzo nie
> podoba i najchetniej by zjedli zywcem wszystkich myslacych/czujacych inaczej
>

[lee.miller]

> Argument o księżach "wykorzystujących nieletnuch seksualnie" uważam za
> obrzydliwy. CZy wszyscy księża to robią przez całe życie? Czy jesteś
przekonana
> ,
> że odsetek tak postępujących księży jest większy niz np. polityków,
> przedsiębiorców, policjantów?


Ja jestem. Większy wsród księży katolickich odsetek pedofilów to skutek
celibatu, a więc "wartości katolickiej". Jak widzisz więc, rzeczone wartości
prowadzą nierzadko do zła.


> W znacznej zaś części przypadków tolerancja wypływa z chrześcijańskiej miłości
> bliźniego. Wtedy jest wartością. I trudno inaczej uzasadnić jej sens.


owszem, łatwo - interesem własnym.

[titus_flavius]

lee.miller napisała:

> > Argument o księżach "wykorzystujących nieletnuch seksualnie" uważam za
> > obrzydliwy. CZy wszyscy księża to robią przez całe życie? Czy jesteś
> przekonana
> > ,
> > że odsetek tak postępujących księży jest większy niz np. polityków,
> > przedsiębiorców, policjantów?
>
>
> Ja jestem. Większy wsród księży katolickich odsetek pedofilów to skutek
> celibatu, a więc "wartości katolickiej". Jak widzisz więc, rzeczone wartości
> prowadzą nierzadko do zła.
>
>
> > W znacznej zaś części przypadków tolerancja wypływa z chrześcijańskiej mił
> ości
> > bliźniego. Wtedy jest wartością. I trudno inaczej uzasadnić jej sens.
>
>
> owszem, łatwo - interesem własnym.

Chaire,
jak tolerancję można uzasadnić własnym interesem? Cóż bowiem daje wielu wiekszą
radość niz krzywdzenie innych?
T.

[magic00]

Co do dopuszczania ateistów do praktyk religijnych...
Jeśli ktoś jest ateistą, to na ogół się nie pali do uczestnictwa w kościelnych
obrzędach, więc problemu nie ma. Co najwyżej ateista może występować w kościele
na uroczystości typu ślub, komunia itd. jako bierny obserwator, co często się
zdarza, ale nie nazwałabym tego praktyką religijną, braniem udziału w obrzędzie.

[titus_flavius]

magic00 napisała:

> Co do dopuszczania ateistów do praktyk religijnych...
> Jeśli ktoś jest ateistą, to na ogół się nie pali do uczestnictwa w kościelnych
> obrzędach, więc problemu nie ma. Co najwyżej ateista może występować w kościele
>
> na uroczystości typu ślub, komunia itd. jako bierny obserwator, co często się
> zdarza, ale nie nazwałabym tego praktyką religijną, braniem udziału w obrzędzie
> .

Chaire,
ale mi chodziło o co innego. CZy ateiści powinni uczestniczyć w obrzędach
dobrownie, w powodów społecznych?
T.

[kociamama]

NIe powinni,

jak chca niech uczestnicza, ale nie po to ktos sie deklaruje ateista, zeby
uczestniczyc w praktykach religijnych.

POza tym, jaki jest sens praktyk religijnych bez wiary? przeciez celem mszy,
jak rozumiem, jest oddanie czci Bogu, zespolenie sie z nim itd. Jest to
przezycie natury mistycznej. Dla ateisty strata czasu i nuda.

Ponadto, wiekszosc katolikow chyba tych praktyk nie rozumie, lub nie wyciaga
zadnych wnioskow, skoro piszesz, ze katolicyczm to lekarstwo na wszelkie nasze
problemy spoleczne. Przeciez w polsce wg niektorych statystyk jest 95%
katolikow. Religia jest w szkolach, czesto biora w niej udzial ateisci, bo nie
maja co z soba zrobic, lub nie chca odstawac od reszty. Wiec czemu nasz kraj to
nie raj?

POzdrawiam,
KOciamama.

[Gość: ..................]

Po pierwsze juz samo podejscie do sprawy jest niechrzescijanskie, bo
autor tego watku jakoby "bog" ktory decyduje kto i czy powinien
uczestniczyc w obcowaniu z nim. Wszyscy jestesmy tylko ludzmi i ci
nazywajacy siebie katolikami (lacznie z tymi praktykujacymi) nie powinni
sie unosic pycha czy duma bycia nimi. Moze trzeba lepiej otworzyc
oczy i popatrzec na rzeczywistosc dnia codziennego. Mowa tu byla o
Europie i szczyceniu sie nia. To wlasnie w niej homoseksualizm jest
propagowany, i to jawnie wraz z pelnia poparcia strony oficjalno-
prawnej. To wlasnie do tej Europy namawiali Polakow biskupi wraz z
papierzem (katolicyzm nie uznaje przeciez homoseksualizmu jako zjawiska
dobra dla ludzi -skad ta nagla obluda czy olsnienie kosciola
jednoczenia sie z tym "europejskim dobrem spolecznym"). Europa gdzie
pieniadz jest bogiem, gdzie mezczyzna wystawia dosc czesto kobiete
na ulice wbrew jej woli, dla "judaszowego" srebrnika, gdzie dzieci np.
rumunskie sa sprzedawane dla seksu, w tym chlopcy dla "ojcow" -wiekiem,
dla Niemcow czy Anglikow przez swych rodzicow. Europa, ktora buduje
burdele dla swych kobiet jest tym wlasnie katolickim "rajem". Europa,
gdzie oszust oszustem pogania, w morde bija i zlodziej na zlodzieju
jedzie. Europa, w ktorej kobiete nie stac by urodzic dziecko, w
ktorej tez mezczyzne i kobiete nie stac by je wychowac (juz nie tylko z
katolickim obrzadkiem, ale ogolnoludzkim). Europa gdzie obietnica
slubna rozplywa sie z uciszeniem orkiestry weselnej......albo i
wczesniej, a rozwod jest wiecej niz pewna gwarancja. Nie chce tu
wspominac o aferach ksiezy. Moze by tak wszystkim zakazac uczestnictwa
w obrzadkach, nie tylko ateistom. Z historii tej niedawnej mi troche
wiadomo,ze ateisci nie zniszczyli kosciola w Polsce tak jak zrobila
to nieateistyczna, koscielna bym powiedzial (na wspolke z Zydami)
obecna wladza wzorowych i jakze mocno praktykujacych katolikow.

[Gość: dziki]

Kosciol katolcki "gnebiony" po II wojnie swiatowej poprzez
rozne komunizmy stal sie nagle wolny i co wiecej,moze nawet i
to w sposob istotny czasami decydowac o polityce kraju danego.
Idac zatem,za pokusa Szatana dal sie on wciagnac w te gre,i na tym
polega jego blad.
Katolicyzm zas jako religia nie ma z tym zbyt wiele wspolnego;ale ludzie
przecietni nie rozumiejac tego odwracaja sie dzis masowo od KK.
Mysle,ze przyjdzie czas,kiedy KK zrozumie swoje bledy,tak jak zrozumial
dawne,za co nawet nasz Papierz przepraszal.Teraz kiedy nie jest on juz
w odpowiedniej kondycji fizycznej decyzje za niego podejmuja ci sami
ktorzy zawsze beda popelniac bledy,gdyz ich jedynym celem jest wladza,
a ta zgubi kazdego z czasem.
Potrzeba jescze wiele czasu,aby KK odnowil sie i zjednoczyl swych wiernych
ktorych ma coraz mniej.
Bo,gdzie w tym wszystkim jest zwykly,przecietny czlowiek ze swoja wiara
i miloscia Boga? Niewatpliwie jest on ponad wszystkimi dostojnikami KK
z punktu widzenia Boga,ktorego oni juz dawno zagubili.
Skoro nie ma Boga w Kosciele to gdzie jest,i gdzie isc aby sie pomodlic,
kiedy potezne mury katolickich kosciolow i katedr sa obce temu co kocha Boga?
Gdzie isc ma taki czlowiek?

[Gość: monika]

cos sie titus uczepil katolicyzmu. tylko tak sie jakos dziwnie sklada, ze w
panstwach tzw dobrobytu i rzadow prawa (kraje skandynawskie, Niemcy, UK itd) to
wlasnie inne wyznania (luteranizm, anglikanizm itd) ze swymi wartosciami mialy
korzystny wplyw na kasztaltowanie sie spoleczenstw i wypracowanie sobie tego
dobrobytu przez lata. a w katolickich krajach jak byl balagan tak jest,
mniejszy czy wiekszy ale balagan. czyli cos jest nie tak z tymi katolickimi
wartosciami czy tez ich "wdrazaniem" w spoleczenstwie..

[titus_flavius]

Gość portalu: monika napisał(a):

> cos sie titus uczepil katolicyzmu. tylko tak sie jakos dziwnie sklada, ze w
> panstwach tzw dobrobytu i rzadow prawa (kraje skandynawskie, Niemcy, UK itd)
to
>
> wlasnie inne wyznania (luteranizm, anglikanizm itd) ze swymi wartosciami
mialy
> korzystny wplyw na kasztaltowanie sie spoleczenstw i wypracowanie sobie tego
> dobrobytu przez lata. a w katolickich krajach jak byl balagan tak jest,
> mniejszy czy wiekszy ale balagan. czyli cos jest nie tak z tymi katolickimi
> wartosciami czy tez ich "wdrazaniem" w spoleczenstwie..

Chaire,
czy nie zauważyłąś, ze tutaj jest Polska, a nie opisane przez Ciebie kraje? W
tamtych budowano pańśtwo solidaryzmu, korzystajac z filozofii protestanckiej,
która tutaj jest nieznana i nieakceptowana. Budować musimy na tym co mamy my, a
nie inni.
T.

[lee.miller]

Solidaryzm nie jest wartością protestancką - jest dokładnie odwrotnie, to etyki
głęboko egoistyczne. Wg kalwinów i luteran należy sie bogacić i to okazywać,
bogactwo jest bowiem znakiem bycia przez Boga wybranym.

[titus_flavius]

lee.miller napisała:

> Solidaryzm nie jest wartością protestancką - jest dokładnie odwrotnie, to
etyki
>
> głęboko egoistyczne. Wg kalwinów i luteran należy sie bogacić i to okazywać,
> bogactwo jest bowiem znakiem bycia przez Boga wybranym.

Chaire,
z tego widać, daruj mi złośliwość, jak mało wiesz o etyce protestanckiej.
Protestanci uważają, że bogactwo jest oznaką łaski Boga i tym samym powinno być
używane zgodnie z wolą Boga. Nie ma więc dla protestantów nic bardziej
nagannego niż używanie swoich pieniedzy do ostentacyjnej konsumpcji. Bogactwo
ma być poświęcone celm społecznym: inwestycjom gospodarczym, fundowaniu szkół,
muzeów i innych instytucji użteczności powszechnej.
Protestanci uważaja także za swój moralny obowiązek wspierania się w
trudnościach. Co nie przekłąda się oczywiście na rozdawanie pieniedzy, tylko na
rzeczywiste wspieranie się. Dlatego właśnie wkrajach protestanckich w trudnych
chwilach jednostka nie jest sama, a może liczyć na pomoc innych.
T.

[lee.miller]

Daruj złośliwość, ale gdzie w moim poście znalazłeś ostentacyjną konsumpcję?

nie ma też czegoś takiego jak etyka protestancka - jest etyka kalwińska i
luterańska, absolutnie nietożsame, m.in. w zwiazku z ostentacją. Nie chcę się
wyzłośliwiać ponad miarę, ale chyba nie znasz zbyt wielu kalwinów i nigdy nie
byłeś w tradycyjnej społeczności kalwińskiej w Holandii czy Niemczech :))

[titus_flavius]

lee.miller napisała:

> Daruj złośliwość, ale gdzie w moim poście znalazłeś ostentacyjną konsumpcję?
>
> nie ma też czegoś takiego jak etyka protestancka - jest etyka kalwińska i
> luterańska, absolutnie nietożsame, m.in. w zwiazku z ostentacją. Nie chcę się
> wyzłośliwiać ponad miarę, ale chyba nie znasz zbyt wielu kalwinów i nigdy nie
> byłeś w tradycyjnej społeczności kalwińskiej w Holandii czy Niemczech :))

Chaire,
czyżby byli oni wyznawcami czystego liberalizmu? Czy mówią, że biedni, słabi i
chorzy mają być zdani na siebie? Co robią, gdy ich sąsiad zachoruje? Udają, ze
go nie znają? Gdy ich pracownik zachoruje, to go zwalniają? Gdy widzą leżącego
na trawie zakrwawionego przechodnia, to mówią sobie,to nie nasza sprawa?
T.

[lee.miller]

Tyfus, wszystko Ci się miesza :)))
Mianowicie liberalna doktryna ekonomiczna z filozofią liberalizmu.

Otóż ekonomiczna doktryna liberalna odrzuca tezę, jakoby państwo służyło opiece
nad słabszymi. Albowiem jest w niej niewydolne. Opieką nad słabszymi zajmowac
się powinny prywatne instytucje charytatywne lub pokrewne, z powodow tak
oczywistych, ze nie chce mi sie ich wymieniać.

[titus_flavius]

lee.miller napisała:

> Tyfus, wszystko Ci się miesza :)))
> Mianowicie liberalna doktryna ekonomiczna z filozofią liberalizmu.
>
> Otóż ekonomiczna doktryna liberalna odrzuca tezę, jakoby państwo służyło
opiece
>
> nad słabszymi. Albowiem jest w niej niewydolne. Opieką nad słabszymi zajmowac
> się powinny prywatne instytucje charytatywne lub pokrewne, z powodow tak
> oczywistych, ze nie chce mi sie ich wymieniać.

Chaire,
owszem, taka jest teoria. A czy wiesz, że ona powstałą w czasach, gdy uważano,
że obowiązkiem każdego chrześcijanina (a każdy wtedy był chrześcijaninem) jest
pomoc słabszym?
Powiedz mi, z jakich innych przyczyn mają powstawać te prywatne zakłady o
których piszesz i kto, i dlaczego będzie dawał na nie pieniądze?
I jeszcze, pamiętaj, że ja piszę o takim liberaliźmie, jaki jest w Polsce
znany ...
T.

[lee.miller]

> Chaire,
> owszem, taka jest teoria. A czy wiesz, że ona powstałą w czasach, gdy
uważano,
> że obowiązkiem każdego chrześcijanina (a każdy wtedy był chrześcijaninem)
jest
> pomoc słabszym?


Pudło kochanie.
Wśród twórców liberalizmu tyle samo chrześcijan co agnostyków i ateistów :D


> Powiedz mi, z jakich innych przyczyn mają powstawać te prywatne zakłady o
> których piszesz i kto, i dlaczego będzie dawał na nie pieniądze?
> I jeszcze, pamiętaj, że ja piszę o takim liberaliźmie, jaki jest w Polsce
> znany ...
> T.


Nie, Ty piszesz o liberalizmie, jaki Ci przyszedł do głowy. O swojej
fantasmagorii.

Charytatywna działalność finansowana ze źródeł prywatnych istnieje we
wszystkich kręgach kulturowych, nie ma więc mowy, bo była warunkowana
religijnie. Warunkują ją wrażliwośc i sumienie.

[titus_flavius]

lee.miller napisała:

>
> > Chaire,
> > owszem, taka jest teoria. A czy wiesz, że ona powstałą w czasach, gdy
> uważano,
> > że obowiązkiem każdego chrześcijanina (a każdy wtedy był chrześcijaninem)
> jest
> > pomoc słabszym?
>
>
> Pudło kochanie.
> Wśród twórców liberalizmu tyle samo chrześcijan co agnostyków i ateistów :D

Chaire,
odróżnij dwie kwestie: środowisko twórców liberalizmu, i otoczenie społeczne w
jakim działali - a to było w owym czasie głęboko chrześcijańskie. I poważnie
traktowało nakaz pomocy innym.

> Charytatywna działalność finansowana ze źródeł prywatnych istnieje we
> wszystkich kręgach kulturowych, nie ma więc mowy, bo była warunkowana
> religijnie. Warunkują ją wrażliwośc i sumienie.

Czy tak się Ci wydaje, czy też możesz podać konkretne przykłady kultur, w
których istnieje masowa pomoc prywatna, bez motywacji religijnej?
I nie sprowdzaj kwestii pomocy ludziom do pieniędzy, bo to nie one są
najważniejsze.
T.

[lee.miller]

titus_flavius napisał:

> lee.miller napisała:
>
> >
> > > Chaire,
> > > owszem, taka jest teoria. A czy wiesz, że ona powstałą w czasach, gdy
>
> > uważano,
> > > że obowiązkiem każdego chrześcijanina (a każdy wtedy był chrześcijani
> nem)
> > jest
> > > pomoc słabszym?
> >
> >
> > Pudło kochanie.
> > Wśród twórców liberalizmu tyle samo chrześcijan co agnostyków i ateistów :
> D
>
> Chaire,
> odróżnij dwie kwestie: środowisko twórców liberalizmu, i otoczenie społeczne
w
> jakim działali - a to było w owym czasie głęboko chrześcijańskie. I poważnie
> traktowało nakaz pomocy innym.


Absurd, kochanie. Otoczenie nie ma wpływu na wybitny umysł. Chyba, że jako
przyczynek do podwazenia "zastanego".



>
> > Charytatywna działalność finansowana ze źródeł prywatnych istnieje we
> > wszystkich kręgach kulturowych, nie ma więc mowy, bo była warunkowana
> > religijnie. Warunkują ją wrażliwośc i sumienie.
>
> Czy tak się Ci wydaje, czy też możesz podać konkretne przykłady kultur, w
> których istnieje masowa pomoc prywatna, bez motywacji religijnej?
> I nie sprowdzaj kwestii pomocy ludziom do pieniędzy, bo to nie one są
> najważniejsze.
> T.
>


Owszem, sa najważniejsze. A obok nich takie rzeczy jak wsparcie prawne czy
psychologiczne, czyli - w pewnym sensie - instytucjonalne. De facto nie ma
kultur, w których nie otaczałoby się pomocą słabszych, choć sa oni różnie
definiowani. Ciekawe, że im wyższe warstwy społeczne, brońbóg nie w sensie
foinansowym, (w więc i większy odsetek agnostyków) tym większe poczucie
obowiązku względem społeczeństwa. Owo poczucie jest jednocześnie czystsze, bo
nie wynika - tak jak w przypadku motywowanego religijnie - z egoizmu.

gospodarka i ekonomia

[titus_flavius]

Chaire,
kilka tygodni temu w Polityce ukazał się interesujący wywiad z Jozephem
Stiglitzem, noblistą z zakresu ekonomii.
Przedstawia on obrazoburcze z punktu widzenia polskich wulgarnych liberałów
tezy.
Słupki w wykresach gospodarczych to nie wszystko. Równie ważne a nawet bardziej
jest zapewnienie harmonii społecznej. Bez niej wszystko w gospodarce bierze w
łeb. Cóż bowiem z tego, że wskaźniki makroekonomiczne są imponujące, gdy
jednocześnie powiększa się liczba biednych i wykluczonych? Grozi to rewoltą
społeczną, a gdy do niej dojdzie, to nikt w takim kraju inwestować nie będzie.
Stiglitz mówi, że nie ma długotrwałego wzrostu gospodarczego bez równowagi
spoęłcznej. Jeżeli ekonomia ignoruje problemy społeczne, to jest złą ekonomią i
niszczy gospodarkę.
W interesie więc bogatych i sytych jest dzielenie się z biednymi, tak aby ci
korzystali z owoców wzrostu gospodarczego. Pamiętać, należy, ze o ile bogaci w
wypadku zamieszek stracą dużo, to biedni niewiele, gdyż nic nie mają.
Diodam jeszcze, że to tak jak z podatkami: zbyt wysokie mogą być niszczące, ale
podatki niskie, które nie zapewniaja wpływów wystarczających do utrzymania
infrastruktury państwa jeszcze bardziej szkodzą gospodarce.
T.

liberalizm po polsku

[titus_flavius]

Chaire,
dlaczego w Polsce mamy widoczny gołym okiem upadek moralny? Czy winą za niego
podnosi recepcja liberalizmu?
Obrońcy liberalizmu podnoszą, że na Zachodzie wolności indywidualnej
towarzyszy wydolność państwa, tak więc jej zdaniem nie jest prawdziwy zarzut,
że liberalizm odpowiada za upadek moralny Polski.
Teza ta nie jest prawdziwa.
Zachód i Polska mają za sobą odrębne drogi rozwoju moralnego, czego nie można
zignorować.
Na Zachodzie moralność publiczna ma 2 źródła: wartości chrześcijańskie oraz
wyrosłe z nich wartości "drobnomieszczańskie", takie jak uczciwość,
rzetelność, troska o dobro powszechne, pomoc słabszym, szacunek dla prawa.
Zachodni liberałowie mają za sobą 200 lat ewolucji i walki z konserwatystami
o umysły ludzkie. W trakcie tej rywalizacji musieli udowadniać opinii
publicznej, że nie gorzej niż konserwatyści realizują te
wartości "drobnomieszczańskie", mimo, iż nie wywodzą ich z woli Boga.
Zachodni liberałowie łączyli respektowanie powyższych wartośći z poszerzaniem
wolności indywidualnej człowieka.
Liberałowie zachodni zdołali także upowszechnić te wartości wśród swoich
szeregowych zwolenników, a raczej umocnić je w nich - gdyż wartości te na
Zachodzie były powszechnie aprobowane.
Mimo to aż do czasów współczesnych liberalizm był tylko jednym z prądów
umysłowych, z wolna wypierającym konserwatystów.
Widać więc kluczowe różnice pomiędzy liberałami zachodnimi, a polskimi.
Polscy liberałowie nie mają po pierwsze, wspólnego koścca ideologicznego.
Mamy tutaj liberałów obyczajowych, mamy liberałów gospodarczych, mamy
liberałów - socjalistów i populistów, którzy chcą zabierać bogatym i oddawać
biednym (to także dziecko liberalizmu!).
Za tą fasadą liberalną, która pozornie upodabnia liberałów polskich do
zachodnich, nie ma zachodnich wartości "drobnomieszczańskich", które są tam
tamą dla egoizmu ludzkiego.
Polscy liberałowie z liberalizmu przejęli jedynie kult wolności
indywidualnej, rozumiejąc go swoiście: jako pielęgnowanie własnego egoizmu.
Wzzystko jest usprawiedliwione, co służy korzyści i przyjemności jednostki.
Nie ma znaczenia, w jaki sposób się je osiąga. Chociażby, z krzywdą innych!
Zasadą polskiego liberalizmu jest: co nie jest zakazane przez prawo - jest
dozwolone. Nie mają więc znaczenia ograniczenia moralne. Naruszaniem prawa
także się nikt nie przejmuje. Naruszenie prawa - to sprawa pomiędzy
przestępcą a państwem, Liberałów nie interesują niedozwolone czyny innych
ludzi, od ścigania ich jest prokurator. Prawo nie ma przy tym dla liberałów
szczególnego autorytetu - bo i dlaczego miałoby mieć? Dziś jest takie, jutro
inne. Z siły prawa pozostaje więc jedynie lęk przed karą, ale dla
ustosunkowanych groźby kary nie ma, a na niskich warstwach kary nie robią
wrażenia.
Z postępowaniem karnym przestało się już łączyć potępienie moralne.
Skąd wniosek, że z liberalizmu wywodzi się obecny upadek moralny Polski?
W Polsce moralność publiczna opierała się wyłącznie na wartościach
chrześcijańskich, nie miała tu oparcia w wartościach drobnomieszcańskich, czy
tradycji liberalnej.
Wartości chrześcijańskie opierały się zaś na nauczaniu Kościoła Katolickiego,
która w oczach wiernych stanowi pewną całość, wynikającą ze słowa bożego. W
sytuacji więc, gdy liberałom udało się podważyć nauczanie Kościoła w sferze
obyczajowej, tym samym wierni przestali kierować się wskazówkami Kościoła w
innych sferach życia. Siła oddziaływania Kościoła opiera się na jego
autorytecie. Wyznacznikiem ich postępowania stał się ich egoistyczny interes.
Przypomnę tu, że w Starachowicach np. aresztowany za rozboje starosta chodził
do kościoła z kochanką i żoną!
Inteligentny liberał bierze łapówki, nieinteligenty czai się w ciemnym zaułku
z bejsbolem. Obu łączy wspólna wiara w to, że ich egoistyczny interes jest
najważniejszy, nie liczą się inni, zaś nauka Kościoła nie ma dla nich
autorytetu.
T.

[Gość: Monika]

no i podoba ci sie taki stan rzeczy ? Chyba nalezy rownac w gore prawda. A
skoro takich wartosci "drobnomieszczanskich" tu nie ma to czas najwyzszy zeby
zaczac je wypracowywac. Owszem tu nie kraje skandynawskie czy Niemcy czy UK jak
pisalam wyzej ale czyz nie dobrze by bylo wdrazac tu takie wartosci. Oni mieli
200 lat, Polska ma nastepne 200 przed soba. Na samym katolicyzmie jedziemy 1000
lat i jakos nic, ciagle balagan. I nic z tego nie bedzie nadal przez nastepne
1000 jak sie tylko na tych jedynych katolickich wartosciach nadal bedziemy
skupiac. Dobrze wyciagac wnioski i zaszczepiac te modele rozwoju, ktore
przyniosly sukces (a raczej ich najlepsze cechy umiejetnie wplesc w aktualny
model panstwa).

[titus_flavius]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> no i podoba ci sie taki stan rzeczy ? Chyba nalezy rownac w gore prawda. A
> skoro takich wartosci "drobnomieszczanskich" tu nie ma to czas najwyzszy zeby
> zaczac je wypracowywac. Owszem tu nie kraje skandynawskie czy Niemcy czy UK
jak
>
> pisalam wyzej ale czyz nie dobrze by bylo wdrazac tu takie wartosci.

Chaire,
to nie takie proste. Nie ma w Polsce konsensusu, że te wartości
drobnomieszczańskie są godne naśladowania. Nadto na Zachodzie one powstały w
specyficznych warunkach, które juz są nie do odtworzenia. Zresztą i tam te
wartosci ukształtowały się w społeczeństwach głęboko chrześcijańskich ...
Łatwo jest napisać: poczekajmy 200 lat. A żyć trzeba teraz, a nie za 200 lat.
Wartości katolickie są łatwiejsze do wdrożenia, są bowiem powszechnie znane i
przynajmniej werbalnie akceptowane.
T.




Oni mieli
> 200 lat, Polska ma nastepne 200 przed soba. Na samym katolicyzmie jedziemy
1000
>
> lat i jakos nic, ciagle balagan. I nic z tego nie bedzie nadal przez nastepne
> 1000 jak sie tylko na tych jedynych katolickich wartosciach nadal bedziemy
> skupiac. Dobrze wyciagac wnioski i zaszczepiac te modele rozwoju, ktore
> przyniosly sukces (a raczej ich najlepsze cechy umiejetnie wplesc w aktualny
> model panstwa).

[lee.miller]

titus_flavius napisał:

> Chaire,
> dlaczego w Polsce mamy widoczny gołym okiem upadek moralny? Czy winą za niego
> podnosi recepcja liberalizmu?

Recepcja nie moze być winowajcą upadku ;))))))))))))

Winę za ów upadek ponosi 50 lat PRL.



> Obrońcy liberalizmu podnoszą, że na Zachodzie wolności indywidualnej
> towarzyszy wydolność państwa, tak więc jej zdaniem nie jest prawdziwy zarzut,
> że liberalizm odpowiada za upadek moralny Polski.

Upadek moralny nijak ma się do wydolności państwa.
Chyba że znów masz własną definicję "upadku moralnego" i utożsamiasz go z
wydolnoscią państwa...



> Teza ta nie jest prawdziwa.
> Zachód i Polska mają za sobą odrębne drogi rozwoju moralnego, czego nie można
> zignorować.
> Na Zachodzie moralność publiczna ma 2 źródła: wartości chrześcijańskie oraz
> wyrosłe z nich wartości "drobnomieszczańskie", takie jak uczciwość,
> rzetelność, troska o dobro powszechne, pomoc słabszym, szacunek dla prawa.

Niestety nie jest prawdą, że owe wartości mieszczańskie (bo drobnomieszczańskie
to zupełnie co innego - dulszczyzna mianowicie, czyli antywartości) są skutkiem
wartości chrześcijańskiej. Chrześcijaństwo to w ogole tylko jeden z 3
fundamentów Europy. Przypomnę, że do pozostałych należą filozofia grecka i
prawo rzymskie i w nich upatrywałabym źródeł wiekszej części tego, co
wymieniłeś.



> Zachodni liberałowie mają za sobą 200 lat ewolucji i walki z konserwatystami
> o umysły ludzkie. W trakcie tej rywalizacji musieli udowadniać opinii
> publicznej, że nie gorzej niż konserwatyści realizują te
> wartości "drobnomieszczańskie", mimo, iż nie wywodzą ich z woli Boga.
> Zachodni liberałowie łączyli respektowanie powyższych wartośći z poszerzaniem
> wolności indywidualnej człowieka.
> Liberałowie zachodni zdołali także upowszechnić te wartości wśród swoich
> szeregowych zwolenników, a raczej umocnić je w nich - gdyż wartości te na
> Zachodzie były powszechnie aprobowane.
> Mimo to aż do czasów współczesnych liberalizm był tylko jednym z prądów
> umysłowych, z wolna wypierającym konserwatystów.
> Widać więc kluczowe różnice pomiędzy liberałami zachodnimi, a polskimi.

Absurd trzeci(?)
Liberalowie polscy odwołuja się do tradycji europejskiej.


> Polscy liberałowie nie mają po pierwsze, wspólnego koścca ideologicznego.
> Mamy tutaj liberałów obyczajowych, mamy liberałów gospodarczych,

bo tez w tradycji zachodniej istnieją 2 liberalizmy...


mamy
> liberałów - socjalistów i populistów, którzy chcą zabierać bogatym i oddawać
> biednym (to także dziecko liberalizmu!).

o tak liberał-populista...


populizm jest dzieckiem państwa opiekuńczego - tak w Polsce jak w Europie
dowodzi tego rónież fakt, że populizmu nie ma praktycznie w Ameryce, którą
państwo opiekuńcze ominęło



> Za tą fasadą liberalną, która pozornie upodabnia liberałów polskich do
> zachodnich, nie ma zachodnich wartości "drobnomieszczańskich", które są tam
> tamą dla egoizmu ludzkiego.

byłybyż u nas tamą wartości katolickie?
acha, zapomniałam, nic takiego w narodzie nie istnieje faktycznie...


> Polscy liberałowie z liberalizmu przejęli jedynie kult wolności
> indywidualnej, rozumiejąc go swoiście: jako pielęgnowanie własnego egoizmu.

Absurd czwarty - prawda wyssana z palca.


> Wzzystko jest usprawiedliwione, co służy korzyści i przyjemności jednostki.
> Nie ma znaczenia, w jaki sposób się je osiąga. Chociażby, z krzywdą innych!

Oraz demagogia :)
Niezbyt zresztą wyrafinowana - tracisz formę.


> Zasadą polskiego liberalizmu jest: co nie jest zakazane przez prawo - jest
> dozwolone. Nie mają więc znaczenia ograniczenia moralne. Naruszaniem prawa
> także się nikt nie przejmuje.

Co zdanie to bzdura :)))))

Naruszenie prawa - to sprawa pomiędzy
> przestępcą a państwem, Liberałów nie interesują niedozwolone czyny innych
> ludzi, od ścigania ich jest prokurator.

Oraz policja, Tak jest w cywilizowanych krajach. Samosądy to efekt zupełnie
innej tradycji...



Prawo nie ma przy tym dla liberałów
> szczególnego autorytetu - bo i dlaczego miałoby mieć?

Bzdura. Że tez Ci się chce...


Dziś jest takie, jutro
> inne. Z siły prawa pozostaje więc jedynie lęk przed karą, ale dla
> ustosunkowanych groźby kary nie ma, a na niskich warstwach kary nie robią
> wrażenia.
> Z postępowaniem karnym przestało się już łączyć potępienie moralne.
> Skąd wniosek, że z liberalizmu wywodzi się obecny upadek moralny Polski?
> W Polsce moralność publiczna opierała się wyłącznie na wartościach
> chrześcijańskich, nie miała tu oparcia w wartościach drobnomieszcańskich, czy
> tradycji liberalnej.
> Wartości chrześcijańskie opierały się zaś na nauczaniu Kościoła Katolickiego,
> która w oczach wiernych stanowi pewną całość, wynikającą ze słowa bożego. W
> sytuacji więc, gdy liberałom udało się podważyć nauczanie Kościoła w sferze
> obyczajowej, tym samym wierni przestali kierować się wskazówkami Kościoła w
> innych sferach życia. Siła oddziaływania Kościoła opiera się na jego
> autorytecie. Wyznacznikiem ich postępowania stał się ich egoistyczny interes.
> Przypomnę tu, że w Starachowicach np. aresztowany za rozboje starosta chodził
> do kościoła z kochanką i żoną!
> Inteligentny liberał bierze łapówki, nieinteligenty czai się w ciemnym zaułku
> z bejsbolem. Obu łączy wspólna wiara w to, że ich egoistyczny interes jest
> najważniejszy, nie liczą się inni, zaś nauka Kościoła nie ma dla nich
> autorytetu.
> T.



Za upademk moralny tego kraju odpowiadają:

a/Azja czyli PRL
b/Kościół Katolicki, który nie odnalazł się w nowej rzeczywistości.

That's it.

[mickey.mouse]

Wynika z Twojego przede wszystkim jedno - ateisci, to synonim elit i odwrotnie.

[anek.anek]

Przecież cywilizowani ateiści mają taki sam "kręgosłup moralny". Przynajmniej w
podstawowych kwestiach, które wymieniłaś!
Ateiści nie podważają moralnych prawd wiary (szanuj innych, chroń słabszych
itd). Podważają doktrynę wiary: to że bóg (celowo z małej, bo to się tyczy
wszystkich religii) istnieje!. Szczerze mówiąc chyba nie rozumiem tego postu

[titus_flavius]

anek.anek napisała:

> Przecież cywilizowani ateiści mają taki sam "kręgosłup moralny". Przynajmniej
w
>
> podstawowych kwestiach, które wymieniłaś!
> Ateiści nie podważają moralnych prawd wiary (szanuj innych, chroń słabszych
> itd). Podważają doktrynę wiary: to że bóg (celowo z małej, bo to się tyczy
> wszystkich religii) istnieje!. Szczerze mówiąc chyba nie rozumiem tego postu

Chaire,
po pierwsze nie wiadomo, co myślą ateiści, gdyż nie ma jednolitego
swiatopoglądu ateistycznego. Owszem, część z nich (być może) wierzy w nasze
zasady moralne, wywodząc je z innych źródeł niż religia. Ale socjalizować
szersze warstwy społeczne w duchu opisanych zasad może w Polsce tylko religia
katolicka. Dla nich inne systemy wartosci są nieznane i nieakceptowane. Atak na
religię w Polsce jest więc równoznaczny z atakiem na całość zasad, które
religia wspiera.
Nauka moralna Koscioła tworzy całość, wywodzącą się w woli Boga. Gdy ateiści
podważą ich uzasadnienie, tym samym społeczeństwo nie widzi uzsadnienia dla
zasad, i wybiera z nich to co w danej chwili jest dla nich wygodne.
Ateiści powinni wiec dawać przykład, wspierając Kościół i jego praktyki.
T.

[gibki]

70 69 65 72 64 6F 6C 69 73 7A jak poparzony

ateisci mysla normalnie bo to sa normalni ludzie tylko nie uznaja twojego boga
to co jest dobre a co zle zalezy od swiatopogladu czlowieka
czemu ateista wbrew swoim przekonaniom ma wspierac kosciol katolicki?
niest to nieetyczne i amoralne - czyli sam sobie zaprzeczasz
chyba ze wierzysz w klamstwo w imie wyzszych idealow
w sumie hitler tez nie chcial wojny
nauka kosciola katolickiego nie wywodzi sie od boga tylko jest zbudowana
na fundamentach chrzescijanskich pomieszanych z poganskimi
chcesz mowic o tzw bozej woli powoluj sie na biblie a nie na ka ka

Tite!

[Gość: magda]

co ma znaczyc 'chaire'?

[titus_flavius]

Gość portalu: magda napisał(a):

> co ma znaczyc 'chaire'?

Chaire,
trzeba się uczyć języków obcych.
T.

[Gość: Serena]

Droga Magdo, poniewaz Pan Titus nie raczył Ci odpowiedzieć, pozwolę sobie to
zrobic za niego;
"chaire" to znaczy po francusku: katedra(taka uniwersytecka), mównica, trybuna,
ewentualnie ambona
hmm.. dziwny sposób zaczynania listu...
Sądzę że Szanowny Pan miał raczej zamiar zaczynac od "Chere" (z akcentem
oczywiście ale nie chce mi się go teraz szukac w tabeli znaków) - co
oznacza "droga" (moja droga, moja miła), lub tez "cher"

[titus_flavius]

Gość portalu: Serena napisał(a):

> Droga Magdo, poniewaz Pan Titus nie raczył Ci odpowiedzieć, pozwolę sobie to
> zrobic za niego;
> "chaire" to znaczy po francusku: katedra(taka uniwersytecka), mównica,
trybuna,
>
> ewentualnie ambona
> hmm.. dziwny sposób zaczynania listu...

Chaire,
przykro mi, ale to nie jest słowo francuskie.
T.


> Sądzę że Szanowny Pan miał raczej zamiar zaczynac od "Chere" (z akcentem
> oczywiście ale nie chce mi się go teraz szukac w tabeli znaków) - co
> oznacza "droga" (moja droga, moja miła), lub tez "cher"

Serena - tu masz to "Chaire" o ktore T_F chodzi...

[Gość: J.K.]

www.opoka.org.pl/biblioteka/M/MR/zdrowas2.html
zaznaczam przy okaji, ze Titus to jeden z wiekszych kretaczy z Forum Swiat.

Jego podstawowa teza, to to, ze Zydzi sa winni calemu zlu tego Swiata...

Aha, Flavi... by the way...,
ilu Bandytow Islamskich zostalo dzis zabitych przez Amerykanow?
- Policzyles moze?

[Gość: Serena]

Dziękuję za info - przyczyniłes się do oświcenia mego chłonnego umysłu!
Muszę jednak przyznać że francuska wersja stanowczo bardziej pasuje do tonu
jego wypowiedzi!
Ave! ;)))

katolicyzm i korupcja

[titus_flavius]

Chsire,
to kolejny argument za tezą, że wspieranie katolicyzmu jest w interesie
powszechnym.
T.


Bank centralny USA: im silniejsza wiara w piekło, tym mniejsza korupcja




PAP 28-07-2004, ostatnia aktualizacja 28-07-2004 04:09

28.7.Waszyngton (PAP/Reuters) - W krajach, w których powszechna jest wiara w
piekło jest najmniejsza korupcja. Ponadto ich mieszkańcy są przedsiębiorczy, a
standard życia wyższy niż gdzie indziej - wynika z opublikowanego we wtorek
raportu banku centralnego USA (Rezerwy Federalnej - Fed) z Saint Louis

Regionalny oddział Fed w St. Louis przeanalizował gospodarkę w 35 krajach, w
tym w USA, państwach europejskich, Japonii, Indiach, Turcji i stwierdził, że na
przykład w Stanach Zjednoczonych, gdzie wiarę w piekło deklaruje 71 proc.
obywateli, produkt krajowy brutto na głowę mieszkańca należy do najwyższych na
świecie. W Irlandii, niewiele ustępującej USA pod względem wysokości PKB, w
piekło wierzy 53 proc ludzi

"Wydaje się, że w krajach gdzie duży odsetek ludności wierzy w piekło korupcja
jest mniejsza, a poziom życia wyższy", oznajmił w swojej publikacji Fed z St.
Louis

"W ogóle nie jestem zaskoczona wynikami tych badań. Zakorzeniona w kulturze
wiara w istnienie piekła lub innej wiecznej kary zniechęca do czynienia zła" -
skomentowała wyniki badań Eilen Lindner z Narodowej Rady Kościołów USA

Badanie miało dwa etapy. Na początku naukowcy zanalizowali zależność między
wiarą w piekło a częstością korupcji. Następnie zbadali związek między
łapownictwem a wysokością PKB i doszli do wniosku, że "kraje o stosunkowo
niskim poziomie korupcji mają dość wysoki PKB w przeliczeniu na głowę
mieszkańca"

Wtorkowy raport Rezerwy Federalnej nie wszystkich jednak przekonał.
Przewodnicząca Stowarzyszenia Amerykańskich Ateistów Ellen Johnson nazwała
go "najnowszą sztuczką" środowisk religijnych

"Nie mogę sobie wyobrazić, żeby wiara w mityczne byty albo inne nieistniejące
rzeczy miała cokolwiek wspólnego z biznesem. Jak to się ma do przemysłu
pornograficznego? On z pewnością przyczynia się do wzrostu gospodarczego" -
zapytała retorycznie Johnson.(PAP) sk/ 5878