Ministra, gościni...

[sabrilla]

Tkwiłam sobie dzisiaj w korku i słuchałam radia. Korek należał do gatunku potężnych więc była okazja wsłuchania się w radiowe dyskusje. Na którejś ze stacji miała miejsce rozmowa z panią, która opowiadała o zbliżającym się Kongresie Kobiet. Rozmowa momentami była ciekawa, a w pewnym momencie pojawiła się dyskusja o żeńskich odpowiednikach rzeczowników-głównie tych oznaczających zawody (ale nie tylko). I OK, do projektantek, lekarek, informatyczek itp. już się przyzwyczailiśmy i spoko, ale szczęka mi lekko opadła na dźwięk słów takich jak: ministra, premierka, prezydentka, naukowczyni czy gościni (żeński odpowiednik gościa). Wszystko ponoć z zgodzie z wymogami języka polskiego. OK, rozumiem to coś w rodzaju walki z dyskryminacją kobiet także w sferze językowej, ale czy to nie jest lekkie przegięcie? Czy naprawdę kobiety będą miały lepiej, bo powie się: nie pani minister tylko ministra, albo nie naukowiec tylko naukowczyni? Czy to nie są potworki językowe w stylu urlopu "tacierzyńskiego" (dla mnie masakra, o wiele lepiej brzmi mi urlop "ojcowski"). Jaki to ma tak naprawdę sens? Co myślicie?
I co jeszcze? Pojawią się inżynierki, weterynarki itp?

[tygrysio_misio]

odpowiednikiem "goscia" jest "gosciówa"

[alpepe]

Kobieta kilka wieków temu była określeniem pejoratywnym, że tak przypomnę. Sławne były też boje o spolszczenie weekendu.

a co do tacierzyńskiego

[alpepe]

Powinno być: ojcowski lub tatowski. Morfem -rzyński jest tu zupełnym nieporozumieniem.

[tygrysio_misio]

ale to chyba nie jest "-rzyński", a "-yński".... slowem wyjsciowym jest macierz

[alpepe]

tygrysio, pomyśl, co ja napisałam i co ty napisałaś, a potem się wymądrzaj.
Rdzeniem macierzy jest pewnie mać (tak w uproszczeniu, bo raz masz mać, a raz masz mat).
Potem jest morfem włączący -e-, potem -rzyński. Problem w tym, że ten morfem już jest, że tak to nazwę, przestarzały i nieproduktywny, istnieje sobie w pewnych słowach, ale nie używa się go już do tworzenia nowych słów, choć, o zgrozo do tacierzyńskiego go użyto. Niemniej, w j. polskim istnieją już przymiotniki oznaczające przynależność do taty lub ojca, więc sztuczny twór tacierzyński jest wyrazem nieuctwa osób go lansujących.

[tygrysio_misio]

no jak tak to moze i racja ;]

a ja glupia myslalam, ze slowem bazowym jest macierz.. a macierz przeciez rzeczywiscie pochodzi od mać ;]

kurka jego mać ;]

[zamysleniee]

Zajmowanie się "bzdetami" językowymi, zamiast poważniejszymi problemami polaków - społeczeństwa.

[zamysleniee]

i jak tu nie lubić korków? ;) Można radia posłuchać i popatrzeć co się dzieje dookoła, nawet z lekkim ziewem ;)

[six_a]

>ale czy to nie jest lekkie przegięcie
nieno, przegięciem by było jakbyśmy nauczyciela nazywali nauczycielką, nie?
w sumie, skoro kobietę można określić dyrektorem, to czemu faceta nie nazywać dyrektorką, pszesz to wszystko jedno, prawda?

jakąś funkcję te końcówki żeńskie chyba mają? jak ci się zdaje?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Faktycznie może ministra (czy ministerka) i premierka trochę dziwić, ale pod względem językowym niczym nie różni się to od kucharki, sprzątaczki czy pielęgniarki. Tylko zawód inny.
I nie widzę powodu aby inżynierka musiała być nazywana inżynierem.

[mumia_ramzesa]

> I nie widzę powodu aby inżynierka musiała być nazywana inżynierem.

... a magistra magistrem.

[mechantloup]

To ja od dziś używam mysza i klawiatura. Także lampa, drukarka i telefony.
Kurde, absurd goni absurd.
To, że się siuśka utnie ministrowi czy naukowcowi i dolepi żeńska końcówkę, sprawy dyskryminacji nie załatwi. A tak na marginesie,taka prezydentka czy motorniczka (motorniczyni???) brzmi po prostu koszmarnie.

[simply_z]

w sumie idiotyzm naszego jezyka ,ze dodanie innej koncowki tak szokuje.
w jezykach romanskich z nielicznymi wyjatkami wyglada to naturalnie.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

simply_z napisała:

> w sumie idiotyzm naszego jezyka ,ze dodanie innej koncowki tak szokuje.
> w jezykach romanskich z nielicznymi wyjatkami wyglada to naturalnie.

To nie jest idiotyzm języka. To kwestia światopoglądowa. Bo z językowego punktu widzenia dodanie końcówki, poza paroma przypadkami, jest bardzo proste.

[grzeczna_dziewczynka15]

Zawsze chcemy być inni od wszystkich;) U naszych sąsiadów, czy to z grupy germańskiej (językowej) czy słowiańskiej końcówki żeńskie nie szokują, nie budzą sprzeciwu, tylko są i już.

No ale język odzwierciedla rzeczywistość. A skoro nasza rzeczywistość jest seksistowska to i sfera językowa to odzwierciedla.

A poza tym, to nie nowe twory. Już przed wojną pisarki takie jak Nałkowska i jej współczesne poruszały problem żeńskich końcówek. Może za 100 lat się przyjmą;)

[alpepe]

w moich stronach mówi się motornicza.
Poza tym ośmieszasz się z tą myszą i klawiaturą, bo najwyraźniej nie rozróżniasz rodzaju gramatycznego od oznaczenia płci (genus vs. sexus). Jakieś korki ze słowotwórstwa z poziomu liceum by ci się przydały.

[simply_z]

tez na to zwrocilam uwage ,
chyba korki z podstawowki

[irutxeta]

no własnie - słowo: "kobieta", było kiedyś obraźliwe..
i co?

jesteśmy bardzo patriarchalni, bardzo, bardziej niż myślimy - z codzienny język jest tego odzwierciedleniem,

dlatego ministerka tak boli...

a nie dlatego ze językowo nie można - można i język się zmienia, ciągle,
za 40 lat ministerka będzie następnym normalnym słowem, a my zgryźliwymi starcami co to tylko gadają: " a w moich czasach...."

[tygrysio_misio]

oczywiscie... jesli moze byc kucharka to moze byc i ministra...

sa jednak slowa, ktore powinny pozostac w swej podstawowej formie.. np psycholog

tak jak niewszytskie nazwiska mozna przerobic na damskie i meskie.. tak samo powinno pozostac z nazwami zawodow

[six_a]

>pozostac w swej podstawowej formie... np psycholog

a jakieś uzasadnienie, czy widzimisię? ten psycholog to co, przepraszam jest, nazwisko czy nazwa własna, żeby go jak świętą krowę wyróżniać?

[tygrysio_misio]

a no to, ze nie da sie do tego dopasowac koncowki budujacej rodzaj zenski zawodow... a "-ożka" jest tworem wrecz osmieszajacym zawod, ktory z racji chocby wyksztalcenia w tradycji polskiej powinien miec nazwe bardziej wyrafinowana

jesli uwazasz, ze mozna tworzyc koszmaty jezykowe jak "psycholożka"... to dlaczego nie poprawiac nazwisk nieodmienialnych tworzac podobne koszmary ??

[mumia_ramzesa]

Psycholozka to jeszcze male piwo. Co ma powiedziec psychiatrka?

[wersja_robocza]

W kolejnych pokoleniach nie będzie to już budzić niezdrowych emocji.

Bzzzz co za irytujące reklamy!

[mumia_ramzesa]

Byc moze tak, kwestia przyzwyczajenia, ale w przypadku psychiatrki jest jeszcze problem trudnosci wymowy 3 sasiadujacych spolglosek. Tak samo trudno nam wymowic np. Mccheta czy mgła.

[six_a]

pewnie nie będzie się mówić psychiatrka, bo chyba nikt tego nie wymówi, tylko ta psychiatra jak ta sędzia.

-a i tak jest końcówką żeńską, więc akurat się doskonale składa.

[rozczochrany_jelonek]

a może psycholka ? :)

[six_a]

a co, nie ma takiej formy? tyle że nie od psychologa.

[tygrysio_misio]

do tego bardzo dluga droga

niby jestem z pokolenia przyzwyczajonego do "w studiu", "w radiu"... a mnie to rusza, gdy slysze to z TV

choc juz "z radia" latwiej mi przebolec... teraz wydaje sie to byc forma "normalniejsza" niz " z radio"

[six_a]

no pacz, pani, a językoznawcom się udało. widocznie specjalny kurs czeba przejść.

to dlacz
> ego nie poprawiac nazwisk nieodmienialnych tworzac podobne koszmary ??
ależ kiedyś się odmieniało, nawet w zależności od stanu cywilnego pani. skarga była skarżanką i nikt się nie skarżył. język się rozwija. i trzeba być kompletnym dziwakiem, żeby uważać końcówki żeńskie za "koszmary", nie ma w nich nic koszmarnego, to nie są wyzwiska ani wulgaryzmy.

[wersja_robocza]

six_a napisała:

> >pozostac w swej podstawowej formie... np psycholog
>
> a jakieś uzasadnienie, czy widzimisię? ten psycholog to co, przepraszam jest, n
> azwisko czy nazwa własna, żeby go jak świętą krowę wyróżniać?
>
>

Czepiasz sie. Psycholog był pierwszy i nie będzie mu tu żadna psycholożka włazić w paradę.

[izabellaz1]

Jak zwykle odwracają uwagę od rzeczy istotnych takimi dyrdymałami.
To jak będą tytułować minister-kobietę jest mi całkowicie obojętne - tylko, żeby było kogo w ogóle tytułować.

[jael53]

Pozwolę sobie na niezgodę - to, jak mówimy, nie jest wcale takie "neutralne". Język zdradza nas nieubłaganie. Przykładem niech będzie ta oczywistość, jak trudno po polsku mówić o tzw. sprawach intymnych - jest albo pordęcznik medycyny, albo rynsztok. Chociaż językoznawcy przypominają, że tak ze 300 lat temu było w tej materii całkiem, całkiem sympatyczne słownictwo. Zamordowała je postępująca pruderia. I nie odpuszcza - podobnie, jak "betonowy" patriarchat.

[alpepe]

oj, a w niemieckim wcale to ładniejsze nie jest, organy płciowe też jakieś super hiper nie są, więc język to odzwierciedla. Francuzi z tym swoim bułkę przez bibułkę wcale nie są w większości. Wystarczy trochę poznać innych języków i przestać się biczować, że Polska to zaścianek.

[izabellaz1]

Bez przesady. Akurat nazywanie narządów płciowych nie uważam za kluczowe zagadnienie językowe ;) Poza tym mnie nazewnictwo medyczne nie przeszkadza.

[zmruzyslaw]

Oczywiście, że język jest istotny, ale obecny dyskurs nt. nazewnictwa to zwykłe bicie piany - "red herring" oddalający od sedna zagadnienia i kolejny, choć niekoniecznie zbędny, element poprawności politycznej. Sęk w tym, że niemal wszystko co w języku i ludzkich umysłach ma źródło w procesie wychowania i socjalizacji, a to z kolei przekłada się na językowe schematy: "zachowywać się jak baba" znaczy nierozsądnie i w afekcie, "mieć jaja" i "załatwić sprawę po męsku" znaczy chłodno i racjonalnie. Podobnie język odnosi się do seksu, męski ma być wulgarny i agresywny ("rżnąć"), kobiecy uległy ("dawać ciała, dupy").

Zmiany tego wszystkiego nie da się zarządzić ustawą, bo to właśnie jest tradycja - że przypomnę końcówkę Misia Barei. Tradycja patriarchalizmu. Sama etymologia słowa "srom" wyjaśnia jak funkcjonuje tabu kulturowe. Wzorce są tak mocno wdrukowane w świadomości, że walka z nimi to przewrót iście kopernikański. Panowie dziś się nie całują w usta jak w czasach Chrystusa, z tych samych powodów nie walczą też o męskie wersje spódnic i sukienek, skoro portki przestały być ekskluzywnie męskie:) A język? Siłą nikomu się go nie narzuci. Proces przemiany trwa całe pokolenia. Kropla drąży skałę. Słowem tego nie widać, ale się dzieje...

[wersja_robocza]

> A język? Siłą nikomu się go nie narzuci. Proces przemiany trwa
> całe pokolenia. Kropla drąży skałę. Słowem tego nie widać, ale się dzieje...

Jednak może to przyspieszyć.

[zmruzyslaw]

Szybszą wymianą pokoleń? Chyba nie to miałaś na myśli, trzeba liczyć się z reakcjonizmem także wśród kobiet:)

[wersja_robocza]

Nie, nie aż tak drastyczne zmiany.
Powszechne, oficjalne używanie żeńskich końcówek pozwoli się z nimi oswoić, a tym samym przestanie budzić sprzeciw czy lekceważenie.;)

[zmruzyslaw]

Zgoda. Ale co jest złego w określeniu "pani minister"? Bodajże w czeskim są takie słowa z końcówką na -a, ale to efekt tego, że Czesi budowali język niemal od podstaw w XIX wieku. A my nie:)) W naszym "ministrowa" i "premierowa" kojarzyć się będą z żonami polityków. Premierowa to może być projekcja filmu. Jak widzisz, nie jest to takie proste.

[wersja_robocza]

To zadanie dla językoznawców.
Mówimy ' radna', ale w dokumentach jest 'radny'. To powinno ulec zmianie. W języku potocznym lekarki funkcjonują w najlepsze, psycholożki i socjolożki wkrótce też zaczną sobie świetnie radzić. Przyjdzie czas może na premierki i ministerki.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

zmruzyslaw napisał:

> Zgoda. Ale co jest złego w określeniu "pani minister"? Bodajże w czeskim są tak
> ie słowa z końcówką na -a, ale to efekt tego, że Czesi budowali język niemal od
> podstaw w XIX wieku. A my nie:)) W naszym "ministrowa" i "premierowa" kojarzyć
> się będą z żonami polityków. Premierowa to może być projekcja filmu. Jak widzi
> sz, nie jest to takie proste.

To jest kwestia światopoglądu.
Póki co w najlepsze żyją w naszym języku kucharki, sprzątaczki, położne, pielęgniarki, sekretarki, od jakiegoś czasu nauczycielki, od jeszcze krótszego lekarki czy nawet (o zgrozo) prezeski.
Rozumiesz o co chodzi - o to że "kobiecojęzykowe" zawody to zawody mało prestiżowe, a prawie wszystko co uznane, utytułowane, związane z szacunkiem i pozycją to słowa "męskojęzykowe". I wcale się nie dziwię że kobiety chcą to zmienić.

[zmruzyslaw]

> I wcale się nie dziwię że kobiety chcą to zmienić.

Ja też nie, i dlatego popieram. Tylko niech brzmi to naturalnie i jednoznacznie ;)

[wersja_robocza]

Rodzajnik żeński jest jednoznaczny, a naturalne będzie, kiedy uszy i oczy się przyzwyczają, potem umysł przyjmie jako normę. Nową ale normę. Czyli jeszcze trochę.

[wersja_robocza]

Rodzaj. Rodzaj.

[zmruzyslaw]

No dooobra, prawie otrzaskałem się z końcówką -ożka:)))

[izabellaz1]

Tak ale chodzi o to znowu, że to takie puste gadanie. Odwracanie uwagi od istotnych zagadnień. Jak nazywać w Polsce panie-minister. Ile jest tych pań w rządzie pełniących istotne funkcje? :)

[wersja_robocza]

Czyli idziemy w ilość? Ministerka będzie ministerką, jeśli będzie jedną z 7 ministerek na 8 czy 14 ministrów. A jeśli będzie jedna ministerka wśród 17 ministrów to już musi zostać panią minister. O to Ci idzie?;)

[izabellaz1]

Nie o to :)

[wersja_robocza]

Będę sobą i spytam: o co więc?;)

[izabellaz1]

Będę sobą i napiszę: Pisałam już dwa razy :P

[berta-death]

Słowiańskie języki mają takie coś jak rodzaje męskie i żeńskie. I nazwy zawodów wykonywanych przez kobiety mają inne końcówki niż nazwy zawodów wykonywane przez mężczyzn. Zatem takie słowa jak naukowczyni czy ministra są z gramatycznego punktu widzenia prawidłowe. Natomiast nazywanie kobiety naukowcem czy ministrem, podobnie jak nauczycielem albo aktorem jest błędem. Podobnie błędem byłoby nazywać mężczyznę pielęgniarką, niańką, prostytutką, przedszkolanką, sekretarką, czy praczką.

A, że jakikolwiek zawód z żeńską końcówką kojarzy się gorzej niż jego odpowiednik z końcówką męską, to jest to efekt patriarchalnej kultury, która wszystko co żeńskie kojarzy z czymś gorszym. I tak kucharka kojarzy się niewykwalifikowaną babą, która miesza w kotle stołówki szkolnej a kucharz kojarzy się z szefem kuchni w restauracji. Lekarka to kobicina od wypisywania zwolnień i recept na sraczkę i przeziębienie w osiedlowej przychodni. A lekarz to poważny facet, zajmujący się ratowaniem życia, najpewniej specjalista pracujący w szpitalu. Pisarka to ta, która pisze romanse a pisarz to twórca kształtujący umysły obecnych i przyszłych pokoleń. Malarka to taka od kolorowania książeczek dla dzieci a malarz to artysta tworzący dzieła sztuki.

[simply_z]

> chni w restauracji. Lekarka to kobicina od wypisywania zwolnień i recept na sra
> czkę i przeziębienie w osiedlowej przychodni. A lekarz to poważny facet, zajmuj
> ący się ratowaniem życia, najpewniej specjalista pracujący w szpitalu. Pisarka
> to ta, która pisze romanse a pisarz to twórca kształtujący umysły obecnych i pr
> zyszłych pokoleń. Malarka to taka od kolorowania książeczek dla dzieci a malarz
> to artysta tworzący dzieła sztuki.
nigdy mi sie nie kojarzyly tak nazwy zawodow w odniesieniu do kobiet ,to juz twoj wymysl
akurat te nazwy sa bardziej zakorzenione w naszym jezyku niz ministerka czy socjolozka

[tygrysio_misio]

mi sie kojarzy tak szczegolnie kucharz i kucharka.. a powodem tego jest fakt zatrudniania mezczyzn w drogich restauracjach i kobiet w tanszych... sztuczne wypromowanie "zdolnosci plciowych" jako "najlepsi kucharze to mezczyzni"


rownie dobrze moznaby wypromowac tekst "najlepsze ku*wy to mezczyzni"... bo przeciez zawod meskiego prostytuta jest o wiele lepiej oplacany i o wiele bardziej ekskluzywny niz damskiej prostytutki

[wersja_robocza]

simply_z napisała:

> nigdy mi sie nie kojarzyly tak nazwy zawodow w odniesieniu do kobiet ,to juz tw
> oj wymysl
> akurat te nazwy sa bardziej zakorzenione w naszym jezyku niz ministerka czy so
> cjolozka

A wiesz czemu one są zakorzenione a nie socjolożki i psycholożki?

[simply_z]

>
> A wiesz czemu one są zakorzenione a nie socjolożki i psycholożki?

bo te terminy pojawily sie stosunkowo niedawno ,pewnie za pare lat inne zenskie odpowiedniki tez sie zadomowia.

[wersja_robocza]

Dokładnie tak.
To proces postępujący.

[mumia_ramzesa]

> A, że jakikolwiek zawód z żeńską końcówką kojarzy się gorzej niż jego odpowiednik
> z końcówką męską, to jest to efekt patriarchalnej kultury, która wszystko co
> żeńskie kojarzy z czymś gorszym.

To prawda. Ja sie przyznam, ze uzywam meskich form moich zawodow wyuczonego
i wykonywanego, bo brzmia powazniej. Poza tym nie chce, zeby inaczej widziano moja
prace niz prace moich kolegow.
A gdybym miala powiedziec "jestem magistra inzynierka" to bym umarla ze smiechu.

[wersja_robocza]

To pokazuje jak bardzo sami siebie potrafimy ograniczać. I nie jest to zarzut.

[mumia_ramzesa]

A nie wydaje Ci sie, ze uzywanie 2 form sugeruje roznice miedzy kobieta a mezczyzna wykonujacymi ten sam zawod? W jezyku polskim przez osoby odmienia sie kilka czesci zdania, wiec na ogol nie ma problemu ze stwierdzeniem czy mowi sie o kobiecie czy o mezczyznie.

[wersja_robocza]

Język polski daje naturalna możliwość odmiany zawodów przez rodzaje, dlatego zamiast poprzestawać tylko na męskim można a nawet powinno się (bo nic nie stoi na przeszkodzie), by używać żeńskich odpowiedników psychologów i socjologów tu tak wałkowanych. Jedyna przeszkoda... to ludzki umysł. W sensie ta pozorna śmieszność. Kiedyś te określenia się przyjmą i nie będą budzić żadnego zdziwienia.
A jeśli miałoby pozostać jedno określenie to czemu nie określać mianem psycholożek (rodzaj żeński) również mężczyzn, skoro kobiety mają pozostać psychologami (przypominam to rodzaj męski)?

[mumia_ramzesa]

Akurat psychologia i socjologia to raczej domeny kobiet. Gorzej w przypadku zawodow postrzeganych jako meskie.

> A jeśli miałoby pozostać jedno określenie to czemu nie określać mianem psycholożek
> (rodzaj żeński) również mężczyzn

Poniewaz kiedys prawie wylacznie mezczyzni wykonywali prace zarobkowa - stad pierwotne nazwy zawodow sa "meskie". Kobieta mogla byc guwernantka, pokojowka, mamka, kucharka itp.

[policjawkrainieczarow]

mumia_ramzesa napisała:

> Akurat psychologia i socjologia to raczej domeny kobiet.

ale zauważ, że psychologowie-celebryci (czy socjologowie, czy terapeuci), ktorzy jako autoytety występują w mediach i ksiązki wydają to raczej faceci.

[mumia_ramzesa]

Masz racje. Moze mezczyzni maja wieksza sile przebicia, moze sa traktowani bardziej powaznie, a na pewno maja wiecej odwagi i pewnosci siebie, czesto wrecz bezczelnosci.
Zauwazylas, ze jak wyst. zespol kobieta i mezczyzna to zwracaja sie i rozmawiaja z mezczyzna? Niestety wciaz jest tak jak za czasow Marii Sklodowskiej-Curie, kiedy to ona nie byla w ogole brana pod uwage przy mianowaniu do nagrody Nobla - zgloszony mial byc Piotr Curie. Na szczescie jej maz nie okazal sie swinia i powiedzial, ze nie mozna oddzielic pracy jej i jego. Jednak po przyznaniu Nobla mowiono, ze jej wklad polegal na parzeniu mezowi herbaty.
Tymczasem polskie feministki zajmuja sie problemem nazw zawodow. Normalnie jakas piata kolumna!

[six_a]

nieeetam, no i żeńska forma ma tę przewagę, że nie zaburza gramatycznie zdania (mówiąc o kobiecie, musisz użyć końcówki niezgodnej z rodzajem rzeczownika: dyrektor walasik, która...) i nie prowadzi do absurdów przy przedstawianiu kogoś czy siebie, jestem dyrektorem, moja żona jest profesorem, a córka nauczycielką. eeetam. płeć ma znaczenie. ja nie chcę być nazywana jakimiś męskimi określeniami i nie widzę w nich nic nobilitującego, a w żeńskich degradującego, to są wymysły jakieś domorosłych językoznawców.

[mumia_ramzesa]

> nieeetam, no i żeńska forma ma tę przewagę, że nie zaburza gramatycznie zdania
> (mówiąc o kobiecie, musisz użyć końcówki niezgodnej z rodzajem rzeczownika: dyrektor
> walasik, która...)

Zauwaz, ze w jez. polskim zanikly zenskie formy nazwisk. A moze zgodnie z trendem nalezy je przywrocic? Jaka roznica czy dyrektor Walasik czy dyrektorka Walasik?

> ja nie chcę być nazywana jakimiś męskimi określeniami
> i nie widzę w nich nic nobilitującego, a w żeńskich degradującegoto są wymysły
> jakieś domorosłych językoznawców.

To nie sa wymysly, tylko tradycja. Nie chodzi o nobilitacje, tylko o nieodroznanie w pracy ludzi ze wzgledu na plec. Jestem pracownikiem i licza sie moje wyniki a nie plec.
Dodatkowo formy zenskie sa dluzsze o jedna sylabe.

Jak studiowalam to mielismy dziekana kobiete - mowilismy na nia dziekanica.

[six_a]

> Zauwaz, ze w jez. polskim zanikly zenskie formy nazwisk.
w jakim sensie zanikły? kościewicz wyjdzie za kowalskiego i będzie kowalską, a nie kowalski.
chodzi Ci o te informujace o stanie cywilnym? to trochę inna para kaloszy.
but jeśli zanikły, to równie dobrze nowe formy mogą powstawać. a akurat końcówka żeńska to nie jest jakieś ajwaj, żeby z tego problem robić, dodaje się końcówkę i po kłopocie.

> To nie sa wymysly, tylko tradycja. Nie chodzi o nobilitacje, tylko o nieodrozna
> nie w pracy ludzi ze wzgledu na plec. Jestem pracownikiem i licza sie moje wyni
> ki a nie plec.
przecież w nazywaniu człowieka w ogóle nie chodzi o wyniki jego pracy. nazwa: matematyk czy tam inżynier nie niesie ze sobą takich treści jak wynik pracy. a pracownikiem, sorry:) pracownicą jesteś tylko dla pracodawcy. jak się sąsiadce będziesz przedstawiać i wspomnisz o tym kim jesteś z zawodu, to po prostu forma żeńska brzmi lepiej, bo jesteś kobietą, co chyba jakoś widać? a jeśli nie widać, to tym bardziej nie chciałabyś, żeby zwracali się do Ciebie: proszę pana;)

> Dodatkowo formy zenskie sa dluzsze o jedna sylabe.
to chyba najmniejszy problem

> Jak studiowalam to mielismy dziekana kobiete - mowilismy na nia [i]dziekanica[/
noooo to chyba jej nie lubiliście;)

[mumia_ramzesa]

> > Zauwaz, ze w jez. polskim zanikly zenskie formy nazwisk.

> chodzi Ci o te informujace o stanie cywilnym?

Tak, w przykladzie: Walasik, kiedys bylo Walasikowa. A moze teraz powinno byc Walasika?

> pracownicą jesteś tylko dla pracodawcy. jak się sąsiadce
> będziesz przedstawiać i wspomnisz o tym kim jesteś z zawodu,

Sasiadce nie przedstawiam sie nazwa zawodu ani wyksztalcenia, dla niej jestem pania Romana (imie zmienione). ;-D

> to po prostu forma
> żeńska brzmi lepiej, bo jesteś kobietą, co chyba jakoś widać? a jeśli nie widać,
> to tym bardziej nie chciałabyś, żeby zwracali się do Ciebie: proszę pana;)

Juz kiedys uslyszalam "Dobra robota panowie!" :-D
Poniewaz chodzilo o prace to sie nie obrazilam, moze powinnam sie nawet cieszyc.

[six_a]

co do nazwisk, nie powinno być "walasika". to są nazwy własne, nie będziemy się chyba kłócić o to, że toruń powinien mieć żeński odpowiednik w ramach równouprawnienia, bo zajedziemy do krainy absurdu. ja bym tam akurat odpłciowiła nazwiska na modłę obcą, jako przynależne dowolnej płci. bo potem są różne formy w takim mianowniku i problem czy to ta sama rodzina, czy może inna? synuś kwiatkowski, matka kwiatkowska.

>Juz kiedys uslyszalam "Dobra robota panowie!" :-D
Poniewaz chodzilo o prace to sie nie obrazilam, moze powinnam sie nawet cieszyc.

o tak, a już najbardziej trzeba będzie się cieszyć, jak zapędzą Cię do męskiego kibla, pod męski prysznic, każą zrezygnować z macierzyńskiego i wyślą na badanie prostaty. w ramach tego równania do mężczyzn;), wszystkie panie nareszcie poczują się docenione i zrównane.

[mumia_ramzesa]

Jest jeszcze problem niejednoznacznosci: bo kobieta budowlaniec to kto? Budowlanka?
Budowlanka jest potoczna nazwa szkoly budowlanej.

[tygrysio_misio]

akurat w budownictwie nazwy maszyn i przedmiotow czesto maja zenskie nazwy...
slowo "dekarka" kojarzyloby sie raczej z maszyna uzywana przez dekarza, a nie kobieta w tym zawodzie ;]

[six_a]

pojęcie homonim się kłania

przy pilocie nikt się nie naśmiewa, że istnieje w języki TEŻ pilot od telewizora.

[mumia_ramzesa]

W tym przypadku z kontekstu latwo sie zorientowac o jakim pilocie mowimy, w in. niekoniecznie ("bylam z budowlanka" oznacza, ze bylam z kobieta-budowlancem czy ze szkola w ktorej sie uczylam?).

[six_a]

no tak już jest w przypadku homonimów, że czasami trzeba doprecyzować. nie jest to jakiś wielki problem.

akurat wyciągnęłam pilota, bo przy tego rodzaju dyskusjach często pojawia się argument, że pilotka brzmi głupio, bo pilotka to czapka.

[six_a]

a gdybyś przypadkowo wykonywała zawód mający końcówkę żeńską, to nadal przedstawiałabyś się określeniem męskim?

jestem ekspedientem, nauczycielem itd.?

[mumia_ramzesa]

Jest tak i przedstawiam sie forma meska. Nie chodzi o to czy zawod ma juz taka forme (aczkolwiek dla roznych zawodow te formy maja rozna popularnosc).

[mrsnice]

motorniczy - motorówka
noszowy - noszówka
ale
grabarz - grabarka
piekarz - piekarka

alfons - alfonsiara?? tu mam kłopot

[wersja_robocza]

mrsnice napisała:

> motorniczy - motorówka
> noszowy - noszówka
> ale
> grabarz - grabarka
> piekarz - piekarka
>
> alfons - alfonsiara?? tu mam kłopot


Dwója z polskiego.

[alpepe]

jedynka, nie dwója. Dwója jeszcze rokuje.

[zmruzyslaw]

Nie na studiach.

[wersja_robocza]

zmruzyslaw napisał:

> Nie na studiach.

Racja, ale to był poziom szkoły podstawowej. Zatem jedynka.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

>
> Racja, ale to był poziom szkoły podstawowej. Zatem jedynka.

Albo jedynek :D

[alpepe]

znów rodzaj naturalny został pomylony z gramatycznym.

[wersja_robocza]

W tym przypadku jedynka.

[six_a]

> alfons - alfonsiara?? tu mam kłopot
jak wyciągniesz imiennik, to sobie poradzisz.
tyle że "kłopot" bierze się zapewne stąd, że nie ma kobiet alfonsów ani dajmy na to: burdel-tatusiów?

za to motornicze, noszowe i profesorki jak najbardziej występują w naturze.

[fomica]

Mnie te żeńskie końcówki dziwią i rażą, gdyż sa sprzeczne z moim postrzeganiem kwestii równouprawnienia w sferze publicznej. Powinniśmy dążyć do tego, aby w sferze publicznej, zawodowej, naukowej itp. (wyłączywszy oczywiście towarzyską i rodzinną) podział wg płci stał sie bezzasadny i nie mający racji bytu. Żeby stał się różnicowaniem ludzi takim samym jak np. wzrost czy kolor wlosów (co za różnica czy autor jakiejś rozprawy naukowej ma 1,70 czy 1,82 cm, albo czy kandydat do pracy ma włosy czarne czy brązowe z blond refleksami? - to nie ma żadnego wpływu na jego jakość w danym obszarze). Podpisywanie sie "psycholożka", "socjolożka", "ministra" to tak jakby sie miało na czole wytatuowane "jestem KOBIETĄ". A przeciez w pracy to nie powinno miec znaczenia. Jestem psychologiem, nauczycielem, naukowcem. Co za różnica jakiej jestem płci?

[wersja_robocza]

Czemu zatem psychologów nie zastąpić psycholożkami?

[tygrysio_misio]

pytanie rownie sensowne jak "dlaczego slowa słoń nie zastapic słowem wieloryb?"

z jezykiem juz walczono u bolszewikow...

nie da sie rewolucja zrobic czegos co rodzi sie z ewolucji

[alpepe]

tygrysio, brak ci wiedzy merytorycznej, tak po prostu, to, co robili bolszewicy, miało też miejsce w innych krajach i językach, trzeba znać kontekst.

[zmruzyslaw]

Człowiek radziecki to skrzywiona koncepcja zapożyczona od Kultu Rozumu z rewolucyjnej Francji, narodowość podobnie jak i religię zastąpić miała nowa jakość i świadomość klasowa. Dlatego bolszewicy nie mieli nic przeciwko aborcji na ten przykład. Kobieta radziecka to chyba nie jest dobry przykład emancypacji.

[wersja_robocza]

Bo i to nie była emancypacja. Kobieta tam miała służyć. Partii.

[tygrysio_misio]

a to zaciekawilas mnie

mozesz podac przyklady i konteksty innych koszmarow jezykowych powstalych w skutek pewnej "walki ideologicznej"??

i nie pisze tu o wprowadzaniu tworow w pewien sposob uzasadnionych jezykowo i kulturowo... ale o typowe koszmary jak "tacierzynski" i "psycholozka"

a jeszcze jak znajdziesz przyklad, gdzie w imie walki ideowej wprowadza sie twory jezykowe osmieszajace wprowadzajacych (bo slowo psycholozka nie ma w wydziwieku ani grama powagi) to bedzie super

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> a jeszcze jak znajdziesz przyklad, gdzie w imie walki ideowej wprowadza sie two
> ry jezykowe osmieszajace wprowadzajacych (bo slowo psycholozka nie ma w wydziwi
> eku ani grama powagi) to bedzie super

Ależ brzmienie słowa prycholożka nie jest w żaden sposób negatywne. Pejoratywne nacechowanie tego słowa wiąże się zapewne z tym że psycholożkami i socjolożkami zostaje określona grupa kobiet-psychologów i socjologów...

[tygrysio_misio]

jesli tak to widzisz to trudno

w moim mniemaniu koncowka "-ożka" i "-ożek" jest czyms ujmujacym powagi

tak jak nazwanie dolnej kończyny ciała "noga" jest o wiele poważniejsze niz "nóżka", albo "pieniądź" i "pieniążek"

analogicznie... "psycholog" koajrzy sie z powaznym czlowiekiem nauki... "psycholożek" z kimś kto jest chodzaca kpina z nauki

[wersja_robocza]

Z gramatyki kolejna pała.

[six_a]

wszystko ci się, niestety myli. końcówki żeńskie to nie końcówki zdrabniające, więc nikogo nie poniża, ośmiesza ani nie ujmuje zasług.

jakim cudem inżynierka ma być śmieszna, a nauczycielka nie? może przynajmniej uznaj wszystkie końcówki żeńskie za ośmieszające, a męskie za nobilitujące, żeby się ta teoria kupy przynajmniej trzymała, bo niczego innego się nie trzyma.

a teraz przemówi profesor tygrysio, który jest kobietą.

tak wolisz? gratuluję.

[tygrysio_misio]

ja mowie o koncowce "-żka", "-żek".. bez wzgledu na żenskość/męskość takich zwrotów... poprzedzanych jakaś samogłoską

w jakich zawodach obecnie występujących taka końcówka jest?

bez względu na to czy zawód nazwano by psycholożka czy psycholożek... wychodzi szyderczo

bo tej koncowki nie stosuje sie w zawodach... stosuje sie je w lekkim,zartobliwym wymienianiu rzeczy/osob

to czy jest to meskie/niemeskie, żenskie/nieżenskie nie ma znaczenia

podobnie rzecz ma sie do koncowki "-ówa"... wysteuje tak czesto w potocznym slangu trzepakowym (gościówa, miejscówa, potańcówa), ze nazwanie np kobiecego zawodu "doktorówa" przenosiloby ten trzepakowy klimat na ten zawod

[zmruzyslaw]

Rozchodzi się o to, żeby prestiż zawodu brał się z kompetencji, doświadczenia i osiągnięć.

A nie ładnej, fachowo brzmiącej nazwy:))

[tygrysio_misio]

jednak ludzki umysl dziala zesto na zasadzie skojarzen...

nie da sie nie pomyslec wiadomo o czym slyszac nazwe Osram na przyklad...

nie da sie nie pomyslec o dresie z pod trzepaka slyszac "doktorówa"

ja nie dam rady nie pomyslec pomyslec o infantylnej idiotce slyszac o "psycholożkach"

[zmruzyslaw]

Rzecz gustu i zaklinanie rzeczywistości. Ale masz do tego pełne prawo.

[six_a]

>ja nie dam rady nie pomyslec pomyslec o infantylnej idiotce slyszac o "psycholożkach"
a na jakiej zasadzie kojarzysz tę końcówkę z infantylizmem, przecież wyrazy na żka nie mają zwykle skojarzeń ze zdrobnieniem czy ośmieszaniem (ważka; rożka - rożka (D.), kuśwa, dlaczego nie jest budzi salwy śmiechu i nie jest infantylne?, porażka, menażka), to O CO CHODZI, ja się pytam.
dlaczego równie infantylna nie jest końcówka -og przy zawodzie?
dlaczego z matematyczki nikt się nie śmieje, że to taka malusia matematyka?
czym do diaska różnić się będzie matematczyka od muzyczki, skoro tak samo ta końcówka została utworzona
matematyka - matematyk/matematyczka
muzyka - muzyk/muzyczka

ludzie to mają problemy naprawdę;)

[six_a]

posłuchaj, nie chcę cię zniechęcać, ale zanim zabierzesz się do dyskusji o języku, to może gramatykę ze słowotwórstwem przydałoby się przewertować?
dowiesz się, że końcówki można tworzyć nawet tam, gdzie wcześniej ich nie było, przykład z psychologiem.

> ja mowie o koncowce "-żka", "-żek"
> to czy jest to meskie/niemeskie, żenskie/nieżenskie nie ma znaczenia
owszem, ma znaczenie. właśnie chodzi o nazywanie osób konkretnej płci, a nie bezpłciowych przedmiotów posiadających jedynie rodzaj gramatyczny.

> podobnie rzecz ma sie do koncowki "-ówa".
po pierwsze, co ma to wspólnego z tematem? nikt nie nada takiej końcówki słowu neutralnemu czyli np. określeniu człowieka wykonującego jakiś zawód, bo ta końcówka ma inną funkcję, pogrubia słowo tak jak końcówka -eńka np. pieszczotliwie zdrabnia - inne funkcje mają te końcówki i nie ma znaczenia, że w niektórych przypadkach będą się zazębiać, jak np. końcówka -ka, która i może służyć jako końcówka żeńska i np. jako zdrabniająca.

[fomica]

Powiem tak: jestem zwolennikiem upraszczania a nie komplikowania rzeczywistości. Dla mnie "psycholog" czy 'lekarz" to nazwa zawodu a nie nazwa człowieka. Nie popieram tworzenia rozwiązań sztucznych, wymuszonych, w sposób zamierzony odwrotnych do tego, co sie już utarlo i dobrze funkcjonuje.

[wersja_robocza]

Jedno się utarło inne się zatarło. utrzemy psycholożki i wszystkich będziemy tytułować psycholożkami. I pana też. I panią za tym panem również.

[zmruzyslaw]

wersja_robocza napisała:

> Jedno się utarło inne się zatarło. utrzemy psycholożki i wszystkich będziemy ty
> tułować psycholożkami. I pana też. I panią za tym panem również.

Dopisz, że to żart, bo weźmie na serio:)

[wersja_robocza]

Pani zaproponowała nazywanie wszystkich psychologami, więc dostała też inną opcję. Równie dobrą.
:P

[alpepe]

język polski jest językiem fleksyjnym, dlatego nic nie stoi na przeszkodzie nazywaniu kobiet wykonujących dany zawód, rzeczownikiem z morfemem oznaczającym kobietę. Brak wyczucia językowego akurat nie usprawiedliwia, to można ćwiczyć, np. dużo czytając literatury klasycznej.

[zmruzyslaw]

Owszem, nie ma żadnej. Ale wspomniane w dyskusji słowo "radna" właśnie z uwagi na naturalne brzmienie przyjęło się bez głosu sprzeciwu, dlatego radny i radna to w zasadzie synonimy ;) Nikogo to nie stygmatyzuje.

Weźmy przykład gdy do metryczki w kwestionariuszu wpisywać nam przyjdzie płeć i kolor skóry. A po co? Przecież widać. To nie orientacja seksualna i wyznanie, że jest sprawą prywatną. Ani wykształcenie i wiek w CV. To, co obiektywne ma prawo być uwzględniane, i tylko o to chodzi.

[dzidzia_bojowa]

Ewolucja języka idzie własnym torem i tempem i nasze życzenia nie maja nic do tego. Ja bym na przykład chciała( i jeszcze kilku językoznawców) by nie upowszechniało się w mowie stosowanie zaimka wskazującego "tą" zamiast "tę"(tę książkę), jednak nagminne używanie błędnego "tą" doprowadziło do tego, że rady językowe są skłonne ustąpić pola i dopuścić jego poprawność.

Choćby nie wiem jak byśmy sobie życzyli, nie uda się narzucić reguł z dnia na dzień. To rady językowe dostosowują się często do zmian i je opisują w regułach a nie odwrotnie. Choć przypuszczam, że dla niektórych form nigdy nie będzie zgody.

[berta-death]

Tą brzmi lepiej niż tę. I tak bardziej logicznie brzmi. Skoro jest tamtą a nie tamtę, to powinno być i tą a nie tę.

[berta-death]

W takim razie w ogóle można zmienić całą gramatykę języka polskiego. Końcówki komplikują życie, zwłaszcza obcokrajowcom spoza słowiańskiego obszaru językowego. Ja bym jeszcze zlikwidowała ortografię i polskie znaki w stylu ą, ę, bo ich też ludzie przestają używać odkąd zmieniliśmy się ze społeczeństwa mówionego w pisane. Całą resztę też można uprościć, bo i tak mało kto potrafi poprawnie odmieniać te wszystkie wyrazy. I nawet jak nie potrafi to ludzie i tak wiedzą co kto miał na myśli.

[zmruzyslaw]

berta-death napisała:

> W takim razie w ogóle można zmienić całą gramatykę języka polskiego.

Taki eksperyment próbowano przeprowadzić w polskich rajonach dzierżyńszczyzny i marchlewszczyzny na zasadzie jak się mówi, tak się pisze. Bez burżuazyjnych udziwnień jak "rz", "ch" i "u":)))

[annajustyna]

A tak naparwde wcielono to w zycie dopiero gdy powstaly fora internetowe :P.

[zmruzyslaw]

Bo to imperialistyczny wynalazek jest ;)

[six_a]

>równouprawnienia w sferze publicznej.
rozumiem, że traktujesz siebie wyłącznie jako dobro publiczne, ale może bez przesady. istoty żywe mają płeć i pewne określenia tę płeć identyfikują. psycholog/nauczyciel/ojciec/syn nie identyfikuje kobiety tylko mężczyznę. więc jeśli rzeczywiście chcesz takiego rodzaju równouprawnienia, to powinnaś zanegować także wszystkie określenia męskie.

polski feminizm

[0ffka]

Ten przykład ładnie pokazuje, jakie problemy mają polskie feministki i dlaczego w przeciwieństwie do krajów zachodnich traktuje się je, jak idiotki.

[tully.makker]

Odsuwajac na bok kwestiee rownouprawnienie kobiet en masse , to moi jako kobieta zyczy sobie byc okreslana okresleniami w rodzaju zenskim. I tyle.

[zeberdee24]

Ja sądzę że tworzenie języka na siłę jest tworzeniem nowomowy, a nowomowa jest zawsze nieodłącznym składnikiem organizacji o charakterze totalitarnym, komuniści już implementowali "towarzyszy", Jarosław Katyńsko-Smoleński też ma parę fajnych pomysłów w stylu 'lumpeninteligencji'(chociaż jego wyborcy są za tępi żeby skumać że to lumpen to są oni), Doluś to już w ogóle po niemiecku solidnie się zabrał za tworzenie hermetycznego języka.

[daduska90]

Zastanawiam się jakby brzmiała żeńska forma od 'muzyk' 'muzyczka'?:D 'muzykantka'? :D

[jael53]

A, dałaś świetny przykład. Muzyk to takie "sztuczne" słowo, zastępujące muzykanta oraz grajka.
Wcześniej pojawiła się próba znalezienia formy żeńskiej dla słóweczka, które nie tak znowu dawno (bo co to jest 40 lat w języku?) było traktowane, jak potworek. Naukowiec - mawiał prof. Steinhaus - to tek, który to słowo wymyślił. I zastąpił nim "tradycyjnego" uczonego. Może pora wrócić do terminu dawniejszego, zgrabniejszego (bo ten "naukowiec" jest rzeczywiście toporny) i przyjaznego (gramatycznie) obu płciom?

[mumia_ramzesa]

To nie sa synonimy. Uczony to wiecej niz naukowiec.