Ofiara sama sobie winna?

[bighortensja]

Zaciekawiła mnie kwestia podniesiona w moim wątku. Czy fakt, że ofiara "da się" skrzywdzić jest usprawiedliwieniem dla oprawcy? Owszem, spotykam się czasami z przykładami masakrycznej naiwności, ale naiwnością można skrzywdzić co najwyżej siebie, a podłością wielu ludzi.
Skąd to ocenianie ofiar? I czy ci, którzy to piszą, gdyby zostali oszukani też twierdziliby, że słusznie im się należało?

[qw994]

> Czy fakt, że ofiara "da się"
> skrzywdzić jest usprawiedliwieniem dla oprawcy?

Nie. Nigdy.

[jael53]

To jest ciąg dalszy "obróbki ofiary". Wychodzi tu niemal łupany darwinizm: że ofiara "została zjedzona", przeto jej wina, bo ją "zjedli". Wychodzi też (oględnie mówiąc) umiarkowane doświadczenie życiowe. Powtórzę się: najmądrzejsi i najdzielniejsi znawcy tygrysów to są ci, którzy znają je z obrazków.

[nglka]

Przeczytaj ten temat: KLIK
Wiele osób sądzi, że brak asertywności usprawiedliwia nie tyle może samego oprawcę, co "czyn wstępny" czyli uznaje zachętę do działania jako winę ofiary.
Brr.

[niezmiennick]

A w którym konkretnie poście padła taka teza? Tak ogólnie przeglądałem, ale mogłem któryś pominąć. A tak przy okazji, tamta sprawa już załatwiona?, pora na drugi wąteczek w historii forumowania?

[jael53]

... "złośliwość jest miernikiem inteligencji". Znacznie częściej jest po prostu miernikiem frustracji.

[niezmiennick]

O, manipulantka.

[kochanic.a.francuza]

... "złośliwość jest miernikiem inteligencji".

Jael nie powtarzajmy tego, bo juz mnie mdi. Przeciez to miernik miernoty.

[bighortensja]

Niezmiennik, jak ci się podobam, to weź mnie na kawę zaproś, a nie takie końskie zaloty uskutecznaj :)

[niezmiennick]

Zaproszę. Jak 3 razy odpowiesz na merytoryczne pytania :)

[nglka]

niezmiennick napisał:

> Zaproszę. Jak 3 razy odpowiesz na merytoryczne pytania :)

Znaczy - ma zasłużyć? Znaczy - ma w sobie kompletnie zakorzenić "powinność"? Znaczy - więcej wątków na forum? :)

[niezmiennick]

Umowa taka. Dobrowolna, choć nic nie chciałem pisać ale napiszę - dziwne mi się wydaje umawianie z następnym facetem na kawę jak tamten jeszcze nie wyrzucony. Co ja jakaś zapchajdziura jestem?

[nglka]

stare chińskie przysłowie mówi: jesteś tym, kim się czujesz
sposobów spędzania czasu "na kawie" jest milion, ale można te iść z przeświadczeniem o byciu zapchajdziurą ;) fakt, zabronić Ci tego nie można :)

[niezmiennick]

Ale dlaczego nie solidaryzujesz się z moją wizją? Przecież kto tylko wątek założy już się z nim solidaryzują. Co ja gorszy jestem?...

[nglka]

Bo to nie Twój wątek. Załóż, to się zsolidaryzuję ;)

[bighortensja]

A to zadałeś jakieś?

[niezmiennick]

Ja i nie ja też...

[wersja_robocza]

Poczytaj o atrybucji, o zewnętrznej atrybucji winy. Ciekawe hasła.

[bighortensja]

Poczytałam. I dało mi do myślenia. Nie tylko w ogólnym temacie, ale w mojej historii. Dzięki.

[ikcort]

> Poczytałam. I dało mi do myślenia. Nie tylko w ogólnym temacie, ale w mojej historii. Dzięki.

Nie tylko "daje do myślenia", ale wyjaśnia kwestię w sposób naukowy. Dodałbym do tego fenomen sprawiedliwego świata.

[kadfael]

Winna - nie.
Ale czasem swoim zachowaniem może generowac niektóre wydarzenia. Przykład. Jesli wiem, że w dzielnicy X w nocy grasują złodzieje, którzy tłuką przechodniów młotkiem po głowie i okradają, nie pójdę o 2 w nocy do tej dzielnicy pieszo i jeszcze w złotej kolii na szyi, bo prawdopodobnie zostane pobita i okradziona. Oczywiście to, że pojawiłam sie tam w nocy w kolii przestępcy nie usprawiedliwia, ale jednak - mając taką, a nie inną wiedzę sprowadziłam na siebie niebezpieczeństwo.

[jael53]

Powtarzam znowu: łatwo jest być mądrym, gdy ma się tylko moc wyoślonych przykładów. Z których łatwiutko też wyprowadza się nie mniej wyoślone wnioski: że skoro kogoś okradli, to miał na sobie kolię Romanowych i włóczył się nocą po zakazanej dzielnicy. I ze ten ekstremalny przypadek (to implikacja niewprost) musi się zawierać w każdym przypadku napadu rabunkowego. Tak, jakby nigdy w tłumie pod kościołem nie wyrwano ciężarnej kobiecie skromnej torebki; ani nie skatowano dzieciaka 50 m od domu, dla lada kurtki i paru złotych.

[niezmiennick]

Początkowo myślałem, że to był przypadek. Ale albo masz skrzywioną logikę przykład -> każdy możliwy przypadek; albo celowo manipulujesz. Wybór należy do Ciebie :)

[kadfael]

Ty nic nie rozumiesz. Chodzi o to, by nie generować niebezpiecznych dla siebie sytuacji. Teraz wyraziłam sie jasniej?

[jael53]

Owszem, teraz tak. Niemniej nie przestaje mnie zastanawiać łatwość generalizowania i operowania wyłącznie logiką binarną (albo - albo). Doprawdy, życiowe okoliczności są dużo bardziej złożone, niż Logische Vorschule. Dlatego też do opisu takich sytuacji kawał czasu temu wynaleziono narzędzia nieco bardziej wyrafinowane; zauważając, że jednak tertium datur est. A niekiedy nie tylko tertium, ale wręcz multum.

[kadfael]

Widzę, że dalej nie rozumiesz o co mi chodziło ...

[nglka]

Unikanie niebezpieczeństw to fajna sprawa ale nieświadomość nie oznacza z automatu pchania się pod nóż.
Jael53 słusznie zauważył/a tę "subtelną" różnicę.
Nie można twierdzić [jak niektórzy na tym forum a niekoniecznie w tym wątku], że brak wystarczającej ostrożności, asertywności = głupota; bo jeśli wgłębić się w temat to może wyjść że sam/a się prosisz o kłopoty, jeśli nie jesteś wystarczająca w judo czy nie opanowałaś techniki teleportacji [...].

[niezmiennick]

Zdaje się, że teraz jest tak, że jak pańcia w szpilach się wybierze na Orlą Perć i złamie nóżkę to koszty akcji ratowniczej mogą ją objąć, czyż nie?

[nglka]

Piszę przecie, że nie wszystko kwalifikujemy do głupoty. Bo na ten przykład nie można porównywać założenia "zbyt obcisłej bluzki" do wybrania się w szpilach na trasę w górach, nie?

[niezmiennick]

Zależy jak obcisła, jak wycięta i do jakiego miejsca założona.

[raduch]

jael53 napisała:

> Owszem, teraz tak. Niemniej nie przestaje mnie zastanawiać łatwość generalizowa
> nia i operowania wyłącznie logiką binarną (albo - albo). Doprawdy, życiowe oko
> liczności są dużo bardziej złożone, niż Logische Vorschule. Dlatego też
> do opisu takich sytuacji kawał czasu temu wynaleziono narzędzia nieco bardziej
> wyrafinowane; zauważając, że jednak tertium datur est. A niekiedy nie ty
> lko tertium, ale wręcz multum.

No ba! :) Służę własnym przykładem, choć mało drastycznym. Mam jakieś takie cechy (ha!, gdybym konkretnie wiedział jakie to pewnie sam uporałbym się z problemem!) że bardzo lubią mnie kieszonkowcy. Znika mi albo zawartość albo cały portfel z częstotliwością podejrzanie większą, niżby to można wytłumaczyć prawdopodobieństwem czy zwykłym pechem. No i co? Od nikogo, z kim podzieliłbym się problemem nie usłyszałem jakiejś sensownej rady. Za to usłyszałem multum banałów typu: nie miej przy sobie większej gotówki, trzabyło uważać gdzieś łaził albo tyrady sugerujące jaki to ze mnie beztroski i roztargniony gamoń. No piękne dzięki, ale co mi z tego? Jak jedno z drugim nie macie nic do konkretnego do zaproponowania to może milczcie? Co mi po tych ich głupich uwagach? Nie dość że mnie ci ludzie dobijają, to chyba jeszcze, obiektywnie, trzymają sztamę ze złodziejem? Dzięki, ale takie mądrości odbieram jak, za przeproszeniem, onanizowanie się swoim głosem. Bardzo bym prosił nie robić tego w mojej obecności. :->

[niezmiennick]

Cóż, otrzymujesz jedyne rozsądne rozwiązania jakie wymyśliła ludzkość ale wiesz lepiej. No to Cię kroją...

[jael53]

... te "dobre rady" to są zaklęcia, mające głównie podbudować ego "doradców". Na tym zasadza się zjawisko wtórnej wiktymizacji, taki syndrom celnika: ja nie jestem, jako ten grzesznik/fajtłapa/głupiec. Ja jestem lepszy.

I dlatego ten proceder będzie trwał ad mortem defecatam.

[raohszana]

To jakie są słuszne rady i słowa?
Or - nic nie mówić, nawet jak taki zapytuje, bo się wyjdzie na mądrzącego doradcę?

[niezmiennick]

No wiesz, pogłaskać, przytulić, ukoić. Oj biedaku. No nie wiesz?!

[raohszana]

niezmiennick napisał:

> No wiesz, pogłaskać, przytulić, ukoić. Oj biedaku. No nie wiesz?!
*
Nie wiem. Nie zauważyłeś, że mnie tu za pragmatyczność i nieemocjonalność nie lubią?
Oraz za brak empatii, tak, tak.

[niezmiennick]

Czyli wiedzieć powinnaś :)

[raohszana]

niezmiennick napisał:

> Czyli wiedzieć powinnaś :)
*
A skąd niby? To by do mojej pozy, jak mię zanalizowała Stefka, nie pasowało ;)

[niezmiennick]

Kochana, że tak empatycznie zajadę. Przecież brak czułości nie wyklucza wiedzy. Ba, psychopata w ogóle nie ma empatii a za to wysokie IQ :)

[raohszana]

niezmiennick napisał:

> Kochana, że tak empatycznie zajadę. Przecież brak czułości nie wyklucza wiedzy.
> Ba, psychopata w ogóle nie ma empatii a za to wysokie IQ :)
*
Psychopatycznie zbywam, na czarnym rynku, wiedzę o empatycznym a koniecznym zagłaskaniu ;)

[niezmiennick]

No.

[minasz]

a to ciekawe skad niby masz takie rewelacje?
wyssałes z palca czy z filmów?

[raduch]

jael53 napisała:

> ... te "dobre rady" to są zaklęcia, mające głównie podbudować ego
> "doradców". Na tym zasadza się zjawisko wtórnej wiktymizacji, taki s
> yndrom celnika: ja nie jestem, jako ten grzesznik/fajtłapa/głupiec. J
> a jestem lepszy.
>
> I dlatego ten proceder będzie trwał ad mortem defecatam.

Wiem, niczego innego się nie spodziewałem, w końcu znam to od drugiej strony. To są mądrości typu "sprzęt gaśniczy przejrzyj godzinę przed pożarem".

[raduch]

niezmiennick napisał:

> Cóż, otrzymujesz jedyne rozsądne rozwiązania jakie wymyśliła ludzkość ale wiesz
> lepiej. No to Cię kroją...
>
Czyżby? Czytasz w ogóle to na co odpisujesz?
W pierwszym zdaniu napisałem, że nie wiem co jest powodem.

[niezmiennick]

No, Ty nie wiesz, bo nie słuchasz innych.

[raduch]

niezmiennick napisał:

> No, Ty nie wiesz, bo nie słuchasz innych.
>
Tak tak. Napiszę wprost, bo nigdy nie zakumasz. Niczego nie wniosłeś do rozmowy, za to elegancko zilustrowałeś to o czym mówimy z Jael. Dziękuję. :)

[niezmiennick]

Tak tak, jesteś modelowym przykładem ofiary która nigdy niczemu nie jest winna a cały świat ją tylko poniża :) Pa chłopcze.

czasami

[piesbaskervillow]

Na temat wiktymologii napisano tomy książek, doktoratów i habilitacji.
Niekiedy ofiara jest "współwinna", chocby przez naiwność.
Jesli kobieta, bez nacisków, wychodzi za mąż za faceta nadużywającego alkoholu i siłowego, to czego sie spodziewa? Że się zmieni po slubie? Na 99,9% będzie bita i poniżana.
Upraszczam problem, ale nie chcę pisać elaboratu.

[stephanie.plum]

nie, ale taka interpretacja chroni piszącego przed choćby ukłuciem niepokoju czy współczucia dla ofiary.
jednym słowem, nie wytrąca go z intelektualnej i emocjonalnej stagnacji, dla wielu równoznacznej z błogostanem.

ale mądrze!

[xolaptop]

Nie ma usprawiedliwienia dla szkodzenia innym ludziom.

[moonogamistka]

Sa osoby, ktore sa przesladowane w jednej szkole w dziecinstwie, a po przeniesieniu- dla ratowania do nastepnej- staja sie ta sama ofiara.
Sa osoby zaprogramowane w wyniku roznych doswiadczen, do wybierania tego samego typu partnerow, krzywdzacych w ogolnym rozrachunku.
Kto jest winien? Ciezko powiedziec..
Najwazniejsze- to dac sobie sprawe z problemu i cos z tym zrobic.
A przynajmniej probowac, to juz jakis krok do przodu.

[altz]

> Czy fakt, że ofiara "da się" skrzywdzić jest usprawiedliwieniem dla oprawcy?
Według mnie nie, nie jest usprawiedliwieniem, ale ofiara może być współwinna zachowując się niefrasobliwie. Jeśli ktoś wchodzi w rewir niedźwiedzi, pomimo ogłoszeń, to nie powinien mieć pretensji, że będzie zjedzony, gdy ktoś o północy wchodzi w osiedle osób wyjętych spod prawa, nie powinien się dziwić, że zostanie okradziony albo zgwałcony, chociaż ma prawo domagać ukarania sprawcy, pomimo swoje głupoty.
W pracy powinniśmy być bezpieczni, to nie jest jakieś wyjątkowo niebezpieczne środowisko, więc o jakiejkolwiek winie nie może być mowy, oprócz zawodu prostytutki i to też tylko czasami.

[piotr_57]

bighortensja napisała:

> Zaciekawiła mnie kwestia podniesiona w moim wątku. Czy fakt, że ofiara "da się"
> skrzywdzić jest usprawiedliwieniem dla oprawcy?

Oczywiście, że nie jest!!

Owszem, spotykam się czasami z
> przykładami masakrycznej naiwności, ale naiwnością można skrzywdzić co najwyże
> j siebie,

Bardzo trafne rozumowanie! Naiwnością krzywdzimy się sami.


> Skąd to ocenianie ofiar?

Jak to skąd? Ze zdrowego rozsądku. To, że oprawca nie ma prawa wykorzystywać cudzej naiwności czy bezsilności, nie znaczy, że nie mamy prawa oceniać ofiary! Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Kobietę spacerującą wieczorem po dalekiej Pradze z finglami i kajdanami mamy prawo uważać za kretynkę!! Co jednak w żadnym przypadku nie jest przyzwoleniem dla bandyty do pozbawiania jej tychże fingli i kajdanów.

I czy ci, którzy to piszą, gdyby zostali oszukani też
> twierdziliby, że słusznie im się należało?

No cóż, za głupotę trzeba płacić, chociażby tylko "złym samopoczuciem".
Gdyby mnie ktoś "zrobił w gumę' to dochodziłbym swoich praw wszelkimi możliwymi sposobami(i prawnymi i poza prawnymi), jednak "pretensję" miałbym w pierwszym rzędzie do siebie!!!

[sid-sid]

Nie wiem o jakim wątku piszesz, ale co do tematu, to wystarczy poczytać komentarze w necie, kiedy pojawi się temat gwałtu - rzygać się chce.:/

[berta-death]

Podobno to dlatego, że ludzie kochają żyć złudzeniami i wiarą w to, że złe rzeczy przytrafiają się tylko i wyłącznie osobom zlym, głupim i niemoralnym. Dzięki temu sami mogą spać spokojnie, bo przecież skoro mają kryształowo czyste charaktery, są bystrzakami i są świętsi niż sam papież, to nie ma bata, żeby im się coś niedobrego przytrafiło.

[malamelania]

10/10

to są dwa różne pytania

[kerkopithekion]

po pierwsze: czy ofiara jest sama sobie winna?
a to zależy od sytuacji ale bywa i tak
po drugie: czy fakt, że ofiara "da się" skrzywdzić, jest usprawiedliwieniem dla oprawcy?
nie, nigdy

a tak w ogóle to o jaką ofiarę i jakiego oprawcę chodzi...?

[emunah73]

Ktoś wyżej napisał że psychopata ma wysokie IQ - mit! Psychopata może mieć wysokie IQ (w sensie mierzonego testami) a może też być półdebilem. Brak empatii to swojego rodzaju upośledzenie i niestety wpływa na głębię intelektualną czy też może raczej jej brak...

A teraz do rzeczy - czy ofiara jest sama sobie winna?

Jak to słusznie zauważyli inni w tym wątku - szukanie winy w ofierze ma źródło w mechanizmach obronnych, pragnieniu sprawiedliwego, przewidywalnego świata itd. Wiąże się też z potocznym przekonaniem, że "prawda leży po środku". Dokładnie na tych mechanizmach żeruja psychopaci. Po pierwsze: wobec ofiary - programując ją na przeżywanie poczucia winy w związku z tym, co jest "nie tak" w ich relacji. Po drugie: rzucając ją na pożarcie systemu, który przełyka takie denne banały jak "do tańca trzeba dwojga" itp. Sęk w tym, że to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. W związku z psychopatą na przykład prawda w żadnym razie nie leży po środku. Nie znaczy to, że partner(ka) psychopaty ma monopol na prawdę - raczej chodzi o to, że nie ma żadnego "pośrodku" ponieważ faktycznie psychopata nie tworzy żadnej interpersonalnej relacji, a jedynie relacje typu - pasożyt-organizm gospodarza oparte na bezwzględnej eksploatacji.

Poza odsetkiem tzw. osobowości zależnej który jest niewielki normalna, empatyczna osoba w związku z psychopata przeżyje krótkotrwały koszmar kończący się przykrym przebudzeniem i ewakuuje się jak najszybciej. Bez bólu się nie obejdzie, bo pasożyty łatwo organizmu nie opuszczają. Nie można jednak powiedzieć że jest sobie winna, bo a) to nie jest nasza wina, jeśli ktoś twierdzi że gra wg reguł a potem się okazuje, że absolutnie żadne reguły go nie obchodzą, b) to że ktoś nas skrzywdził, a szczególnie jeśli ta osoba nie czuje się winna i nie szuka choćby symbolicznego sposobu naprawienia krzywdy - znaczy tylko tyle, że zapłaciliśmy konieczną cenę jaką niesie w sobie postawa otwartości wobec innych.

Oby tym, którzy to czytają dane było jej uniknąć ;)

[benia1a4]

Ofiara sama siebie krzywdzi? nigdy tego nie rozumiałam, aż sama stałam się ofiarą tz. nękania-skaltingu.Trwa to 3 lata , znam sprawcę zgłaszałam w miejscu pracy,na policji i co? nic. Jesteś kobietą to ciesz się że jakiś psychopata zainteresował się tobą.Co z tego że ja wysiadam psychicznie, nerwowo, są ważniejsze rzeczy.Policjant miał z kontaktować się ze mną w ciągu 5 dni od zgłoszenia przestępstwa dzisiaj jest 29 dzień i nie skontaktował się, sama dzisiaj zadzwonię.Czy jest ktoś kto może mi skutecznie pomóc?

[karim72]

Jak dla mnie to w tym poscie zrobilas dwa bledne zalozenia:
1) stwierdzenie faktu, ze ktos sprowokowal jakis czyn poczytujesz jako usprawiedliwianie czynu - to nie jest usprawiedliwienie, to jest tylko zaleznosc przyczynowo skutkowa. Nasza leniwa cywilizacja nieco nam wypaczyla instynkt samozachowawczy:
jesli ja, jako mezczyzna mijam samotnie podchmielona grupke mlodych, lysych facetow i bede im sie nachalnie przygladal, to tzw. "wp....." mam jak w banku, bo oni to odbiora jako prowokacje, ergo ja niejako sam sciagne na siebie nieszczescie. To nie jest usprawiedliwianie ich czynu, bo jesli ja ow wp.... dostane, uwazam, ze wciaz powinni pojsc siedziec. To samo, niestety dotyczy kobiet, jesli same chodza po nocach, niejako sciagaja na siebie nieszczescie. I znow, to nie znaczy, ze usprawiedliwiony jest gwalciciel, bo wg mnie powinnien dostac czape, ale takie sa fakty.

Nie bardzo wogole wiem, jak ktos sobie zasluguje na bycie skrzywdzonym, troche dziwna idea dla mnie. Z drugiej strony swiat jest czesto raczej nieprzyjemnym miejscem, pelnym drapieznikow i mowienie odwrotnosci jest zwyklym zaklinaniem rzeczywistosci.

Osoby, ktore w jakis sposob sa podatne na bycie skrzywdzonym powinny byc niestety ostrozniejsze. Ze to nie sprawiedliwe? Wiem, do mnie to dociera, ja spotkana noca kobiete nawet chetnie odprowadze do domu, czy zaplace za taxi dla niej, niestety noc to czas drapieznikow, a oni wrecz czychaja na latwe ofiary. Przykro mi, ale tak wlasnie jest.

[shigella]

karim72 napisał:
> Jak dla mnie to w tym poscie zrobilas dwa bledne zalozenia:
> 1) stwierdzenie faktu, ze ktos sprowokowal jakis czyn poczytujesz jako
> usprawiedliwianie czynu - to nie jest usprawiedliwienie, to jest tylko
> zaleznosc przyczynowo skutkowa. Nasza leniwa cywilizacja nieco nam
> wypaczyla instynkt samozachowawczy:
Poniekad racja. Oczywiscie prawo i jego stroze powinni zagwantowac Ci, ze podchodzac do grupki mlodziezy w odziezy sportowej i chwalac sie im nowym telefonem przezyjesz, zostaniesz w jednym kawalku i Twoj dobytek nie zmieni wlasciciela, ale na razie jest jak jest i trzeba sie do tego przystosowac.

IMHO jednak stroz prawa ma obowiazek przyjac od Ciebie zgloszenie o pobiciu i kradziezy.

Druga sprawa to dzialania legalne.
Jesli podpisze umowe kredytowa nie czytajac warunkow lub wezme 10 pozyczek konsumpcyjnych "bo mi daja", pretensje bede mogla miec wylacznie do siebie.
Gorzej, gdy ktos dziala na granicy, chocby jak firmy wtykajace Ci ksiazki telefoniczne po 50 pln czy kazace sobie placic 300 zl. za korekte danych.
Tutaj umiarkowanie zaluje "ofiar" bo strzelily sobie celnie w kolano same i dobrowolnie.

> Nie bardzo wogole wiem, jak ktos sobie zasluguje na bycie skrzywdzonym,
> troche dziwna idea dla mnie.
Zasluzyc to nikt nie zasluguje, ale prowokowanie nieszczescia to inna sprawa.
Ktos powyzej przytoczyl przyklad z bita kobieta - jej malzonek powinien pojsc za to siedziec, ale jednoczesnie warto sie zastanowic, czy wychodzenie za brutala i alkoholika to dobry pomysl.
Moj kolega, ktory postanowil wyjsc z terenu osrodka, gdzie przebywalismy z nowo poznana grupka dresiarzy troche prosil sie o nieszczescie (co nie zmienia faktu, ze panowie pobiegli go ratowac).
IMO ofierze przestepstwa powinno sie zwrocic uwage, ze pewne zachowania znacznie zwiekszaja ryzyko i wyjasnic jak sie ustrzec problemow, jednoczesnie surowo karzac sprawce.

[karim72]

Alez ja wiem, ze policja i inne organa powinny cos tam zrobic, jest mnostwo ludzi, ktorzy maja za zadanie w ten czy inny sposob budowac lad i porzadek, inna rzecz, ze roznie im to wychodzi.
Natomiast, jesli ja dostane wp..... nic mi nie pomoze swiadomosc, ze ktos nie dopelnil swych obowiazkow, no, nie dopelnil, i co? Dlatego znacznie rozsadniejszym jest byc ostroznym, niz liczyc na to, ze noca w ciemnej alejce spotkam oprocz oprychow, rowniez patrol policji

[kochanic.a.francuza]

"Jesli podpisze umowe kredytowa nie czytajac warunkow lub wezme 10 pozyczek konsumpcyjnych "bo mi daja", pretensje bede mogla miec wylacznie do siebie. "


O tu sie nie zgodze.
Naigrywanie sie z ludzi, ktorzy nie sa w stanie przeczytac, czy zrozumiec 10 stron umowy z bankiem napisanej drobnym druczkiem, to takie samo okrucienstwo jak zrzucanie winy za gwalt na sukienke poszkodowanej.
Nie wszyscy maja wysokie IQ, nie wszyscy sa lotni, zdrowi i wystarczjaco bystrzy, by takie "cuda" studiowac. I tak, Panstwo ma za zadanie takich ludzi tez chronic, poniewac od nich takze bierze podatki i z nich zyje. A, i kazdy bystrzak kiedys sie zramoli, ciekawe kto go bedzie bronil. Wnuki czasem daleko powyjezdzaja.

[facet123]

To znany mechanizm psychologiczny, dobrze zbadany i opisany.
W skrócie chodzi o to, że umysł ludzki stara się racjonalizować zdarzenia otaczającego świata tak żeby czuć się komfortowo.
Świadomość, że zdarzają się nagłe, niczym nie sprowokowane brutalne ataki na niewinne osoby jest wyjątkowo niekomfortowa (świadomośc, że bez żadnego powodu każdego może to spotkać), dlatego umysł tworzy mechanizm obronny - racjonalizuje sobie, że napewno ofiara "sama była sobie winna" - była naiwna ("bardziej naiwna niż JA, MI by się to nie zdarzyło"), albo jakoś napastnika sprowokowała ("JA bym zachował się rozwazniej i MI nic by nie było").
Inaczej mówiąc jest to takie oszukiwanie się, że świat jest w porządku, że jest mimo wszystko sprawiedliwy i że zachowując się w odpowiedni sposób można uniknąć zła.
Taką skłonność w mniejszym lub wiekszym stopniu ma każdy, co nie zmienia faktu, że te racjonalizacje są krzywdzące i nie związane z rzeczywistością - tak naprawdę całą winę (w sensie prawnym i moralnym) ponosi oprawca, bo ofiara ma prawo zachowywać się jak chce - naiwnie czy głupio.

[karim72]

Usilujesz nam wmowic, ze jesli o 2 ej w nocy bede sie szlajal po jakiejs paskudnej dzielnicy to w zaden sposob nie zwiekszam ryzyka pobicia, tak? I, jesli zostane pobity, i pomysle, ze gdybym tam nie lazil to bedzie tylko racjonalizacja? Uwazasz, ze ryzyko pobicia jest takie samo o 12 ej na Krakowskim Przedmiesciu.
To ja ci proponuje zamknij ksiazke i zejdz na ziemie, stary.
Racjonalizacja..... bla bla bla

[facet123]

> Usilujesz nam wmowic, ze jesli o 2 ej w nocy bede sie szlajal po jakiejs paskud
> nej dzielnicy to w zaden sposob nie zwiekszam ryzyka pobicia, tak?

Nie. Skąd ten pomysł? Czy ja gdzieś pisałem o prawdopodobieństwie?
Zachowując sie w ten sposób zwiększasz prawdopodobieństwo, ale winę za pobicie zawsze ponosi oprawca. Żaden sąd nie uchyli ani nawet nie zmniejszy kary za to, że była 2 w nocy i okolica była kiepska...

Proponuję czytać uważniej.

[aneta-skarpeta]

oczywiscie zlodzieja nie usprawiedliwia, ze nosze 200 tys na wierzchu w otwrtej torbie, zarzuconej na plecy

ale osoba racjonalna bedzie minimalizowala ryzyko, aby nie zostac ofiarą napadu- oczywiscie na ile to mozliwe

byla taka akcja kiedys

facet podjechal do starszej Pani, zaciagal po amerykansku, ze wrocil po tylu latach do Polski itd, ze tu tak pieknie teraz, nie to co za komuny, pytal o droge etc, budowal zaufanie ofiary, po czym mowi, ze jedzie wymienic dolary w kantorze, ale boi sie ze go oszukają bo nie wie jak wygladają 100 i 200 zł i czy ta pani ma, zeby mu pokazac. Babcia nie miala przy sobie, ale zaoferowala, ze przyniesie bo mieszka tutaj

dala do obejrzenia faceotwi w samochodzie, na wlaczonym silniku 200 zł, zeby sobie obejrzał;)

tyle go widziala

to dość powszechny mechanizm

[mama_myszkina]

Obwinianie ofiary pozwala na (złudne) poczucie bezpieczeństwa.Bo ofiara się sama prosiła (miała na sobie krótką spódnicę, zostawiła uchylone okno w aucie itp), a ja przeciez się nie 'proszę', więc mnie to nie spotka.

Kilka lat temu pracowałam z ofiarami przemocy, także seksualnej. W ogromnej większości były to kobiety ani nie przystające do obowiązujących kanonów kobiecej urody ani nie ubierające się wyzywająco. Takie 'swojskie panie Marie z zieleniaka'. Co ciekawe, one same mówiły, że przecież 'nie prowokowały', więc jakim cudem je to spotkało?

Prawda jest taka, że winny jest ZAWSZE sprawca. Powiedzenia, że 'okazja czyni żłodzieja' albo że 'jak suka nie da to pies nie weźmie' to prostackie próby zaczarowania rzeczywistości. Dopatrując się winy u ofiary nabieramy przekonania,że my tak nie postępujemy, więc nas owo zło (kradzież, gwałt) nie spotka.

Jedna na cztery kobiety padła albo padnie w swoim życiu ofiarą agresji seksualnej. I nie ma w tym żadnej i winy. Ludzie tym się różnią od zwierząt, że potrafią kontrolować swoje impulsy. Czyli krótka sukienka nie usprawiedliwia gwałtu, a jeśli sąsiad zapomni zamknąc dzwi na klucz i pójdzie do pracy, to dzwonimy do niego, żeby przyszedł i zamknał a nie plądrujemy mieszkanie.

Wykorzystywanie faktu, że inna osoba nie może się bronić świadczy źle wyłącznie o sprawcy nie o ofierze.

[kochanic.a.francuza]

'okazja czyni żłodzieja' albo że 'jak suka nie da to pies nie weźmie'

Tak mowia tylko zlodzieje i psy. Normalny czlowiek nie ukradnie z otwartego mieszkania, ukradnie tylko zlodziej, dlatego takim tekstem sie usprawiedliwia. Gwalci tylko czubek nie kontrolujacy penisa i tez tekstem o suce usprawiedliwia swoja ulomnosc.

[mumia_ramzesa]

O rany, myslalam, ze to jest o czubku penisa a to jest o penisie czubka. :-D

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

Mam wrażenie że Ci którym nie podoba się winienie ofiar dopuszczają się małej manipulacji poglądów swych przeciwników aby ich potem łacniej strepować. Nikt nie twierdzi że naiwność ofiary usprawiedliwia sprawcę, nikt też nie twierdzi że KAŻDA ofiara jest sama sobie winna (kiedy byłem w LO dziewczyna z mojej szkoły została zgwałcona i zabita w piwnicy swojego bloku kiedy po coś tam zeszła...). Chodzi o sytuacje kiedy dziewczyna przyjmuje zaproszenie pięciu pijanych dresów z dyski do pójścia z nimi na kwaterę bo chcą z nią pogadać o Schopenhauerze. Zresztą wymiar sprawiedliwości zwykle nie traktuje naiwności jako usprawiedliwienia dla ofiary, ubezpieczalnie są baaaaardzo szczęśliwe kiedy wypadek wynika z zachowania ofiary która niepotrzebnie zwiększyła ryzyko zajścia tego wypadku....

Chodzi o akceptację świata takim jakm on jest. Fajnie gdyby wszyscy byli młodzi, zdrowi, piękni i bogaci ale wiemy że tak nie jest. Podobnie jest z istnieniem brutali i gwałcicieli. Równie dobrze możnaby uprawiać przygodne kontakty seksualne bez zabezpieczenia twierdząc że nie powinno tak być że istnieje AIDS i niechciane ciąże.

Faktem jest że ludzie sa różni. Potencjalny złodziej jest mniej groźny dla karateki z czarnym pasem, ubranego w kamizelkę kuloodporną. Tym niemniej sa sytuacje (jazda po pijaku, nałogowe palenie papierosów, spacer w biżuterii po zakazanej dzielnicy) które w sposób dość obiektywny zwiększają ryzyko wypadku.