Czy grozi nam społeczeństwo jedynaków?

[yuyia]

Czuję sie urażona wypowiedzia Pani minister F że grozi na spoleczenstwo jedynakow. sama jestem jedynaczka i nie sadze abym komukolwiek zagrazala - moze jednemu facetowi ;)

[headvig]

nie świruj, pani minister miała pewno na myśli to, że nie będzie miał kto na nasze emerytury pracować

[pani_frig]

Otóż to! BTW, może zamiast dopasowywać rzeczywistość na siłę do systemu emerytalnego stworzonego coś ok. 130 lat temu może by warto w końcu pomyśleć i dopasowywać system do rzeczywistości, bo i tak w takiej formie jak jest obecnie, prędzej czy później, pierdyknie z hukiem.

[chat_calin]

Alez sa proby dostosowania - praca minimumdo 67 roku zycia, choc 75-ty bylby wlasciwszy. Niestety, spotykaja sie ze zdecydowanym oporem spolecznym.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

chat_calin napisała:

> Alez sa proby dostosowania

Właściwym sposobem byłoby zaprzestanie wypłacania emerytur dzisiejszym emerytom. Bo nie bardzo jest z czego. A pracownicy nie składają na emerytury na własną rękę - tyle lat ile chcą.

[chat_calin]

Suuuuper, proponujesz obdarcie biedakow z ostatniego grosza? Szczegolnie tych co przepracowali pol zycia w PRL i teraz dostaja jalmuzne zamiast emerytur?

[pani_frig]

Tej propozycji nie traktuję poważnie ( za mało jak dla mnie kreatywna ), bo ona będzie jedynie przedłużeniem obecnego stanu, który i tak zakończy się wielkim bum, czyli dalej mamy do czynienia z pomysłem na krótką metę, a nie ze zmianą systemu.

[chat_calin]

Dawaj zatem swoja recepte. Bardzom ciekawa.

[rudenko]

Było zrobic pożądną emeryturę 15 lat temu, potem pożądnie ją wprowadzić w życie i konsekwentnie ciągnąć do dziś dnia. Ale wtedy mądzry tego świata uznali, że wystarczy pracować do 55 lat kobiety i 60 mężczyźni. Ciekawe czy wszyscy już przeszli na te wcześniejsze emerytury? Czy jeszcze przechodzą po to, żebyśmy my mogli tyrać dłużej. I ciekawe kto za te ich wcześniejsze zapłaci? I w jaki sposób?

Jeśli tak mają wyglądać reformy to lepiej niech już nic nie robią. Wyjdzie to i nam i gospodarce na zdrowie!

[chat_calin]

Chodzi ci o reforme emerytalna? Rzecz w tym, ze od 1989 roku mamy w Polsce rzady radosnych dyletantow. W dodatku podkladajacych sobie na wzajem nogi.

W ten sposob zamiast po prostu grzecznie poprosic wybrany kraj o przepis na dobry system opieki zdrowotnej (sa w Europie miejsca gdzie obniza sie skladki zdrowotne, bo tamtejsze ZUZy maja za duzo pieniedzy, a ludzie sa leczeni na dobrym poziomie) i ten system wprowadzic, Polacy "dzielnie" tworza potwory. Placimy najwyzsze do zarobkow skladki emerytalne i zdrowotne w Unii i co z tego mamy?! G..... uzik! Przypominam, ze w ramach Unii Europejskiej know-how czy tez savoir-faire doslalbysmy z pocalowaniem w reke. Ale nasze rzady nie chca, wola po swojemu. Ciekawe dlaczego?

Narod ma taki rzad jaki sobie sam, SPOSROD SIEBIE, wybierze. Jesli wszyscy mysla tylko o swoim tylku i swoich doraznych korzysciach, to jest jak jest.

skrócenie wieku emerytalnego okazało się fiaskiem

[rudenko]

No własnie wolą po swojemu, dlatego reforma reformy (zamiana wcześniejszych emerytur na późniejsze) nie robi na mnie wrażenia w tym sensie, że nie spodziewam się pozytywnych efektów. Trzeba wyciągać wnioski z błędów (czyli z fiaska poprzedniej reformy - powstanie OFE, skrócenie o 5 lat wieku emerytalnego) I ja wyciągnęłam - wówczas (15 lat temu)myślałam, że profesorowie, specjalisci, politycy wiedza co robią. Okazało sie, że guzik prawda, ze nie wiedzą, mało tego nie ponosza za swoje błędne decyzje zadnej odpowiedzialności. Wniosek - nie mam ochoty pracować dłuzej, bo psu na budę to się zda. Dość zgody na zaciskanie pasa z mojej strony. Ja zaciskałam pasa w PRL-u, potem po przemianach DZIŚ MÓWIĘ DOŚĆ. Tusk jak chce może pracować do śmierci a nawet jeden dzień dłuzej.

Jeśli już wydłużamy wiek emerytalny to trzeba brać pod uwage to ile kto w tym systemie emerytalnym jest, zachować proporcje. Jeśli ktoś jest w tym systemie 70% swoich lat pracy to wg mnie nabył w 70% prawo do przejścia na emeryturę wieku 60-ciu lat. Jeśli wydłuża mu się wiek emerytalny o 7 lat to jego powinno dotyczyć to wydłuzenie tylko w 30%, a nie jak proponuje Tusk w 70-ciu %.

[pani_frig]

> Jeśli już wydłużamy wiek emerytalny to trzeba brać pod uwage to ile kto w tym s
> ystemie emerytalnym jest, zachować proporcje. Jeśli ktoś jest w tym systemie 70
> % swoich lat pracy to wg mnie nabył w 70% prawo do przejścia na emeryturę wiek
> u 60-ciu lat. Jeśli wydłuża mu się wiek emerytalny o 7 lat to jego powinno doty
> czyć to wydłuzenie tylko w 30%, a nie jak proponuje Tusk w 70-ciu %.

Bo widzisz Rudzia, ty w przeciwieństwie do polityków próbujesz wyjść poza ustalony schemat myślenia czyli szukasz niekonwencjonalnych metod na rozwiązanie problemu. :) W zasadzie mogę się zgodzić z całym twoim wpisem, bo w końcu ile razy w życiu człowiek może być dmuchany przez własne państwo, jakieś granice muszą być. Dla mnie w obecnej propozycji emerytalnej zabrakło mi marchewki, no bo kij już pokazano czyli pracuj frajerze do 70-tki i wspomóż swoim poświęceniem grupy z rozdętymi przywilejami. Jeśli już przyjmujemy założenie dłuższej pracy to dla wszystkich bez wyjątku.

[pani_frig]

Jeśli już przyjmujemy założenie dłuższej pracy to
> dla wszystkich bez wyjątku.

Oczywiście, żeby nie było wątpliwości, chodzi mi o zasadę, bo w praktyce to takie proste nie będzie. :)

[pani_frig]

Nic za darmo, moja droga, niech urzędasy i politycy wysilą swoje głowy bardziej, w końcu biorą za coś nasz szmal :)

[rudenko]

Ja tam bez wysilania głowy znalazłabym oszczędności, tylko nie jestem pewna czy ich by to ucieszyło?

Aż strach sie bać tych ich pomysłów

[chat_calin]

Mow jakie! :)

[chat_calin]

Mamy kochana takich politykow JAKICH SAMI WYBIERAMY, albo jakich nie wybieramy, bo nie idac na wybory tez glosujemy. Tego sie nie przeskoczy.

Czy widzialas kiedys stado szakali, ktore na swojego przedstawilcela wybiora lwa?
Politycy sa odbiciem narodu, ktory ich wybiera. Ludzie nie wybiora innych od siebie, wyznajacych inne zasady czy inna moralnosc. Stad niewarygodne wsprost kariery roznych Dyzmow - w Polsce. Takie zjawiska istneja we wszystkich panstwach, ale sa folklorem politycznym, bardzo rzadko wchodza do parlamentow, a juz nigdy nie robia tak niewiarygodnych karier jak nad Wisla.

[soulshunter]

Alez moja droga. Wyjsie z tej patowej sytuacji jest bardzo proste i humanitarne zarazem. Niech kazda para ktora posiada 1 dziecko jedzie do Afryki i przywiezie sobie tyle dzieckow ile tylo da rade. W ten sposob u nas bedzie mial kto robic na nasze merytury, a w Afryce zniknie problem umierajacych z najrozniejszych powodow dzieci. Prawda ze genialne?

[martishia7]

Prawie tak genialne, jak pomysł na zlikwidowanie za jednym zamachem problemu głodu i bezdomności ;)

[soulshunter]

to co, mam juz zaczac prasowac garniak na przyszle medale?

[martishia7]

Niestety wątpię, przejawiasz jawnie antypolskie zapędy, skoro chcesz, żeby nam się populacja skarmelizowała. Środowiska czystopolskie na to nie pozwolą.

[feel_good_inc]

headvig napisała:
> nie świruj, pani minister miała pewno na myśli to, że nie będzie miał kto na na
> sze emerytury pracować

Przecież to jest jakaś kompletna bzdura! Już teraz bezrobocie wśród młodych waha się od 25% do 50% w krajach EU. Jak wzrośnie liczba młodych bezrobotnych, to cudownie uratuje to system emerytalny? Chyba tylko jeśli zaczniemy emerytów dziećmi karmić...

[chat_calin]

To nie ma nic do rzeczy. Pani minister martwi sie - i slusznie (chociaz bardzo jej nie lubie) - o przyszlosc narodu polskiego. Przy obecnej polityce "prorodzinnej" wymrzemy jak dinozaury za jakies 100-150 lat. Sasiedzi beda sie mogli podzielic naszym terytorium bez zaborow i wojen.

[ka-mi-la789]

> To nie ma nic do rzeczy.

Ma, zapewniam cię.

Pani minister martwi sie - i slusznie (chociaz bardzo
> jej nie lubie) - o przyszlosc narodu polskiego.

To może w ramach tej troski zapewniłaby Polakom dostęp do leczenia i mieszkań.

Przy obecnej polityce "prorodzi
> nnej" wymrzemy jak dinozaury za jakies 100-150 lat. Sasiedzi beda sie mogli pod
> zielic naszym terytorium bez zaborow i wojen.

Skoro wymrzemy, to będzie nam to wisiało, n'est-ce pas?

[chat_calin]

> Skoro wymrzemy, to będzie nam to wisiało, n'est-ce pas?
I tu wlasnie pani ex-minister wykazuje sie szersza perspektywa.

>zapewniłaby Polakom dostęp do leczenia i mieszkań
Sluszny postulat. Niestety, kolejne rzady nie mysla o Polakach, lecz o tym jak SOBIE zapewnic rozne rzeczy. To jest wlasnie dramat Polski. Dotyczy wszystkich - od czyscibuta po najwyzszych politykow.

[ka-mi-la789]

chat_calin napisała:

> I tu wlasnie pani ex-minister wykazuje sie szersza perspektywa.

To niech napłodzi dzieciarów, żeby na te 150 lat starczyło, a od ludzi niech się odstosunkuje. Swoje perspektywy niech realizuje na własną rękę i własny koszt.

> Sluszny postulat. Niestety, kolejne rzady nie mysla o Polakach, lecz o tym jak
> SOBIE zapewnic rozne rzeczy. To jest wlasnie dramat Polski. Dotyczy wszystkich
> - od czyscibuta po najwyzszych politykow.

Więc jak w takiej sytuacji Polacy mają się rozmnażać?

[chat_calin]

Jak sie maja rozmnazac? Im dluzej nad tym mysle, tym bardziej dochodze do wniosku, ze chodzi o to zeby sie nierozmnazali, stad polityka taka a nie inna.

[chat_calin]

* nie rozmnazali - oczywiscie :)

[martishia7]

Po pierwsze nie grozi, tylko już jest - większość dzieci dzisiaj, to jedynacy.
Po drugie czas na stymulowanie prokreacji na skalę masową już minął albo właśnie powoli mija na naszych oczach. Jakieś 10-15 lat za późno na jakiekolwiek działania.

[female.pl]

Nie tylko jest ale tez juz i bylo. W latach 60-tych ubieglego wieku modny byl model rodziny 2+1 i do konca wieku utrzymal sie na pierwszej pozycj.

[martishia7]

Serio? Nie wiedziałam. Interesowałaś się tym albo zajmowałaś naukowo/zawodowo? Chętnie coś przeczytam - nie chodzi mi o "pokaż źródło, bo na pewno z palca wyssałaś", tylko autentycznie jestem ciekawa. Ale chyba drzewiej rodziny które miały więcej niż sztuk jeden, były częściej wielodzietne. teraz chyba więcej niż 1 to po prostu 2, rzadko więcej.

[female.pl]

Serio.
Wystarczy popatrzec w statyske demograficzna PL.

[astrofan]

lewactwo i socjal doprowadziły do swoistej demoralizacji społecznej, ważna jest samorealizacja, a rodzina i dzieci to kłopot,

i nie należy oczekiwać od swoich dzieci wsparcia na starość, należy tego oczekiwać od dzieci innych ... niemożliwymi do udźwignięcia podatkami

[yuyia]

jest jednak sporo osób po 30 ktore maja dobre warunki bytowe do tego aby "udźwignąć" z powodzeniem własne dzieci sztuk min 2.
Jednak kultura i styl zycia sie zmienil nieco w ostatnich 2 dekadach. Wygoda i szerszy wachlarz prioryttetów życiowych do wyboru sklanai ludzi do decyzji odmiennych niz model 2+min2..

[soulshunter]

> Jednak kultura i styl zycia sie zmienil nieco w ostatnich 2 dekadach.
Powiedzialbym ze jest to celowa polityka lobby bankowego. Tacy ludzie chetniej wydaja pieniadze, mieszkajac w pojedynke potrzebuja wiecej mieszkan ergo wiecej kredytow na mieszkania i ich wyposazenie do splacenia.

[simply_z]

czy ja wiem czy kultura ,niektorych ludzi faktycznie nie stac na wiecej niz jedno dziecko.Praca w elastycznym trybie tez nie jest powszechna. Szkoda ,uwazam z,e dzieci lepiej sie chowaja w dwojke ,niz w pojedynke.

[zeberdee28]

astrofan napisał:

> lewactwo i socjal doprowadziły do swoistej demoralizacji społecznej, ważna jest
> samorealizacja, a rodzina i dzieci to kłopot,
>
> i nie należy oczekiwać od swoich dzieci wsparcia na starość, należy tego oczeki
> wać od dzieci innych ... niemożliwymi do udźwignięcia podatkami

Niekoniecznie - można przyjąć imigrantów, można zbudować maszyny wykonujące za nas prace fizyczne, możliwości jest wiele - poza tym pracy już teraz nie starcza dla wszystkich, za 50 lat prawdopodobnie będzie jej jeszcze mniej.

[simply_z]

jesli jako ludzkosc przetrwamy do tego czasu i nie wybuchnie np wojna.

[astrofan]

nie żartuj, zastępstwo pokoleniowe w postaci imigrantów? musieli by być tak liczni, że wprowadzili by własne prawa, utrzymywanie obcych im staruszków byłoby ostatnim na co mieli by ochotę,

a pracy nie przybędzie na kurczącym się i starzejącym rynku


o maszynach przez grzeczność nic nie powiem :)

[zeberdee28]

Nie chodzi o zastępstwo pokoleniowe, tylko o kontyngenty ludzi do pracy - tak jak się to robi np. w Katarze czy ZEA, większość mieszkańców tych państw to imigranci i jakoś nie słychać żeby wprowadzili tam swoje prawa, z resztą w UE tak samo - Polacy, Rumuni i Bułgarzy wykonują większość prac sezonowych we Włoszech czy Niemczech. O maszynach powinieneś wspomnieć ponieważ takie rzeczy jak nowoczesne maszyny rolnicze, zrobotyzowane linie produkcyjne, automatyzacja w hutach, elektrowniach czy nawet nasycenie placów budowy różnego typu sprzętem powoduje że zatrudnienie się bardzo mocno zmniejsza.

[astrofan]

bez urazy, ale nie rozumiesz systemów gospodarczych, właśnie z tych samych powodów dla których to Polacy jeżdżą za pracą, nikt tu nie przyjedzie na takich zasadach, jeździ się do pracy do prężnych i bogatych, słabych i biednych się kolonizuje oraz narzuca im się swoje prawa

[simply_z]

a co powiesz o zautomatyzowaniu?
juz teraz wiele zawodow przez to wyginelo.

[zeberdee28]

Chyba za mało czytasz, warunki pracy i płace(o ile w ogóle są jakieś płace) w ZEA są fatalne(mówię o robotnikach, nie o kadrach) a jednak mają tyle pracowników ile chcą, gdyby w Polsce było wolno zatrudniać ludzi z Bangladeszu czy Indii to mielibyśmy ich całe tabuny. Nie słyszałem jeszcze o tym żeby jakiś naród z 3 świata dał radę skolonizować w jakikolwiek sposób państwo rozwinięte, imigranci zawsze są zdani na łaskę kraju do którego przyjechali.

[berta-death]

> lewactwo i socjal doprowadziły do swoistej demoralizacji społecznej, ważna jest
> samorealizacja, a rodzina i dzieci to kłopot,

Jakby ważna była samorealizacja, to nie dość, że nie mielibyśmy kłopotów z emeryturami ani służbą zdrowia, bo przeciętna składka zusowska wynosiłaby min kilka tys PLN, to jeszcze mielibyśmy wysyp noblistów, artystów, mężów i żon stanów a kolejki do okienek w urzędach patentowych byłyby większe niż te do mięsnego za PRL.

[mumia_ramzesa]

> lewactwo i socjal doprowadziły do swoistej demoralizacji społecznej, ważna jest
> samorealizacja, a rodzina i dzieci to kłopot

Badania od wielu lat pokazuja, ze dla Polakow najwazniejsza jest rodzina.

[ka-mi-la789]

> Badania od wielu lat pokazuja, ze dla Polakow najwazniejsza jest rodzina.

Tylko małżeństw i dzieci coraz mniej (nie żeby mnie to martwiło).

[chat_calin]

I co z tego? Dwoje rodzicow skoncentrowanych na jednym dziecku to tez rodzina.

[lazy.eye]

Może miała na myśli wyższe koszty utrzymania jedynaków dla społeczeństwa. Jedynacy są mniej odporni psychicznie, mniej inteligentni, częściej popadają w depresję i się staczają. Są nieekologiczni. Państwo ma mniejsze możliwości zmuszenia rodziny do ich utrzymywania i często musi samo na nich płacić itp.

[mrsnice]

a te kretynizmy skąd wzięte? Z moich obserwacji wynika, że jest dokładnie na odwrót. Rodziny wielodzietne są wiekszą patologią.

[yuyia]

fajne wypowiedzi :) dużo gdybania.
ja mysle ze politycy powinni sobie darowac zajmowanie sie takimi bzdetami.
spoleczenstwo jedynakow nawet jak bedzie to i tak uzna ze jest mu tak zle i samotnie z tymi swoimi wynalazkami ze zacznie sie rozmnazac jak kroliki. po czym nastepny polityk (pewnie jedynak) palnie ze trzeba ograniczac przyrost naturalny bo nie ma dosc przedszkoli, szkol itp

[berta-death]

A na co współczesnemu światu tyle luda? Większość obywateli rozwiniętych państw to bezrobotni, których istnienie sprowadza się do przeżuwania medialnej papki w postaci wszelkiej maści reality showów, mydlanych oper i programów typu idol, oraz kupowania hipermarketowego badziewia.

Dawniej żeby wyżywić 10 osób, to minimum 7 musiało harować na roli od świtu do zmierzchu. Teraz pracują 3 na 100 i to jeszcze w wymiarze 8h/dn z wolnymi weekendami, świętami i urlopami. Nawet fabryki zastąpiły robotników maszynami. A towarzystwo dotychczas zatrudnione w w/w zawodach zasila szeregi beneficjentów pomocy społecznej, bo nie ma dla nich pracy. Część się nieco podkształciła i znalazła zatrudnienie w administracji, ale to lada moment też się sypnie. Nie dość, że ta biurokracja nie jest do niczego nikomu potrzebna i obecnie służy głównie temu, żeby dawać ludziom fikcyjne zatrudnienie i sztucznie zmniejszać bezrobocie, to lada moment zostanie zastąpiona systemami IT, którego praca jest 100x tańsza niż praca ludzkiego pracownika. Póki co broni się jedynie sektor usługowy i budowlany, bo jego najtrudniej zastąpić technologią, ale też do czasu. To jak ty sobie wyobrażasz, że co ci wszyscy ludzie będą robić?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

berta-death napisała:

> A na co współczesnemu światu tyle luda? Większość obywateli rozwiniętych państw
> to bezrobotni, których istnienie sprowadza się do przeżuwania medialnej papki
> w postaci wszelkiej maści reality showów, mydlanych oper i programów typu idol,
> oraz kupowania hipermarketowego badziewia.

Nie bój żaby :)
Są dwie możliwości. Albo znajdziemy inne genialne źródło energii - tańsze i wygodniejsze od ropy (wtedy będzie mogło pracować 15 albo i 5 osób na 1000, w zależności od ceny tej tego źródła energii). Czyli nie ma się co martwić "nadmiarowymi" ludźmi Ale nic nie wskazuje na tą opcję.
Druga opcja - energia będzie drożeć, surowce będą drożeć, towary będą drożeć. Jedyne co nie będzie drożeć to ludzka praca. Bo podaż jest tutaj stała i nie zależy od kosztów utrzymania, cena pracy może nawet SPADAĆ wraz ze wzrostem kosztów utrzymania pracownika. A wtedy znajdzie się praca dla tych ludzi, choć płacą za pracę może być po prostu dach nad głową + ciepły posiłęk. Czyli też nie ma problemu :)

[chat_calin]

>ja mysle ze politycy powinni sobie darowac zajmowanie sie takimi bzdetami
Coz, wyglada na to ze politycy darowali sobie zajmowanie sie takim bzdetami. Mamy ujemny przyrost naturalny. 2 miliony lmlodych udzi wyjechalo, tam urodza sie ich dzieci, z kotrych promil wroci do kraju. A Polacy sobie spokojnie wymra. I o to chodzi! Glupi narod ma glupich politykow i krotkowzroczna polityke. Nikt nie potraf i nie chce i myslec dalej niz czubkiem wlasnego nosa, wlasnym malym interesem.

Zwykłe kłamstwa.

[silic]

>Mamy ujemny przyrost naturalny.

Polska ma dodatni przyrost naturalny nieprzerwanie od roku 2006.
Nikt nie wymiera.

[chat_calin]

Wierzysz w statystyki? Dobre!

Oto GUS, populacja w Polsce:
2005r 38 191 000
2009r 38 167 329
Gdzie dwa miliony ludzi, ktorzy wyjechali do pracy i osiedli na stale za granica?

[silic]

Rozumiem, że swoje twierdzenia o ujemnym przyroście naturalnym bierzesz ze znacznie bardziej wiarygodnych źródeł ? Może się podzielisz informacją o tych źródłach ? ( tylko nie pisz, że dlatego, że jakiś polityk tak powiedział albo , że to z obserwacji podwórka ). Podobnie skąd informacja o dwóch milionach Polaków , którzy wyjechali na stałe ? Co ciekawe - w Polsce nie mieszkają tylko Polacy, nawet jeśli by ich wielu wyjechało, to POPULACJA w Polsce wcale mogła by się nie zmienić.

[lena.nocna]

No faktycznie, straszna groźba. To prawie jak społeczeństwo mózgożernych zombie. Buu az mnie ciarki przeszły.

[zetka50]

mam taką kolezankę jej rodzice są jedynakami, ona tez i ma jednego syna ( tez chyba jedynakiem zostanie, bo kolezanka w moim wieku :))

[lacido]

też mi zagrożenie ;)
wolałabym społeczeństwo jedynaków po mądrych rodzicach, niż wieloraków po rodzicach nierozsądnych niekiedy z umysłowymi ułomnościami (tak, znam takowych, fatalny materiał genetyczny do powielania ;/)

[moonogamistka]

Jako matka jedynaczki, czuje zgrozenie ;-)
Wredne to i egocentryczne;-)

[lacido]

bilans na dziś: jedna osiemnastolatka ma kilkumiesięczne dziecko, druga właśnie zaciążyła, trzecia koniecznie chce wyjść za maż we wrześniu - wzięły sobie do serca teksty o niżu? ;)

Spojnie, nic nam nie grozi :)

[kora3]

A pani minister miałą na mysli zapewne to, ze społeczeństwo nam się starzeje, a przyrost naturalny jest b. niski i nie bedzie komu pracować na nasze osłowione emerytury :)

To taka gadka - szmatka w sumie, bo jak realnie na to popatrzeć to tak: te osłowiani emerytury dostaniemy w wieku, do którego sporo z nas nie dociągnie, to raz. Dwa, że jesli będze nas mało, ale bedziemy dobrze wykształceni, dbający o zdrowie, to będziemy mogli pracować długo, jako kadra kierownicza, a rece do pracy znajdą się u imigrantów, którzy u nas bedą pracować, płacić podatki i jeszcze wspomagać swoje rodziny w ojczyznach. To wariant optymistyczny, ale jak pokazuje praktyka, wykorzystany w wielu krajach ropzwiniętych i zasobnych.
Tymczasem na razie brakuje u nas pracy dla naszych rodaków, a cudzoziemcy jesli pracują to na czarno, zaś młodzi ludzie wyjeżdzają "za pracą" za granice niejednoikrotnie z zamiarem pozostania tam na stałe. To oni są rekami do pracy w Holandii, Danii, Niemczech, czy na Wyspach.
W obecnym stanie Europy, kiedy mozna swobodnie migrować i podejmować legalną pracę w UE, opowiewsci o tym, ze trzeba mieć dzieci, zeby na społeczeństwo pracowały są co najmniej hmmm naiwne. Zresztą, każdy kto ma olej w głowie łatwo moze zauważyc, że prawdopodobnie już za kilkanaście lat być moze dojdziemy do sytuacji, w której nie tyle będzie brakowac rąk do pracy, co nie bedzie brakować pracy. Wówczas, ze wzgledu na stabilniejszą sytuację materialną rodzin, bedzie mozna liczyć na większy wzrost dzietnosci i sprawa się wyrówna.

Póki co nie liczyłabym na to, ze ktokolwiek rozsadny i odpowiedzialny bedzie płodził dzieci dla ojczyzny, nie majac na ich utrzymanie. Patologie i fanatyków pomijam.

[chat_calin]

>prawdopodobnie już za kilkanaście lat być moze dojdziemy do sytuacji, w której nie tyle będzie brakowac rąk do pracy, co nie bedzie brakować pracy
To by bylo piekne, ale nigdy tak nie bedzie, bo automatyzacja i robotyzacja produkcji wszystkiego oraz obslugi przy prostych cznnosciach bedzie stale zmniejszala zapotrzebowanie na ludzi.

>trzeba mieć dzieci, zeby na społeczeństwo pracowały
Za wasko traktujesz temat, Kora. Dzieci sa potrzebne zeby istnial narod . Np. w Unii Europejskiej ilosc miejsc np. w Parlamencie Europejkim, wszystkich, w tym najwyzszych stanowisk w Komisji Europejskiej zalezy od liczby mieszkancow danego panstwa.

We Francji w BIALYCH rodzinach trojka dzieci jest normalnym widokiem, piatka nikogo nie szokuje. W Hiszapni, we Wloszech przez ostatnie dziesiec lat populacja wzrosla o kilka milionow, w pozostalych panstwach zwykle trzyma sie na stalym lub lekko wzrastajacym poziomie. Narod i jego politycy, ktorzy stale nie mysla o rozwoju populacji sa idiotami.

[kora3]

chat_calin napisała:

> To by bylo piekne, ale nigdy tak nie bedzie, bo automatyzacja i robotyzacja pro
> dukcji wszystkiego oraz obslugi przy prostych cznnosciach bedzie stale zmniejsz
> ala zapotrzebowanie na ludzi.

hmm twoje stwierdzenie potwierdza tylko to o czym pisałąm wczesniej - ze warto, aby było ludzi mniej, ale za to byli wykształceni. Lekarza, adwokata itp. jak narazie nie zastepują jednak maszyny :)

> Za wasko traktujesz temat, Kora. Dzieci sa potrzebne zeby istnial narod . Np. w
> Unii Europejskiej ilosc miejsc np. w Parlamencie Europejkim, wszystkich, w tym
> najwyzszych stanowisk w Komisji Europejskiej zalezy od liczby mieszkancow dane
> go panstwa.

No i ? a liczą sie też napływowi obywatele? Chyba tak :)

>
> We Francji w BIALYCH rodzinach trojka dzieci jest normalnym widokiem, piatka ni
> kogo nie szokuje. W Hiszapni, we Wloszech przez ostatnie dziesiec lat populacja
> wzrosla o kilka milionow, w pozostalych panstwach zwykle trzyma sie na stalym
> lub lekko wzrastajacym poziomie.

No bo ludzi w tych państwach stać na wieksza liczbę dzieci. Nie robią tego dla prezydenta, pemiera, ani liczby miejsc w Parlamencie UE tylko dla siebie - stać ich i maja


Narod i jego politycy, ktorzy stale nie mysla
> o rozwoju populacji sa idiotami.

Proszę Cię, pokaz mi rodziców, co mają dzieci dla rozwoju populacji hehe...

[chat_calin]

>No bo ludzi w tych państwach stać na wieksza liczbę dzieci. Nie robią tego dla prezydenta, pemiera, ani liczby miejsc w Parlamencie UE tylko dla siebie - stac ich i maja
Masz calkowita racje. Tylko kto dba o to zeby ich bylo stac? Rzad. Rzad wszystko, zeby ludzi bylo stac na dzieci. To jest jego rola i taka jest polityka rzadu, bo to jest dobro narodu i tymi kategoriami mysli rzad. To jest cala zlozona polityka, ktora wspiera rodziny. A jak jest u nas?

Proszę Cię, pokaz mi rodziców, co mają dzieci dla rozwoju populacji
Moja ciotka zawsze twierdzila ze "syna sie ma dla narodu, corke - dla siebie" ;) Oczywiscie zartuje, ale jednak sa ludzie ktorzy mysla tymi kategoriami. A tak serio - dbanie o rozwoj populacji jest sprawa rzadu, zas narod ktoremu stworzy sie warunki, sam sobie poradzi :)

[kora3]

wiesz, ja fanem zadnego rzadu nie byłam i nie jestem. Ale prawda jest taka, ze tak krawiec kraje, jak mu materiału staje . Trudno porównywać kondycję pańsyw typu Francja, Holandia itp. z Polską. ZTak naprawede my na "swoim" gospodarujemy dopiero nieco ponad 20 lat :) Zawaz też,m ze sporo "starych" unijnych państw ma dziś kłopoty, bo zwyczajnie zyło się tam "na kredyt", a tearz jest megakryzys i płacz....

[chat_calin]

Kora, Polska ma podobny problem jak kazde inne panstwo, tylko sie o tym nie mowi. Poziom zadluzenia Polski stale rosnie i teraz jest wiekszy niz gierkowski. Obecnie kazdy Polak od noworodka po staruszke + ci co wyjechali ma do splacenia ponad 20 tys zl za granica, tyle pozyczyl rzad.

Mnie poraza brak myslenia perspektywicznego, brak myslenia o narodzie i panstwie. Wszyscy to swietnie wiemy, ale tez nie myslimy o tym "u podstaw" czyli zaczynajac od samych siebie. Narody, ktore tak sie zachowuja sa skazane na kleski. Malo tego, uwazam, ze jest tak z nami od wiekow. Nieprzypadkowo to Polska miala zabory i inne dramatyczne wydarzenia przez wiekszosc swojej historii. Jest to nasz dramat i - w mojej ocenie - nic sie nie zmienilo od Targowicy.

[kora3]

Wiesz, historie nalezy traktować obiektywnie, a nie aż tak wybiórczo (znaczy tylko ja, my, nasze, itd). Nie byliśmuy pod zaborami przez wiekszosc naszego trwania. Mało tego, bylismy zaborcami takze ) czy to się komu podoba, czy nie. Bylismy też zadowolonymi z okupowania innych (np. słynne zaolzie). Wcale nie ejsteśmy teżpotentatami cierpietnictwa do do czau i sposóbu zaborów. Przykładowo Bułgaria była pod zaborem tureckim ok. 500 lat. Czyli nieco ponad 4 razy dłuzej niż my pod zaborami. Zachowali swój jezyk, pismo, religię i obyczaje (przyznaje to, choć nie lubię Bułgarów, na ogół są megaponurzy, znacznie milsi sa Turcy). Fakty to sa fakty...

Płodzenie się dla systemu nigdy nie wychodzi. Popatrz na Chiny, dziś mało kto pamieta dlaczego tych Chińczyków jest tak duzo i kazdy widzi tylko to, ze teraz w nieludzki sposób się im płodzenie potomstwa ogranicza. Ale mało kto wspomni o tym, ze boom na dzietnosc datuje sie z czasów MAo, który wzywał Chińczyków do płodzenia sie "by Chiny i komunizm rosły w siłę" , chetnych do rozmnazania sie promował, to się mnożyli. Co z tego teraz wynikło? Ano to, ze w chińskich miastach studenci mieszkają uwaga na 3 metrach kwadratowych, w pomieszczeniach przypominających klatki z półkotapczanem i laptopem. bo nie ma miejscs. W cywilizowanych krajach wiezniowie w ciezkich wiezieniach mają lepsze warunki. Chińczykom wyginiecie nie grozi, są potegą gosporadczą tak naprawde, ale dla przecuetnego człowieka tam luksusem jest rower i zegarek na rekę, a ludzie zyją w warunkach uwłaczającej ludzkiej egzystencji. Naród, wyszedł wszak na swoje... pytanie czy to normalne.


Podobną polityke prowadził w Rumunii Cautsescu. Wszelka antykoncepcja, nie móiac o aborcji była zakaza. Kobiety regularnie przymusowo badano ginekologicznie, by wyłapac te w ciązy i nie dopuscić do aborcji. Polacy biznes zbijali na sprzedazy tam biseptolu, który jako dopochwowy strodek miał zapobiegac ciązy (jaka skutecznosc tego, nie mam pojecia). Była zasada "bedzoiemy biedni, ale bedzie nas duzo" no i nie wypaliło. Podobnie, jak "dzieci dla Fuhrera" za III Reszy.

W normalnych spoleczeństwach jest tak, ze ludzie bezdietni z wyboru, czy to faceci, czy kobiety stanowią niski odsetek społeczeństwa. Wiekszosc jest nastawiona dzietmie, acz nie ekstremalnie, co wynika z tego, ze ekstremalna wielodzietnosc zwykle wiaze sie z koniecznoscią poswiecenia sie domowi jednego z rodziców, najczesciej - matki. Są jednak i tacy ludzie, którzy chcą mieć b. duzo dzieci.

[chat_calin]

Poruszylas wiele tematow, ciekawie, nad kazdym moglybysmy podyskutowac :)

Mysle, ze jednak warto skoncentrowac sie na wspolczesnym europejskim panstwie, ktorego obywatele masowo decyduja sie na emigracje i w ktorym kobiety boja sie miec dzieci z powodow ekonomicznych.

Po prostu nie powinno byc tak, zeby rodzina z trojka dzieci byla "podejrzana", a z piatka traktowana jak patologia - chodzi o postawy w spolecznestwie, wprost niebywale! To rola rzadu i rzadowych mediow. Nie moze tez byc tak, zeby kobieta majaca wiele dzieci, bo tego chciala, byla pietnowana, o czym pisza forumowiczki. Poza tym powala mnie egoizm, egocentrym i krotkowzrocznosc, ktory widac u ludzi w tym i w rownoleglym watku na podobny temat. Przerazajacy, powalajacy. :( I na koniec: naprawde potrzebna jest prawdziwa polska polityka prorodzinna rzadu, bo listek figowy w postaci becikowego to kpina.

Ok no to po kolei

[kora3]

Co do becikowego - pełna zgoda, to smiech jakiś. Moim zdaniem najbardziej sprawiedliwe byłoby rozliczanie podatków z wszystkimi z kim się mieszka i prowadzi wpólne gospodarstwo. Tj. np. jest rodzina z piątką dzieci, to powinni rozliczac się w siódemkę, jesli mieszka z niumi np. babcia emerytka to w ósemkę. I to powinno dotyczyć kazdego gospodarstwa domowego. Dlaczego tylko zona/mąz, ewentualnie dziecio samotnego rodzica mają być brane pod uwagę? A dzieci niesamotnych rodziców to nie jedza? Nie potrzebują ubran, przyrobów szkolnych? Z kolei czy babcia emerytka nie dokłada się do zycia rodziny z którą mieszka (zwykle się dokłąda i to niemało) itd.

Kolejna sprawa - kobiety , które boją sie mieć dzieci z powodów ekonomicznych (nie tylko kobiety, faceci też czasem :), wszak facet też czasem mysli). Zapewne jest takich jakiś odsetek, ale nalezy też brać pod uwagę, ze wiele kobiet chce być matkami, ale niekoniecznie chce, by to było jedyne, co mają robić w zyciu. Innymi słowy sporo kobiet chce mieć dzieci, ale i rozwijac się i spełniać zawodowo, pracowac i nie tylko dlatego, zeby przynisc do domu drugą pensje, bo tej ojca dzieci zabraknie, ale takze dlatego, ze zwyczajniue chce coś osiągnąc w pracy, czy nawet być miedzy ludźmi, nie zamykać się w domu. Raczej trudno realizować się zawodowo mając np. 8 dzieci, choć zdarza się.

Czy rodzina z 3 dzieci jest jakaś "podejrzana" w Polsce. Rzekłąbym, ze raczej - nie. Wśród moich znajomych jest sporo par wlasnie z taką liczbą dzieci. Kilka takze z wiekszą. Zdziwienia czy podejrzenia nijakiego nie budza. Ale trzeba też brac pod uwagę, że niestety, chcesz czy nie, wiekszosc rodzin wielodzuetnych (zwykle z wiekszą niż 3 liczbą dzieci) to rodziny jesli nie patologiczne, to takie, które wymagają pomocy państwa, a jest to rzec mozna, takze patologia. Nie mówie teraz o ulgach jakiś, tylko o zasiłkach z MOPS-u, pomocy celowej, zywnosciowej czy innej. Sytuacja, kiedy rodzice nie są w stanie zapewnic swym dzieciom minimum egzystencji jest patologiczna, takze wóczas, gdy ci rodzice nie piją, nie biją i nie mają wyroków i niebieskich kart.

Rodzin, które chcą jak piszesz mieć np. 8, czy 10 dzieci i stac je na to materialnie, mieszkaniowo itd jest naprawde mało i te rodziny dosc czesto goszcza w mediach, nie tylko publicznych. Ale znacznie wiecej jest tych, które mają tyle dzieci i ich na to nie stac i one równiez goszcza w mediach, głownie z tytułu poszukiwania dla nich pomocy. Trudno wiec sie dziwic, ze wielodzietnosc szczególnie ekstremalna kojarzy się naszemu społeczeństwu raczej z patologią, ot statystyka.

Mam przyjaciół mających 7 dzieci. Ona lekarka, on sedzia. Naprawde ich stać i nikt ich jako patologię nie postrzega, wierz mi. Dzieci zadbane, dobrze wyedukowane, nic im nie brakuje, choć nie sa chowane na królewny i królewiczów (w stylu co chce - dostaje). Trudno jer porównywać z rodziną z 9 dzieci, z która ostatnio miałam kontakt - ani ojciec, ani matka nigdy nie pracowali, nie piją, ale tez nie robią nic, by poprawić los swego potomstwa, "robią" tylko dzieci - zaniedbane, czasem głodne, donaszające jakieś stare łachy i buty po starszych, albo obcych dzieciach. Na obiad mają zwykle "unijny" makaron z "unijnym" gulaszem, na snaidanie unijne płatki zz unijnym mlekiem. Chleb? Czerwy, za 1/3 ceny, jesli jakaś zabawka , to darowana. Trudno uznać to za fajny obrazek duzej rodziny, przyznasz...

[chat_calin]

Mhmmmm, mysle o tym, co napisalas i o tym co ponizej dodala Berta-Death. Ja mam ciagle przed oczami szczesliwe liczne rodziny z Europy Zachodziniej, gdzie dzieci "sa skazane" na wyjscie na ludzi... Rzeczywiscie w Polsce jest inaczej. Lud walczy o przetrwanie, a biedota po prostu wegetuje. Jak ktos walczy o byt, to woli miec malo dzieci - jasne.

Natomiast wprowadzenie znaczacej pomocy dla rodzin wielodzietnych o jakim myslalam pod wplywem wzorcow zachodnich spowoduje w Polsce... gwaltowny rozwoj biedoty.

Najwiekszy klopot jest w tym, ze duzy % polskiego spoleczenstwa jest - nazwijmy rzecz po imieniu - zdegenerowany: od klasycznego "picia" po wyuczona bezradnosc. Nie wiem jak to przeskoczyc, bo skala problemu jest potezna.

Czyzyby czekala nasz droga meksykanska: bardzo waska grupa bogaczy (malo dzieci) i 90% biednych oraz bardzo biednych??? Polska idzie w te strone, bo biedni maja dzieci, a zamozni i sredni najczesciej jedno.

Rzecz w tym, zeby sredniacy chcieli miec dzieci i zeby sie nie bali, bo tylko oni moga wytworzyc zdrowe spoleczenstwo. Czy zatem cale wsparcie materialne dla rodzin wielodzietnych powinno byc uzaleznione od zatrudnienia ojca a takze matki (zeby matki tez wychodzily do pracy)? Czy moze wlasciwsza droga jest stworzenie odpowiedniego systemu edukacji i powiazanie pomocy z tym systemem? Przy stanie polskiego budzetu idea moze byc o tyle skuteczna co i utopijna... :o/
***
Twoja propozycja rozliczania podatkow jest calkiem OK, bo jest o wiele bardziej sprawiedliwa niz obecne oraz zbliza sie do systemow zachodnich, gdzie stosuje sie np. podatki progresywne (malozarabiajacy nie placa nic lub bardzo niskie podatki; im ktos wiecej zarabia, tym wiecej oddaje panstwu, a i tak mu duzo zostaje).

no wiesz

[kora3]

jak pisałam - ludzi z liczbą dzieci powyzej 4 zamoznych jest mało, ale są. I to oni sa dobrym wzorcem do naśladowania, jesli ktoś chce rzecz jasna. Niezamozni ekstremalnie wielodzietni to na ogół biedota, nawet jesli niekoniecznie patologiczna w sensie picia itd.

Pomoc - TAK! Tylko pomoc też musi być z głową. Pokazę Ci dwa przykłady z mojego poletka. Jedna rodzina z 4 dzieci, dwoja maluchów, dwoje szkolnych. Matka przyszła w wakacje, biadoliła, ze dzieciom nie kupi szkolnych wyprawek, bo za co. Miałam akurat mozliwosc zalatwic sponsora na te wyprawki, dzieci dostały wszystko nowe - zeszyty, ksiazki szkolne, cwiczeniówki, kredki, piórniki, tornistry. Z końcem sierpnia pani przyszła znów. Maluchy zniszczyły dzieciom starszym te wyprawki - porysowały ksiązki i cwiczeniówki, połąmały kredki. W zasadzie ocalały tornistry i piórniki. Kobieta to pokazała, faktycznie zniszczone, ale nie przepili tego np. Tylko cholera, w sumie siedza z mezem w domu cały dzień, nie mogli tych dzieciaków przypilnować młodszych? schować gdzieś tych rzeczy? Przecież nie trtzeba być filozofem, zeby skumać, ze małe dziecko + ksiazka i kredki = porysowane.

Druga rodzina - też wielodzietna. Kobieta przyszła z dziećmi, na jedzenie im brak. Po cichu bez posredników w stylu jakieś organizacje pomocowe załatwiłąm im trochę gotówki, nie ukrywam, ze od znajomych, lokalnych jakiś wazniejszych ludzi. Źle zrobiłam, bo orhganizacje pomocowe wymagają faktur za konkretne zakupy. A ta rodzina, jak sie przuypadkiem dowiedziałam od córki przyjaciłki dorabiajacej w wakacje jako kelnerka w drogiej pizzerii byłą uprzejma się tam przez tydzień, czy półtora dzień w dzień stołować. Potem kobieta przyszła po pomoc, bo nie mają na jedzenie ...paranoja

@Kora

[chat_calin]

@Kora
To wszystko prawda. I teraz pytanie: czy ci nieroformowalni rodzice, z wyuczona bezradnoscia, naturalna nieporadnoscia i nihilizmem wychowaja potomkow podobnych do siebie? W sprzyjajacych okolicznosciach, pozostawieni sami sobie - w wiekszosci tak. W interesie spolecznestwa byloby zatem
1. ograniczyc ilosc ich potomstwa (ale akurat oni beztrosko sie rozmnazaja)
2. sprawic zeby ich dzieci staly sie czescia normalnej, zdrowej tkanki spolecznej - to wlasnie rola panstwa,
Jesli panstwo nie zrealizuje punktu drugiego, bedzie mialo stale rozrastajaca sie grupe spoleczna o wiadomych cechach, wykluczona ze spoleczenstwa i roszczeniowa zarazem.
Malo tego: budzaca niechec "normalnych" a nawet agresje, ktorej przejawy byly nawet na tym forum. Jakos bym nie liczyla na naturalny zanik czyli wymarcie owej grupy... Raczej powstana mury spoleczne, a to stanowczo zla perspektywa dla calego spolecznestwa.

W Polsce ok. 30% dzieci zyje w biedzie! Prawie 15% polskiego spoleczenstwa zyje w skrajnej nedzy (dochod ponizej 600 zl na osobe!), a tylko kilka procent pracownikow zarabia powyzej 5 tys zl miesiecznie.

Wszystko prawda Chat

[kora3]

Tylko, daruj, mnie wkurzają ogólniki typu : rola państwa. Należy się bowiem zastanowic JAK to państwo mma realizować te swoją rolę w zakresie o jakim wspominasz i przy swoim budżecie.

Nie zrozum mnie źle, nie twierdze, ze nie nalezy nic robić, tylko co czesto podkreslam, jako praktyk stykający sie z takimi rodzinami dosc czesto, chce wiedzieć konktetnie - jak sobie to wyobrazamy.

Kiedyś na innym fotum kolezanka wspomniała o trenerach rodzinnych. Fajny pomysł i podobno dobrze sprawdzający się na zachodzie. Ok - tylko ze po pierwsze trzeba pilnowac, zewby trenerzy nie stali się kimś w rodzaju pań z MOPS, czy GOPS teraz odwalającymi swą robote jak najszybciej i majacymi czesto zbyt duzo klientów pod opieką by móc sie nimi na serio zając.

No, ale treneró byłoby wiecej, bardziej zaangazowani w daną rodzine. Fajnie. tylko tym trenerom przyjdzie niestety płacić, bo zbyt wielu i na zbyt długo nie znajdziej wolontariuszy z kwalifikacjami. Pytanie kto fizycznie ma im płacić? Wiadomo - budżet, ale konkretnie kto? Samorzady? Nie wydolą, bo państwo przerzuciło na nie już sporo dawniej zadań budżetu centralnego, a daje na nie mniej niż połowe tego co potrzeba.

Wg szczytnych załozen trenerzy mieliby zajmowac się aktywizacją niezaradnych zyciowo rodziców: zachecanie i pomoc w poszukiwaniu pracy, racjonalne dysponowanie budżetem jakim rodzina dysponuje itd. Cele wiecej niż wspaniałe. Druga czesc nawet praktycznie wykonalna byłaby. Wiedzac jakie są dochody rodziny i wydatki mozna z grubsza rozpisać ile mozna wydać na dany dzień, ułozyć porzadny jadłospis z uzyciem rzeczy kupnych i otrzymanych np. w ramach pomocy zywnosciowej itd. Teoretycznie wykonalne. Tylko, ze ktoś musiałby kontrolować sytuacje, do pilnowania płacenia rachunków, czy wydzielania kwot na kazdy dzień - włacznie. ,

Teoretycznie moznaby od trzymania sie zasad uzalzenic pomoc w przyszłosci, no. w kolejnym miesiacu. Tylko jesli ktoś nie trzyma sie warunków to co? Nie dostanie nic? Zemrze z zimna bez opału, dzieci bedą głodne?

Problemami realnymi njest - kto i za co ma sie tym zajac oraz jak kontrolować i egzekwowac czy to, co zaleci taki trener jest wykonywane.


A terz kwestia pracy ...Podałaś statystyki, owszem, bardzo smutne. Tylko zdaj sobie sprawe, ze na serio, nie do końca oddające rzeczywistosc. Żeby to stwierdzić wystarczy: rozejrzec sie dookoła i znać trochę realia. Ja obecnie mieszkam w regionie, który uchodzi za biedny. Bezrobocie ejst wysokie i wielu jest ludzi naprawde biednych. Ale opieram to na tym co i ile widze, a nie na statystykacxh, bo one zwyczajnie kłamią. Dlaczego? Bo w co trzeciej biednej wg papierów rodzinie ktoś pracuje za granicą. I to od kiedy to stało się mozliwe. W dokumentach ktoś taki jest rencistą niepracującym, emerytem takimż, albo osobą bezrobotną. Zatem raczej (wyłączając emerytów z niezłymi czasem, swiadczeniami) - biedną. Znam jedną rodzine, w której na papierze matka jest długotrwale bezrobotna (po 50, ale niewiele), ojciec emeryt ma 780 zeta świadczenia (po 50 też, zle znacznie wiecej) a 26 -letni syn po licencjacie jest bezrobotny bez prawa do zasiłku. Z emerytury ojca ma się rzelkomo utrzymywać on, żona, syn i córka - 18 -letnie licealistka. Fizyczną niemozliwoscią to jest. Tymczasem prawda jest taka, ze ojciec za granicą (Holandia) pracuje od lat, syn wyjechał do kolegi pracującego na Wyspach zaraz po odbycoiu stazu i ma tam niezłą prace, a matka zanim dołączyła po 18-tce córki do meza w Holandii pracowała na czarno. Wg dokumentó wszyscy sa zameldowaniu tutaj :) i niby tu są. Mieszkanie, które zajmują jest własne, po rodzicach gosciach, wiec nikt się nie moze cze[pić, ze mają komunałkę i nie zasiedlają np. Matka i syn są bezrobotnymi bez prawa do zasiłku, wiec raz na jakiś czas tam muszą podpisać się w PUP ze dalej poracy nie mają, kombinują jakoś i udaje im się zawsze przyjechać. To są ludzie aż nadto aktywni zawodowo :), a nawet niespecjalni kombinatorzy, bo nie starają się ani o dodatek mieszkaniowy, ani o zadne zasiłki, bo i nie pottrzeba im seroo, choć wg papierów powinni własnie mrzec z głodu i zalegać z wszystkimi opłątami:) Ostatnio dziewczynie wychowawczyni w szkole niesmiało przypomniała, ze powinna starac sie o socjalke, bo przy takich dochodach ....Nauczycielka dobrze wie, jak u nich jest na serio.

Są jednak ludzie, którym się nie chce szukać pracy nawet tu na miejscu, albo faktycznie nie mogą jej znaleźc. To drugie - jasne, rzadsze, ale jest. Trudno pomóc znaleźć prace np. 50 letniemu renciscie, albo komuś ogólnie ze słabym stanem zdrowia i wykształceniem podstawowym, który 12 lat tremu stracił prace jako murarz. Do cięzkiem roboty sie nie nadaje, bo nie ma sił, a lekkiej dla kogoś bez zadnych kwalifikacji poza tym, ze umie czytać i psac - jak na lekarstwo.

Pisze to wszystko nie na zniechecienie do jakiś działań, tylko trzymam się faktów.

[berta-death]

Bo to są dwie różne rzeczy, bezrobocie fikcyjne i rzeczywiste. Już od głębokiego PRL w Polsce mamy dwie gospodarki. Oficjalną i nieoficjalną. Wg oficjalnej, to faktycznie bida z nędzą, umowy śmieciowe i bezrobocie. Nieoficjalnie większość sobie świetnie radzi. Wystarczy zerknąć na te tłumy odwiedzających centra handlowe, na zyski właścicieli tych wszystkich instytucji handlowo usługowych, na samochody jeżdżące po polskich ulicach, itp.

Problem tkwi w przepisach, które nie pozwalają na wyłuskanie spośród tej całej gamy oszustów, osób, które rzeczywiście potrzebują pomocy. Nie ma też opracowanych żadnych procedur, które pozwalałyby na udzielenie skutecznej pomocy tym, którzy rzeczywiście jej potrzebują. Najczęściej kończy się to odebraniem rodzinie dzieci i umieszczeniem ich w domach dziecka i tym samym zrzuceniem problemu na inny urząd.

[chat_calin]

Podpisuje sie czterema lapami i ogonem pod tym co napisalas.

[chat_calin]

Kora, to jak to jest: jest bieda czy nie ma? W jednym poscie piszesz jedno, w drugim - drugie. ;) Wiadomo: jest i tak i tak. Sa ludzie ktorzy sobie nie radza, bo zycie ich przerasta, a sa i tacy co zeruja. Wlasnie na tym polega owa "rola panstwa", zeby wyhaczyc i pomagac gdzie trzeba, a ukrocic kombinatorstwo i oszustwa.

Sama swietnie wiesz, ze one sa wszedzie, ale w panstwach gdzie ludziom lepiej sie powodzi owo panstwo jest skuteczne - kontroluje, karze i pomaga - kazademu wg potrzeb ;) Tymczasem to w Grecji czy we Wloszech zawsze bylo tak jak jest w Polsce i... w koncu sie posypalo.

Jest, ale skala jest inna niż podają statystyki nt

[kora3]

[ka-mi-la789]

> Rzecz w tym, zeby sredniacy chcieli miec dzieci i zeby sie nie bali, bo
> tylko oni moga wytworzyc zdrowe spoleczenstwo.

Średniaków nie nakłoni się do rozrodu bełcikowym ani zasiłkiem. Tego rodzaju bodźce zachęcają do mnożenia się patologię, dla której tysiąc złotych to dobry miesiąc ostrego picia. Ulgi podatkowe (zazwyczaj groszowe) też niczego nie załatwiają. Średniak jałmużnę ma w głębokim poważaniu - jemu jest potrzebna jaka taka pewność zatrudnienia, zarobki nie zmuszające do wyborów typu "obiad albo czynsz", przyzwoite (czyli zapewniające każdemu członkowi rodziny własny pokój) mieszkanie, dostęp do leczenia (własnego i dzieci), zabezpieczenie na wypadek niezdolności do pracy. Wątpię, czy takie luksusy będą kiedykolwiek dostępne w Polsce - proces rujnowania gospodarki zaszedł za daleko.

[zeberdee28]

Zgadzam się. Poza tym że u nas nie proces rujnowania gospodarki zaszedł za daleko, tylko proces sprzątania gospodarki zaszedł za blisko.

[ka-mi-la789]

Jeżeli likwidację przemysłu i wyprzedaż sektora finansowego nazwiemy sprzątaniem...

[chat_calin]

> u nas nie proces rujnowania gospodarki zaszedł za daleko, tylko proces sprzątania gospodarki zaszedł za blisko.
Mozesz rozwinac te mysl, bo jest bardzo... szeroka interpretacyjnie ;) Jak chodzi ci o "wciaz za malo liberalizmu" to kumam.

[chat_calin]

>Średniaków nie nakłoni się do rozrodu bełcikowym ani zasiłkiem (...)
Prawda.

[berta-death]

To nie w ilości tylko jakości siła. Już starożytni Rzymianie dzielili społeczeństwo w proporcjach, o ile dobrze pamiętam, 20:80, gdzie 80 to był bezwartościowy motłoch. Motłoch służący jedynie jako mięso armatnie i tania siła robocza. Przydatni w czasach słabo rozwiniętej technologii ale kompletnie bezużyteczny w momencie jak można go maszynami zastąpić. W czasie II wojny ostatni raz we współczesnym zachodnim świecie został wykorzystany. Zwłaszcza przez Stalina, który wysłał tą całą hołotę z zabitych dechami wsi, na pierwszą linię frontu a potem się na nich wypiął, bo i tak nie miałby później z nich żadnego pożytku. A tak przynajmniej trochę sobie wyczyścił lud z mniej wartościowych jednostek.

Jak jeden lud podbija inny, to pierwsze kasuje elity intelektualne i finansowe. I to w zupełności wystarczy, żeby cała reszta już się nie podniosła i przez resztę wieczności robiła za przykład, jak to kałmukom wprowadzono cywilizację, bo przecież takie coś to nawet pisać i czytać ledwo jest w stanie się nauczyć. Wystarczy sobie przypomnieć co się stało z Indianami.

A Polska póki co inwestuje w mnożenie tych, z których żadnego pożytku nie będzie. Przecież na te 40mln Polaków, to co najmniej 35, to bida z nędzą. Pożytek z niej mają jedynie zachodnie korporacje, które wciskają im swój badziew, który nawet w ichniejszych slumsach już się sprzedawać nie chce. A tu zyskali dodatkową 35-milionową klientelę. Jeszcze może zyskali tanią siłę roboczą i mięso armatnie jak trzeba kogoś do Afganistanu na patrol wysłać.
A elit jak nie było tak nie ma.

[chat_calin]

Z dwoma pierwszymi akapitami zgadzam sie - tak to wyglada.

Jesli chodzi o ostatni, to zastanowmy sie moze jaki jest stan polskiego spoleczenstwa jako calosci oraz wylaniajacych sie z odchlani, "wyzszych warstw"???