Granica wieku w in vitro

[wersja_robocza]

Obejrzałam dokument o kobietach, które w późnym, pomenopauzalnym wieku poddały się zapłodnieniu in vitro. Niektóre z nich już miały wcześniej dzieci, inne z różnych powodów nie.
Kobiety były przeszczęśliwe. Dzieci wychowywały się w dobrych warunkach. Amerykanka, jedna z pierwszych takich matek na świecie uważa, że dopiero w tym późnym wieku wie, jak cieszyć się macierzyństwem, jak właściwie kochać swoje dzieci i jakie życie im zapewniać.
Lekarz Hindus, który w Indiach przeprowadza zabiegi in vitro, stwierdził, że medycyna daje dzisiaj starym kobietom szanse na urodzenie zdrowego dziecka, więc dlaczego miałbym im odmawiać? A spytany o dużo krótszy czas, jaki zostaje takiej matce na bycie matką niż kobiecie młodszej od niej o 30 lat odpowiedział: każdego dnia wychodzimy z domu i ryzykujemy, że wpadniemy pod samochód, ze samolot się rozbije albo poważnie zachorujemy. Według niego korzyści przewyższają ryzyko i koszty.

Uważacie, że powinna być granica wieku, w jakim dopuszcza się in vitro?

Na FF pewien pan troll orzekł, że skoro jest możliwość ciąży, to znaczy, że organizm jest gotów i powinno się rodzić (akurat mówił o ciąży u 9-latki). Zatem idąc tym tokiem rozumowania, skoro w przypadku in vitro jest możliwość ciąży u kobiety w podeszłym wieku...


deser.pl/deser/1,83453,5431376,Najstarsza_matka_swiata__70_latka_urodzila_bliznieta.html
www.figa.pl/Najstarsza-matka-swiata-umiera-z-dzieckiem-u-boku-a813
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,6826714,Zmarla_najstarsza_matka_swiata__Osierocila_blizniaki.html

[sfornarina]

> Uważacie, że powinna być granica wieku, w jakim dopuszcza się in vitro?

Jakaś granica chyba powinna być, ale trudno ją zdefiniować. Dziecko w wiek lat 70 to jednak za późno;)

Znajomy hajtnął się z kobietką 8 lat starszą od siebie. Decyzję o dziecku długo odkładali, bo podróże, bo kariera, bo cośtam, aż nagle okazało się, że chyba jest za późno. Ona miała 41 lat, on 33, gdy się zorientowali, że za długo odwlekali. In vitro próbowali kilka razy, nie wyszło. Ona ma teraz 45 lat i szansę chyba jedynie na adopcję, a i o to w tym wieku niełatwo...
W jej przypadku - zdrowa, aktywna fizycznie, ustawiona zawodowo i finansowo - 45 lat to jeszcze nie jest za późno. Ale gdzieś między 45 a 55 obstawiałabym granicę...

[sid-l]

> Jakaś granica chyba powinna być, ale trudno ją zdefiniować.

Myślę podobnie. Dużo zależy od sprawności psychicznej i umysłowej przyszłej matki/rodziców. Coraz częściej 70-latki pomykają na rowerze zamiast z laseczką. No ale nic nie jest wieczne. Dodatkowo jest ryzyko wczesnego osierocenia dziecka, a tym bardziej raczej niewielu lat do spędzenia razem.

[wersja_robocza]

Trudno tak postawić granicę x lat. To czemu nie x+1, ale ja bym się chyba zatrzymała na wieku 50 lat. Żyjemy coraz dłużej, w coraz lepszej formie i, jak piszesz, dzisiejsza 50-latka to nie babunia w papuciach.

[wez_sie]

gdzie ten dokument leciał?

[wersja_robocza]

W telewizji.

[wez_sie]

lokalnej?

[samuela_vimes]

Jestem ogromną zwolenniczką in vitro i sama rozważałam tą opcję. Jeśli chodzi o wiek, no cóż 70- latka mimo wszystko nie jest dobrym pomysłem. Nie te lata, nie te siły i większe ryzuko zgonu ' no nie ukrywajmy' Nie chciałabym żyć w przekonaniu, że osierocę małe dziecko lub nastolatka i tylko dlatego wprowadziłabym granicę wieku do 50-55 lat. Ryzyko zgonu czy wylewu jest mniejsze niż po 70 roku życia

[wersja_robocza]

Ano. Bo osierocić można i mając 25 lat. Jednak prawdopodobieństwo śmierci czy niedołęstwa rośnie z wiekiem.

[mumia_ramzesa]

A w Polsce sa jakies ograniczenia wiekowe dla zaplodnienia in vitro?

[wersja_robocza]

W Polsce in vitro nie jest uregulowane. Szykują projekty, które nie dość, że są w proszku to i kulawe.

[sfornarina]

> W Polsce in vitro nie jest uregulowane. Szykują projekty, które nie dość, że są
> w proszku to i kulawe.


Taaa, i to projekty szykują, żeby w ogóle IV zakazać, debile jedne:/

[wersja_robocza]

I nazwą to kompromisem.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Nie widzę powodu aby zakazywać z powodu ewentualnej szybkiej śmierci matki.
Jedynie względy medyczne stanowiące że od jakiegoś wieku dziecko jest dużo bardziej zagrożone chorobami powinny być czynnikiem.

Bo komu oceniać że życie takiego dziecka jest mniej warte? bo matkę ma w starszym wieku i szybciej umrze.

[wersja_robocza]

Jajeczka są od innych matek, młodych i zdrowych, więc ryzyko wad jest takie samo jak u młodszych kobiet.

[mumia_ramzesa]

Niekoniecznie od innych matek. Mozna wywolac owulacje u kobiet po menopauzie.
Natomiast jesli chodzi o choroby to sa badania prenatalne.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Natomiast jesli chodzi o choroby to sa badania prenatalne.

No, sprawa mogałby się zrobić mocno dyskusyjna gdyby wszczepiać, badać i usuwać "do skutku"...
Ale poza tym - nie widzę żadnego problemu natury etycznej czy moralnej.

[mumia_ramzesa]

W przypadku zaplodnienia in vitro najpierw sie bada a potem wszczepia. Dlatego zapladnia sie wiele komorek jajowych, zeby wybrac najlepszy zarodek.

[wersja_robocza]

Nie wiem, jak było w przypadku wszystkich bohaterek dokumentu, ale np. Amerykanka nie była matką biologiczna swoich córek. Mąż, owszem, był ojcem, ale jajeczka były od innej kobiety.

I w mojej opinii jajeczka w przypadku późnego in vitro powinny pochodzić od młodych kobiet. Taka prewencja.

[mumia_ramzesa]

To bardziej sensowne by bylo znalezienie surogatki. Ciaza jest b. duzym obciazeniem dla kobiety.

[wersja_robocza]

No jest obciążeniem, ale kobiety chcą ponosić to ryzyko.

[mumia_ramzesa]

Moze sie zdarzyc, ze komorka jajowa od mlodej kobiety bedzie gorsza niz od starszej; moze sie okazac, ze na skutek skumulowania mutacji od ojca i matki dziecko bedzie obciazone powazna choroba.

[mumia_ramzesa]

Podst. problemem u poznych matek jest uposledzenie mechanizmu wykrywania wadliwych zarodkow, wiec wszczeianie materialu od mlodej kobiety kobiecie starszej jest bez sensu. Ma uzasadnienie jedynie w przypadku, gdy kobieta pragnaca miec dziecko nie moze wyprodukowac zdrowych komorek jajowych.

[berta-death]

To zależy od tego kto płaci. Jak kasa ma iść z podatków to powinny być jakieś regulacje dotyczące może nie tyle konkretnego wieku, co prawdopodobieństwa zakończenia sukcesem tej procedury. A im kobieta starsza tym to prawdopodobieństwo mniejsze, zwłaszcza jak chodzi o panie po menopauzie. Podobnie powinna być ograniczona ilość prób, wiadomo, że jak nie udało się przy n-tym podejściu, to przy podejściu n+1 raczej na pewno też się nie uda i będą to pieniądze wyrzucone w błoto.

Natomiast jeśli chodzi o własną kasę, to niech sobie kobiety robią co chcą, przecież i tak nie da się tego uregulować. Jak w PL im nie zrobią in-vitro to pojadą do Indii. Chyba, żeby odbierać prawa rodzicielskie na noworodki osobom w wieku pomenopauzalnym. Ale to dyskryminacja by była, wszakże facet ojcem może być i w wieku 100 lat jeśli nie powalą go wcześniej tabletki na potencję. I takiego nikt się nie czepia ani nawet propozycji czepiania się nie ma.
Poza tym jeszcze jest problem surogatek i własności komórek rozrodczych. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że to w tym kierunku pójdzie rozwój wspomaganego rozrodu a nie w in-vitro i utrzymanie ciąż za wszelką cenę. To tutaj regulacje prawne by się przydały, bo pole do manewru jest duże.

[wersja_robocza]

W Polsce nie ma szans na refundację in vitro, bo nie ma na leki onkologiczne, bo nie ma na kardiologię, bo nie ma na coś innego, więc warunkowanie to źródłem finansowania odpada. Pieniądze z własnej kieszeni kobiety czy pary.
Wiek ojca jednak ma znaczenie. Ostatnio o tym pisali, że to nie jest bez znaczenia dla przyszłego potomstwa i że zegar biologiczny wcześniej tyka kobietom, ale panowie też powinni o tym myśleć.
Nie stosowałabyś żadnej bariery wiekowej?

[maitresse.d.un.francais]

wersja_robocza napisała:

> W Polsce nie ma szans na refundację in vitro, bo nie ma na leki onkologiczne, b
> o nie ma na kardiologię, bo nie ma na coś innego

Bo nie ma!

Wiek ojca jednak ma znaczenie

Ależ wersja! Jak możesz ferować takie feministyczne absurdy! Wiadomo, że w Polsce wszystkiemu winna jest baba.

[berta-death]

Trudno powiedzieć. Statystyczna osoba 80+ ma już w mniejszym lub większym stopniu zaawansowania demencję, co zdecydowanie uniemożliwia jej sprawowanie opieki nad dzieckiem. Ta przypadłość często zaczyna się już kilka lat wcześniej. Patrząc pod tym kątem, to faktycznie 60lat powinno być maksymalnym wiekiem na zostanie rodzicem. A to jest jakieś 10lat po menopauzie. Czyli matka natura tak wiele się nie pomyliła.

Natomiast nie można generalizować. Są osoby, które i po 90 świetnie sobie radzą, są osoby, które mimo, że dobijają 80, to mają na utrzymaniu dorosłe dzieci, wnuki i jeszcze interesy prowadzą. Z uwagi na to, ze kobiety teraz coraz później decydują się na dzieci, to coraz więcej babć 70+ niańczy wnuki i całkiem dobrze im to idzie. I to wcale nie jest jakiś margines. Podobnie jak i są osoby dużo młodsze, którym ani zdrowie ani umysł nie dopisują i na rodziców absolutnie się nie nadają.
Raczej bym stawiała na okresowe kontrole wszystkich rodzin, żeby w porę wyłapać te, które z jakiegokolwiek powodu nie dają rady. Taki alzheimer to i 40-latka potrafi zaatakować, nie mówiąc o innych przypadłościach.

[maitresse.d.un.francais]

A spytany o dużo krótszy czas, jaki zostaje takiej matce na bycie matką niż kobiecie młodszej od niej o 30 lat odpowiedział: każdego dnia wychodzimy z domu i ryzykujemy, że wpadniemy pod samochód,

A co miał powiedzieć, jeśli właśnie na starszych kobietach najlepiej zarabia? Hehehe. No trza dowartościowywać (potencjalne) klientki.

[gr.eenka]

jak długo żyją kobiety?
60-70-80 lat? To w wieku dziecko mają jakieś 20-30 lat na odchowanie dziecka.
Zakładając,że są zamożne bo raczej takie mogą sobie pozwolić na ten zabieg, dziecko powinno otrzymać dobre jak nie bardzo dobre wykształcenie. W wieku 20 - 30 lat to dziecko powinno sobie samo poradzić a w przypadku śmierci matki d
ziedziczyć po niej dobytek.

Jak rozumiem cała odpowiedzialność zrzucamy na matkę pomijając męża - ewentualnego ojca dziecka.
Nie wiem, czy ktoś zauważył ale to propozycja wyeliminowania mężczyzny albo przynajmniej ograniczenia jego roli w życiu kobiety.
Cała odpowiedzialność za to dziecko spada na kobietę.

[anaisanais96]

oczywiście że powinny być granice. Moim zdaniem to jakieś 45 lat. Wmawiacie sobie ze ludzie teraz dłużej żyją i co z tego. Chorują coraz młodsze osoby, życie jest jedną wielka niewiadomą. w 2030roku ma się zwiększyć o 100% zachorowanie na raka. Mozecie sobie wmawiać że 50. czy 60. letnia matka to normalna rzecz, ale tak nie jest. Rodzic nie ma się dobrze trzymać tylko ma byc w pełni sprawny i ma mieć niemal pewność że będzie jeszcze długo żyć. 60 letni rodzić tego nie zagwarantuje dziecku

[rannie.kirsted]

tez uwazam ze nie nalezy przekraczac granic jakie stawia natura. to juz jest ryzykanctwo. jak najbardziej rozumiem htz, ale proba zajscia w ciaze po maopauzie?...

[best.yjka]

rannie.kirsted napisała:

> ale proba zajscia w ciaze po maopauzie ?...

Problemy ze zdrowiem psychicznym. Jak dziecko, chcę zabawkę i muszę ją dostać. Skoro mnie stać, to sobie kupię. Pięć gałek lodów poproszę. Dam radę zjeść dwie. Wiem, że się porzygam. Nie interesuje mnie to, że wszystkim dookoła ubrudzę buty. Ktoś będzie musiał posprzątać i nie istotne czy ma na to ochotę!

A do ilu ma wzrosnąć?

[maitresse.d.un.francais]

Ta zachorowalność na raka? Bo "o 100%" to jeszcze zależy od cyfry wyjściowej, a tej nie znam.

[anaisanais96]

nie wiem, ja też tej liczby nie znam

pomysl o dzieciach

[koham.mihnika.copyright]

co za frajda dla 10latka moc pomoc mamusi 70 zalozyc pampersa.
tatus zejdzie z wozka i kula odbije pilke....
kto im szkolne zadania rozwiaze, kto pogada?
45-50 to powinna byc gorna granica, a potem juz prokurator. BTW - co my zrobimy z ta legia Downow?

[wersja_robocza]

O jakiej legii Downow mówisz?

[koham.mihnika.copyright]

in starszy material genetyczny, tym wieksza szansa na urodzenie dziecka z zespolem Downa. Pol godziny temu ogladalem wiadomosci i ponoc Anglicy zmajstrowali jakis bezpieczniejszzy test, ktory z 99% dokladnoscia wskazuje - jest czy nie ma Downa (plod), wszystko w pierwszych 12 tygodniach.
Zatem, bzykajcie sie panie za mlodu, bo zdrowiej i fajniej.

poza tym polecam cos do przemyslen
www.smh.com.au/lifestyle/life/i-loved-pregnancy--but-i-never-want-to-be-a-mum-prolific-surrogate-mother-retires-after-10-babies-20120905-25d8r.html

[simply_z]

fajniej hahaha..,zwlaszcza porod i ciaza sa super 'nie ma to jak perspektywa faceta.
Jakkolwiek uwazam z,e granica gorna to jakies 40 pare lat ,nie wiecej.

[rannie.kirsted]

tylko ten "wiek" materialu genetycznego dotyczy rowniez facetow, nie tylko kobiet. takze jak skonczysz 50 lat to zapomnij o robieniu dzieci:) wg tego co napisales

wedle rozkazu, stalo sie sporo przed 40. :P

[koham.mihnika.copyright]

[princessjobaggy]

> co za frajda dla 10latka moc pomoc mamusi 70 zalozyc pampersa.
> tatus zejdzie z wozka i kula odbije pilke....
> kto im szkolne zadania rozwiaze, kto pogada?
> 45-50 to powinna byc gorna granica, a potem juz prokurator. BTW - co my zrobimy
> z ta legia Downow?

Ok, rozumiem, ze kierujesz sie dobrem takich dzieci, ale spojrzmy na problem rowniez z nieco innej strony. Czemu panstwo mialoby ingerowac w rozrod obywateli w takich wypadkach, a nie ingeruje w wielu innych?

Dlaczego rodzice z ulomnosciami dziedzicznymi nie maja zakazu rozmnazania sie? Tacy ludzie decyduja sie na dziecko mimo, ze moze ono w przyszlosci cierpiec.

Co ze srodowiskami patologicznymi? Co ze sztucznie podtrzymywanymi ciazami? Myslisz, ze to nie ma wplywu na dziecko?

Hmm, to nie takie proste.

[koham.mihnika.copyright]

Czemu panstwo mialoby ingerowac...
Panstwo nie musi ingerowac poza wyznaczeniem legalnego limitu wieku. Jesli komus nie odpowiada, to niech to robi gdzie indziej. Zabronic sie nie da, Indie oferuja caly wachlarz uslow, lacznie z matka-nosicielka.

Tacy ludzie decyduja sie na dziecko mimo, ze moze ono w przyszlosci cierpiec.
Ulomnosci moga pozostac w ukryciu, nie kazdy ma wyksztalcenie w tym kierunku. Niektorzy, faktycznie, ignoruja fakt, a szkoda. To jest najgorszej kategorii egoizm.

O patologii szkoda nawet gadac.

In vitro powinno byc dostepne w najbardziej efektywnej formie [ye...c Gowina], platne przez NFZ.
Warunek - para nieskutecznie probowala przez jakis czas i nie ma wynikow. Skrocilbym wiek max. do 35 lat, zeby odcedzic paniusie, ktore stawiaja na kariere, dziecko na pozniej. A gdy okazuje sie, ze pod gorke, to rozpacz.
Moi rodzice mieli <40 lat, kiedy zrobilem mature.

[wersja_robocza]

Skreslilbys paniusie 35+ , bo nie rozmnożyły się w takim samym wieku jak twoi rodzice i sory Batory poszły won karierowiczki jedne. Kara musi być. W sumie dobrze by było jeszcze ustanowić minimalna liczbę dzieci,które powinna powić porządna młoda kobieta.

[kitek_maly]

> Skreslilbys paniusie 35+ , bo nie rozmnożyły się w takim samym wieku jak twoi r
> odzice i sory Batory poszły won karierowiczki jedne. Kara musi być. W sumie dob
> rze by było jeszcze ustanowić minimalna liczbę dzieci,które powinna powić porzą
> dna młoda kobieta.

I oczywiście jeszcze przydałaby się regulacja odnośnie płci dzieci.

[wersja_robocza]

Takie 2k+1m minimalnie, bo wiadomo, że do zapłodnienia wielu macic wystarczy jeden penis.

Ech.. że sobie westchnę.

[sid-l]

> Skreslilbys paniusie 35+ , bo nie rozmnożyły się w takim samym wieku jak twoi
> rodzice i sory Batory poszły won karierowiczki jedne. Kara musi być. W sumie
> dobrze by było jeszcze ustanowić minimalna liczbę dzieci,które powinna powić
> porządna młoda kobieta.

O właśnie.:)
Dla mnie będący przed czterdziestką rodzice maturzysty, to gorszy przykład do naśladowania niż te "paniusie".

[kitek_maly]

> Warunek - para nieskutecznie probowala przez jakis czas i nie ma wynikow. Skroc
> ilbym wiek max. do 35 lat, zeby odcedzic paniusie, ktore stawiaja na kariere, d
> ziecko na pozniej. A gdy okazuje sie, ze pod gorke, to rozpacz.
> Moi rodzice mieli <40 lat, kiedy zrobilem mature.

Chłopie, zdajesz sobie sprawę z tego, że teraz są inne czasy? O_O
Nikt nie dostaje mieszkań ani pracy z automatu to raz. A żeby dziecku dać dobry start w życiu to też trochę kasy zwykle trzeba zainwestować.

[wredny-typek]

szkoda że nie można wprowadzić zakazu rozmnażania się idiotów

[rannie.kirsted]

kobiety ktore w poznym wieku decuyduja sie na maciezynstwo, zazwyczaj pochodza z bogatych srodowisk, to sa ludzie ktorzy cale zycie dbaja o siebie i w wieku 70lat ciesza sie o niebo lepszym zdrowiem niz jakias biedna, otyla, schorowana 50cioparolatka.
bylam niedawno na oddziale internistycznym i w sali lezala babka lat 75 szczupla, BARDZO zadbana, z cukrzyca- ale ciagle ja monitorowala i leczyla. lezala tam tez 52 latka - otyla, zle odzywiajaca sie, olewajaca leczenie cukrzycy, w fatalnym stanie zdrowia. w takich przypadkach wiek naprawde nie gra roli - tylko to jak i czy w ogole dbamy o swoje zdrowie.

[anaisanais96]

chyba sobie jaja robisz! jak wiek nie ma znaczenia? 70 latka nie powinna być matka małego dziecka i już. Ona moze i dobrze sie trzyma, ale nie udawajmy, za góra 15 lat nie będzie żyć i z każdym rokiem będzie coraz gorzej. Naprawdę uważasz że 60 70 letnia kobieta powinna byc matką noworodka!? dla mnie to chore. Dziecko cche mieć rodziców którzy będą go rozumieć, będa wiedzieć o co chodzi w jego świecie, że pójdą z nim pobiegać do parku, na łyżwy , na rower itd.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Dziecko cche mieć rodziców którzy będą go rozumieć, będa wiedzieć o co chodzi w je
> go świecie, że pójdą z nim pobiegać do parku, na łyżwy , na rower itd.

No i co z tego?
Niektóre dzieci chciałby nie być maltretowane fizycznie czy psychicznie każdego dnia.

Pewnie że dziecko przeżyje traumę jak rodzic umrze, ale nie jest to strata i cierpienie które przekreśla wartość jego życia.

[sid-l]

Oczywiście, że nie. 70-latka może najwyżej być babcią, co by podrzucać jej dzieciaka - to wręcz jej obowiązek.:/

[simply_z]

o czym ty gadasz?
jak nie ma?
wieku nie przeskoczysz mimo swietnego trybu zycia itd.
natura wie co robi i nie ma 70'letnich matek

[princessjobaggy]

> natura wie co robi i nie ma 70'letnich matek

Owszem, natura wie, co robi. Tylko, ze ludzie od dawna w roznych kwestiach dzialaja wbrew tej naturze. Samo in vitro, podtrzymanie ciazy, a nawet utrzymywanie przy zyciu wczesniakow na etapach, na ktorych w normalnych warunkach nie przezylyby poza organizmem matki, na dobra sprawe mozna okreslic jako dzialania wbrew naturze.

Zeby nie bylo, nie jestem zwolenniczka ekstremalnie poznego rodzicielstwa. Nie pochwalam takze rodzicielstwa wsrod wielu innych przedstawicieli spoleczenstwa. Pytanie tylko - gdzie powinna przebiegac granica oraz na jakiej podstawie powinno decydowac sie o tym, kto (za wlasne pieniadze) moze miec dziecko, a kto nie? I jezeli zakazywac jednym, to dlaczego nie zakazac innym? Jak daleko moze posunac sie taka kontrola?

[wredny-typek]

Otóż ryzyko, poza genetycznym ( co dotyczy w takim samym stopniu wieku ojca, jak i matki) jest takie:
www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/italy/8768927/Italian-parents-too-old-and-selfish-to-look-after-child.html
Zwróćcie uwagę, ze tym ludziom dwukrotnie odmówiono adopcji, a przez wiele lat starali się o poczęcie dziecka.
Jestem zwolennikiem IVF. Wkrótce stanie się koniecznością. Żadne zakazy czy brak refundacji nie pomogą.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

wredny-typek napisał:

> Otóż ryzyko, poza genetycznym ( co dotyczy w takim samym stopniu wieku ojca, ja
> k i matki) jest takie:
> www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/italy/8768927/Italian-parents-too-old-and-selfish-to-look-after-child.html

Bycie egoistycznym idiotą nie ma związku z wiekiem.

[wredny-typek]

>Bycie egoistycznym idiotą nie ma związku z wiekiem.
Eh, czytanie ze zrozumieniem i to jeszcze w języku obcym... za wysokie progi!

TYM ludziom odebrano dziecko nie dlatego, ze je zaniedbywali, lecz wyłącznie z powodu ich wieku. Sąd nawet tego nie krył.
Gdyby to była młodsza para, skończyłoby się inaczej.

[twojabogini]

Nie stawiałbym żadnych ograniczeń wiekowych. Młoda matka też może zginąć lub stać się niedołężna. Pomimo braku ograniczeń jakoś nie przewiduję wysypu ciężarnych 80 latek. To zawsze będą jednostkowe przypadki i nie widzę powodu, dla którego by tym kobietom, które w późnym wieku chciałyby być matkami macierzyństwa odmawiać - bo i w imię czego?

[simply_z]

kto sie potem tym dzieckiem zajmie ,jesli 70latka umrze?

[twojabogini]

A kto się zajmie dzieckiem kiedy umrze 30 latka?

[simply_z]

ale o ile nizsze jest ryzyko smierci ,nie mowiac o tym ,ze 70latka mzoe juz nawet nie miec zadnych krewnych ,rodzice umarli ,a rodzenstwo pewnie juz ma wnuki.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

simply_z napisała:

> ale o ile nizsze jest ryzyko smierci ,nie mowiac o tym ,ze 70latka mzoe juz naw
> et nie miec zadnych krewnych ,rodzice umarli ,a rodzenstwo pewnie juz ma wnuki.

No to nawet większa szansa że ktoś z rodziny będzie w stanie się zająć - bo np. dzieci rodzeństwa mogą mieć dzieci, więc może być ich więcej.

Ale nawet jak nikt nie będzie w stanie sie zająć, to czy to przekreśla wartość życia tego dziecka? Czy w związku z tym powinniśmy zakazać rozmnażania osobom zagrożonym chorobą w młodym wieku?

[kitek_maly]

> > ale o ile nizsze jest ryzyko smierci ,nie mowiac o tym ,ze 70latka mzoe j
> uz naw
> > et nie miec zadnych krewnych ,rodzice umarli ,a rodzenstwo pewnie juz ma
> wnuki.
>
> No to nawet większa szansa że ktoś z rodziny będzie w stanie się zająć - bo np.
> dzieci rodzeństwa mogą mieć dzieci, więc może być ich więcej.

Hmm ale nie o to chodzi, żeby dzieckiem zajmował się ktoś obcy.
Ja się zgadzam z tym, że 70 lat i małe dziecko to jest kosmos.

Sama nie chciałabym mieć rodziców w takim wieku jak zwykle ma się dziadków. Większość ludzi starszych nie nadąża za tym jak świat goni do przodu, bo w tym wieku po prostu już nie ma na to sił. Do tego dochodzą kwestie niedołężności fizycznej.

Uważam, że granicą powinno być 50 lat.

[princessjobaggy]

> Sama nie chciałabym mieć rodziców w takim wieku jak zwykle ma się dziadków. Wię
> kszość ludzi starszych nie nadąża za tym jak świat goni do przodu, bo w tym wie
> ku po prostu już nie ma na to sił. Do tego dochodzą kwestie niedołężności fizyc
> znej.
>
> Uważam, że granicą powinno być 50 lat.

Dlaczego ze strachu przed przyszla niedoleznoscia mielibysmy wyznaczac limity wylacznie w przypadku chetnych do korzystania z in vitro?

Posunmy sie dalej, wprowadzmy przymusowe podwiazywanie nasienio- i jajowodow u wszystkich powyzej 50 roku zycia. W koncu niedoleznosc dopada takze rodzicow dzieci poczetych droga naturalna. Zarowno kobiety, jak i mezczyzn.

[kitek_maly]

Wiesz, w zasadzie to mi jest to obojętne, ale mówię za siebie - ja nie chciałabym mieć rodziców-dziadków.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

kitek_maly napisała:

> Wiesz, w zasadzie to mi jest to obojętne, ale mówię za siebie - ja nie chciałab
> ym mieć rodziców-dziadków.

Ale tu nie występuje alternatywa :) Dziecko nieurodzone przez 70 latkę nie czeka w kolejce na młodszą matkę...

[kitek_maly]

Wiem, mądralo. :P Rozmawiamy o tym czy to słuszne czy nie. Ze swojego punktu widzenia mówię - nie.

[wersja_robocza]

To można by też rozważyć zobowiązanie młodych i sprawnych rodziców do aktywnego spędzania czasu ze swoimi dziećmi zamiast kupować kolejne gry czy włączać telewizor.
Tak samo ci starsi rodzice to przecież też nie są zniedołężniali tylko względnie zdrowi, by podołać. Decydując się na dziecko trzeba brać też to pod uwagę.

[kochanic.a.francuza]

Ja bym predzej wprowadzila zakaz rozmnazania sie patologii, ludzi chorych psychicznie, niedojrzalych, wychowujacych pokaleczone, nieszczesliwe jednostki.
Jakims absurdem jest zastanawianie sie nad zyciem dzieci urodzonych przez zamozne, dojrzale i swiadome tego co robia 70-latki, kiedy moze chorych, glodnych, zaniedbanych dzieci chodzi po swiecie, zrodzonych z mlodych, zdrowych, ale do niczego sie nie nadajacych matek.
Wrecz bylabym za tym zeby dzieci rodzily i wychowywaly kobiety, ktore juz zycie jakos tam przezyly. Wlasne doswiadczenie zyciowe jest nieocenionym wyposarzeniem w procesie wychowawczym. No coz moze przekazac dziecku 20-letnia matka? Dzisiaj mlodzi ludzie pozno startuja w doroslosc, 30-latki sa dziecinne i naiwne jak kiedys 15latki, maja psychike spaczona medialna papka.
Wiem, ze to dziwnie brzmi, ale jesli tylko medycyna pozwala, a kobieta jest wystarczajaco silna -70letnia matka to jest cos co sie dziecku najlepszego moze w zyciu zdarzyc. Nie wazne, ze byc moze nie dozyje 40-tki swojego dziecka, to w co moze je wyposarzyc za zycia, bedzie wystarczajacym ladunkiem.
I tak sa ogromne roznice w kondycji psychofizycznej miedzy 40-latkami, a jeszcze wieksze miedzy 70-latkami.

[maitresse.d.un.francais]

kochanic.a.francuza napisała:

> Ja bym predzej wprowadzila zakaz rozmnazania sie patologii

Tak, tak, to już w historii było.

[kochanic.a.francuza]

Demokracja tez byla, a nikt jej nie przekreslil tylko dlatego, ze sie gdzies tam nie sprawdzila?
Wiecej odwagi Metreso!

[maitresse.d.un.francais]

kochanic.a.francuza napisała:

> Demokracja tez byla, a nikt jej nie przekreslil tylko dlatego, ze sie gdzies ta
> m nie sprawdzila?

Była? A co, już jej nie ma? :-PPP

Jak znam osoby tzw. chore i tzw. zdrowe, to granicę dopuszczalności rozmnażania umieściłabym gdzie indziej, jak już mam być taka odważna. :-PPP

[kochanic.a.francuza]

"Była? A co, już jej nie ma?"

Jest, ale przez szmat czasu zastepowaly ja inne formy stosunkow spolecznych, zanim znowu sobie o niej przypomniano, udoskonalono i znowu wprowadzono. Idealna nie jest jak maiwal Churchill, ale nkt jeszce nic lepszego nie wymyslil. Zatem, selekcja zdolnych do rozrodu, a przede wszystkim do WYCHOWYWANIA, nie jest "be" tylko dlatego, ze juz kiedys byla i sie nie sprawdzila.

> Jak znam osoby tzw. chore i tzw. zdrowe, to granicę dopuszczalności rozmnażania
> umieściłabym gdzie indziej, jak już mam być taka odważna. :-PPP

Gdzie?

[maitresse.d.un.francais]

> " tylko dlatego, ze juz kiedys byla i sie nie sprawdzila.

Nie chodzi o to, czy się sprawdziła, tylko że jest niezgodna z zasadami wyżej wzmiankowanej demokracji.


>
> Gdzie?

Na płaszczyźnie świadomości społecznej i zdrowia społecznego.

[kochanic.a.francuza]

"Nie chodzi o to, czy się sprawdziła, tylko że jest niezgodna z zasadami wyżej wzmiankowanej demokracji. "
To wlasnie dlatego mowi sie, ze demokracja nie jest perfekcyjna. Ale musimy z tym zyc.
Wiele pomyslow na rozwiazanie wielu problemow poczatkowo nie zgadzalo sie z zasadami demokracji, a jednak wprowadzano je i wprowadza sie w zycie.
Naprawde nie zal Ci tych dzieci, ktore wlasnie w tej chwili sa bite czy gwalcone? Nalezy to tak zostawic? W imie demokracji?

[maitresse.d.un.francais]

> Naprawde nie zal Ci tych dzieci, ktore wlasnie w tej chwili sa bite czy gwalcon
> e?

A na jakie to jednostki chorobowe cierpią twoim zdaniem ich rodzice? I jakie to jednostki chorobowe gwarantują takie zachowania wobec dzieci? Słucham?

[maitresse.d.un.francais]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> > Naprawde nie zal Ci tych dzieci, ktore wlasnie w tej chwili sa bite czy g
> walcon
> > e?

A tobie jest żal szalenie i dlatego byś wysterylizowała Bogu ducha winnych chorych na np. CHAD.

[kochanic.a.francuza]

A tobie jest żal szalenie i dlatego byś wysterylizowała Bogu ducha winnych chorych na np. CHAD.

A gdzie ja to napisalam? Slucham?

[kochanic.a.francuza]

A gdzie ja o jakichs jednostakch chorobowych pisze? Slucham. Wcale nie trzeba zadnych jednostek chorobowych wyszukiwac. Nikt sie nie lituje, ze morderca siedzi 30 lat w nieludzkich warunkach w zamknieciu. Jak sadysta bedzie chodzil po swiecei bez jaj to tez zadne halo.

[maitresse.d.un.francais]

> Naprawde nie zal Ci tych dzieci

A tobie żal? Co dla nich robisz?

[kochanic.a.francuza]

Wiecej niz Ty ale nie bede pisac, bo i tak nie zrozumiesz. Jak zwykle.

[maitresse.d.un.francais]

kochanic.a.francuza napisała:

> "Nie chodzi o to, czy się sprawdziła, tylko że jest niezgodna z zasadami wyżej
> wzmiankowanej demokracji. "
> To wlasnie dlatego mowi sie

Nie rozumiesz nie tylko istoty demokracji, ale nawet drugiej części mojej wypowiedzi. Co zresztą przewidywałam.

[kochanic.a.francuza]

"Nie rozumiesz nie tylko istoty demokracji, ale nawet drugiej części mojej wypowiedzi. Co zresztą przewidywałam. "

Hmm.. To ty nie rozumiesz, ze demokracja to nie jest biblia, zaden ostateczny autorytet ani doskonaly system. Nie zrozumialas mimo, ze ci napisalam.
Co zreszta przewidywalam.

[maitresse.d.un.francais]

> Na płaszczyźnie świadomości społecznej i zdrowia społecznego.

Chociaż to jak wiadomo różnie bywa, bo dzieci nie dziedziczą po rodzicach chorób ani też porażek życiowych.

No ale co ty możesz o tym wiedzieć. Twoim zdaniem są chorzy i zdrowi, i nie ma między tymi grupami fluktuacji. Ani też żadnego kontinuum zdrowia i choroby. Wprawdzie tezy powyższe obalono jakichś sto lat temu, no ale niektórzy wciąż wiedzą lepiej.

Między innymi dlatego nie wróci się do eugeniki. Bo okazała się opierać na fałszywych podstawach.

[kochanic.a.francuza]

> No ale co ty możesz o tym wiedzieć. Twoim zdaniem są chorzy i zdrowi, i nie ma
> między tymi grupami fluktuacji. Ani też żadnego kontinuum zdrowia i choroby. Wp
> rawdzie tezy powyższe obalono jakichś sto lat temu, no ale niektórzy wciąż wied
> zą lepiej.

Skoro tyle wiesz w temacie to daj linka, poczytam.

> Między innymi dlatego nie wróci się do eugeniki. Bo okazała się opierać na fałs
> zywych podstawach.

Zauwaz, ze nie uzylam slowa "eugenika". Zdaje sie, ze mowimy o czym innym.
Ty o tym, czego sie naczytalas, ja o wlasnych pomyslach, ktorych nie raczylas wysluchac, stad bezsensowna wymiana zdan: "nie rozumiesz, tak przewidywalam". W kolejnym poscie napiszesz o swoim IQ160, badanym w dziecinstwie cztery razy (swoja droga jak byla potrzba badac az cztery razy? Cos nie tak bylo z Toba?), a ostatnim argumentem bedzie soczyste przeklenstwo. Sorry jesli to ostatnie z siska mi sie pomylilo. Tak duzo pan traci grunt z braku argumentow, ze juz mi sie mieszaja.

[twojabogini]

Ale myśląc "co będzie" równie dobrze możemy dojść do wniosku, żeby zabronić macierzyństwa kobietom chorym nawet w młodym wieku na ciężkie choroby (była taka siatkarka, która zdecydowała się urodzić i potem zmarła, czy powinniśmy odmówić jej prawa do ciąży żeby jej dziecko nie zostało sierotą), podobnie jak kobietom chorym na choroby wirusowe przewlekłe obniżające jakość życia, no bo dzieciom będzie trudno...

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Mężczyźni na wózku też dzieci mieć nie powinni - w końcu piłki nie pokopią.

[anaisanais96]

nie porównuj 30 latki z 70latką. To że młoda kobieta umrze jest mało prawdopodobne. To że 70latka umrze jest bardzo prawdopodobne.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

anaisanais96 napisała:

> nie porównuj 30 latki z 70latką. To że młoda kobieta umrze jest mało prawdopodo
> bne. To że 70latka umrze jest bardzo prawdopodobne.

I co z tego? Twierdzisz że sierota nie osiągnie szczęścia w życiu?

[simply_z]

wolalbys w takim razie miec rodzicow 70latkow?
masz 20 lat i twoi rodzice prawdopodobnie nie zyja ,super perspektywa naprawde,
tak mogliby zginac w wypadku ,oddac do domu dziecka albo pic ale nie zmienia to faktu ,ze rodzicielstwo w wieku 70 lat czy 60'ciu normalne do konca nie jest.

[sid-l]

> wolalbys w takim razie miec rodzicow 70latkow?

A co to ma do rzeczy, co kto by wolał? może wolałby mieć rodziców milionerów, tylko co w związku z tym?

[anaisanais96]

zapewne jelśli będzie chciała to osiągnie szczęscie. Ale prawda jest taka, że jako dziecko będzie skazana na oglądanie strach rodziców, cierpiących na różne schorzenia i nie mogących się nim w peołnii zająć. ja dziękuję za takie dzieciństwo. Dodatkowo pamiętam jak w podstawówce dzieci mówiły sobie ile lat maja ich rodzice. Koleżanka która miała czterdziestoparoletnich rodziców wstydziła się do tego przyznać.

[sid-l]

A to już nie wina wieku rodziców koleżanki, tylko raczej głupich dzieci głupich rodziców -domyślam się, ze większość tych rodziców odzieciła się blisko 20-tki?;)

[wersja_robocza]

sid-l napisała:

> A to już nie wina wieku rodziców koleżanki, tylko raczej głupich dzieci głupich
> rodziców -domyślam się, ze większość tych rodziców odzieciła się blisko 20-tki
> ?;)

Odziecić się. Chyba zaprzyjaźnię się z tym określeniem.:D

[koham.mihnika.copyright]

> A kto się zajmie dzieckiem kiedy umrze 30 latka?

55letnia babcia :)

jak czesto umieraja30tki? Jak czesto 60tki?

[akle2]

Nie definiujesz, co to znaczy "stara". Po 40-tce? Po 50-tce? Po 60-tce?
Jeśli będzie w stanie wychować i wyżywić to dziecko do pełnoletności, to nie widzę przeszkód.

[rekreativa]

Jestem bardzo związana z moją mamą i może dlatego perspektywa utracenia matki w wieku lat dwudziestu wydaje mi się bardzo smutna.
Moim zdaniem granicą dla in vitro powinna być menopauza, a konkretnie ustanie miesiączki. Ale to raczej bardziej granica wg zdrowego rozsądku, natomiast niekoniecznie wg prawa.

[sid-l]

A tutaj się zgadzam, rozsądne podejście.

[wredny-typek]

> Moim zdaniem granicą dla in vitro powinna być menopauza, a konkretnie ustanie m
> iesiączki. Ale to raczej bardziej granica wg zdrowego rozsądku, natomiast nieko
> niecznie wg prawa.
Czy wiesz, ze niektóre kobiety miesiączkują do 55 i więcej lat? Naturalnie.

[best.yjka]

45. Różnica dwóch pokoleń. Powyżej zakrawa na patologię. Dziecko to nie jest lalka, które ma rekompensować problemy psychiczne 60latki. Bo nie wierzę, że taka pani jest zdrowa psychicznie.

P.S. Napisała to zimna i egoistyczna suka, która nie zamierza się rozmnażać!

[stephanie.plum]

granica wieku?
powyżej jakiego wieku będziemy odmawiać kobietom prawa do szczęścia?
pomyślcie tylko, jaka radość, gdyby dziecko urodziła stulatka. cieszyłaby się nie tylko ona, ale też jej wnuki, prawnuki i praprawnuki.
w imię czego jej tego odmawiać - jeżeli medycznie byłoby to możliwe?

no bo chyba nie w imię "dobra dziecka"? dziecko jest tu "dostarczycielem szczęscia" którego można wyprodukować dyponując pieniędzmi i komórkami dawców, to tyle.
mówienie o jego jakiś prawach niepotrzebnie komplikowałoby sielankowy obraz rodzicielskiego szczęścia.

sorki.

[wiarusik]

wszyscy spadkobiercy się zmartwią.

[stephanie.plum]

fakt
:~D

[wiarusik]

nie mam w tym temacie zdania, ale nie mogłem tutaj nie zabrać głosu;)