kryzys męskości

[grzeczna_dziewczynka15]

Takie pojęcie ostatnio chwytliwe. Jak się do niego odnosicie i jak to rozumiecie?
Bo ja wiwatuję;) Na reszcie kryzys męskości - czas na refleksję i zmiany?

[jeriomina]

Na jakiej reszcie?

[grzeczna_dziewczynka15]

wreszcie> No fakt, skrótowo, lakonicznie i dwuznacznie wyszło;)

Cieszysz się z kryzysu? Martwisz? A może nie istnieje ten problem;)

[loginoftheyear]

nie bylo skrotowo, bo dodalas spacje ;P
p.s. ty jako dziewczynka masz kryzys meskosci? to ciekawe...

[grzeczna_dziewczynka15]

No odczuwam. Że dziewczynkom nie wolno?:)

jak?/nt

[loginoftheyear]

[jeriomina]

Ja tam nie dostrzegam żadnego kryzysu. Męskie chamstwo było, jest i będzie, im więcej kobiety są w stanie osiągnąć, tym bardziej poziom chamstwa i agresji rośnie.
Poznać sensownego faceta to sztuka niemal tak wielka, jak trafić szóstkę w totka :P

[grzeczna_dziewczynka15]

Zgadzam się:)

[grzeczna_dziewczynka15]

Choć, jako osoba wierząca w edukację, mam nadzieję, że będzie mniej męskiego chamstwa (i chamstwa w ogóle). Dlatego właśnie cieszę się z owego 'kryzysu'. Bo jak ktoś podda refleksji swoje idiotyczne zachowania, zastanowi się nad powodami, to może dojdzie do jakiś konstruktywnych wniosków i zmieni nastawienie.

[jeriomina]

Ja nie bardzo wierzę w edukację, przynajmniej nie pod tym względem :)

[krytyk-systemu-edukacji]

> Choć, jako osoba wierząca w edukację, mam nadzieję, że będzie mniej męskiego chamstwa

To pozdro 600, bo akurat placówki edukacyjne są chamstwa wylęgarnią. I to tak męskiego, jak kobiecego.

[grzeczna_dziewczynka15]

Powiedziałam, że wierzę w edukację, co nie oznacza, wiary w system szkolnictwa.

[mila2712]

kryzys męskości ?
nie zaobserwowałam .....

skąd ta radość ?

[grzeczna_dziewczynka15]

Radość, że wreszcie zaczyna się temu poświęcać uwagę. Nie tylko kobiety, przecież, mają problemy z własną tożsamością, nie tylko one zadają sobie pytanie, kim jestem? jak podołać? Jaką być? - Mężczyźni też zadają sobie podobne pytania, i dobrze, że zaczyna się o tym pisać i rozmawiać;)

[marguy]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> Radość, że wreszcie zaczyna się temu poświęcać uwagę. Nie tylko kobiety, przeci
> eż, mają problemy z własną tożsamością, nie tylko one zadają sobie pytanie, kim
> jestem? jak podołać? Jaką być? - Mężczyźni też zadają sobie podobne pytania, i
> dobrze, że zaczyna się o tym pisać i rozmawiać;)

Soba byc. Wtedy zycie jest o wiele mniej skomplikowane.

[grzeczna_dziewczynka15]

Niby prosta odpowiedź. Ale najtrudniej być 'sobą'. A w ogóle, co to znaczy być sobą?:) Ten postmodernizm trochę psuje koncepcję autentyzmu Sartre'a.

[alienka20]

Myślę, że po prostu zachowywać się w zgodzie ze swoimi uczuciami (oczywiście w granicach społecznych norm), ufać sobie i swojej intuicji podejmując decyzje w sprawach mniej i bardziej ważnych, nie kopiować bezmyślnie cudzego stylu, nie upodabniać się do innych, tylko ewentualnie czerpać inspirację do pozytywnego rozwoju osobowości (choć niektórzy dążą do rozwoju tych negatywnych cech).

[mila2712]

facet nie przyzna, że ma kryzys ... :)

[jan_hus_na_stosie2]

mila2712 napisała:

> facet nie przyzna, że ma kryzys ... :)

kryzys to jakieś dziwne słowo "wytrych", najpierw radziłbym zdefiniować co znaczy to słowo w odniesieniu do mężczyzn :)

ja jestem zdania, że mężczyźni znakomicie się przystosowują do nowych ról społecznych a elementy, które im nie odpowiadają w tych rolach naginają na własne potrzeby tak aby samemu odnieść z tego korzyści na pohybel feministkom :)

[mila2712]

facet nie ma kryzysu tożsamości......ma kryzys wieku średniego i mu odbija :P

ależ nie
to kobiety dokskonale przystosowują się no nowych ról społecznych
faceci mają z tym problem

[jan_hus_na_stosie2]

mila2712 napisała:

> to kobiety dokskonale przystosowują się no nowych ról społecznych

jak połowę chirurgów, genetyków, elektroników, architektów biurowców i mostów, programistów i wszelkiej maści inżynierów pracujących w zawodzie będą stanowiły kobiety wtedy przyznam Ci rację, jak na razie idzie Wam słabiutko, niby więcej kobiet studiuje, ale i tak w kluczowych branżach od których zależy postęp ludzkości ciągle stanowicie mniejszość

[ipsetta]

> jak na razie idzie Wam słabiutko,

A czasem nie przesadzasz? Pamiętasz może, że te kobiety (oczywiście nie wszystkie, ale raczej nadal sporo) zajmujące się nauką, mają też na głowie wychowywanie dzieci i zajmowanie się domem?
Masz rację, że na razie wypada to słabo. Ale - wg mnie - jest jeszcze za wcześnie na wyciąganie wniosków o mozliwościach umysłowych kobiet. Poczekajmy jeszcze te kilkadziesiąt lat.

> jak na razie idzie Wam słabiutko,

Tak, ale na razie jest jeszcze za wcześnie na wyciąganie wniosków o mozliwościach umysłowych kobiet

[mila2712]

nie kilkadziesiąt lat......krócej .....
przecież my kobiety doskonale dostosowujemy się do wszelkich ról społecznych :)

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Oczywiście że kobiety doskonale się przystosowują.
Dużo lepiej niż mężczyźni.
Ale nie oznacza to bynajmniej że nauka zostanie przez kobiety przejęta.

[mila2712]

ależ my nie chcemy przejąć nauki ....chcemy uczestniczyć w niej na zasadzie partnerstwa, bez umniejszania naszej roli
bez wytykania, że jesteśmy gorsze od mężczyzn, nie damy rady, nie sprawdzamy się w pewnych zawodach

[g.r.a.f.z.e.r.o]

mila2712 napisała:

> ależ my nie chcemy przejąć nauki ....chcemy uczestniczyć w niej na zasadzie par
> tnerstwa, bez umniejszania naszej roli
> bez wytykania, że jesteśmy gorsze od mężczyzn, nie damy rady, nie sprawdzamy si
> ę w pewnych zawodach
Nawet jeśli okazałoby się przypadkiem ze ze statystyki wychodzi że jesteście gorsze?
Ja widzę rozróżnienie pomiędzy traktowaniem każdej osoby równo, a stwierdzaniem jakiegoś faktu obiektywnego.
Czyli choć np. założymy że kobiety są gorsze w programowaniu, to w żaden sposób nie znaczy że spotykając programistkę założę że ONA jest kiepska.

[rekreativa]

Ale skąd w ogóle pomysł, że jeśli jakiejś płci na jakimś kierunku jest statystycznie mniej, to z tego powodu, że ta płeć jest w tej dziedzinie gorsza?

[rekreativa]

Dla przykładu na biologii na UMCSie przez lata proporcje płci były takie: 120 osób na roku, z tego męzczyzn do 30.
Czy mam na tej podstawie zakładać, że faceci się nie nadają do nauk przyrodniczych i są w nich gorsi od kobiet?

[sen.bon]

Na biologii są bardzo często osoby, które się nie dostały na medycynę. Jak więc były wtedy proporcje na Akademii Medycznej?

[rekreativa]

Wtedy to nie wiem, bo ja akurat na medycynę nie szłam.
Natomiast teraz podobno do 70% studentów to kobiety, tak przynajmniej czytałam.
Ale co to ma do rzeczy?

[sen.bon]

To, że niewielu facetów ma kilka powodów:
- większość osób z klas biologiczno- chemicznych startuje na medycynę/ stomatologię
inne kierunki o podobnym profilu dają niskie prawdopodobieństwo otrzymania dobrej pracy. Stąd wielu mężczyzn nie chce tam iść. Nie dlatego, że się nie dają. Po prostu wiedzą, że będą kłopoty z robotą.

[sen.bon]

Teraz się skapnąłem, że nie dostrzegłem ironii w Twoim poprzednim poście. Chyba się przejdę po kawę.

[rekreativa]

To prawda zapewne.
Natomiast znamiennym jest, że takich wyjaśnień szuka się wyłącznie w odniesieniu do facetów.
W przypadku kobiet natomiast wyciąga się prostacki wniosek: nie ma ich gdzieś? Znaczy za głupie są na to i sie nie nadają.

[sen.bon]

Wiesz to chyba zależy o jakich kierunkach mówimy. Bądźmy szczerzy, ale studia inżynierskie. ścisłe wymagąją większego wysiłku intelektualnego niż studia humanistyczne. Stąd stwierdzenie, że kobiety są za głupie, bo wybierają prostsze kierunki. Ja się z tym nie zgadzam. Wydaje mi się, że chodzi o motywację. Dziewczyna pracująca jako przedszkolanka za 2000 brutto nie będzie uznawana za kogoś słabego, głupiego. Niestety facet będący w podobnej sytuacji otrzyma łatkę nieudacznika. Stąd mężczyźni są bardziej zdeterminowani w osiąganiu sukcesów zawodowych, a te często zależą od rodzaju skończonych studiów.

[rekreativa]

Kobiety mają tak samo mnóstwo powodów, dla kórych nie pchają się na ścisłe czy inżynieryjne kierunki.
Ale łatwiej powiedzieć: baby są od nas głupsze i poczuć się lepiej, choć samemu się skończyło jakąś filozofię albo administrację.
Studia ścisłe wymagają jakiegoś poziomu możliwości umysłowych, ale też nie przesadzajmy. Nie mówimy o zdobyciu Nobla, tylko o skończeniu zwykłej polibudy, to nie jest intelektualny Mount Everest.

[sen.bon]

Czemu się nie pchają? Przecież miałyby wtedy dobrą pracę, byłyby niezależne finansowo od męża.

Oczywiście, że studia politechniczne to nie poziom Nobla. Nie zmienia to jednak faktu, że są dużo bardziej wymagające od humanistycznych.

[rekreativa]

W sumie graf na dole udzielił odpowiedzi.
Feminizm feminizmem, a układy społeczne wciąż są takie, że dobrej (w sensie dającej spory zarobek) pracy oczekuje się od mężczyzny, nie od kobiety.
Od kobiety oczekuje się, że może zarobi na swoje waciki.
W związku z tym kobiety nie czują presji, by zdobywać świetne zajęcia, prestiżowe zawody, by się wspinać wyżej i wyżej. A ponieważ ja wychodzę z założenia, że człowiek z natury jest leniwy i podejmuje wysiłek tylko wówczas, gdy jest silnie zmotywowany, to w tym upatruję brak kobiet na kierunkach wymagających większego wysiłku, nakładu czasu itp.
Na te kierunki w efekcie idą te panie, które się nimi naprawdę interesują. Tymczasem panowie tam idą niekoniecznie z powodu zainteresowań, ale również (a niektórzy tylko) z innych powodów typu szansa na lepszą pracę (bo mają w perspektywie utrzymanie rodziny, czego nie ma w głowie kobieta).

[sen.bon]

Tylko, że potem kończy się to finansową zależnością od męża, przemocą ekonomiczną, rozpaczliwą walką o alimenty, trudności z powrotem po urolpie macierzyńskim. Szkoda, że młode dziewczęta nie wyciągają wniosków z losu starszych kobiet. Tego nie rozumiem. To co napisałaś jest jasne, z resztą sam to wyżej napisałem.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Feminizm feminizmem, a układy społeczne wciąż są takie, że dobrej (w sensie daj
> ącej spory zarobek) pracy oczekuje się od mężczyzny, nie od kobiety.

A to wszystko dlatego że kobiety NIE CHCĄ przeciętnych mężczyzn. A to jest najważniejszy egzamin, do niego w istocie sprowadza się cała egzystencja samca.

[rekreativa]

No właśnie, własnie...
Ten wieczny konflikt natury z duchem.

[kochanic.a.francuza]

> Oczywiście, że studia politechniczne to nie poziom Nobla. Nie zmienia to jednak
> faktu, że są dużo bardziej wymagające od humanistycznych.
Praca po takich studiach tez jest bardziej wymagajaca i stresujaca, a kobieta juz na starcie, czy ma wyksztalcenie czy nie, obarczona jest ciezka praca fizyczna w domu, przy dzieciach i przy pielegnowaniu strszych. Madre jest wybieranie przez kobiety lzejszych kierunkow i dobrze zarabiajacych mezow o normalnej psychice, na ktorych mozna polegac.
Nauczycielka wroci z pracy o 15-stej i reszte czasu ma na zakupy, zrobienie obiadu, zajecie sie dziecmi. MAz inzynier wroci o 21-ej, ma posprzatane, ugotowane, dzieci ogarnieta.
Ludzie mysla realnie. Trzeba brac zycie takim jakim jest, a nie zaklinac rzeczywistosc.

[rekreativa]

Możesz sensownie argumentować przez 300 wpisów w wątku, a i tak przyjdzie kombi czy jakiś inny i zarechocze, że baby są po prostu głupie.
Na dowód poda statystyki ilości patentów zgłaszanych przez kobiety i mężczyzn, oczywiście zapominając wspomnieć (pewnie ze skromności wielkiej) o tym, ile tych patentów sam wygenerował.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

sen.bon napisał(a):

O własnie, doskonale powiedziane.
Chodzi o motywację. Zreszą to wszystko ma źródła w rozmnażaniu płciowym. Samce niemal wszystkich gatunków rywalizują i muszą się sprawdzić.

Czyli choć kobiety i mężczyźni nie różnią się poziomem inteligencji itp(może być inny rozkład ale to niestotne), to właśnie ta motywacja do sprawdzenia się, sukcesu, ZDECYDOWANIE bardziej uwidaczniająca się u mężczyzn, powoduje że to właśnie oni są "na górze". Zwróćmy jednak uwagę że to tylko niektórzy mężczyźni.

[grzeczna_dziewczynka15]

No i stąd mój wątek o kryzysie męskości - jak im nie wychodzi to bycie na górze (a wielu nie wychodzi) - zaczyna się frustra, która u bardziej reflekjsyjnych typów może prowadzić do kryzysu i przemyślenia tematu, a u mniej refleksyjnych do alkoholizmu.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> No i stąd mój wątek o kryzysie męskości - jak im nie wychodzi to bycie na górze
> (a wielu nie wychodzi) - zaczyna się frustra, która u bardziej reflekjsyjnych
> typów może prowadzić do kryzysu i przemyślenia tematu, a u mniej refleksyjnych
> do alkoholizmu.

Ale z samej natury "góry" nie mogą być tam wszyscy. Zawsze większość będzie na dole.
A rozwiązanie jest banalnie proste. Jak tylko kobiety będą na partnerów wybierać mężczyzn przeciętnych a nie starać się zdobyć najlepszych na jakie je stać, problem zniknie. Nie będzie frustracji.

[rekreativa]

To jeszcze jakiś podaj argument, dlaczego miałyby to robić?

[sen.bon]

Ja mam jeden. Facet będzie mniej zajęty zdobywaniem kolejnych stopni kariery i będzie mógł więcej czasu poświęcić rodzinie.

[grzeczna_dziewczynka15]

No ale facet, który poświęca czas rodzinie, nie karierze, (choćby to była tylko 'kariera' nie Kariera), jest raczej wybitny niż przeciętny.

[sen.bon]

Wydaje mi się, że grafowi chodziło o wybitność w sensie osiągnięć zawodowych. Czyli, że kobiety wybierają mężczyzn, którzy właśnie w tej dziedzinie osiągają sukcesy, czyli mają prestiż, pieniędze i władzę. Wolą ich od facetów "przeciętnych", czyli przynoszących do chałupy średnią krajową bez perspektyw na jakiś nagły skok.

[grzeczna_dziewczynka15]

Nie wiem, jak Graf to rozumie, być może masz rację, ale to nie jest moja definicja wybitności;)

[g.r.a.f.z.e.r.o]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> Nie wiem, jak Graf to rozumie, być może masz rację, ale to nie jest moja defini
> cja wybitności;)

Wybitny to wybitny, pieniądze to tylko jedna z możliwych form ekspresji tej wybitności.
To kobiety decydują co to znaczy - bo tych wybierają. :D

[rekreativa]

Znowu fantazjujesz, graf.
Kobiety wiążą się z przeciętnymi, a nawet, licznie, z tymi poniżej przeciętnej. Jakby sobie życzyły wybitnych, to ludzkość by dawno wyginęła.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Zawsze starają się wiązać z NAJLEPSZYMI na jakie je stać. Kobiety dokonują selekcji, a mężczyźni ze sobą rywalizują, właśnie po to aby tą selekcję wygrać.
Na szczęście monogamia nieco tą rywalizację złagodziła.

[rekreativa]

A zatem po co słowo "wybitny"?
Nie nadużywajmy, ok?

[raduch]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> No ale facet, który poświęca czas rodzinie, nie karierze, (choćby to była tylko
> 'kariera' nie Kariera), jest raczej wybitny niż przeciętny.

Zaraz tam wybitny. A może po prostu normalny?
Świat się zmienia, mogę sobie mieć swoje zdanie czy to zmiany na lepsze czy na gorsze. Pewne jest, że on się będzie zmieniał niezależnie od mojego zdania. :)

[grzeczna_dziewczynka15]

Normalny, co się rodzinie poświęca? (W sensie czas spędza, a nie tylko zarabia na rodzinę, a szuka wiecznie ucieczki i wymówek, byle nie siedzieć z dziećmi, bo ryczą i irytują zmęczonego ojca - więc kupuje im drogie zabawki, żonie/dziewczynie/partnerce - drogie prezenty, by zabić wyrzuty sumienia, że jednak nie angażuje się w to życie rodzinne). Nie znam takich wielu - to raczej ewenement niż norma.

[raduch]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> Normalny, co się rodzinie poświęca? (W sensie czas spędza, a nie tylko zarabia
> na rodzinę, a szuka wiecznie ucieczki i wymówek, byle nie siedzieć z dziećmi, b
> o ryczą i irytują zmęczonego ojca - więc kupuje im drogie zabawki, żonie/dziewc
> zynie/partnerce - drogie prezenty, by zabić wyrzuty sumienia, że jednak nie ang
> ażuje się w to życie rodzinne). Nie znam takich wielu - to raczej ewenement niż
> norma.


A po co wielu? Jeden powinien w zupełności wystarczać. ;)

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rekreativa napisała:

> To jeszcze jakiś podaj argument, dlaczego miałyby to robić?

Nie twierdzę że mają to robić, czy też że byłoby to słuszne i pożądane. Zwracam tylko uwagę że to wszystko się nieodmiennie łączy i zazębia..

I tak naprawdę ten kryzys męskości właśnie należy rozpatrywać w kontekście relacji z kobietami.
Feminizm zmienił te relacje, i to na tyle mocno że teraz trzeba nieco inaczej sprawy poukładać.

[rekreativa]

Owszem, trzeba przywyknąć do nieco innych układów, ale to nie jest chyba ponad siły i możliwości kogoś, kto, na boga, stworzył cywilizację?!

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rekreativa napisała:

> Owszem, trzeba przywyknąć do nieco innych układów, ale to nie jest chyba ponad
> siły i możliwości kogoś, kto, na boga, stworzył cywilizację?!

Oczywiście że wspólnie - kobiety z mężczyznami rozwiązanie znajdziemy. Pytanie tylko czy nowy układ będzie w istocie bardziej satysfakcjonujące niż to co było wcześniej. Tu jest jedyne wyzwanie.

[grzeczna_dziewczynka15]

Do starych relacji (jakich?) raczej nie ma powrotu. Satysfakcji pełnej chyba nigdy nie będzie, bo ludzie zawsze chcą inaczej niż mają - stąd chyba jakiś rozwój.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> Do starych relacji (jakich?) raczej nie ma powrotu. Satysfakcji pełnej chyba ni
> gdy nie będzie, bo ludzie zawsze chcą inaczej niż mają - stąd chyba jakiś rozwó
> j.

Jeżeli ludzie w ogólności odczują mniejszą satysfakcję po teoretycznie pozytywnej zmianie, to zmiana ta pozytywną nie była - albo będzie taka dopiero po dlugiej pracy.
Rozwój nie musi być dobry. Co zresztą twierdziła w tym wątku rachell.

[grzeczna_dziewczynka15]

Zależy dla kogo;)
Zazwyczaj dla uprzywilejowanej mniejszości ten rozwój nie jest dobry, bo ciężko się traci przywileje. (Nie muszę się zgadzać z Rakelą i nie pamiętem akurat tej części wątku).

[grzeczna_dziewczynka15]

Też nie rozumiem, dlaczego miałabym się przejmować frustrą 'statystycznego'. Zresztą kryzys jest czymś dobrym, jeśli udaje się komuś z niego wyjść obronną ręką.

[mila2712]

dane statystyczne są zakłamane ( nie oddają wiernie tego co jest w rzeczywistości )

[rekreativa]

Nie, mila, dane podają tyle, że mniej kobiet niż mężczyzn studiuje pewne kierunki.
Dopiero mówienie, że kobiety są gorsze, bo jest ich mniej to jest zakłamywanie.

[mila2712]

tak samo możemy założyć ze faceci są gorsi pod wzgledem opieki nad dziećmi, nauczania ( np początkowego ) bo jest ich naprawdę niewielu na pedagogice

w jednych zawodach lepiej realizują się kobiety w innych mężczyźni

[rekreativa]

Ale po co zaraz pedagokika i dzieci?
Wystarczy wziąć te przywoływane już studia humanistyczne, gdzie facetów prawie nie ma.
Znaczy, że co? Że mężczyźni się nie nadają do nauk humanistycznych i są w nich gorsi od kobiet?

[mila2712]

byc może ich to nudzi ....nie są tak wrażliwi jak kobiety

[rekreativa]

No własnie w tym rzecz, kiedy chodzi o facetów i ich brak w jakichś dziedzinach to się znajduje usprawiedliwienia rozmaite, a to że ich nie interesuje, a to że praca po tym kiepska, a to cos tam jeszcze.
Natomiast w przypadku braku kobiet na jakimś kierunku wyciąga się wniosek, że widocznie ich nie ma, bo są na to za głupie.

[mila2712]

tak powie tylko mężczyzna

[jan_hus_na_stosie2]

mila2712 napisała:

mila2712 napisała:

> tak samo możemy założyć ze faceci są gorsi pod wzgledem opieki nad dziećmi, nau
> czania ( np początkowego ) bo jest ich naprawdę niewielu na pedagogice

wiesz dlaczego tak mało mężczyzn studiuje pedagogikę? Jest tylko JEDEN powód, nie więcej. Bo po pedagogice jest się bezrobotnym albo zarabia się mało. Gdyby pedagogika dawała szanse na dobre zarobki byłaby oblegana przez mężczyzn.

[mila2712]

no przecież nieprawda...
nauczyciel dyplomowany zarabia dużo ....teoria upadła

nie potrafilibyście wytrzeć pupy dziecku w przedzkolu ..... dlatego

[jan_hus_na_stosie2]

mila2712 napisała:

> no przecież nieprawda...
> nauczyciel dyplomowany zarabia dużo

- no ile zarabia? to powiem Ci czy to dużo czy mało :)
- po ilu latach pracy można zostać nauczycielem dyplomowanym?

> nie potrafilibyście wytrzeć pupy dziecku w przedzkolu ..... dlatego

męscy chirurdzy obcujący na co dzień z ludzkimi wnętrznościami, krwią a niejednokrotnie i nieprzyjemnym zapachem nie takie rzeczy muszą robić i oglądać, Twoja teoria upada ;)

[mila2712]

no to wyguglaj ....dużo 5000 zł ?
tak jak babki chirurdzy.....a ginekolożki i pielęgniarki to już wogóle ....o i teoria upadla

[grzeczna_dziewczynka15]

Nauczyciel dyplomowany zarabia 5000 - ale to raczej brutto i z pełnym Zusem (w sensie tym co płaci pracodawca i tym odejmowanym z pensji). Na rękę wychodzi koło 3000. To ma być dużo????

[kochanic.a.francuza]

Nauka to ciezka praca, wymagajaca PRZEDE WSZYSTKIM fizycznej wydolnosci. Nie mozna sie skupic nad badaniami, eksperymentami w przerwach miedzy jednym karmieniem a drugim.
Poniwaz mezczyzni kompletnie nie maja pojecia o fizycznym aspekcie zajmowania sie dziecmi i domem podam tylko pare przykladow. Wyprobuj czy jestes w stanie przetlumaczyc tekst noblisty (lub inna intelektualna prace o rownym poziomie trudnosci) przez 4-5 godzin po:
1. pogyzieniu ci sutkow przez cokolwiek, moze byc chomik jak nie masz dzidziusia, przy czym gryzienie ma trwac 3 razy dziennie, codziennie przez minimum tydzien.
2. umyciu podlogi na 70 m kwadratowych, nie mopem na lapu capu, tylko na kolanach szmatka
3. przebywaniu z dwojka chlopcow w wieku 4 i 2 lata, wrzeszcacych placzacych, walacych sie po glowie, skaczacych po sofie itp.
4. Po co mam kontynuowac? Inteligentny mezczyzna wie, ze nawet by tego nie zniosl, zabilby predzej niz wytrzymal. Dlatego nie pie,,,doli o zdolnosciach kobiet, tylko przyjmuje na klate, ze to on jest od zarabiania, a ona jak chce miec normalna rodzine to sie mus nia zajac bo robotow-matek, jeszcze nie ma.

[mila2712]

spokojnie dorównamy wam ilością ....bo jakością już nie musimy

a role życiowe ojca, wdowca ( a jak z dziećmi tuż kaplica ) ? - tutaj szczególnie umiecie się dostosować

[rach.ell]

jan_hus_na_stosie2 napisał:

> ja jestem zdania, że mężczyźni znakomicie się przystosowują do nowych ról społe
> cznych a elementy, które im nie odpowiadają w tych rolach naginają na własne po
> trzeby tak aby samemu odnieść z tego korzyści na pohybel feministkom :)
>
masz racje, jak trzeba to sie nawet dadza wykastrowac.

[rekreativa]

Taa, wszyscy o tym gadają, ale jak przyjdzie do konkretów, to nikt nie wie, o co chodzi.
A to znaczy tylko tyle, że żadnego kryzysu męskości nie ma.

[grzeczna_dziewczynka15]

A właśnie przeczytałam "Czerwono-biały" Bieńskowskiego - taka groteskowa, trochę zabawna, a przy tym bardzo smutna książeczka. I dotyczy właśnie owego kryzysu. I widzę, że jest więcej pozycji na ten temat, na końcu poleconych. Więc jednak zaczyna się ten temat zauważać. Od XVIII wieku gadamy o 'kryzysie kobiecości' w związku ze zmianami, emancypacją, femnizmem, rewolucją seksualną, trzecią falą, post-femnizmem, genderem itd. Ale w między czasie wylazł na wierzch problem męskości i co ona oznacza i jak się zmienia.

Bo we współczesnym świecie, ten biędny mężczyzna sam już nie wie, kim ma być (jak bohater książki) - czy ma być tradycyjnym 'prawdziwym mężczyzną' czy może 'nowoczesnym'. Nie wypada nie być ani jednym ani drugim, ale jak temu sprostać? A tak naprawdę spało by się kanapie...

[rekreativa]

" A
> tak naprawdę spało by się kanapie..."

Toteż większość śpi i chrapie.

[shachar]

Prawdopodobnie brakuje Ci umiejętności, żeby się wyrazić, bo z tego wątku nie wynika, o co Ci chodzi i co Cię tak zafascynowało ostatnio. Następne próby będą bardziej udane.

Nie sondze.

[hansii]

shachar napisała:
Następne próby będą bardziej udane.


Nie sondze.

________________________________
Nie sondzcie - abyscie nie byli sondzeni.

[kochanic.a.francuza]

Chyba jestes jedyny na watku, ktory nie rozumie "co z tego watku wynika."

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Bo we współczesnym świecie, ten biędny mężczyzna sam już nie wie, kim ma być (j
> ak bohater książki) - czy ma być tradycyjnym 'prawdziwym mężczyzną' czy może 'n
> owoczesnym'. Nie wypada nie być ani jednym ani drugim, ale jak temu sprostać? A
> tak naprawdę spało by się kanapie...

Ja bym powiedział że kryzys wziął się stąd że prawie wszystkie cechy TYPOWE dla mężczyzny mają obecnie negatywne konotacje.

[rekreativa]

Typowe czyli jakie?
Błagam, wymień choc ze dwie.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Skłonność do konfrontacji i związana z tym chęć dominacji.

Daj mi chwilę, wytrzeźwieję to będę jaśniej myśli wyrażał, bo nie ukrywam że mam drobne problem ;)

[minasz]

kazdy sie jakos okresla - ja nie okreslam sie płciowo-typu jestem facetem to jestem taki i taki

[jan_hus_na_stosie2]

;)

• Lady Pank - Dziewczyny dzisiaj z byle kim nie tancza

[rach.ell]

to nie jest kryzys, kryzys bylby przejsciowy, po prostu spoleczenstwo sie starzeje i przyszedl czas kobiety.

[jan_hus_na_stosie2]

rach.ell napisała:

> to nie jest kryzys, kryzys bylby przejsciowy, po prostu spoleczenstwo sie starz
> eje i przyszedl czas kobiety.


kobiety na traktory? znowu? :)

[rach.ell]

jan_hus_na_stosie2 napisał:

>
> kobiety na traktory? znowu? :)

nie, faceci spowrotem na traktory, kobiety sa na to juz troche za dobrze wyksztalcone.
>

[jan_hus_na_stosie2]

rach.ell napisała:

> kobiety sa na to juz troche za dobrze wykszt
> alcone.

taaa, na nic nie wartych kierunkach humanistycznych, jeśli spojrzeć na trudne i wymagające kierunki techniczne to leżycie i kwiczycie, a w branży informatycznej to już w ogóle jest pogrom i co ciekawe od wielu lat sytuacja się nie poprawia, a nawet ulega pogorszeniu...

Spośród 48,8 tys. studiujących informatykę tylko 5,7 tys. to kobiety. Stanowią niewiele ponad 11 proc. na tych kierunkach.

Udział kobiet studiujących w grupie kierunków informatycznych w Polsce w latach 06/07-10/11:

06/07 - 13,7%
07/08 - 11,9%
08/09 - 11,8%
09/10 - 11,6%
10/11 - 11,6%

źródło: www.dziewczynynapolitechniki.pl/2012/pdfy/raport2012.pdf strona 13

Podsumowując, jest źle a z roku na rok odsetek kobiet na informatyce spada, więc nie trąb sukcesu kobiet tam gdzie go nie ma :)

[rach.ell]

jan_hus_na_stosie2 napisał:

> taaa, na nic nie wartych kierunkach humanistycznych, jeśli spojrzeć na trudne i
> wymagające kierunki techniczne to leżycie i kwiczycie, a w branży informatyczn
> ej to już w ogóle jest pogrom i co ciekawe od wielu lat sytuacja się nie popraw
> ia, a nawet ulega pogorszeniu...
>
na nic nie wartych kierunkach humanistycznych? oczywiscie, w koncu ktos musi zaczac myslec po ludzku skoro mezczyzni tylko licza i to chyba jednak niezbyt dobrze biorac pod uwage ostatni kryzys ekonomiczny.

[mila2712]

akurat więcej jest ekonomistek

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> na nic nie wartych kierunkach humanistycznych? oczywiscie, w koncu ktos musi za
> czac myslec po ludzku skoro mezczyzni tylko licza i to chyba jednak niezbyt do
> brze biorac pod uwage ostatni kryzys ekonomiczny.

Czyli co, kobiety nagle masowo filozofkami się stały? :)
A przykład z kryzysem jest przezabawny. Kryzysy występują w gospodarce od zawsze i będą występować zawsze. A jest to związane z ludzką naturą, nie męską.

[mila2712]

nie
kobiety od zawsze stanowiły większość na kierunkach humanistycznych
a filozofować potrafią lepiej od mężczyzn

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> > Czyli co, kobiety nagle masowo filozofkami się stały? :)
> A przykład z kryzysem jest przezabawny. Kryzysy występują w gospodarce od zawsz
> e i będą występować zawsze. A jest to związane z ludzką naturą, nie męską.

w naturze meskiej lezy wojna a kryzys jest generowany zeby miec do niej poparcie spoleczne.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

>
> w naturze meskiej lezy wojna a kryzys jest generowany zeby miec do niej poparci
> e spoleczne.

Hehehe.
A co jest kobiecej naturze?

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Hehehe.
> A co jest kobiecej naturze?

szacunek dla zycia.
>

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rach.ell napisała:

> g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
>
> > Hehehe.
> > A co jest kobiecej naturze?
>
> szacunek dla zycia.
> >

To interesujące.
Bo wychodzi że z jednej strony słyszymy że kobiety i meżczyźni sie nie różnią, i mają takie same predyspozycje do np. nauki, ale do wojny dziwnym trafem skłonność mają tylko mężczyźni.
Nie widzisz konfliktu pomiędzy tymi poglądami?

[mila2712]

w Izraelu proporce są równo rozłożone ....do służby wojskowej powołują równo kobiety i mężczyzn

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

>
> To interesujące.
> Bo wychodzi że z jednej strony słyszymy że kobiety i meżczyźni sie nie różnią,
> i mają takie same predyspozycje do np. nauki, ale do wojny dziwnym trafem skłon
> ność mają tylko mężczyźni.
> Nie widzisz konfliktu pomiędzy tymi poglądami?

predyspozycje maja te same, maja tylko inne sympatie. Przyszlosc ludzkosci lezy mniej w imformatyce czy ekonomi ale w ekologii. Do tego zas trzeba dojsc mysleniem filozoficznym.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> predyspozycje maja te same, maja tylko inne sympatie. Przyszlosc ludzkosci lezy
> mniej w imformatyce czy ekonomi ale w ekologii. Do tego zas trzeba dojsc mysle
> niem filozoficznym.

Niestety obawiam się że przyszłość zawsze leży w znajdowaniu rozwiązań a nie w rozważaniach i myśleniu.


> predyspozycje maja te same, maja tylko inne sympatie.
Wyjaśnisz różnicę? Bo moim zdaniem w praktyce wychodzi na to samo.

[rekreativa]

Tu się nie ma co kłócic o predyspozycje.
Rzecz w tym, że mężczyźni mają brzydki zwyczaj ucinać jakiekolwiek dyskusje hasłem: gdyby nie my, toby cywilizacji nie było.
A mówią tak, gdyż stanowczo zbyt wielką wagę przykładają do techniki (choć można zrozumieć jej hołubienie, bo własnie w niej są dobrzy).
Tymczasem prawda jest taka, że 3/4 techniki to są zabawki całkiem zbędne do przeżycia ludzkości.
Jak rachell zauważyła: bez techniki człowiek spokojnie sobie poradzi, bez zdatnego do zamieszkania i użytkowania środowiska nie.

[sen.bon]

Jak bez techniki chcesz doprowadzić środowisko do statusu "zdatnego do zamieszkania". Nie doliczę już całej energetyki, zastosowań fizyki i elektroniki w medycynie, budownictwa i wielu innych rzeczy.

[rekreativa]

Mówię, że do przeżycia (zdobycie pożywienia, wybudowanie schronienia, zrobienie odzieży, skonstruowanie jako takiej broni) nie trzeba wyrafinowanej techniki. Wystarczą podstawy. I śmiem podejrzewać, że do tychże kobiety byłyby w stanie dojść samodzielnie.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rekreativa napisała:

> Mówię, że do przeżycia (zdobycie pożywienia, wybudowanie schronienia, zrobienie
> odzieży, skonstruowanie jako takiej broni) nie trzeba wyrafinowanej techniki.
> Wystarczą podstawy. I śmiem podejrzewać, że do tychże kobiety byłyby w stanie d
> ojść samodzielnie.

To akurat żadnej wątpliwości nie budzi.
Zresztą bywało to wielokrotnie udowadniane. Nie ma tez przeszkód aby kobiety tworzyły całe społeczeństwa, jak bywało w czasie i po różnych wojnach.
Mężczyźni są expendable - brak mi polskiego słowa, najbliższe to "możliwi do poświęcenia", nie są niezbędni.

[rach.ell]

sen.bon napisał(a):

> Jak bez techniki chcesz doprowadzić środowisko do statusu "zdatnego do zamieszk
> ania". Nie doliczę już całej energetyki, zastosowań fizyki i elektroniki w medy
> cynie, budownictwa i wielu innych rzeczy.

to wlasnie okazalo sie pilowaniem galezi na ktorej ludzkosc siedzi, z poczatkowo zdatnego do zamieszkania staje sie srodowisko zabojcze dla zycia organicznego na naszej planecie, gratulacje.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> to wlasnie okazalo sie pilowaniem galezi na ktorej ludzkosc siedzi, z poczatkow
> o zdatnego do zamieszkania staje sie srodowisko zabojcze dla zycia organicznego
> na naszej planecie, gratulacje.

:D Z czego chcesz zrezygnować w pierwszej kolejności? Z elektryczności, z tworzyw sztucznych? Z rolnictwa?

[sen.bon]

Jakoś wolę to środowisko niż czasy starożytności itd. itp.

[rekreativa]

Wolisz, bo masz porównanie.
Gdybyś żył w starożytności, penie byłbys zachwycony, w jakich supernowoczesnych czasach żyjesz.

[rekreativa]

Ha, ha, podchwytliwe.
Z Internetu też by mi żal tyłek ściskał rezygnować, choć przez 20 lat żyłam bez niego i było dobrze.
Załóżmy jednak taką sytuację, że jakaś wyższa i bardziej bajerancka technika nigdy by nie powstała. Wtedy z niczego byś nie rezygnował, żyłbyś w nieświadomości, że można szybciej, dalej, wyżej i tyle.
To tak, jak w sąsiednim wątku, ktoś mówił: ale jakby się Twoi rodzice nie zdecydowali, toby Cie nie było na świecie.
No to jak by mnie nie było, nie byłoby też żalu, że mnie nie ma :)

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Nie nie, nie w tym rzecz.
Chodzi mi o to że nasze obecne "zniszczenie środowiska", o ktorym to już CHYBA Arystoteles pisał (w każdym razie jakiś antyczny autor), jest naturalną konsekwencją pierwszego przekształcenia środowiska przez CZŁOWIEKA. Nie mężczyznę w szczególności - przez człowieka. Zresztą Idę o zakład że znajdą się artykuły jak to kobiety wymyśliły np. rolnictwo :) Ale płeć jest tu nieistotna.
Chodzi mi to chęć rachell stworzenia lepszego świata, poprzez przejście od technologii do myślenia.
No więc takie przejście wymagałoby rezygnacji z mnóstwa technologii.
A już sama myśl że kobiety sa bardziej predestynowane do stworzenia lepszego świata to seksistowska utopia :D

[rekreativa]

" A już sama myśl że kobiety sa bardziej predestynowane do stworzenia lepszego św
> iata to seksistowska utopia :D"

Zgadzam się.
Matriarchat czy inne jakieś rządy kobiet miałyby również głębokie wady, jak i patriarchat. I wojny też by pewnie były.
Dlatego należy dążyć do jak największej równowagi, bo tylko to się w przyrodzie sprawdza.

Co do środowiska, to jasne, za późno, by sie cofnąć. Dzisiejszy człowiek bez swoich wynalazków pewnie zginałby marnie. Natomiast co można zrobić, to nie brnąć w to głębiej, nie degradować bardziej. A z tym idzie strasznie opornie. Kasa, kasa ponad wszystko, a że pszczoły wymierają, to ch... z nimi.

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> :D Z czego chcesz zrezygnować w pierwszej kolejności? Z elektryczności, z tworz
> yw sztucznych? Z rolnictwa?

nie trzeba od razu reygnowac, trzeba znajdowac, okreslac stopien szkodliwosci i redukowac uzycie do niezbednego minimum, zeby jednak przekonac ze niepotrzebujesz tego co wydaje ci sie ze potrzebujesz musisz uciec sie do propagandy, musisz tworzyc atrakcyjny wizerunek czlowieka i zycia przyjaznego srodowisku, musisz probowac wplywac na myslenie ogolu a to dziedzina humanistow. Kreowanie wizerunku najlepiej zawsze wychodzilo kobietom, jesli wezmiesz razem wrazliwosc kobieca i wyksztalcenie wyjdzie ci lepsza przyszlosc.
>
>

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rach.ell napisała:

> g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
>
> > :D Z czego chcesz zrezygnować w pierwszej kolejności? Z elektryczności, z
> tworz
> > yw sztucznych? Z rolnictwa?
>
> nie trzeba od razu reygnowac, trzeba znajdowac, okreslac stopien szkodliwosci i
> redukowac uzycie do niezbednego minimum, zeby jednak przekonac ze niepotrzebuj
> esz tego co wydaje ci sie ze potrzebujesz musisz uciec sie do propagandy, musis
> z tworzyc atrakcyjny wizerunek czlowieka i zycia przyjaznego srodowisku, musisz
> probowac wplywac na myslenie ogolu a to dziedzina humanistow. Kreowanie wizeru
> nku najlepiej zawsze wychodzilo kobietom, jesli wezmiesz razem wrazliwosc kobie
> ca i wyksztalcenie wyjdzie ci lepsza przyszlosc.
> >

Kochana, lepsza świetlana przyszłość to się komunizm nazywało i się nie sprawdziło.

Poza tym zawsze mój techniczny, niszczący środowisko świat będzie do przodu przed twoim.
Jak zamierzasz konkurować?

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Kochana,
jakie to mile i to jeszcze zanim poloze sie do lozka:)

lepsza świetlana przyszłość to się komunizm nazywało i się nie sprawdz
> iło.

ludzie sie nie sprawdzili, komunizm zrodzil sie z niezgody na rzeczywistosc taka jaka byla i byl sluszny, byl jednak malo odporny na degeneracje idei w system okrutnego totalitaryzmu.
>
> Poza tym zawsze mój techniczny, niszczący środowisko świat będzie do przodu prz
> ed twoim.
> Jak zamierzasz konkurować?

Faktycznie, Twoj swiat jest daleko przed moim, Twoj stoi juz jedna noga w trumnie, moj musi sie dopiero narodzic:)

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Faktycznie, Twoj swiat jest daleko przed moim, Twoj stoi juz jedna noga w trumn
> ie, moj musi sie dopiero narodzic:)

Tak, ale najpierw mój musi zginąć. Bo twój konkurencji nie wytrzyma.

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

>
> Tak, ale najpierw mój musi zginąć. Bo twój konkurencji nie wytrzyma.

moj poczeka az zmadrzejesz albo zginiesz:) >

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rach.ell napisała:

> g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
>
> >
> > Tak, ale najpierw mój musi zginąć. Bo twój konkurencji nie wytrzyma.
>
> moj poczeka az zmadrzejesz albo zginiesz:) >

Musi poczekać aż zginie. Bo za moim przemawiają fakty, a za twoim idee. Nawet jeśli ja się zgodzę, to na świecie jest zbyt wiele ignorantów, abyś miała szansę ze swoim.
Pytanie tylko czy będziesz miała na czym wtedy budować...

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

>
> Musi poczekać aż zginie. Bo za moim przemawiają fakty, a za twoim idee.

fakty jesli im sie dobrze przyjzec przemawiaja przeciwko Twojemu:)
Ja mam nadzieje bo idee mialy zwykle lepsze wziecie zwlaszcza w czasach kryzysu, trzeba jednak tworzyc idee lepsze a nie gorsze.
Nawet j
> eśli ja się zgodzę, to na świecie jest zbyt wiele ignorantów, abyś miała szansę
> ze swoim.
> Pytanie tylko czy będziesz miała na czym wtedy budować...

nie, nie bedzie chociaz jesli po zagladzie sprzed 65 milionow lat temu zyciu sie udalo to moze zycie i ludzkosc przezwyciezy:)

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> nie, nie bedzie chociaz jesli po zagladzie sprzed 65 milionow lat temu zyciu si
> e udalo to moze zycie i ludzkosc przezwyciezy:)

Tylko że to życie sprzed 65 mln lat nie opierało się na szczytnych ideałach, tylko na bezwzględnej walce o przetrwania.

A co do osiągnięć z których musisz zrezygnować - rolnictwo jest na pierwszy miejscu. A obawiam się że kultura ludzka ludzkości w całości składająca się ze 10 czy nawet 100 milionów ludzi będzie nudna dla historyków...A więcej nie wyżywisz. A - i literatury też pisać nie będą. Będą ekologicznie korzonki zbierać.

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

>
> Tylko że to życie sprzed 65 mln lat nie opierało się na szczytnych ideałach, ty
> lko na bezwzględnej walce o przetrwania.

zgadzam sie, bezwzgledna walka nie zapewnia przetrwania:)
>
> A co do osiągnięć z których musisz zrezygnować - rolnictwo jest na pierwszy mie
> jscu. A obawiam się że kultura ludzka ludzkości w całości składająca się ze 10
> czy nawet 100 milionów ludzi będzie nudna dla historyków...A więcej nie wyżywis
> z. A - i literatury też pisać nie będą. Będą ekologicznie korzonki zbierać.

nie chodzi o to zeby rezygnowac, chodzi o to zeby madrze zmieniac, robic to samo tylko inaczej, tak jak jest to z kobieta i mezczyzna, kobieta i mezczyzna sa tak samo ludzmi, maja tylko inne metody zaspakajania tych samych potrzeb. Metody mezczyzn doprowadzily swiat juz prawie do krawedzi zaglady, moze czas sie zreflektowac?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> nie chodzi o to zeby rezygnowac, chodzi o to zeby madrze zmieniac, robic to sam
> o tylko inaczej, tak jak jest to z kobieta i mezczyzna, kobieta i mezczyzna sa
> tak samo ludzmi, maja tylko inne metody zaspakajania tych samych potrzeb. Metod
> y mezczyzn doprowadzily swiat juz prawie do krawedzi zaglady, moze czas sie zre
> flektowac?

Jeżeli twierdzisz że metody mężczyzny doprowadził świat na krawędź zagłady (ta zagłada zresztą jest zdaniem powtarzanym od antyku :D) to jednocześnie MUSISZ przyznać że ci sami mężczyźni stworzyli cywilizację. CAŁĄ. Oznacza to że metody kobiece których pragniesz stworzyć jej nie dawały rady.
Także powinnaś obawiać się świata wg twojej metody.

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Jeżeli twierdzisz że metody mężczyzny doprowadził świat na krawędź zagłady (ta
> zagłada zresztą jest zdaniem powtarzanym od antyku :D) to jednocześnie MUSISZ p
> rzyznać że ci sami mężczyźni stworzyli cywilizację. CAŁĄ. Oznacza to że metody
> kobiece których pragniesz stworzyć jej nie dawały rady.
> Także powinnaś obawiać się świata wg twojej metody.

mezczyzni tworzyli cywilizacje, kobiety rodzily dzieci i wychowywaly je i kochaly w nadzieji ze mezczyzni przestana wywolywac wojny i wlasne dzieci wydawac na smierc, po ostatniej wojnie, kobiety powiedzialy 'basta' i stad cala ta emancypacja bo jak dlugo mozesz siedziec i patrzec jak ktos od kogo zalezy twoj swiat, podejmuje decyzje, ktore ten swiat ta cywilizacje niszcza, kobiety w bardzo krotkim czasie 'dogonily' i przescigaja mezczyzn i podpowiada im to instnkt samozachowawczy czlowieka ktorego zaufanie zostalo calkowicie zawiedzione.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> mezczyzni tworzyli cywilizacje, kobiety rodzily dzieci i wychowywaly je i kocha
> ly w nadzieji ze mezczyzni przestana wywolywac wojny i wlasne dzieci wydawac na
> smierc, po ostatniej wojnie, kobiety powiedzialy 'basta' i stad cala ta emancy
> pacja bo jak dlugo mozesz siedziec i patrzec jak ktos od kogo zalezy twoj swiat
> , podejmuje decyzje, ktore ten swiat ta cywilizacje niszcza, kobiety w bardzo k
> rotkim czasie 'dogonily' i przescigaja mezczyzn i podpowiada im to instnkt samo
> zachowawczy czlowieka ktorego zaufanie zostalo calkowicie zawiedzione.

Emancypacja jest troszkę starsza niż ostatnia wojna...
Po ostatniej wojnie to mężczyźni wymyślili skuteczne hormonalne środki antykoncepcyjne.
TO zmieniło ludzki świat zasadniczo, bo emancypacja występowała w różnych formach w różnych kulturach.
I jakoś kultury te nie zdominowały globu. Wiesz jaki jest wniosek - przegrały rywalizację.

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

.
>
> Emancypacja jest troszkę starsza niż ostatnia wojna...
ale ostatnia wojna zadzialala jak szczegolnie efektywny katalizator procesu emancypacji.

> Po ostatniej wojnie to mężczyźni wymyślili skuteczne hormonalne środki antykonc
> epcyjne.
> TO zmieniło ludzki świat zasadniczo, bo emancypacja występowała w różnych forma
> ch w różnych kulturach.

inne kultury po dzis dzien bywa ze w dzungli modla sie do pioruna i powodz postrzegaja jako karzaca reke boga. Zostawmy jednak temat roznic kulturowych bo znowu wyjdzie ze to ja ta zla rasistka jestem.

> I jakoś kultury te nie zdominowały globu. Wiesz jaki jest wniosek - przegrały r
> ywalizację.

mezczyzni wiedza zwykle kiedy ustapic a kobiety potrafia oddac sie na wlasnych warunkach, niektorzy mylnie pojmuja ten kompromis plci jako kryzys meskosci; to moze rowniez byc madrosc:)
>

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

>
> Niestety obawiam się że przyszłość zawsze leży w znajdowaniu rozwiązań a nie w
> rozważaniach i myśleniu.
>
czyli chcesz zeby czlowiek znowu byl madry po szkodzie? rzeczywistosc pokazuje wyraznie, ze dotychczasowe dzialania ludzkosci, zdominowane przez element meski, przypominaja pilowanie galezi na ktorej sie siedzi.
>
> > predyspozycje maja te same, maja tylko inne sympatie.
> Wyjaśnisz różnicę? Bo moim zdaniem w praktyce wychodzi na to samo.
Nie, wlasnie o to chodzi ze nie na to samo wyjdzie, roznica zasadza sie nie w materii ale w formie, moc mozesz dokladnie to samo, chodzi o to czego chcesz, w czym sie spelniasz.Teraz prosciej na przykladzie: pociagnac za spust kazdy potrafi ale lepiej zeby decydujaca wiekszosc nie chciala.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> czyli chcesz zeby czlowiek znowu byl madry po szkodzie? rzeczywistosc pokazuje
> wyraznie, ze dotychczasowe dzialania ludzkosci, zdominowane przez element meski
> , przypominaja pilowanie galezi na ktorej sie siedzi.

:)

Więc twierdzisz że samego faku iż kobiety są kobietami (mimo że od zawsze żyją w tym samym społeczeństwie co mężczyźni) wynika ich wrodzona możliwość stworzenia społeczeństwa opartego na LEPSZYCH zasadach niż społeczeństwa które istniały dotąd?
A to ciekawe :D

> Nie, wlasnie o to chodzi ze nie na to samo wyjdzie, roznica zasadza sie nie w m
> aterii ale w formie, moc mozesz dokladnie to samo, chodzi o to czego chcesz, w
> czym sie spelniasz.

Porównujesz potencjalny talent/predyspozycję, z talentem wspartym motywacją.
Różnica w praktyce będzie DRASTYCZNA, nawet jeśli potencjalnie predyspozycje są dokładnie takie same.

[grzeczna_dziewczynka15]

Oj, Graf, stereotypowo w męskiej i kobiecy naturze coś tam podobno leży. I choć nie jest się essencjalistą, to i tak wpływają te stereotypy na otoczenie. Nie zaprzeczaj;)

[g.r.a.f.z.e.r.o]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> Oj, Graf, stereotypowo w męskiej i kobiecy naturze coś tam podobno leży. I choć
> nie jest się essencjalistą, to i tak wpływają te stereotypy na otoczenie. Nie
> zaprzeczaj;)

No oczywiście że różne rzeczy leżą w naszych naturach. Inaczej nie byłoby dwóch płci.
Ale założenie że jedna z płci jest znacznie wyżej od drugiej pod względem moralnym jest niezwykle naiwne, nie uważasz? :D

[grzeczna_dziewczynka15]

No właśnie zgadzam się, że to naiwne i nie uważam, że jedna z płci reprezentuje wyższe/lepsze/bardziej moralne wartości (choć stereotypowo rozumiane podobają mi się bardzeij te 'kobiece' - empatia, miłość, troska, pokój, kooperacja itd.)

A co do płci, hmm, no właśnie, chyba najwięcej komplikuje samo kryterium płci. Właśnie zaczęłam czytać ciekawą książkę o interseksualności, która jest zjawiskiem ponoć częstszym niż nam się wydaje. A autor książki, patolog, pisze trochę to, co Judith Butler w filozofii - czyli, że rozróżnienie na płci (2 czy więcej - bo różne są genetyczne układy poza XX i XY) jest nieadekwatne, i że lepiej rozumieć płeć jako spektrum, gdzie czysta 'kobiecość' i 'męskość' nie isteniają.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> A co do płci, hmm, no właśnie, chyba najwięcej komplikuje samo kryterium płci.
> Właśnie zaczęłam czytać ciekawą książkę o interseksualności, która jest zjawisk
> iem ponoć częstszym niż nam się wydaje. A autor książki, patolog, pisze trochę
> to, co Judith Butler w filozofii - czyli, że rozróżnienie na płci (2 czy więcej
> - bo różne są genetyczne układy poza XX i XY) jest nieadekwatne, i że lepiej r
> ozumieć płeć jako spektrum, gdzie czysta 'kobiecość' i 'męskość' nie isteniają.

No bez przesady...
Płeć jest sprawą dość prostą. Powstała w momencie gdy wyszło że to efektywny sposób przenoszenia genów. Płcie są dwie, i to u wszystkich płciowych gatunków. Nie powstały inne opcje (bezpłciowość i obupłciowość u niektórych są pochodną).

[grzeczna_dziewczynka15]

Hmm, a może czasem jak się pogrzebie, okazuje się, że to, co 'oczywiste', wcale takie nie jest. Polecam:

www.amazon.com/books/dp/1556527853

[rekreativa]

Można tak to ująć, opierając się wyłącznie o genotyp.
Faktycznie, jest podstawa, czyli XX, XY. Cała reszta kombinacji uważąna jest za anomalie. Zresztą często osoby z nadmiarowymi Xami, czy niedomiarowymi Ykami cierpią na rozmaite zaburzenia (choćby niepłodność).
Sprawa zaczyna się komplikować, kiedy weźmiemy pod uwagę resztę wyznaczników płci: budowę anatomiczną, układ hormonalny, tożsamość psychiczną.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Poza anomaliami płeć można ustalić, prawda? Tak po prostu genotypowo.
zaś seksualna tożsamość psychiczna inna niż płeć fizyczna jest schorzeniem psychicznym, a nie wariacją co do tego czym jest płeć.

Co nie znaczy że w społeczeństwie role płci i zachowania są zamurowane na stałe i niezmienne.

[rekreativa]

Można zadać teraz pytanie, dlaczego forsować genotyp jako najważniejsze kryterium ustalenia płci?
Co w sytuacji, gdy genotypowo masz dziewczynkę, a fizycznie znajdujesz jądra i penisa? Tudzież odwrotnie, albo jeszcze inne kombinacje typu dwa zestawy narządów i nietypowy genotyp?
Co niby wtedy?
Jak widzisz, jeszcze przed etapem psychicznym już można mieć nie lada zagwozdkę.

[grzeczna_dziewczynka15]

Naprawdę polecam książkę. Tak samo Middlesex (Eugenidesa), o ile nie czytaliście i Foucault 'Historię seksualności'. Fajnie by pogadać, jeśli macie te lektury za sobą, albo nie pogadać, ale fjnie przeczytać i spojrzeć trochę inaczej na 'normalność' i 'anomalie'

[rekreativa]

Dziewczynko, nie napinaj się na słowo "anomalie" Nic zdrożnego nie mam na myśli. Po prostu biologia to nauka ścisła. Mozna wszystko zmierzyc , zbadać, zważyć, obliczyć, oblukać pod mikroskopem. I wyciągnąć wnioski. Nie na podstawie abstrakcyjnych religii, czy zmiennych obyczajów, ale na podstawie tego, co widać i słychać.
I tak w biologii są normy i są anomalie. Po prostu. Bez żadnych naznaczeń moralnych.
Genotyp XXXY jest anomalią, podobnie jak cielę z dwiema głowami, albo biały kruk.

[grzeczna_dziewczynka15]

Nie napinam się, tylko polecam ciekawą książkę;)
A co do nauk mierzalnych, hmm- ile razy to ludzie widzą tylko to, na co pozwala im ich mentalność ograniczona jednak sądami a priori wynikającymi również z religii.
Fajny przykład z książki wyżej przytoczonej - np. do XVI w badacze anatomii nie zauważali łechtaczki, aż ją 'odkrył' Realdo Colombo.

[jan_hus_na_stosie2]

mam wrażenie po twoim postach na tym forum, że połowa lub więcej książek jakie czytasz obraca się wokół tematyki seksualnej :)

[grzeczna_dziewczynka15]

No bo wszyscy o tym seksie piszą;) Nic dziwnego - w końcu to seksualność jest naszą elan vitale.

[kochanic.a.francuza]

"Kryzysy występują w gospodarce od zawsze i będą występować zawsze. A jest to związane z ludzką naturą, nie męską."

To pewnie dlatego, ze gospodarka rzadza mezczyzni, tez "od zawsze". JAk sie kobiety do gospodarki dobiora, to kryzysy znikna:P

[g.r.a.f.z.e.r.o]

kochanic.a.francuza napisała:

> "Kryzysy występują w gospodarce od zawsze i będą występować zawsze. A jest to z
> wiązane z ludzką naturą, nie męską."
>
> To pewnie dlatego, ze gospodarka rzadza mezczyzni, tez "od zawsze". JAk sie kob
> iety do gospodarki dobiora, to kryzysy znikna:P

Nie mogę się doczekać :)
A jaką rolę mężczyznom zaplanowaliście :D Bo skoro w gospodarce i nauce miejsca zajmą kobiety, dziećmi mężczyźni zajmować się nie chcą to zostają dwie opcje - niektórzy zostaną kochankami, reszta alkoholikami :D

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Nie mogę się doczekać :)
> A jaką rolę mężczyznom zaplanowaliście :D
to moze znowu wykorzystamy sile ludzkich miesni jako alternatywne zrodlo energii? tak jak wspomniales przy okazji rewolucji przemyslowej ze to dobre bylo?:D

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> to moze znowu wykorzystamy sile ludzkich miesni jako alternatywne zrodlo energi
> i? tak jak wspomniales przy okazji rewolucji przemyslowej ze to dobre bylo?:D

Pierwsze słyszę aby kobieta twierdziła że mężczyźni to efektywne i wydajne źródło pracy i energii:P

[six_a]

>i wydajne źródło pracy i energii

mężczyźni emanują blaskiem swej wewnętrznej i zewnętrznej zajebistości.
i nie pisz, że nie wiedziałeś.

dlatego można ich używać jako głównego źródła światła w salonie.
zara obok diod, które są energooszczędne, czego akurat o mężczyznach nie da się powiedzieć. za dużo żrą.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

six_a napisała:

> >i wydajne źródło pracy i energii
>
> mężczyźni emanują blaskiem swej wewnętrznej i zewnętrznej zajebistości.
> i nie pisz, że nie wiedziałeś.
>
> dlatego można ich używać jako głównego źródła światła w salonie.

No ba :) Tym bardziej że im więcej kobiet światła spragnionych wokół, tym mocniej oni lśnią :D

[six_a]

koło gospodyń się zamarzyło, coooo? :)

[g.r.a.f.z.e.r.o]

six_a napisała:

> koło gospodyń się zamarzyło, coooo? :)

Gospodynie to w kuchni :P W salonie to femme fatale :)

[rekreativa]

Ale wiesz, femme fatale to najpierw Cię oczaruje, a potem odgryzie głowę... tudzież główkę.
Więc be careful!

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rekreativa napisała:

> Ale wiesz, femme fatale to najpierw Cię oczaruje, a potem odgryzie głowę... tud
> zież główkę.
> Więc be careful!

No przecież pisałem że mężczyźni są "do poświęcenia", też jestem gotów się poświęcić :D

[mariuszg2]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> No ba :) Tym bardziej że im więcej kobiet światła spragnionych wokół, tym mocni
> ej oni lśnią :D

ale mniej żra.... bo chcą i myślą że mogą jeszcze ...idę się zważyć...

[six_a]

i co? ile?
:)

[mariuszg2]

wg mnie pomiar był nie miarodajny bo:
a) był w ubraniu
b) jest mi zimno więc ubrań było dużo
c) leci mi z nosa więc za dożo wilgoci
d) nie siusiałem
e) nie robiłem e-eś
f) nie obcinałem paznokci
g) nie byłęm u fryzjera
h) nie goliłem się

jakby to zsumować to wiesz ile tak od ręki można kg schósć?

No przyznaj że mam potencjał :p...może Cię polubię bardziej niż dotąd :D

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

>
> Pierwsze słyszę aby kobieta twierdziła że mężczyźni to efektywne i wydajne źród
> ło pracy i energii:P

przyznaje, bywaja pracochlonni, reszte trzeba jeszcze dopracowac:D

[jan_hus_na_stosie2]

rach.ell napisała:

> na nic nie wartych kierunkach humanistycznych?

dokładnie

> w koncu ktos musi za
> czac myslec po ludzku skoro mezczyzni tylko licza i to chyba jednak niezbyt do
> brze biorac pod uwage ostatni kryzys ekonomiczny.


akurat źródeł kryzysu ekonomicznego należy szukać w polityce neoliberalnej i ślepej wiary w "niewidzialną rękę rynku", którą upowszechnili w Europie przede wszystkim Margaret Thatcher, kobieta :)

[rach.ell]

jan_hus_na_stosie2 napisał:

>>
> akurat źródeł kryzysu ekonomicznego należy szukać w polityce neoliberalnej i śl
> epej wiary w "niewidzialną rękę rynku", którą upowszechnili w Europie przede ws
> zystkim Margaret Thatcher, kobieta :)

ona byla starej daty pionkiem, trzeba bylo jej zewlok kordonem policyjnym otoczyc zeby ludzie nie pluli na trumne.
>

[wolverine_14]

> akurat źródeł kryzysu ekonomicznego należy szukać w polityce neoliberalnej i śl
> epej wiary w "niewidzialną rękę rynku", którą upowszechnili w Europie przede ws
> zystkim Margaret Thatcher, kobieta :)

Polityka neoliberalna przyczyną kryzysu w Europie? Chyba kpisz :)
UK dzięki Thatcher jest JESZCZE w stanie utrzymywać socjalizm, dzięki socjalistom UK niedługo nie będzie już na to stać :) Grecja dzięki socjalistom prawie padła, podobnie Hiszpania, Francja ciężko zipie, a od przejęcia władzy przez Hollande zipie coraz gorzej :)

[fuzja.jadrowa]

> a w branży informatycznej to już w ogóle jest pogrom

Pytanko takie, male - po kiego grzyba studiowac tego typu kierunek? Nie da sie tego nauczyc bez studiow?

[jan_hus_na_stosie2]

fuzja.jadrowa napisała:

> Nie da sie tego nauczyc bez studiow?

każdą dziedzinę można opanować bez studiów, liczy się wiedza teoretyczna (zdobyta na studiach lub bez nich) plus praktyka zdobywana przede wszystkim POZA studiami

[mila2712]

marudzisz ...
nie każdą .....weźmy medycynę

widać ta nudna informatyka nie jest wcale taka trudna :P

[jan_hus_na_stosie2]

mila2712 napisała:

> marudzisz ...
> nie każdą .....weźmy medycynę

a niby dlaczego nie?

[mila2712]

no proszę bardzo .....potrzeba 6 lat studiów, praktyk w szpitalu, prosektorium
jak to zrobić ?

a w nudnej informatyce .....no sam wiesz :)

[jan_hus_na_stosie2]

mila2712 napisała:

> no proszę bardzo .....potrzeba 6 lat studiów, praktyk w szpitalu, prosektorium
> jak to zrobić ?

praktyki szpitalne i zajęcia w prosektorium bez problemu można by przeprowadzać bez studiów, a wiedzę z 6 lat studiów można zdobyć samemu z książek

[jan_hus_na_stosie2]

zresztą, lekarzy konowałów po 6 latach studiów i po praktykach nie brakuje...

[mila2712]

tak jak w innych zawodach
nie ma ludzi nieomylnych
na papierze skorygujesz wiele rzeczy.....zdrowia, życia nie przywrócisz

[jan_hus_na_stosie2]

mila2712 napisała:

> tak jak w innych zawodach

nieprawda, złego programistę wywala się na zbity pysk po 2-3 miesiącach pracy, czasem szybciej, natomiast złych lekarzy pracujących latami w państwowych szpitalach i przychodniach znam wielu...

[mila2712]

nieprawda
wielu kiepskich informatyków pracuje mimo tego, że pierniczą robotę za robotą ....lub też projekt za projektem
znam takich

[jan_hus_na_stosie2]

mila2712 napisała:

> nieprawda
> wielu kiepskich informatyków pracuje mimo tego, że pierniczą robotę za robotą .

pracujesz w budżetówce, tam zasady wolnego rynku nie obowiązują a żaden szanujący się informatyk nie idzie do budżetówki bo:
- to jest nudne
- w prywatnej firmie zarobi więcej

zatem do budżetówki idą najgorsze, informatyczne ciapy, których w prywatnych firmach nikt nie chciał zatrudnić :)

[mila2712]

hahahahahahha
no ciekawe .......
nieprawda
informatycy z budżetówki ( przynajmniej u mnie ) pracują na 2 etatach
chodzi o kasę

a skąd wiesz, że ciapy ?

[jan_hus_na_stosie2]

mila2712 napisała:

> informatycy z budżetówki ( przynajmniej u mnie ) pracują na 2 etatach

a mi wystarczy do utrzymania się jeden etat :D

> a skąd wiesz, że ciapy ?

tabela wynagrodzeń informatyków w poszczególnych branżach w lutym 2011 r. (dane BDI)

administracja samorządowa - 2691 zł brutto

źródło: www.crn.pl/news/wydarzenia/badania-rynku/2011/04/raport-o-wynagrodzeniach-informatykow-najlepiej-placa-firmy-motoryzacyjne


2691 zł brutto, nie wiadomo czy śmiać się czy płakać, tylko informatyk ciapa pracuje za taką kasę :)

[mila2712]

> a mi wystarczy do utrzymania się jeden etat :D

dobra ....ale budżetówka jest pewna...a w prywatnej firmie to różnie bywa

> tabela wynagrodzeń informatyków w poszczególnych branżach w lutym 2011 r. (d
> ane BDI)

etam przypominam, że mamy rok 2013 ......

administracja samorządowa - 2691 zł brutto

w samorządach to bieda ....w państwowych jednostkach to panie kokosy :P

> 2691 zł brutto, nie wiadomo czy śmiać się czy płakać, tylko informatyk ciapa pracuje za taką kasę :)
i co się cieszysz ....kraj to nie stolica ....zarobki są naprawdę różnorodne ....
a takie pieniądze to na poczatku

[wolverine_14]

> i co się cieszysz ....kraj to nie stolica ....zarobki są naprawdę różnorodne .

Pewnie, że nie, ale średnia pensja informatyka w POLSCE, to o ile dobrze pamiętam wynosi w granicach 5000 brutto, w przypadku programistów więcej.

[mila2712]

średnia pensja to bzura....jak to dana statystyczna
rzeczywistosc jest inna

[wolverine_14]

Średnia pensja, to nie jest żadna bzdura.

Dane statystyczne pokazują prawdę, najprawdziwszą prawdę, a że niektórzy takich prostych rzeczy nie potrafią prawidłowo odczytywać i interpretować? Cóż ... :)

[mila2712]

to ciekawe
tak się składa, że nadzoruję wykonywanie sprawozdań do GUS o wynagrodzeniach i wiem jakie składniki sa brane pod uwagę.....
na podstawie tych danych określana jest średnie wynagrodzenie
panie mądralo :P
cóż .....

[wolverine_14]

Ja też znam metodologię :) Aby się tego dowiedzieć wystarczy przeczytać początek raportu GUSu -> tam jest zazwyczaj opisana metodologia.

Do samych danych też mam dostęp, i to niemal na pewno do bardziej szczegółowych niż te GUS-owskie.

[mila2712]

ojojoj.......ktos tu sie lubi chwalić :)
czyli zarzucasz mi kłamstwo, tak ?

co z nimi robisz ? tylko proszę o bardziej szczegółową odpowiedz niż ....analizuję

[wolverine_14]

> ojojoj.......ktos tu sie lubi chwalić :)

... wykonywaniem sprawozdań dla GUSu :)

> co z nimi robisz ? tylko proszę o bardziej szczegółową odpowiedz niż ....analiz
> uję

Co robię z nimi, skąd mam dostęp -> to nie temat na forum :)

> czyli zarzucasz mi kłamstwo, tak ?

To zależy od tego co konkretnie twierdzisz :) W każdym razie ja twierdzę, że przedstawiana przez GUS średnia zarobków, biorąc pod uwagę zastosowaną metodologię jest realna. Średnia pensja dla informatyka w Polsce, w granicach 5000 zł brutto, także.

[wolverine_14]

> ... wykonywaniem sprawozdań dla GUSu :)

Przepraszam, nadzorowaniem ich wykonywania :)

[mila2712]

nieprawda
trzeba mieć papiery z uczeli
z ulicy nie wejdziesz ....niemozliwe

[jan_hus_na_stosie2]

mila2712 napisała:

> nieprawda
> trzeba mieć papiery z uczeli
> z ulicy nie wejdziesz ....niemozliwe

to jest inny temat, nie związany z wiedzą ale regulacjami prawnymi, równie dobrze sejm może przegłosować ustawę mówiącą, że do sprzątania kibli trzeba będzie mieć ukończone studia...

[mila2712]

uha
wszystko mozliwe ....jak dojdzie do władzy pewna opcja i przypalą ....to się jeszcze możemy zdziwić :P

to nie jest inny temat bez praktyki teorię można wrzucić do kibelka....

[jan_hus_na_stosie2]

w dobie internetu zwykli ludzie coraz częściej udowadniają niekompetencje lekarzy, coraz częściej chorzy ludzie na granicy desperacji czytają wszystkie publikacje naukowe i wyniki badań, polskie i zagraniczne odnośnie choroby na którą chorują i okazuje się, że ich lekarz źle leczył albo dał złą diagnozę...

[g.r.a.f.z.e.r.o]

jan_hus_na_stosie2 napisał:

> w dobie internetu zwykli ludzie coraz częściej udowadniają niekompetencje lekar
> zy, coraz częściej chorzy ludzie na granicy desperacji czytają wszystkie publik
> acje naukowe i wyniki badań, polskie i zagraniczne odnośnie choroby na którą ch
> orują i okazuje się, że ich lekarz źle leczył albo dał złą diagnozę...

Nie przesadzaj. To są wyjątkowe sytuacje wynikające z desperacji i np. lenistwa lekarza.
Ilość wiedzy do opanowania i zmniejszone miejsce na błąd stanowi że medycyna jest wymagającą dziedziną wiedzy/zawodem.

[jan_hus_na_stosie2]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Ilość wiedzy do opanowania i zmniejszone miejsce na błąd stanowi że medycyna je
> st wymagającą dziedziną wiedzy/zawodem.

no i co z tego? idź do księgarni informatycznej i zerknij na grubość książek do programowania, ale takiego zaawansowanego programowania:

- thinking in java, B. Eckel - 1248 stron (to są podstawy, dla zaawansowanych jest inne książki)
- JavaScript dla webmasterów, Zaawansowane programowanie. Nicolas C. Zakas - 690 stron (książka pomimo dużej objętości zawiera sporo braków, wiele tematów jest tylko liźnięta), programistą JavaScript po przeczytaniu tej jednej książki nie zostaniesz, to za mało


nikt mi nie wmówi, że dobry lekarz musi przeczytać więcej książek niż dobry programista

[g.r.a.f.z.e.r.o]

>
> nikt mi nie wmówi, że dobry lekarz musi przeczytać więcej książek niż dobry pro
> gramista
>

Nie chodzi o dobrego, chodzi o przeciętnego.
Programowanie w ujęciu produkcyjnym, nie rozwoju tej dziedziny nauki nie jest trudne.
Jest na pewno łatwiejsze i mniej krytyczne o inżynierii przemysłowej.

[mila2712]

a co wy tylko o tym programowaniu
nudnym w dodatku
bez praktyki z samą teorią domu też nie wybudujesz

[wolverine_14]

> a co wy tylko o tym programowaniu
> nudnym w dodatku


Programowanie jest nudne dla osób, które programować nie potrafią/sprawie im to dużą trudność :p

[rekreativa]

Owszem, ja np. nie umiem programować, więc gdy patrzę na ekran, kiedy mój mąż coś programuje i widzę te szeregi cyfr, skrótów itp. to myślę sobie: nieciekawie to wygląda...
Z kolei ktoś, kto nie potrafi np. szydełkować może uznać to zajęcie za cholerne nudy. Tymczasem wymyślanie wzorów, nowych kombinacji splotów, rozrysowywanie tego na papierze to jest przednia rozrywka i jak najbardziej umysłowa.

[wolverine_14]

Szydełkowanie? Nuuuuuuuuuuuuuuuuuda .

PS szydełkować oczywiście nie potrafię :)

Umysłowa? Może w jakimś tam stopniu i tak.

[mila2712]

to nie tak....
na budowaniu domów też się nie znam ale to nie jest dla mnie nudne

i nie chodzi o to czy to sprawia trudność....cyfry cyfry ......nuda

[wolverine_14]

> i nie chodzi o to czy to sprawia trudność....cyfry cyfry ......nuda

I to pisze pani ekonomistka? Chyba się minęłaś z powołaniem :p

Cyfry, dane, ich analiza -> miód dla duszy :)

[mila2712]

hahahahhaha
nie mam chwilowy kryzysik.....dziwne i niepojete co ?

tak.....jak minie kryzys i bedzie po urlopie to też tak powiem :)

[wolverine_14]

Dla mnie dziwne -> ja praktycznie nie miewam :)

[mila2712]

poczekaj.....na każego przyjdzie kolej .....
niestety :(

[rach.ell]

jan_hus_na_stosie2 napisał:

> nikt mi nie wmówi, że dobry lekarz musi przeczytać więcej książek niż dobry pro
> gramista
>
niezaleznie od ilosci potrzebnych podrecznikow, informatyka pozostaje nauka pomocnicza w odniesieniu do medycyny i innych nauk, nawet humanistycznych.
Lekarz moze wykonywac i wykonywal swoja prace bez pomocy osiagniec informatyki, informatyk zas, najlepszy z programistow nie obejdzie sie jednak bez lekarza.
Pomysl zas ile ksiazek przeczytac musi historyk literatury a ty przeciez humanistow nie szanujesz? ilosc opracowan koniecznych do przyswojenia nie stanowi kryterium oceny ani uzytecznosci zawodu ani trudnosci jego opanowania.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Pomysl zas ile ksiazek przeczytac musi historyk literatury a ty przeciez humani
> stow nie szanujesz? ilosc opracowan koniecznych do przyswojenia nie stanowi kry
> terium oceny ani uzytecznosci zawodu ani trudnosci jego opanowania.

To zupełnie co innego.
Bo niezaleznie od ilości książek i wiedzy tego historyka jest kompetencja bądź jej brak jest nieistotna.
Nie da się zbyt wiele spieprzyć będąc kiepskim historykiem literatury. Straty nigdy nie bedą znaczne czy tragiczne.

[mila2712]

to tak jak z informatykiem
czasami bywa tak że już bardziej spieprzyć nie można ....

[g.r.a.f.z.e.r.o]

mila2712 napisała:

> to tak jak z informatykiem
> czasami bywa tak że już bardziej spieprzyć nie można ....

Zgadza sie.
Dlatego twierdzę computer science nie są trudne i nie wymagają drobiazgowego opanowania wiedzy.

[grzeczna_dziewczynka15]

> Nie da się zbyt wiele spieprzyć będąc kiepskim historykiem literatury. Straty n
> igdy nie bedą znaczne czy tragiczne.
>

Nie zgodzę się. O ile kiepski oznacza nierzetelny, rozpowszechniający półprawdy, tak, że jego praca my wymiar propoagandy - może być bardzo niebezpieczne w skutkach. NIe widać tego od razu, ale 20 lat później i powstaje agresywny ruch np. neonazistowski promujący rozwiązania siłowe i nienawiść.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

>
> Nie zgodzę się. O ile kiepski oznacza nierzetelny, rozpowszechniający półprawdy
> , tak, że jego praca my wymiar propoagandy - może być bardzo niebezpieczne w sk
> utkach. NIe widać tego od razu, ale 20 lat później i powstaje agresywny ruch np
> . neonazistowski promujący rozwiązania siłowe i nienawiść.
>

To jest zgadywanie, za dużo zmiennych, niesprawdzalne. Poza tym propaganda to socjotechnika, a nie historia literatury.

[grzeczna_dziewczynka15]

A jak odróżnisz propagandę od historii (literatury) od w miarę zbalanswoanych opracowań? (W sumie nie doczytałam i myślałam o historii, ale z historią lit. i literaturą jest podobnie). Jeśli znasz tylko jedną wersję ze szkoły? Która jednak, poza malutką liczbą zbuntowanych, krytycznie myślących nauczycieli, przedstawia wersję zaaprobowaną przez ministerstwo edukacji, a lektury dobiera się według obecnie obowiązującej ideologii i takteż dobiera się interpretację i metodę.

Niedawno dopiero uświadomiłam sobie, dlaczego zawsze na polskim w podstawówce dokonywaliśmy takiej formalistycznej interpretacji utworów lit. W Rosji radzieckiej w latach 50-tych (i w sumie w USA też, pod inną nazwą - New Criticism) dominował taki właśnie sposób analizy utworów - czyli czas i miejsce akcji, charakterystyka bohatera bla bla. Nudy na pudy. Nic dziwnego - wtedy nie dochodzi się do semantycznych rozważań, które prawdopodobnie w czasach stalinizmu a w USA paranoicznego anty-komunizmu (red scare) nie byłyby dobrze widziane.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Chodzi o to że propaganda jest CELOWYM działaniem. Nie można tego ocenia w kategoriach błędu czy niewiedzy, czy słabego wykonywania zawodu historyka literatury.
Niezaleznie od fachowości, nie jest to zawód krytyczny.
Podobnie jak nauki komputerowe. Owszem, mogą być uzywane w krytycznych zastosowaniach, i wtedy błąd będzie miał poważne konsekwencje, ale zazwyczaj tak nie jest. I to też nie jest szczególnie krytyczny zawód. Jak czegoś programista nie wie to obejdzie się bez, znajdzie obejście.
Jeśli czegoś nie wie lekarz, czy inżynier budowlany, jesli oni zrobią jakieś przeoczenie, to efekty mogą być poważne.

[grzeczna_dziewczynka15]

Generalnie to się zgadzam z Tobą, ale chciałam tak podać przykład na to, co może złego zrobić kiepski historyk (literatury);) No bo Ci, co piszą pewne rzeczy przyczyniają się do propagandy mimo woli - oni naprawdę wierzą, w to co piszą, a ktoś inny umie to sprytnie wykorzystać.

[wolverine_14]

> aniach, i wtedy błąd będzie miał poważne konsekwencje, ale zazwyczaj tak nie je
> st. I to też nie jest szczególnie krytyczny zawód. Jak czegoś programista nie w
> ie to obejdzie się bez, znajdzie obejście.
> Jeśli czegoś nie wie lekarz, czy inżynier budowlany, jesli oni zrobią jakieś pr
> zeoczenie, to efekty mogą być poważne.


Nie bardzo rozumiem, to porównanie. Jeżeli znajdzie "obejście", to znaczy że i problem zostanie rozwiązany poprawnie, jeżeli natomiast nie zostanie rozwiązany poprawnie, to problemy tym spowodowane MOGĄ być dalece bardziej katastrofalne w skutkach niż lekarza (1 obiekt, który ucierpi) czy inżyniera budowlanego.

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> To zupełnie co innego.
> Bo niezaleznie od ilości książek i wiedzy tego historyka jest kompetencja bądź
> jej brak jest nieistotna.
> Nie da się zbyt wiele spieprzyć będąc kiepskim historykiem literatury. Straty n
> igdy nie bedą znaczne czy tragiczne.

wydaje ci sie bo nie doceniasz znaczenia edukacji, niekompeytentny historyk literatury moze zdeprawowac swoimi interpretacjami cala rzesze np. licealistow a jesli za analizowanie i interpretowanie dziel literackich zabierze sie czlowiek bez rzetelnego przygotowania to moze to byc tragiczne w skutkach (patrz Hermann Goering) Manipulacja interpretacja dziel literackich przyczynila sie w pewnym stopniu do wymordowania okolo szesciu milionow ludzi w przeciagu kilku lat trawania drugiej wojny swiatowej.
>
>

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Ach, czyli jedna pióro silniejsze od miecza. :D

Fascynujący wniosek, wychodzi na to że historycy literatury to najważniejsi specjaliści, bo od holokaustu nas bronią :D

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Ach, czyli jedna pióro silniejsze od miecza. :D
>
> Fascynujący wniosek, wychodzi na to że historycy literatury to najważniejsi spe
> cjaliści, bo od holokaustu nas bronią :D

nie bronia od niego ale moga uczyc o nim czego chca, chociaz to juz bardziej historycy. Jesli zalozysz ze to mysl powoduje dzialania czlowieka, moze okazac sie ze ekonomia, informatyka i inne nauki scisle to narzedzia a o sile napedowej naucza cie na filozofii.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Jacy znowu historycy?
Serio sądzisz że historycy decydują o losach świata?
Historycy są tak samo podatni na pchnięcie sztyletem jak i inni.
A napisać historię od nowa nie jest trudno.

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Jacy znowu historycy?
> Serio sądzisz że historycy decydują o losach świata?
> Historycy są tak samo podatni na pchnięcie sztyletem jak i inni.
> A napisać historię od nowa nie jest trudno.
>
Tak, historia to pamiec ludzkosci, historycy stoja na jej strazy. Nie zapomnij ze demencja to straszna choroba, nawet dla jednostki, na to sie pomalu umiera. Od kompetencji historyka zalezy stan zdrowia umyslowego spoleczenstwa, swiadomosc przeszlosci to jedyne co rozni nas od zwierzat a to my stworzylismy cywilizacje, myslisz ze bylo by to bez tej 'przypadlosci' mozliwe?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Tak, historia to pamiec ludzkosci, historycy stoja na jej strazy. Nie zapomnij
> ze demencja to straszna choroba, nawet dla jednostki, na to sie pomalu umiera.
> Od kompetencji historyka zalezy stan zdrowia umyslowego spoleczenstwa, swiadomo
> sc przeszlosci to jedyne co rozni nas od zwierzat a to my stworzylismy cywiliza
> cje, myslisz ze bylo by to bez tej 'przypadlosci' mozliwe?

To dobre jest. Szkoda że całkowicie nieprawdziwe.
Albo ci historycy przez całą ludzką cywilizację fatalną robotę odwalali.

[rach.ell]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Albo ci historycy przez całą ludzką cywilizację fatalną robotę odwalali.
>
przez niedocenienie znaczenia? sam przyznajesz ze dzieje cywilizacji, w ktorej przeciez humanisci byli zwykle lekcewazeni, nie sa zbyt chlubne, po co te same bledy powtarzac, rewolucje przemyslowa mamy juz za soba, skutkiem byla nedza, kryzys i komunizm, wojna i zaskakujacy rozwoj technologii i wyscig zbrojen, a to tylko kilka przykladow, nie chcesz przeciez tego wszystkiego powtarzac? nie lepiej sie uczyc na bledach ktore juz zrobilismy?

[sen.bon]

oj, oj to przed rewolucją przemysłową nie było nędzy? Bo ja jestem głęboko przekonany, że była i to chyba jeszcze większa. Tak się utarło chyba, że przed nastaniem tych fabryk to dzieci wesoło hasały po łąkach z wianuszkami na głowie. Otóż nie, zapieprzały jak wszyscy inni w polu. Rewolucja przemysłowa w niektórych rejonach Anglii przyczyniła się do wzrostu zamożności ogółu. Sporo publikacji na temat powstało w ubiegłym wieku, warto się nimi zainteresować. Dodatkowo takie rzeczy jak np. ubranie przestały być dobrem luksusowym.

[rach.ell]

sen.bon napisał(a):

> oj, oj to przed rewolucją przemysłową nie było nędzy?
oczywiscie ze byla bieda ale rewolucja przemyslowa zaowocowala powstaniem klasy proletarickiej i upadkiem wartosci moralnych. Komunizm bylo to wolanie nie tylko o chleb.

[sen.bon]

Nie przesadzałbym z tym upadkiem wartości moralnych. Od zawsze bogaci chcieli wykorzystać na wszelkie sposoby biedniejszych od siebie. Dzięki rewolucji przemysłowej zyskali dodatkowe ułatwienia w tym względzie: nie trzeba były objeżdżać kilkudziesięciu wsi i kontrolować tylko upychały się tych ludzi w jednej hali i kazało pracować. Lepsze kontrola wyzysku po prostu. Wcześniej nie było takich możliwości. Okres zmian w przemyśle to tak naprawdę ~ 1 pokolenie. Ludzie, którzy byli bogaczami u schyłku tej rewolucji dorastali w świecie bez fabryk, robotników przemysłowych itd itp.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rach.ell napisała:

> sen.bon napisał(a):
>
> > oj, oj to przed rewolucją przemysłową nie było nędzy?
> oczywiscie ze byla bieda ale rewolucja przemyslowa zaowocowala powstaniem klasy
> proletarickiej i upadkiem wartosci moralnych. Komunizm bylo to wolanie nie tyl
> ko o chleb.

Acha. Czyli rewolucja była złem pod względem moralnym?
Zwiększyła dobrobyt prawie WSZYSTKICH (bo arystokracja żyjąca z rolnictwa pewnie nieco zbiedniała). Owszem, niektórych bardziej niż innych, ale to nie znaczy ludzie na tym stracili.
Nagle mogło wyżyć ludzi więcej, medycyna i higiena poszły do przodu. Pewnie że nie obyło się bez rozlewu krwi, ale dzięki rewolucji oddaliliśmy się o kolejny krok od egzystencji zwierzęcej - czyli myślenia przez całe życie o tym czy dożyjemy przyszłego roku.
A rewolucja ta nie miała miejsca z pobudek idealistów którzy chcą zrobić ludziom lepiej. Pojawiła się bo ktoś dla zysku wymyśliło rozwiązania oszczędzające energię i siłę ludzkich mięśni.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Zwracam honor. Myślałem że masz coś wspólnego z historią, ale to niemożliwe...

[sen.bon]

Jako, że nasze posty są na 2 różnych stronach to nie wiem, czy ta wiadomość jest do mnie. Na wszelki wypadek wrzucam tutaj parę namiarów na pouczające książki
Rewolucja przemysłowa w XVIII wieku : zarys dziejów powstania wielkiego nowoczesnego przemysłu w Anglii / Paul Mantoux ; [tł. Wacław Fajans].
Rządzący i rządzeni : władza i społeczeństwo w Europie wczesnonowożytnej / Antoni Mączak. Geneza nowożytnej Anglii / wstęp i oprac. Antoni Mączak ; [tł. Janina Kowalikowa].

Książki polecane przez pracownika naukowego Instytutu Historycznego UW.

[sen.bon]

Żeby nie było, nie jestem historykiem. Pracują w kompletnie innej dziedzinie.

[wolverine_14]

Lekarz-specjalista bez informatyka, elektronika czy mechatronika może swój zawód wykonywać w bardzo ograniczonym stopniu. Programista - o ile go nie dopadnie jakieś wredne choróbsko - może i starości spokojnie dożyć i wykonywać swój zawód w tak samo dobrym stopniu.

[sen.bon]

Właśnie, dobrze pamiętać, że lekarz bez rentgena, tomografii, rezonansu i wielu osiągnięć technicznych raczej niewiele może.

[ipsetta]

> niezaleznie od ilosci potrzebnych podrecznikow, informatyka pozostaje nauka pom
> ocnicza w odniesieniu do medycyny i innych nauk, nawet humanistycznych.

masz rację, że informatyka nie jest tej samej "klasy" nauką, co pewne kierunki humanistyczne, matematyka, fizyka, czy biologia.

> Lekarz moze wykonywac i wykonywal swoja prace bez pomocy osiagniec informatyki,
> informatyk zas, najlepszy z programistow nie obejdzie sie jednak bez lekarza.

Tak było kiedyś. Oczywiście, do wycięcia kiszki Kowalskiego może i nie jest potrzebna. Choć nie - nie mam tu racji. Pomyśl o wziernikach i innej elektronice wkładanej w ciało pacjenta podczas operacji. Natomiast leki, bez których medycyna się obejść nie może, są już syntezowane przy pomocy skomplikowanych i potężnych pakietów obliczeniowych wykorzystujących metody fizyki kwantowej (które to pakiety tworzą fizyko-matematyko-chemiko-programiści). W ogóle obecne badania biochemiczne bez informatyki się nie obejdą.

[mila2712]

jezu i co ?
nie zmienia to faktu, że nie można nauczyć się medycyny samemu....konieczne są studia

inni też się mylą, także informatyk

a informatykę możesz nauczyć się sam, lub z pomocą kolegów

[sen.bon]

Zależy na jakim poziomie. W Googl'u pracują raczej ludzie po JSIM-ie a nie, ci którzy uczyli od kolegów.

[mila2712]

mówię ogólnie

[sen.bon]

No właśnie. Wiedzę lekarza z przychodni można opanować spokojnie samemu, bez studiów i bez praktyki. Schody zaczynają się przy specjalizacjach chirurgicznych, leczeniu klinicznym.

[mila2712]

lekarz z przychodni to zazwyczaj internista....a to też specjalizacja
ponadto sucha wiedza niewiele da....trzeba praktyki

[sen.bon]

Specjalizacja raczej słaba, chyba, że coś się do tego dorobi. Wtedy nie jest źle. Generalnie wiedzę, jaki antybiotyk dać na anginę, jak leczyć kaszel itd.itp to można na własną rękę zdobyć. więc zdobycie zawodu lekarza jeszcze o niczym nie świadczy.

Praktyka jest potrzebna wszędzie, nie tylko w medycynie.

[mila2712]

to nie jest słaba specjalizacja.....mam w rodzinie lekarza weim co mówię
dobre rozpoznanie to podstawa ...a potem specjalista

co do praktyki zgadzam się

[simply_z]

liczy się cos takiego jak doswiadczenie i kontakt z pacjentem.
te fora gazetowe są przezabawne.

[mila2712]

bo to są fani doktor Quinn :)

[simply_z]

dokladnie ,a w glowie pustka.

[rekreativa]

To teraz już wiem, dlaczego Polak leczy się sam.
Bo myśli, że może zostać lekarzem od czytania książek.

[rekreativa]

Naprawdę sądzisz, że między przeczytaniem o powiększonej śledzionie, a wymacaniem powiększonej śledziony nie ma żadnej różnicy?
To ja Ci powiem, że jest zasadnicza. Ja przy swojej powiększonej śledzionie nie potrafiłam wyczuć tego palpacyjnie. Gdybym wymacała kilkadziesiąt chorych i zdrowych śledzion, umiałabym.

[sen.bon]

Odpowiem zbiorczo. Mówię o lekarzu z przychodni. Takim, który zajmuje się leczeniem anginy. Nie mówię o specjalistach z kliniki, chirurgach, bo to trochę inna liga.

[rekreativa]

To lekarz z przychodni nie dotyka pacjenta? Nie osłuchuje stetoskopem? Nie bada palpacyjnie narządów (węzły chłonne, śledziona, wątroba, nerki, odruchy bezwarunkowe)?
Nie zagląda do gardła, ucha, nosa, inne otwory skromnie przemilczę?

[sen.bon]

Z moich doświadczeń wynika, że gdy słyszy o poważniejszych dolegliwościach niż angina to wysyła do specjalisty.

[rekreativa]

Bo tak to jest urządzone w systemie.
Dawnymi czasy był medyk od wszystkiego, łącznie z wróżeniem z jelit zabitego nietoperza, a dzisiaj lekarze robią specjalizacje i rodzinny ma ograniczone kompetencje.
Z drugiej strony, chyba nie wymagałbyś, żeby w dzisiejszych czasach z dzisiejszym ogromem wiedzy medycznej jeden człowiek miał znać i leczyć wszystko?
Zresztą i tak do pewnego stopnia (podstawy) rodzinny musi znać każdą dziedzinę medycyny, łącznie z psychiatrią, żeby wiedzieć, do jakiego specjalisty skierować na podstawie takich a nie innych objawów.

[sen.bon]

No tak, ale nie jest to wiedza niedostępna dla przeciętnego człowieka. Bo właśnie walczę z poglądem, że umiejętności i wiedza programisty są dostępne, a lekarza już nie. Więc ogólnie pokazywałem, że wiedza lekarza rodzinnego nie jest jakoś strasznie rozległa w przeciwieństwie do wiedzy np. chirurga. Podobnie jest w informatyce. Umiejętności związane z robieniem stronek są do osiągnięcia przez sporą część społeczeństwa. Ale ogarnięcie zaawansowanych metod algorytmicznych, uczenia maszynowego bądź przeszukiwania topologicznego już nie.

[rekreativa]

" No tak, ale nie jest to wiedza niedostępna dla przeciętnego człowieka."

Oczywiście, że możesz spokojnie wypozyczyc podręczniki dla studentów medycyny i teorię przyswoić (nawet warto by było dla własnego dobra orientować się w tym i owym)
Natomiast lekarza tworzy dopiero praktyka. Bo naprawdę, gdy chodzi o ludzkie ciało i jego patologie, czytanie o czymś, nawet obejrzenie tego na fotkach, a później zobaczenie na żywo, to czasem są dwie całkiem różne rzeczy.
Żaden podręcznik nie da Ci tego, co da tydzień praktyk na oddziale szpitalnym.

[jan_hus_na_stosie2]

sen.bon napisał(a):

> Zależy na jakim poziomie. W Googl'u pracują raczej ludzie po JSIM-ie a nie, ci
> którzy uczyli od kolegów.

zdziwiłbyś się jak wielu programistów nie kończyło informatyki lub rzucili studia w trakcie, że przytoczę tylko kilka nazwisk:

- Bill Gates
- Steve Jobs
- Michael Dell

:)

[sen.bon]

Oczywiście, ale to byli ludzie, którzy wbili się na darmowe studia na Harvardzie, czy Stanfordzie. To wyznacza dostatecznie ich poziom intelektualny. Chodziło mi o to raczej, że absolwent informatyki skończonej na dobrej uczelni będzie na wyższym poziomie niż ktoś kto się samodzielnie uczył. Tak wiem, że czasami jest odwrotnie, ale to wyjątki potwierdzające regułę. :)

[mila2712]

ależ faceci nie zeszli z traktorów ......

[rach.ell]

mila2712 napisała:

> ależ faceci nie zeszli z traktorów ......

ale chociaz z drzew zeszli (niech przyznam zeby znowu nie bylo, ze juz w rzadnej dziedzinie nie chce im przyznac sukcesu)

[mila2712]

oj zaraz przepuszczą atak :)
mężczyźni są górą w pewnych zawodach ....bo to skutek zaszłości historycznych ( jak mawiał jeden z moich profesorów )

[rach.ell]

mila2712 napisała:

> oj zaraz przepuszczą atak :)
niech przypuszczaja, ja i tak zaraz ide spac bo mnie glowa boli.

[mila2712]

weź tabletkę :)

[grzeczna_dziewczynka15]

Traktory, eh. Nie dziwię się, że informatyka się źle ma, jak Jan zawodzi, skoro programiści są tak twórczy jak Jan w produkowaniu argumentów.

Lepiej jeździć na traktorze niż iść za nim i zbierać na klęczkach do kosza.

[mariuszg2]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> Bo ja wiwatuję;) Na reszcie kryzys męskości - czas na refleksję i zmiany?

tak....kobiety powinny zacząć bić się w pierś...nie ma męskości bez kobiecości!

[grzeczna_dziewczynka15]

Ale czemu mam się bić w piersi;) Ja się cieszę, jeśli przyczyniłam się do kryzysu męskości jakiegokolwiek faceta.

[mariuszg2]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> Ale czemu mam się bić w piersi;) Ja się cieszę, jeśli przyczyniłam się do kryzy
> su męskości jakiegokolwiek faceta.

z feminizmu pała!
idę spać branoc

[astrofan]

ponoć to przez soję ;)

[grzeczna_dziewczynka15]

O, znowu się przyczyniłam, bo jestem konsumentką soi;>

[jan_hus_na_stosie2]

czytając wątek można dojść do wniosku, że jedyny kryzys jaki mamy to kryzys kobiecego ego ;)

[mila2712]

hahhahahhaah

jakże się mylisz....dałyśmy wam popalić ....udowodniłyśmy, że się mylicie

smutne nie ?

[astrofan]

>dałyśmy wam popalić

niczym Tommy Lee Jones w Ściganym :)

[mila2712]

no bracie ostro ....
hahahahahaaha

[to.niemozliwe]

Kryzys męskości polega na tym, że definicja "męskości" została zawężona do maczyzmu, zarabiania kasy i dominacji społecznej nad innymi. Te pierwotne instynkty (kryj samice, dostarcz pożywienie, podporządkuj innych) są stosowane do manipulowania mężczyznami, zaś jeśli na którymś w tych pól nie dorównują oni wygórowanym wzorcom, to są odrzucani poza definicję męskości. Z tym, że tak było zawsze i samo w sobie jest naturalne, że ktoś ma lepsze samice, więcej szans na przetrwanie i bardziej dominuje w stadzie.
Problem w tym, że współczesny mężczyzna, to mężczyzna nieobecny, a potem osamotniony, noszący maski ról, często na użytek innych. Maski usiłujące nadać mu pozór spełniania tych kryteriów, podczas, gdy wewnątrz jest pustka samotności.
Nieobecność fizyczna i duchowa, to przypadłość naszych czasów.

[jan_hus_na_stosie2]

jesteś on czy ona?

[rekreativa]

A dlaczego to takie ważne? Nie wiesz, jaki front przybrać?

[grzeczna_dziewczynka15]

Haha;) Jan logicznie myślący i obiektywny musi jednak wiedzieć, z kim ma do czynienia i zastosować relatywizm poglądowy w zależności od odpowiedzi;) How sweet;)

[jan_hus_na_stosie2]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> Haha;) Jan logicznie myślący i obiektywny musi jednak wiedzieć, z kim ma do czy
> nienia i zastosować relatywizm poglądowy w zależności od odpowiedzi;) How sweet
> ;)

nieprawda :)

[jan_hus_na_stosie2]

rekreativa napisała:

> A dlaczego to takie ważne? Nie wiesz, jaki front przybrać?

Jaki front? Odpowiedź akurat uważam za ciekawą i rzeczową. Pytam z ciekawości :)

[to.niemozliwe]

Przecież to wynika z wizytówki :-)
Jakie masz stanowisko w zależności od płci? :D

[grzeczna_dziewczynka15]

Fajnie napisane.

[paco_lopez]

ten kryzys rozumiem tak, że widzę wielu dwudziesto paro latków, którzy dalej wyglądają z daleka jak łyse i okrąglutkie bobasy, a do tego masa z nich boi się wziąć większej odpowiedzialności za cokolwiek/kogokolwiek więcej niż za swój podpasiony brzuszek.

[kombinerki.pinocheta]

Przeciez to jest nielogiczne.

Jestescie dumne z tego, ze faceci nie sa mescy, a wy na roznych polach dominujecie, ale z drugiej strony marudzicie, ze nie ma juz prawdziwych facetow.

Same mezczyzn kastrujecie, a pozniej jestescie zdziwione, ze tak sie stalo.

To jest jakims wytlumaczeniem dlaczego wiecej kobiet dostaje dyplomy niz mezczyzn. Konczycie jakies pedagogiki, socjologie, psychologie, politologie, psychologie czy szkoly jezykowe, a tam logiki tyle co we mnie milosci do was. :)

Szkoly techniczne, medyczne i jeszcze ekonomiczne to jest nauka. Reszta to pamieciowa i slodkie pierdzenie.

Sa jeszcze mescy faceci wedlug waszych kryteriow.
Dla Polek najbardziej mescy sa czarni, mulaci i ciapaci, ale ze tego u nas malo to troche cierpicie.
Druga grupa to obcokrajowcy z krajow lepiej rozwinietych.
Do tego dochodza bogaci, towarzyscy, wysportowani Polacy.
Razem jakies 20%. Zgodnie z zasada Pareto te 20% bzyka jakies 80%. Czesc z was jest w zwiazkach, a "singielki" zmieniaja siusiaki i sa zdziwione, ze maly % z tych 20% chce wejsc w zwiazek (sa swiadomi, ze maja duzy wybor i moga przebierac w panienkach, wiec im sie nie spieszy do odpowiedzialnosci i powaznych zobowiazan), wiec narzekaja, ze "prawdziwych facetow juz nie ma".

Dla mnie bomba. Nie ma nic piekniejszego niz posty cierpiacych forumek. :))

[jan_hus_na_stosie2]

kombinerki.pinocheta napisał:


> Dla mnie bomba. Nie ma nic piekniejszego niz posty cierpiacych forumek. :))


a gdzie twoja empatia? :)

[kombinerki.pinocheta]

Jade na tym samym wozku co one. Grzeczna, Mila, Rachela i zapewne wiele innych sa dumne z tego, ze faceci maja problemy z odnalezieniem sie w otaczajacej ich rzeczywistosci, a ja mam podobne odczucia w stosunku do kobiet z podobnymi problemami.
Niczym sie nie roznimy poza sposobem wyrazaniem mysli. Ja mowie wprost, czesto wulgarnie, a one slodko pierdza i - co najwazniejsze - kieruja sie wlasnymi ambicjami. Rzuce miesem, a one sa w szoku "jaki cham z niego, zero kultury, my z takim w swoim otoczeniu nie rozmawiamy, jestesmy kobietami na poziomie", a tak naprawde argumentow brakuje.
Cale zycie z mysla w glowie "musze udowodnic innym, ze jestem wyzwolona, mega (popularne obecnie slowo, bleee) ambitna, wartosciowa kobieta". Zyja ambicjami srodowiska, a przeciez umycie garow czy odkurzenie mieszkania tez moze byc przyjemnym zajeciem. :))

[grzeczna_dziewczynka15]

:) Argumentów, niestety, Tobie brakuje - stąd non-stop powtarzanie tego samego do znudzenia. Z drugiej strony chylę czoła za umiejętność pisania zawsze o tym samym - rasizmie i mizoginii, bez względu na temat wątku. Ten jest o mężczyznach. Nie umiesz się określić sam dla siebie, a nie tylko przez negację i ciągłe odnoszenie do 'kobiet'?

[kombinerki.pinocheta]

Haslo klucz - rasizm. :)
Rzeczywiscie Polki sa rasistkami, bo wyzej cenia sobie czarnych od bialych.

Co mam pisac o mezczyznach? Przeciez to faceci ciagna ten swiat do przodu. Jaki % patentow w Polsce maja kobiety? 15% razem z patentami "mieszanymi" (baby+chlopy), a ile konczy wyzsze studia - 60%. Kto unowoczesnia bron, kto podbija kosmos, kto przewodzi panstwom, kto zajmuje sie polityka.
Wyobraz sobie, ze gasnie ci swiatlo, trzeba zmienic kolo w samochodzie, rozwiazac calke czy tez naprawic pralke. Wskaz mi teraz forumke, ktora potrafi wykonac jedna z tych czynnosci. :))

Zaczynacie dominowac na polu obyczajowo-spolecznym. Swiat sie zmienia, poniewaz glowna role odgrywaja media, a te chca skonczyc z wizerunkiem starszego, bialego mezczyzny w marynarce, kapeluszu, fajka w gebie, ktory podbija swiat i probuja zastapic go multikulti i rownoscia spoleczna.
W zyciu ton relacja spolecznym nadaja kobiety, poniewaz sa bardziej otwarte niz faceci. Nie wypada tez dyskutowac na pewne tematy, by nie zrazic do siebie kobiet. I tak jak na forum czesto popieraja mnie faceci, tak w zyciu realnym by do tego nie doszlo aby nie stracic w oczach babeczek.

[grzeczna_dziewczynka15]

Przeczytaj sobie "Biało-czerwony" Bieńkowskiego - to jest książka właśnie dla Ciebie;)

[kombinerki.pinocheta]

Dziekuje bardzo. Blizej mi do Dziadka tego Pawla. Jestem w polowie 3 tomu "Rzeczpospolitej Obojga Narodow". :)

[grzeczna_dziewczynka15]

No, a co myślisz o tej książce? Jakoś mnie to intryguje;>

[kalllka]

Znaczy jestes pinoczyt. Tez zgrabnie

[mila2712]

zagalopowałeś się
nie jestem z tego powodu dumna stwirdzam tylko fakt

[paco_lopez]

dobrze gadasz kombinerki. na wakacjach w życiu nie zebrałbym tak myśli. najpierw kastracja , a potem żal. pierwsze idą zrobić z męzczyzn pierdoły ich matki , a potem dziewczęta, których marzeniem jest ten, który spełni ich wszystkie zachcianki, a ona pokręci nim z tylnego siedzenia. jak sie biedak pogubi od naciągania na siebie damskiej nie logiki , to tym gorzej dla niego.

[grzeczna_dziewczynka15]

Tak to jest w tym 'męskim' świecie rywalizacji. Kto dopnie swego (ty wykastruje), potem się nudzi i porzuca. Taki lajf;>

[grzeczna_dziewczynka15]

Może wyjaśnię od razu, że to ironia.

[grzeczna_dziewczynka15]

Hmm, ja nie wiem, czemu zwracasz się do mnie per wy, bo ja wygłaszam moją opinię. Nie wiem, czy inne forumki są zadowolone z kryzysu męskości. Założę się, że wręcz przeciwnie, że wiele kobiet marzy o 'prawdziwym mężczyźnie', który jednocześnie potrafi być czuły i wrażliwy, i wcale nie znaduje takowego, więc powtarza, że 'nie ma już prawdziwych mężczyzn', jak kiedyś (nie wiadomo kiedy - w nieokreślonej dawności).

Ja się cieszę, bo fajnie, jak ktoś głową ruszy i się zastanowi, wyciągnie jaką refleksję ze swojego położenia, swoich motywacji itd. Nie podejrzewam jednak o to Ciebie, bo cały czas serwujesz zestaw tych samych stereotypów, tak zszarganych, że sam podejrzewasz, że to się zaraz rozleci, no ale człowiek przyzwyczaja się do tego, co zna.

[kombinerki.pinocheta]

> Hmm, ja nie wiem, czemu zwracasz się do mnie per wy, bo ja wygłaszam moją opini
> ę.

Napisalem przeciez - "Grzeczna, Mila, Rachela i zapewne wiele innych". Wy, poniewaz widze po tym watku, a nie dyskutuje tylko z toba, ale z wszystkimi, ktore sa po drugiej stronie czy tez tam gdzie stalo zomo, jak powiedzial poeta.

> wręcz przeciwnie, że wiele kobiet marzy o 'prawdziwym mężczyźnie', który jednoc
> ześnie potrafi być czuły i wrażliwy, i wcale nie znaduje takowego, więc powtarz
> a, że 'nie ma już prawdziwych mężczyzn', jak kiedyś (nie wiadomo kiedy - w nieo
> kreślonej dawności)

Ale banal. hie hie
Napisalem przeciez, ze same facetow kastrujecie, a pozniej sie dziwicie, ze nie odnajduja sie w pewnych dziedzinach zycia codziennego.
Kobiety marza o swoich wyobrazeniach faceta. O tym jaki model pokazuje telewizja i co pisza gazety. Popatrz na swoje srodowisko, a nawet szerzej. Gdzies tam wspominalas, ze mialas trojkat, a cholera wie co jeszcze i kogo wybralas do tego trojkata? Czulego, wrazliwego? Panienki chca twardych facetow, ktorzy zarabiaja kase, sa silni i towarzyscy. Dlatego - cytujac Churchilla - "jeszcze nigdy w historii tak wiele nie bylo bzykanych przez tak niewielu". A bzykanie jest tutaj najlepszym wyznacznikiem, bo przeciez kazda panna chce miec prawdziwego mezczyzne w lozku. To nie koledzy z ktorymi chodzi sie do kina sa wzorem, tylko ci ktorzy dobrze operuja siusiakiem, bo to o nich kobiety mysla. Pomijajac jakis niewielki %, ktory zakochuje sie w jakichs konkretnych, bardziej przyziemnych cechach, ale one sa szybko zajmowane, a jezeli cos sie nie uda to szybko znikaja z rynku, bo kolo nich kreci sie wielu facetow chetnych na cos wiecej.

Faceci nie maja zadnych problem by sprobowac z panna, ktora niekoniecznie jest ta wymarzona.

> Ja się cieszę, bo fajnie, jak ktoś głową ruszy i się zastanowi, wyciągnie jaką
> refleksję ze swojego położenia, swoich motywacji itd. Nie podejrzewam jednak o
> to Ciebie, bo cały czas serwujesz zestaw tych samych stereotypów, tak zszargany
> ch, że sam podejrzewasz, że to się zaraz rozleci, no ale człowiek przyzwyczaja
> się do tego, co zna.

Jaki to ma zwiazek z tematem? Musialas posluzyc sie argumentem ad personam? :)
To sie nie rozleci. Maly % forumek i wiekszosc forumowiczow przyznaje mi racje, a te forumki ktorym moje posty sie nie podobaja nie potrafia dyskutowac, nie maja argumentow.
To co plynie z moich pogladow nie pokrywa sie z tym jak kobiety chcialyby siebie widziec to juz nie moj problem, a kobiet. Przeciez kilkanascie nickow z tego forum byla wniebowzieta jak jakis obcokrajowiec zwrocil na nie uwage. Zenujace i swiadczy o kompleksach. :)

[six_a]

>Kobiety marza o swoich wyobrazeniach faceta.
nom, za to mężczyźni nie marzą o niczym, biorą piersze lepsze coś wskazujące na kobietę. a jak jest niedoskonałe, to tym bardziej kochają, wychwalają i wogle są niezwykle szlachetni w przeciwieństwie.

[krytyk-systemu-edukacji]

> Takie pojęcie ostatnio chwytliwe. Jak się do niego odnosicie i jak to rozumiecie?

Płeć to dar, ale zarazem wielkie zadanie.

[raptor.1]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> Takie pojęcie ostatnio chwytliwe. Jak się do niego odnosicie i jak to rozumiecie?

Ten wspolczesny kryzys meskosci jest wynikiem tzw.rownouprawnienia kobiet.
Skoro ma bys rowno i to sa naczynia polaczone,to poziom gorny sie obniza a dolny
podnosi do gory.
Pytanie co jest lepiej czy gorzej,to pytanie o to, czy lepiej kiedy mamy tylko przecietnosc
zamiast duzej szansy na zaistnienie geniuszu.
Wspolczesni ludzie sa jednakowo madrzy i glupi zarazem,bo kobiety awansowaly spolecznie
a mezczyzni chodza zdolowani i staje sie to dla nich norma.
Oto jak kobiety moga doprowadzic swiat do zaglady w imie swej babskiej proznosci.

[grzeczna_dziewczynka15]

:) Do zagłady światów (swoich, lokalnych), jak dotąd doprowadzały wojny przez mężczyzn wszczynane. Kobiety tworzą świat - wydają potomstwo.

[raptor.1]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> :) Do zagłady światów (swoich, lokalnych), jak dotąd doprowadzały wojny przez m
> ężczyzn wszczynane. Kobiety tworzą świat - wydają potomstwo.

Mezczyzni nie zyja w prozni. Kobiety maja na nich przeogromny wplyw.Wielcy politycy
podejmuja decyzje najpierw w sypialni ze swoimi zonami,a potem przenosza je do
parlamentow.
Jezeli juz upatrywac kryzysu meskosci to jest on kryzysem meskiej emocjonalnosci i
zbyt duzej uleglosci wobec kobiet.
To wlasnie mezczyzni mowia o rownouprawanieniu i gdyby nie oni niewiele by sie
zmienilo.A tak zmienilo sie wiele.
Rownouprawnienie kobiet jest zle dla nich samych,bo pozornie daje im wieksze prawa,
ale oslabia meska inicjatywe i rodzi nijakosc.
W tym zamecie powstaja czesciej i upowszechniaja sie formy obce a nawet wrogie czlowiekowi
jak kryzys malzenstwa i rodziny w ogole,czy nieposzanowanie zycia ludzkiego (aborcja,in vitro).
Spelnia sie biblijna przypowiesc o grzechu pierworodnym ktory pograzyl swiat w zamecie i zlu
wprowdzajac do niego smierc. Tak jak i wtedy tak i teraz, kobieta staje sie przyczyna upadku
istniejacego porzadku w kierunku chaosu i zniszczenia.

[rach.ell]

raptor.1 napisał:

> Spelnia sie biblijna przypowiesc o grzechu pierworodnym ktory pograzyl swiat w
> zamecie i zlu
> wprowdzajac do niego smierc.

prawie jak z dinosaurami ale u nich to byla zwyczajna asteroida a nie grzech:D
tak czy inaczej musialy wyginac zeby zrobic miejsce na nowy eksperyment.
Ojoj, a moze ten eksperyment z ludzmi to tez niewypal?! w koncu to mezczyzna wymyslil bombe atomowa...:)

[raptor.1]

rach.ell napisała:

> Ojoj, a moze ten eksperyment z ludzmi to tez niewypal?! w koncu to mezczyzna wy
> myslil bombe atomowa...:)

Wydaje mi sie,ze od czasu kiedy wymyslono bombe atomowa zginelo mniej ludzi na swiecie
w wyniku dzialan wojennych niz w ciagu tego okresu w calej historii nowozytnej.

[rach.ell]

raptor.1 napisał:

>
> Wydaje mi sie,ze od czasu kiedy wymyslono bombe atomowa zginelo mniej ludzi na
> swiecie
> w wyniku dzialan wojennych niz w ciagu tego okresu w calej historii nowozytnej.

Od tego czas kobiety tez nieco przyspieszyly proces swojej emancypacji i zaczely aktywniej i oficjalniej wplywac na polityke swoich ojczyzn niz jedynie poprzez sypialnie, mniejsza z tym czy jedynie meza.
Nie zapominaj, ze to co dzisiaj sie dzieje jutro staje sie historia i co ma wisiec nie utonie chyba ze swiat wezmie na serio ostrzezenia Benjamina Natanjahu poparte pozornie zabawnym rysunkiem bomby, ktorego znaczenie nawet dla kilkuletniego dziecka jest oczywiste.
>

[rach.ell]

rach.ell napisała:

i nie zapominaj ze najwieksze zagrozenie uzycia broni masowej zaglady zagraza swiatu wlasnie ze strony spolecznosci zdominowanej przez mezczyzn gdzie kobieta naraza sie na smierc przez pokazanie wlasnej twarzy co tu dopiero mowic o wlasnym zdaniu.

[raptor.1]

rach.ell napisała:

> i nie zapominaj ze najwieksze zagrozenie uzycia broni masowej zaglady zagraza s
> wiatu wlasnie ze strony spolecznosci zdominowanej przez mezczyzn gdzie kobieta
> naraza sie na smierc przez pokazanie wlasnej twarzy co tu dopiero mowic o wlasnym
> zdaniu.

Lepiej sie nie zastanawiajmy na lamach tej gazety nad tym,skad jest najwieksze zagrozenie,
patrzac na to,co sie dzis w naszym kraju dzieje.
A kobiety stworzone sa do milosci,a wiec po co to zmieniac?

[rach.ell]

raptor.1 napisał:

> A kobiety stworzone sa do milosci,a wiec po co to zmieniac?

mezczyzni tez.

[krakoma]

>gdzie kobieta naraza sie na smierc przez pokazanie wlasnej twarzy

jaki to kraj?

[rach.ell]

krakoma napisała:

> >gdzie kobieta naraza sie na smierc przez pokazanie wlasnej twarzy
>
> jaki to kraj?

Arabia Saudyjska, Afganistan- tam kkobieta poprzez odsloniecie twarzy moze zostac zabita.

[krakoma]

fantastka

[rekreativa]

Nie zabijają, ale zaaresztować i wychłostać to już i owszem.

[krakoma]

jacy oni?
tak to mozna powiedziec, ze w polsce zabijaja za krzywe spojrzenie.

[rekreativa]

Ha, mogą zabić i za zegarek za 10 złotych!

Tylko że tutaj to nie jest usankcjonowane prawem, a chłosta w Arabii Saudyjskiej jest.

[krakoma]

co chcialas powiedziec, bo sensu znalezc nie moge?

kolezanka mowi o afganistanie ze bron masowego razenia. haha
dlaczego bierze sie za referencje kraj w stanie wyjatkowym, w kt. od 10 lat trwa wojna?
i o arabii saudyjskiej, ze zabijaja za pokazanie twarzy.
wiec mozecie mi wierzyc na slowo - w as sa kobiety zawoalowane od stop do glow, z odkryta twarza i w zachodnich ciuchach.
a ze chlosta jest - no jest - i to publiczna. taki system karny. no i?

[rekreativa]

Nie ma no i.
Ja tylko sprostowałam fantazje koleżanki, znaczy że zgodnie z prawem za niewłaściwy ubiór mogą co najwyżej wychłostać, a nie zabić - W Arabii Saudyjskiej i wielu innych krajach z prawem szariatu.

[krakoma]

mowa byla o odkrytej twarzy.
+ skad wiesz jakie sa konsekwencje niewlasciwego ubioru? i za jaki ubior konkretnie ponosi sie konsekwencje? i w jakich krajach islamskich? bo co kraj to prawo, a nie monolit

[rekreativa]

To, że chłostę można otrzymać za niewłaściwy strój (tak kobiety jak mężczyźni) to nie jest jakaś wiedza tajemna. Można o tym przeczytać na licznych stronach poświęconych zagadnieniom zw. z islamem, szariatem, krajami muzułmańskimi.
Ponieważ zaś nie jest zbyt szczegółowo sformułowane, jaki strój jest niewłaściwy, to interpretacja zależy już od kraju oraz humoru policji. Stąd moje podejrzenie, że w jakimś ortodoksyjnym kraju typu Afganistan mogliby w pewnych okolicznościach uznać za niewłaściwe pokazanie się z odsłoniętą twarzą (tak przynajmniej było jeszcze do niedawna, teraz jest sytuacja, jaka jest, więc prawo też się zmienia).
A i tak celem mojej wypowiedzi było sprostowanie słów koleżanki: że za wykroczenia na poziomie odsłonięcia twarzy (które ja ujęłam w szerszą ramę niewłaściwego ubioru) można zostać co najwyżej wychłostanym, ale nie zabitym - przynajmniej nie w majestacie oficjalnego prawa, bo poza prawem to już wszystko się może zdarzyć.

[rach.ell]

krakoma napisała:

> co chcialas powiedziec, bo sensu znalezc nie moge?
>
> kolezanka mowi o afganistanie ze bron masowego razenia.
tego nie twierdzilam, w Afganistanie Talibowie leja kwasem na dziewczynki, ktore wychodza z domu do szkoly albo zwyczajnie pokaza twarz bowiem w ich interpretacji koranu tego nie wolno a jesli nie wolno a robi to trzeba zabic bo inaczej allach nie nagrodzi.
Jesli talibowie dysponowaliby bronia masowej zaglady to pewnie dawno juz by jej urzyli.
Ty chyba wiadomosci nie ogladasz ani nawet National Geographic..

[krakoma]

tak piszesz, jakby to bylo zjawisko powszechne. skad wiesz, ze jst to zjawisko powszechne, a nie pojedyncze przypadki rozglosnione przez media?

w Afganistanie Talibowie leja kwasem na dziewczynki,
1. ktore wychodza z domu do szkoly
2. albo zwyczajnie pokaza twarz
3. bowiem w ich interpretacji koranu tego nie wolno
4. a jesli nie wolno a robi to trzeba zabic bo inaczej
> allach nie nagrodzi.

znany jest przypadek kobiety oblanej kwasem przez goscia, kt nie chciala poslubic. jako kare mogla go sama oblac kwasem, ale zrezygnowala.
znany jest przypadek dziewczyny z obcietym nosem, ale ani za p. 1 ani 2.

znasz inne przypadki, ktore potwierdzaja p. 1 i p. 2, w kt motywacja byl p.3 i 4.?
jak tak to wklej

btw w stanach strzelaja bezkarnie do czarnych

[rach.ell]

krakoma napisała:

> btw w stanach strzelaja bezkarnie do czarnych
a jak to sie ma do dyskryminacji kobiety w ramach systemu religijnego? teraz ja nie bardzo rozumiem dlaczego zaczynasz pisac o czarnoskorych mieszkancach USA? oni strzelaja tam zreszta tez do mulatow.

Jak jestes ciekawa zbrodni talibanskich bojownikow to wejdz sobie w raporty organizacji obrony praw czlowieka i poczytaj.
Nie bron bezkrytycznie wyznawcow jakiejkolwiek religii jesli ta religia nie zabrania zabic ci wlasnej matki, pod jakimkolwiek pozorem- tego tez pewnie nie zalapiesz, to pewne uogolnienie.

[krakoma]

religia pozwala zabic matke? jaka niby i gdzie to stoi?

zdumiewasz mnie coraz bardziej.

ja nie bronie nikogo bezkrytycznie, a juz na pewno nie talibanow, jesli popelniaja przestepstwa.
ale nie podoba mi sie ta antyreligijna propaganda w twoim wykonaniu, stad moj glos.

[rach.ell]

krakoma napisała:

> religia pozwala zabic matke? jaka niby i gdzie to stoi?
to stoi i w Nowym Testamencie i w Koranie, znajdziesz to nawet w greckiej mitologi:)
>
> zdumiewasz mnie coraz bardziej.

a mnie twoja ignorancja nie zdumiewa, poziom szkolnictwa leci na pysk, mlodzi ludzie nie czytaja wiec czemu tu sie jeszcze dziwic?
>
> ja nie bronie nikogo bezkrytycznie, a juz na pewno nie talibanow, jesli popelni
> aja przestepstwa.
> ale nie podoba mi sie ta antyreligijna propaganda w twoim wykonaniu, stad moj g
> los.

mnie sie tez bardzo duzo nie podoba z tego co inni twierdza ale nie probuje zmuszac ich do milczenia- tym tez roznie sie od osob religijnych, zwykle nie dopuszczaja jakiejkolwiek krytyki wyznawanego pprzez siebie systemu.
Ja nie prowadze propagandy antyreligijnej, ja uwazam ze w cywilizowanym spoleczenstwie prawo swieckie powinno stanowic rodzaj kaganca dla wyznawcow wiekszosci tradycyjnych religi (wylaczam tu buddyzm).

[krakoma]

religia pozwala zabic matke? jaka niby i gdzie to stoi?
> to stoi i w Nowym Testamencie i w Koranie

nie badz prosze goloslowna i zadaj sobie trud zacytowania, bo utrzymywac moze kazdy i wszystko, ale bez dowodu malo to warte.

+ byloby milo, gdybys darowala sobie frazesy - badz rzeczowa, bo do tej pory tylko blabla.

dlaczego wylaczasz buddystow?

[rach.ell]

krakoma napisała:

> religia pozwala zabic matke? jaka niby i gdzie to stoi?
> > to stoi i w Nowym Testamencie i w Koranie
i jeszcze w greckiej mitologii:)
>
> nie badz prosze goloslowna i zadaj sobie trud zacytowania, bo utrzymywac moze k
> azdy i wszystko, ale bez dowodu malo to warte.

ja nie cytuje pism swietych, nawet Tory- rodzaj przesadu, tego tez nie zalapiesz.
>
> + byloby milo, gdybys darowala sobie frazesy - badz rzeczowa, bo do tej pory ty
> lko blabla.

ok, daruje sobie frazesy a ty nie opowiadaj o murzynach w ameryce.
>
> dlaczego wylaczasz buddystow?

bo im nie wolno zabijac.

[krakoma]

jak nie cytujesz pism to pewnie i nie czytasz i kij wie, skad pobierasz swoja wiedze.

nawet tory - znaczy jestes jak wskazuje twoj nick zydowka?

buddystom nie wolno zabijac i w ogole sa cud moid i orzeszki
a o tym slaszala? Tekst linka

[rach.ell]

krakoma napisała:

> buddystom nie wolno zabijac i w ogole sa cud moid i orzeszki
> a o tym slaszala? Tekst linka

a widzisz, teraz nawet juz i wyznawcy buddyzmu zabijaja...tylko ze im rzaden bog tego nie nakazuje, po prostu sa i wsrod buddystow zli ludzie.

[rekreativa]

Stosujesz teraz tę samą taktykę, co Twoi oponenci: wyciągasz jakieś drastyczne zdarzenie (jak inni wyciągają Tobie np. oblewanie kwasem kobiet w jakiejś pakistańskiej wiosze)) i krzyczysz: o, patrzcie, jacy ci buddyści to mordercy i paskudy!
Jasne, w każdej grupie ludzkiej znajdzie się ludzi krzywdzących innych. Ale trzeba to odróżniać po pierwsze od samej religii i jej zasad (w buddyzmie nie wolno zabijać żadnych stworzeń) oraz od przepisów prawa funkcjonującego w danym kraju (to, że gdzieś oblano kwasem dziewczynę czy obcięto jej nos to nie znaczy, że prawo pozwala obcinać ludziom nosy, a przynajmniej nie bez przejścia drogi oficjalnej typu proces sądowy).

[krakoma]

zaprezentowalam ten przyklad bo w dzisiejszym swiecie obrywa sie tylko muzulm, a wszyscy inni to swietoszki

twoj drugi akapit - jak najbardziej

(buddysci sa vege?)

[rach.ell]

krakoma napisała:

> jak nie cytujesz pism to pewnie i nie czytasz i kij wie, skad pobierasz swoja w
> iedze.

cytowanie nie jest nieodlaczym nastepstwem czytania, znajdz granice za ktora konczy sie przyzwoitosc a dla innych zaczyna swietokradztwo, ja nawet Martina Bubera nie bede po forach gazety poniewierac:)

[krakoma]

aaa, wiec jestes tez przeciwko ortodoksyjnemu judaizmowi?

[rach.ell]

krakoma napisała:

> aaa, wiec jestes tez przeciwko ortodoksyjnemu judaizmowi?
jesli mam byc szczera to tak, uwazam ze Benjamin Natanjahu powinien nieco to srodowisko wziasc pod kontrole, przypiminasz sobie pewnie ten incydent gdzie ortodoksyjny zyd oplul i zwymyslal kilkunastoletnia dziewczynke za to ze byla ubarna nieodpowiednio wedlug niego, ten mezczyzna powinien trafic do wiezienia.

[rach.ell]

krakoma napisała:

> jacy oni?
> tak to mozna powiedziec, ze w polsce zabijaja za krzywe spojrzenie.

muzulmanscy fanatycy, to troche jak w Polsce mohery, gdyby w Polsce prawo swieckie podporzadkowac prawu religijnemu to tez sporo damskich glow by polecialo, tak daleko jeszcze to szalenstwo na szczescie nie siegnelo.
Wyobraz sobie wiec system prawny, ktory podporzadkowany jest systemowi religijnemu i wyjdzie ci spoleczenstwo, w ktorym kobiete mozna zabic jesli mezczyznie sie tak spodoba i to jest przypadek wiekszosci muzulmanskich wioch.

[krakoma]

> Wyobraz sobie wiec system prawny, ktory podporzadkowany jest systemowi religijnemu
>i wyjdzie ci spoleczenstwo, w ktorym kobiete mozna zabic jesli mezczyznie sie tak spodoba
>i to jest przypadek wiekszosci muzulmanskich wioch.

mowisz tym samym, ze islam pozwala bezkarnie zabijac kobiety?
czy mowisz, ze w muzulmanskich wioskach bezkarnie zabijaja kobiety?

[rach.ell]

krakoma napisała:

>
> mowisz tym samym, ze islam pozwala bezkarnie zabijac kobiety?
> czy mowisz, ze w muzulmanskich wioskach bezkarnie zabijaja kobiety?

nie znam przypadku imama, ktory otwarcie zanegowalby mozliwosc tej interpretacji koranu, ktora dopuszcza mozliwosc zabicia kobiety w sytuacji, w ktorej mezczyzna nie zostalby zabity-nie za trudne? staram sie wypowiadac zwiezle.
To troche jak w kosciele katolickim: jezuici w ramach inkwizycji zabili bardzo duzo kobiet z zaburzeniami psychicznymi albo i bez pod zarzytem ze sa one opetane, zawarly pakt z diablem, kosciol niedawno przeprosil za to aczkolwiek nie zanegowal interpretacji pisma swietego, ktore mozliwosc tych zbrodni stworzyly, sadze wiec ze gdyby prawo swieckie nie zabranialo obywatelom zabijac wspolobywatelek podejzanych o popelnienie grzechu, na nowo zaplonelyby stosy. Pomysl ze w krajach muzulmankich jest troche jak w Europie sredniowiecza; bezpieczenstwo, los kobiety zalezy od postawy mezczyzny, ktoremu jest podporzadkowana, im mniejszy poziom kultury i wyksztalcenia tego mezczyzny tym gorszy jej los a prawo, ktoremu jest podporzadkowana to prawo zawarte w pismie swietym ktorego interpretacja nie jest jednoznaczna a przywodcy religijni, ktorzy to pismo interpretuja nie chca jednoznacznie wziasc tej kobiety w obrone. Pommysl, ze trafisz na takiego muzilmanskiego 'jezuite', to gorzej byc nie moze.

[krakoma]

nie znam przypadku imama, ktory otwarcie zanegowalby mozliwosc tej interpretacji koranu, ktora dopuszcza mozliwosc zabicia kobiety w sytuacji, w ktorej mezczyzna nie zostalby zabity-nie za trudne?

rzeczywiscie za trudne:

znaczy jest jakas interpretacja koranu, ktora dopuszcza zabicie kobiety, kiedy mezczyzna nie zostanie zabity? + wszyscy imamowie sa za ta interpretacja?

generalnie i globalnie im mniejszy poziom kultury i wyksztalcenia tym gorzej dla wszystkich. totez trzeba ksztalcic.

[rach.ell]

krakoma napisała:

> nie znam przypadku imama, ktory otwarcie zanegowalby mozliwosc tej interpretacj
> i koranu, ktora dopuszcza mozliwosc zabicia kobiety w sytuacji, w ktorej mezczy
> zna nie zostalby zabity-nie za trudne?
>
> rzeczywiscie za trudne:
>
> znaczy jest jakas interpretacja koranu, ktora dopuszcza zabicie kobiety, kiedy
> mezczyzna nie zostanie zabity? + wszyscy imamowie sa za ta interpretacja?

to jest rodzaj tchurzostwa, nie znam przypadku imama, ktory otwarcie potepilby zbrodnie na kobietach w imie allacha a na np. talibanow nalozyl cos jak katolicka ekskomunike. Moze ty znasz? bronisz religi muzulmanskiej to podaj mi przyklad odpowiednika katolickiego Jana Pawla II ktory ta odwage mial zeby chociaz przyznac ze tak nie wolno bylo.
>
> generalnie i globalnie im mniejszy poziom kultury i wyksztalcenia tym gorzej dl
> a wszystkich. totez trzeba ksztalcic.

[krakoma]

nie znam przypadku imama, ktory otwarcie potepilby
> zbrodnie na kobietach w imie allacha a na np. talibanow nalozyl cos jak katolic
> ka ekskomunike. Moze ty znasz? bronisz religi muzulmanskiej to podaj mi przykla
> d odpowiednika katolickiego Jana Pawla II ktory ta odwage mial zeby chociaz prz
> yznac ze tak nie wolno bylo.

:) serio, ja nie znam imama, ktory by nie potepil.
islam funkconuje inaczej niz kat. i nie ma w nim opcji ekskomuniki. ale uczeni ktorzy ciesza sie renoma w swiecie isl. ostrzegaja przed innymi, ktorzy z powodu niewystarczajacej wiedzy wydaja niezgodne z islamem fatwy. tak np. potepiono bin ladena (mufti ibn baz)
co do talibanow fatwa

[stokrotka_a]

krakoma napisała:

> islam funkconuje inaczej niz kat. i nie ma w nim opcji ekskomuniki.

Jest za to w islamie kara śmierci za przejście na inną religię lub na ateizm.

Bzdury wypisujecie

[raptor.1]

Co tam islam,a co jest u nas :

W kolejnym 22 rozdziale Księgi Wyjścia znajduje się postulat karania śmiercią czarownic.

„17 Nie pozwolisz żyć czarownicy.”

Księga Kapłańska powtórzyła w swoim 20 rozdziale nakaz karania śmiercią złorzeczących rodzicom, nakazała również karanie śmiercią niewiernych małżonków i ich kochanków, kazirodców, oraz homoseksualistów, zoofilów, kazirodców.

„9 Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie. 10 Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica. 11 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z żoną swojego ojca, odsłania nagość ojca: będą ukarani śmiercią oboje, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. 12 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z synową, będzie razem z nią ukarany śmiercią: popełnili sromotę, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. 13 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.” „15 Ktokolwiek obcuje cieleśnie ze zwierzęciem wylewając nasienie, będzie ukarany śmiercią. Zwierzę także zabijecie. 16 Jeśli kobieta zbliży się do jakiegoś zwierzęcia, aby z nim się złączyć, zabijesz i kobietę, i zwierzę. Oboje będą ukarani śmiercią, sami śmierć na siebie ściągnęli. 17 Jeżeli kto weźmie swoją siostrę, córkę swojego ojca albo swojej matki i będzie oglądał jej nagość, a ona będzie oglądać jego nagość, jest to czyn haniebny, oboje będą zgładzeni w obecności synów ich ludu. Ten, kto odsłonił nagość swojej siostry, zaciągnie winę.”

W 24 rozdziale Pan Bóg nakazał Mojżeszowi by mordercy i bluźniercy byli karani śmiercią.

„16 Ktokolwiek bluźni imieniu Pana, będzie ukarany śmiercią. Cała społeczność ukamienuje go. Zarówno tubylec, jak i przybysz będzie ukarany śmiercią za bluźnierstwo przeciwko Imieniu. 17 Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią.” „Kto zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią.”

Religion is the awful thing.

[rach.ell]

raptor.1 napisał:

>
> Religion is the awful thing.

naprawde bylo to konieczne?

[raptor.1]

rach.ell napisała:

> naprawde bylo to konieczne?

Tak mi sie wydaje,bo chyba to,co jest zapisane w tych ksiegach dotyczy tamtych czasow.
Najwiekszymi wtedy grzechami oprocz zabojstwa,byly grzechy seksualne i grzechy bluznierstwa.
Dlaczego seksualnosc byla grzechem?
Tak pozostalo do dzis w ludzkiej mentalnosci i chociaz ludzie wspolczesni sa jak mowia
niewierzacy to dalej wstydzimy sie seksualnosci.
Nie tylko ze sie jej wstydzimy,ale wiele z ludzkiej seksualnosci uwazamy za niemoralne.
Dlaczego tak jest?
Dlaczego seksualnosc prowadzic moze do najwiekszego zla i jednoczesnie do najwiekszej
ofiary,ofiary milosci.
Czyzby w seksualnosci zawarta byla tajemnica naszego czlowieczenstwa?

[krakoma]

o wiele gorsze jest to, ze polowa z tych cytowanych przypadkow w naszych czasach nikogo juz nie oburza, zwlaszcza medialnie wszechobecna homopropaganda.

[stokrotka_a]

Na "szczęście" są jeszcze kraje, gdzie homoseksualizm jest karany śmiercią. Niech żyją nam "sprawiedliwi" muzułmanie.

[raptor.1]

stokrotka_a napisała:

> Na "szczęście" są jeszcze kraje, gdzie homoseksualizm jest karany śmiercią.

Homoseksualizm moze byc nabyty lub wrodzony.Nabyty moze byc leczony jak kazde
uzaleznienie. Wrodzony jest defektem z ktorym czlowiek sie rodzi tak jak rodzi sie
z innymi wadami wrodoznymi fizycznymi i emocjonalnymi.
Mysle,ze nie powinien byc uwazany za orientacje seksualna tak jak czlowiek ktory np.rodzi
sie z krotsza noga nie jest uwazany za czlowieka majacego inny sposob chodzenia.
Karanie go smiercia nie byloby sprawiedliwe,wrecz przeciwnie nalezy go otoczyc opieka,
tak jak sie otacza ludzi niepelnosprawnych.

[ipsetta]

> :) Do zagłady światów (swoich, lokalnych), jak dotąd doprowadzały wojny przez m
> ężczyzn wszczynane. Kobiety tworzą świat - wydają potomstwo.

twoje spostrzeżenie przywodzi na myśl stare pytanie o kurze i jajku.

[wersja_robocza]

raptor.1 napisał:

> Wspolczesni ludzie sa jednakowo madrzy i glupi zarazem,bo kobiety awansowaly sp
> olecznie
> a mezczyzni chodza zdolowani i staje sie to dla nich norma.
> Oto jak kobiety moga doprowadzic swiat do zaglady w imie swej babskiej proznosci.

Tak z ciekawości: jedynie trzymanie kobiety pod butem może dać mężczyźnie poczucie sensu, a jak już los kobiety się polepszy to facet się 'dołuje'?

[raptor.1]

wersja_robocza napisała:

> Tak z ciekawości: jedynie trzymanie kobiety pod butem może dać mężczyźnie poczu
> cie sensu, a jak już los kobiety się polepszy to facet się 'dołuje'?

Moze troche przesadzilem,ale chodzi mi o to,ze kobiety i faceci sa komplementarni,
nie mozna zamieniac ich miejscami,jak rece,lewa i prawa.

[zeberdee28]

Niewieścienie mężczyzn(bo to się bodajże określa mianem kryzysu męskości) ponoć następuje w okresach pokoju, stabilizacji i dobrobytu, na razie mamy za sobą taki dosyć długi okres i raczej nieprędko przyjdzie kolejne wygodne prosperity, więc nie ogłaszałbym tak pochopnie rewolucji w 'tożsamości płciowej'. Czeka nas okres brutalnej rywalizacji o kawałek chleba, nie jest to dobry okres na rozwijanie swojej wrażliwości, wyrozumiałości itp.

[sl13]

Mnie chyba najbardziej bawi biadolenie, jak to wyemancypowane kobiety wykastrowały zagubionych obecnie mężczyzn (w myśl zasady zawsze winna baba). Jeśli mężczyznom do wykastrowania wystarczyło, że kobiety stały się bardziej niezależne i świadome, to tak naprawdę nawet nie było czego kastrować. Maczo od siedmiu boleści, którego przerasta, że ma pójść do pracy, a później pozmywać po obiedzie zamiast siedzieć z gazetą na kanapie. No i te nierealne, kobiece wymagania - żeby nie był ani ostatnią fajtłapą, ani buraczanym chamem, naprawdę ciężko sprostać.

[jan_hus_na_stosie2]

sl13 napisała:

> Mnie chyba najbardziej bawi biadolenie, jak to wyemancypowane kobiety wykastrow
> ały zagubionych obecnie mężczyzn (w myśl zasady zawsze winna baba).


Z moim obserwacji więcej biadoleń jest po stronie kobiet (ach, gdzie się podziali ci prawdziwi mężczyźni) niż po stronie mężczyzn, którzy opinie podobne do twoich mają głęboko w dupie :)