od czego zależy życie dziecka?

[jan_hus_na_stosie2]

od biologii, prawa, czy widzi mi się matki?

Właśnie przeczytałem www.tvn24.pl/kazdemu-dziecku-nalezy-sie-pogrzeb-rusza-kampania,346278,s.html

Rodzice, którzy stracili dziecko w wyniku poronienia lub przy porodzie, otrzymają w szpitalnych oddziałach położniczych materiały informujące o przysługujących im prawach dotyczących np. pogrzebu dziecka.

Jak przypomniała, rodzice każdego dziecka martwo urodzonego (bez względu na czas trwania ciąży), dla którego sporządzono akt urodzenia z adnotacją o zgonie, mają prawo do pochówku. - W przypadku urodzenia martwego dziecka po 22. tygodniu ciąży, rodzice mają ponadto prawo do zasiłku z ZUS oraz ośmiotygodniowego urlopu macierzyńskiego, pod warunkiem, że szpital wystawi akt urodzenia z adnotacją o zgonie...

Wychodzi na to, że 23 tygodniowe dziecko może być dzieckiem i jednocześnie może nie być dzieckiem (w Anglii, Walii i Szkocji prawo zezwala na aborcję do 24 tygodnia ciąży).

Jeśli kobieta chce usunąć ciąże leci do UK, usuwa 23 tygodniową ciążę i finito. Dziecka nie ma, nie było, nie ma po nim śladu, sprawa zamknięta. Ta sama kobieta jeśli poroni w 23 tygodniu ciąży (naturalnie lub z pomocą lekarza [czego w szpitalu akurat nie muszą wiedzieć]) może otrzymać akt urodzenia dziecka, zasiłek z ZUS oraz ośmiotygodniowy urlop macierzyński. Czyli państwowe potwierdzenie, że narodził się człowiek (a nie jakaś kijanka) i że ten człowiek zmarł.

Pod względem biologicznym życie tego 23 tygodniowego płodu (będę używał określenie "płód" a nie dziecko aby nie drażnić zwolenniczek aborcji) nie różniło się niczym. Różnica dotyczyła tylko sposobu śmierci. Czy zatem sposób śmierci jest tym co determinuje, że raz płód możemy nazwać człowiekiem a drugim razem nie? A może to słowa matki mają taką magiczną moc sprawczą, coś na zasadzie "kochałam cię, pragnęłam cię urodzić, zatem byłeś człowiekiem" -> pstryk, płód staje się człowiekiem. Podczas gdy inna matka powie "nie chcę cię urodzić, popsujesz mi karierę zawodową, twój tatuś tydzień temu się ulotnił, nie jesteś człowiekiem, nie narodzisz się, ślad po tobie zniknie" -> pstryk, płód pozostaje "prawie człowiekiem", który nigdy nim jednak nie został.

W tym momencie dochodzimy do jakichś absurdów, absurdów nie tylko logicznego rozumowania, ale i absurdów prawnych. Nie sądzicie?

Dochodzimy istotnie

[maitresse.d.un.francais]

ale zastanawiam się Jasiula, czy istotnie owe sprzeczności i absurdy drażniłyby cię tak bardzo, gdyby zależały od widzimisię mężczyzny/ojca, nie zaś kobiety/matki.

[jan_hus_na_stosie2]

maitresse.d.un.francais napisała:

> ale zastanawiam się Jasiula, czy istotnie owe sprzeczności i absurdy drażniłyby
> cię tak bardzo, gdyby zależały od widzimisię mężczyzny/ojca, nie zaś ko
> biety/matki.

to nie ma znaczenia,w tej sytuacji absurd nie ma płci

[maitresse.d.un.francais]

> to nie ma znaczenia,w tej sytuacji absurd nie ma płci

Ale ja nie pytam, jakie ma w tej sytuacji, tylko jakie ma dla ciebie.

[marguy]

to nie ma znaczenia,w tej sytuacji absurd nie ma płci

gdyby jednak absurd byl plci meskiej, jasio nie zajmowalby sie filozoficzno-etycznymi rozwazaniami na kobiecym forum.

[jan_hus_na_stosie2]

marguy napisała:


> gdyby jednak absurd byl plci meskiej, jasio nie zajmowalby sie filozoficzno-ety
> cznymi rozwazaniami na kobiecym forum.

jak zwykle nie na temat

[jan_hus_na_stosie2]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Ale ja nie pytam, jakie ma w tej sytuacji, tylko jakie ma dla ciebie.

Prawo powinno być jasne i bezsporne, albo coś jest człowiekiem albo nie jest. Nie powinno być sytuacji, że raz jest a raz nie jest. Przesunięcie decyzyjności z matki na ojca byłoby jeszcze większym absurdem.

[six_a]

> Prawo powinno być jasne i bezsporne,
przecież jest jasne: trzeba się urodzić, żeby dostać akt urodzenia i zostać tym samym człowiekiem z prawem do zgonu.

[jan_hus_na_stosie2]

six_a napisała:

> przecież jest jasne: trzeba się urodzić, żeby dostać akt urodzenia i zostać tym
> samym człowiekiem z prawem do zgonu.

a jeśli aborcja zostanie dokonana w 23 tygodniu ciąży poprzez sztuczne poronienie?

[six_a]

> a jeśli aborcja zostanie dokonana w 23 tygodniu ciąży poprzez sztuczne poronien
> ie?
to nadal będzie aborcją, a nie narodzinami.
a dlaczego właściwie mieszasz polskie prawo z angielskim?

[jan_hus_na_stosie2]

six_a napisała:

> a dlaczego właściwie mieszasz polskie prawo z angielskim?

Są na tym świecie takie rzeczy jak życie, śmierć, wolność słowa, wolność wiary i poglądów, które powinny być uniwersalne bez względu na kraj. Kraje mogą sobie wprowadzać różne prawa jeśli chodzi o stawki podatku VAT, maksymalna prędkość jazdy na autostradzie etc., natomiast pewne wartości powinny być wspólne dla wszystkich ludzi na ziemi.

Zresztą, jak słusznie zauważyła allatatevi1, o statusie płodu decyduje matka (lub rodzice) poprzez wniesienie podania o akt urodzenia lub nie. Zatem ten sam płód może stać się człowiekiem lub nie. Nie ma tutaj mieszania prawa polskiego z angielskim.

[mila2712]

to nierealne
nie ma mozliwości ustanowienia jednakowego prawa dla wszystkich krajów ...

pewne wartosci są uniwersalne.....ale dla wielu różne interpretacje

[six_a]

nienie, prawo pomieszałeś w innym miejscu, twierdząc, że ta sama matka dostanie prawo do pochówku i zasiłku oraz prawo do aborcji. w tym kraju przede wszystkim nie będzie mogła pójść do normalnego szpitala z 24-tygodniową ciążą, aby dokonać aborcji.

co do wystawiania aktu urodzenia, to albo zrzekasz się prawa do pochówku albo nie. trudno mi sobie wyobrazić decyzję odgórną w tak delikatnej sprawie. tak samo jak trudno mi sobie wyobrazić, by np. o możliwości oddania dziecka do adopcji nie decydowała matka/rodzice dziecka, tylko jakieś narzucone prawo.

> Są na tym świecie takie rzeczy jak życie, śmierć, wolność słowa, wolność wiary
> i poglądów, które powinny być uniwersalne bez względu na kraj.
są, w unii takie kwestie reguluje karta praw podstawowych.

[jan_hus_na_stosie2]

six_a napisała:

> trudno mi sobie wyobrazić, by np. o możliwości oddania dziecka do adopcji
> nie decydowała matka/rodzice dziecka, tylko jakieś narzucone prawo.

no to poczytaj sobie trochę na temat ustawodawstwa "postępowej" Szwecji i łatwości w jakiej można pozbawić praw rodzicielskich rodziców

[six_a]

nie na temat:)

[po-trafie]

Patrzysz na to z punbktu widzenia prawa tutejszego.
Jest bardzo wiele krajów, również europejskich, w których nadal istnieją spory i różne rozwiązania w zakresie każdej z tych wartości.
Przy sprawie śmierci i życia dyskusyjne są np kara śmierci, prawo do aborcji, prawo do eutanazji lub pomocy w samobójstwie, ale także prawo imigrantów (popatrz chociażby na nasze ośrodki dla uchodźców).
W przypadku wolności wiary i poglądów: cenzura, tolerancja, obraza uczuć religijnych, linia, przy której Twoja wolność ogranicza czyjąś wolność. Za naszą wschodnią granicą nadal są więźniowie polityczni.

Mówisz, że są jakieś poglądy, które powinny być uniwersalne i zwracasz uwagę na różnice w prawie pomiędzy państwami. Takich różnic jest dużo więcej, bo nawet w obrębie jednego kraju ciężko jest wykuć jeden, wspólny pogląd na powyższe sprawy. Przez to, że są fundamentalne, są drażliwe. Nie ma jakiegoś wspólnego dla wszystkich ludzi podejścia do nich.

[allatatevi1]

Tak ale to od rodziców dziecka zależy czy o ten akt wystąpią.
Więc rzeczywiście to samo dziecko może być zarówno poronionym płodem jak i zmarłym dzieckiem a zależy to wyłącznie od interpretacji jego rodziców - dziwne to i niezrozumiałe.

[lilith_dclxvi]

Nie. O poronieniu mówimy do ukończenie 22 t.c., potem to już poród przedwczesny.

[2szarozielone]

No i prawo jest jasne i bezsporne - do tego i tego okresu mozna ciążę przerwać. Od tego okresu po poronieniu matce przysługuja takie i takie prawa.
Prawo - przynajmniej to w naszym (powiedzmy...) świeckim demokratycznym państwie - nie jest od jasnego i bezspornego rozstrzygania kwestii etycznych i światopoglądowych. Prawo nie ma ci wyjasniac, co jest życiem, a co nie jest. Prawo ma określać jakieś ramy, w których fukncjonuje społeczeństwo i ustalać sankcje za ich przekraczanie.
Bo ja mogę np. uważać, ze aborcja zawsze to morederstwo, a sąsiadka byc zwolenniczką całkowitej wolnosci decydowania o zawartości swojego brzucha. Jeśli obie mamy żyć w jednym systemie, to on musi byc w jakimś stopniu elastyczny i kompromisowy.
Ostatecznie same przepisy regulujace w Polsce mozliwość legalnego dokonania aborcji też nie sa "logiczne".

[alienka20]

> Prawo - przynajmniej to w naszym (powiedzmy...) świeckim demokratycznym państwi
> e - nie jest od jasnego i bezspornego rozstrzygania kwestii etycznych i światop
> oglądowych. Prawo nie ma ci wyjasniac, co jest życiem, a co nie jest. Prawo ma
> określać jakieś ramy, w których fukncjonuje społeczeństwo i ustalać sankcje za
> ich przekraczanie.

10/10

[princess_yo_yo]

nie ma czegos takiego jak jasne i bezsporne prawo. tak samo wyglada ekonomia. rozumiem ze czarno bialy swiat jest latwiejszy w odbiorze dla wiekszosci ludzi ale zyczenie zeby swiat sie uproscil nigdy sie nie stanie 'cialem'.
moze poczytaj troche wiecej na temat ekonomii i prawa bo w kazdej z tych dziedzin wydajesz sie miec bardzo duzo do powiedzenia przy bardzo marnych podstawach.
porownywanie sytuacji w pl i uk jest juz kompletnie nie logiczne w kontekscie tytulu watku i sytuacji prawnej wlasnie.

[hsirk]

bzdura.

to ze polskie prawo nie jest jasne i bezsporne, nie znaczy ze takie nie istnieje. to, ze to co czytasz na codzien o tzw ekonomii jest niejasne i i niespojne, nie znaczy ze ekonomia nie istnieje.

rzymianie mowili dura lex sed lex. wlasnie dlatego, ze ich prawo bylo dosc jasne, nawet jesli kogos potencjalnie moglo skrzywdzic.

[princess_yo_yo]

hmm, intrygujace stwierdzenie/a

jasne prawo - byloby to prawo ktore nie wymaga interpretacj, bezsporne prawo - byloby to prawo ktore nie wymaga intepretacji i nie jest w zaden sposob kontestowalne albo elastyczne. taka rzeczywistosc prawna to w komiksach - Dredd zdaje sie cos takiego proponowal, proponuje poczytac i pomyslec, science fiction czesto wprowadza bardzo szeroki kontekst i poprawia rozumienie rzeczywistosci.

niespojne - to juz twoj wlasny dodatek. prawo w pl jest niespojne co swiadczy o tym ze jest pisane na kolanie i idea pt rule of law nie operuje tak jak powinna. nie ma to nic wspolnego z moja wypowiedzia, dla porzadku dyskusji.

z ekonomia jest podobnie ale tutaj jest to kwestia modelu i dostosowania do rzeczywistosci - pelne dostosowanie do rzeczywistosci jest niemozliwe wiec wielu ludzi ma problemy z interpretacja mikro i makroekonomiczna nie wspominajac juz o czynnikach behavioralnych i tym podobnych determinantach. cos takiego jak jasne i bezsporne reguly sa wiec nieosiagalne.

dura lex sed lex - prawo dziala niezaleznie od konsekwencji, nie oznacza wcale ze jest jasne i bezsporne

[hsirk]

>
> jasne prawo - byloby to prawo ktore nie wymaga interpretacj, bezsporne prawo -
> byloby to prawo ktore nie wymaga intepretacji i nie jest w zaden sposob kontest
> owalne albo elastyczne. taka rzeczywistosc prawna to w komiksach - Dredd zdaje
> sie cos takiego proponowal, proponuje poczytac i pomyslec, science fiction czes
> to wprowadza bardzo szeroki kontekst i poprawia rozumienie rzeczywistosci.

nie. prawo moze byc jasne, nie pomyl tego z orzecznictwem.


>
> niespojne - to juz twoj wlasny dodatek. prawo w pl jest niespojne co swiadczy o
> tym ze jest pisane na kolanie i idea pt rule of law nie operuje tak jak powinn
> a. nie ma to nic wspolnego z moja wypowiedzia, dla porzadku dyskusji.

prawo w wiekszosci krajow jest niespojne. ale jakkolwiek mozesz sie oburzac na shariat, moze orzecznictwo jest naginane, nie wiem, ale prawo jest proste i spójne.

>
> z ekonomia jest podobnie ale tutaj jest to kwestia modelu i dostosowania do rze
> czywistosci - pelne dostosowanie do rzeczywistosci jest niemozliwe wiec wielu l
> udzi ma problemy z interpretacja mikro i makroekonomiczna nie wspominajac juz o
> czynnikach behavioralnych i tym podobnych determinantach. cos takiego jak jasn
> e i bezsporne reguly sa wiec nieosiagalne.


bzdura. i przestan uzywac słów, których nie rozumiem. to ze jest jakas liczba modeli, znaczy jest iles grup, ktore chca zarobic. i nie mam mowy o "dostosowywaniu do rzeczywistosci". rzeczywistosc ma to do siebie, ze zawsze wygra. wczesniej czy pozniej, jakkolwiek ktos chce zeby bylo inaczej. nie rzeczywistosc powinna dostosowywana do prawa, tylko odwrotnie. niestety.
>
> dura lex sed lex - prawo dziala niezaleznie od konsekwencji, nie oznacza wcale
> ze jest jasne i bezsporne

fakt. nie znaczy. ale przytoczylem to w sensie zrodloslowu powiedzenia, wtedy byla jasne. oczywiscie nie bezstronne, bo KAZDE PRAWO JEST NARZUCENIEM INTERESOW JEDNEJ GRUPY NAD DRUGA, niezalenie od niepsrawiedliwosci, krzywd etc. prawo teoretycznie nie ma sluzyc wszystkim, tylko spoleczenstwu, by sie rozwijalo. teoretycznie. w praktyce jest roznie, niezaleznie od osądów. co nie znaczy, że nie może być jasne i spojne.

[mila2712]

nie zrozumiesz tego ...
dla kobiety, która jest w ciąży nie ma znaczenia czy to 2, 5 czy 9 miesiąc...ona ma pod sercem dziecko ...i gdy zdarzy się to najgorsze to chce je godnie pożegnać

jakie to ma znaczenie co dzieje się w innych krajach ..liczy się to co u nas

pieniądze, urlop... wszystko nic nie warte ..... o tym się nie zapomina

[capa_negra]

Emocjonalnie każdy musi i przezywa to na swój sposób, prawnie musi być uregulowane jednoznacznie. Takie życie

[mila2712]

i to jest nienormalne....wczoraj płód dzisia dziecko ....powinna nastąpić zmiana przepisów

[capa_negra]

Powtarzam musimy oddzielić prawo od emocji.
Emocje szczególne te skrajne nie mogą determinować prawa

[mila2712]

zgoda
ale dlaczego nie zmienić prawa ...przesunąć granicę od początku dziecko ...a nie płód - dziecko
czyżby za duże koszty ?

dlaczego skrajne ?
wiesz co to strata dziecka ....albo zagrożenie poronieniem ?

[capa_negra]

I tu w grę wchodzą różnice światopoglądowe
Do kiedy płód, a od kiedy dziecko
Dla mnie zapłodniona komórka nie jest dzieckiem

[mila2712]

ok...
od kiedy dla Ciebie możemy powiedzieć o dziecku ( masz dziecko ? - z ciekawości, bez atakowania - dla jasności )

[capa_negra]

Gdy płód może samodzielnie żyć poza organizmem matki bez wątpienia jest dzieckiem.
Przyjmuje jednak do wiadomości, ze są osoby dla których dzieckiem jest już komórka w chwili zapłodnienia.
Ponieważ jednak w tym temacie wchodzą w grę różnice światopoglądowe uważam że konieczne jest prawo,które ustali pewne ramy.
Dotyczy to zarówno prawa do pochówku dla płodów/dzieci zmarłych w łonie matki, jak i prawa do aborcji.
Nie oceniajmy.
Od nas i od naszego światopoglądu zależny czy i jak z nich skorzystamy.
Rolą państwa i prawa jest nam to umożliwić.

[mila2712]

i to jest bardzo dobre podsumowanie :)

[sl13]

> wiesz co to strata dziecka ....albo zagrożenie poronieniem ?

A ty wiesz co to niechciana ciąża?

[mila2712]

nie wiem....nie byłam w takiej sytuacji

ale wiem co to znaczy czekac na wynik badania i ewentualny zabieg ( a bardzo pragniesz tego dziecka )

[sl13]

> nie wiem....nie byłam w takiej sytuacji

No właśnie.

[mila2712]

a ty byłaś ?

[mila2712]

poza tym jeśli ktoś nie chce dziecka to powinien się zabezpieczyć a nie potem szlochać

[sl13]

Ok, aż tak mi się nie nudzi.

[mila2712]

złośliwa jesteś i tyle

[six_a]

> poza tym jeśli ktoś nie chce dziecka to powinien się zabezpieczyć a nie potem s
> zlochać

ależ ty masz prościutkie sposoby na życie, szczególnie cudze.

[mila2712]

nie zgadzasz się z tym ?

[six_a]

ale co tu jest do zgadzania? chyba rozumiesz, że jeśli funkcjonuje instytucja usuwania ciąży, to najwyraźniej zabezpieczanie się nie jest wystarczającą przesłanką do braku ciąży. nie wszystkie ciąże są chciane i nie musi to wynikać z braku zabezpieczania się.

to okrutna niesprawiedliwosc!!!

[kacha7808]

To okrutne i niesprawiedliwe! Pary które pragna dziecka i kochałyby je ponad życie nie mogą go mieć bo albo on jest niepłodny, albo jak już kobieta zajdzie w ciaze okazuje sie ze plud sie nie rozwja! Te które nie chca dzieci niestety rodza i albo traktuja je jak zło konieczne albo co gorsza z zimna krwia morduja wyrzucajac do smietnika, w lesie na pewna smierc, albo poddaja sie aborcji!!! Straszne!!!

[sl.13]

No niestety życie nie jest sprawiedliwe, gratuluję dziejowego odkrycia.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> nie zrozumiesz tego ...
> dla kobiety, która jest w ciąży nie ma znaczenia czy to 2, 5 czy 9 miesiąc...on
> a ma w sobie płód ...i skoro zdarzyło się to najgorsze to chce się go pozbyć.

czy wiecie, że

[jan_hus_na_stosie2]

jedyny okres w dziejach Polski gdy aborcja była w pełni dozwolona i była dokonywana "na żądanie" (czyli bez żadnych ograniczeń) to lata 1943-1945 gdy byliśmy pod okupacją hitlerowską?

Niby okupanci, mordercy, a jacy postępowi i liberalni byli, prawda?

[mila2712]

o matko...
pozbywali sie przyszłych Polaczków ( a i więcej kobiet umierało - wiadomo jakie były warunki, jeszcze jeden kłopot z głowy )

gdzie tu widzisz postęp ?

[jan_hus_na_stosie2]

mila2712 napisała:

> gdzie tu widzisz postęp ?

a słyszałaś kiedyś o ironii? :)

[mila2712]

a czy słyszałeś .... kiedyś ....że ironizowanie na pewne tematy jest nie na miejscu ?
:P

[ipsetta]

Fajnie byłoby, gdyby było dozwolone rozsypywanie prochów zmarłych (chyba nie jest) lub trzymanie urn w domach.

[jan_hus_na_stosie2]

ipsetta napisała:

> Fajnie byłoby, gdyby było dozwolone rozsypywanie prochów zmarłych

a widziałem to kiedyś na jakiejś komedii, bohater chciał rozsypać prochy zmarłego przyjaciela (wg jego życzenia) z klifu do morza, niestety w czasie rozsypywania prochów zawiał wiatr z przeciwnej strony i prochy przyjaciela wylądowały nie w morzu, ale na jego twarzy :)

[ipsetta]

ha ha, też to widziałam :)

[capa_negra]

Zawsze możesz pochować pustą urnę, a resztę sobie dośpiewaj

[jan_hus_na_stosie2]

capa_negra napisała:

> Zawsze możesz pochować pustą urnę, a resztę sobie dośpiewaj

można spalić przedmioty należące do zmarłego i popiołem wypełnić urnę, trzeba sobie jakoś w życiu radzić

[capa_negra]

Spalarnia oddaje prochy rodzinie.
Kto wie co może wydarzyć się po drodze do rodzinnego grobowca??

[ipsetta]

Ale pogrzeb i tak musi być. A ja sobie pisze o przypadku bez pogrzebu/nagrobka itp. I tym samym o odciązeniu z kosztów wszelkie zusy.

[ipsetta]

Jery, ale chodzi o to aby prawa nie łamać. Pozostaje do rozwiazania jeszcze kwestia palenia zwlok/płodu...

[jan_hus_na_stosie2]

ipsetta napisała:

> Jery, ale chodzi o to aby prawa nie łamać. Pozostaje do rozwiazania jeszcze kwe
> stia palenia zwlok/płodu...

no i wyszło szydło z worka, a z ipsetty piromanka

[marguy]

W polsce kremacja zwlok nie jest dozwolona?
Co wiec maja robic ludzie, ktorzy chca aby ich ciala zostaly spalone?
Ich ostatnia wola sie nie liczy?

Moj maz wyrazil takie zyczenie i postapilam zgodnie z jego wola i zgodnie z nia rozsypalam prochy na morzu. Takie samo zyczenie miala jego siostra oraz tesciowa ktora zmarla 11 dni temu.

[ipsetta]

marguy, kremacja jest dozwolona. Ale z tego co sie orientuje, nie możesz sobie rozsypać prochów. Pogrzeb też TRZEBA zorganizować.

[marguy]

Maz i szwagierka mieli uroczystos pogrzebowa laicka. Dla tesciowej odbyla sie msza w kosciele i uroczystosc w krematorium. Prochy mozna rozsypac wszedzie za wyjatkiem miejsc publicznych takich jak parki, wyznaczone plaze itp. Takze nie mozna ich rozsypac w prywatnym ogrodzie ani przetrzymywac w domu. Dla tych ktorzy nie zycza sobie rozsypania prochow sa kolombaria.
Rodzina moze ale nie musi podac w usc miejsce rozsypania prochow. Ja to zrobilam gdy odbieralam akty zgonu. Uprzejmie podziekowali, bo nie wszyscy to robia.
I to wszystko.

[ipsetta]

To mnie zdziwiłaś. :) OK, może mam przeterminowane dane. Ostatnio kilka lat temu czytałam jakieś ustawy na ten temat.

[six_a]

> To mnie zdziwiłaś. :) OK, może mam przeterminowane dane.
to nie było w PL. tu nadal nie wolno przechowywać prochów poza cmentarzami i kolumbariami, ale można to łatwo obejść, jak podano wyżej.

[marguy]

ipsetta,
mieszkam we Francji, stad moze twoje zdziwienie. Tu sa inne przepisy.

[mila2712]

nie mozna ?.... a nie ma na cmentarzach wydzielonych miejsc do rozsypywania ?
oczywiście tylko w dużych miastach bo na tej cholernej prowincji to tylko do trumny kładą

[mila2712]

no wiesz ?
chciałabyś trzymać rodzinę np na kominku ?
:)

[berta-death]

Powinno zależeć od faktów naukowych. Czyli w zasadzie tak jak prawo stanowi, po urodzeniu jest to człowiek, przed urodzeniem płód. Bez względu na to w którym miesiącu ciąży przyszło na świat. Będąc płodem nie jest istotą świadomą, czującą ból i zdolną odczuwać cierpienie. Jednym słowem nie istnieje. A jak tak, to nie można jej zabić ani traktować jak człowieka. Dopiero po urodzeniu zyskuje świadomość i zdolność do cierpienia. Wcześniej jest w czymś w rodzaju letargu. I jak umrze po urodzeniu, to znaczy, że umarł człowiek, który kiedyś żył, choćby kilka chwil. Natomiast jak obumarł płód, to nigdy człowieka żyjącego nie było, nie można zatem twierdzić, że ktoś umarł i trzeba mu wyprawić pogrzeb i wypłacić zasiłek. Tylko, że prawo to nie tylko racjonalne trzymanie się naukowych faktów, to także ludzkie emocje i interesy. Dlatego jest często tak absurdalne i nietrzymające się kupy.

Powtórzę, to co napisałam kiedyś na FF:
Z płodami to jest taka sprawa, że ludzie mają genetycznie uwarunkowany pewien emocjonalny stosunek, do wszystkiego co ma humanoidalny kształt. Dzięki temu nie wyzabijali się do reszty. Mają też genetycznie uwarunkowaną zdolność do personifikacji przeróżnych rzeczy. Efektem ubocznym tych zdolności jest widzenie żywych i myślących istot w przeróżnych rzeczach, drzewkach, chmurach, głazach, plamach po kawie, gwiazdach i czymkolwiek innym. Również w płodach. Te to dodatkowo dzieci przypominają, które to już w ogóle są przez matkę naturę szczególną ochroną otoczone i wyzwalają w ludziach instynkty opiekuńcze i agresję na samą myśl, że ktoś mógłby takiego bobasa skrzywdzić. Zauważ, że większość matek jak idzie zimową porą na spacer z dzieckiem i lalką dziecka, to nie tylko dziecko ubiera po zimowemu, ale lalkę też, bo nie mogą patrzeć jak ta lalka taka goła na mrozie. Mimo, że wiedzą, że to tylko kawałek plastiku, ale emocje biorą górę. Nawet zdekompletowane i zniszczone lalki wzbudzają pewien psychiczny dyskomfort. A jak tak to i płody też są postrzegane jako bezbronne dzieci, którym dzieje się krzywda. Co nie zmienia faktu, że jest to tylko atawistyczna iluzja.
forum.gazeta.pl/forum/w,212,144618087,144703000,Re_bohater_postepowego_swiata_.html

[mm969696]

co ty gadasz?! ja czytałam wywiad z lekarzem i on powiedział ze tak naprawdę nawet naukowcy nie wiedzą od kiedy dziecko(płód) zaczyna czuć ból. czytałam równeiz ostatnio, że czasem rodzą się dzieci bardzo chore, np w 6 miesiącu i one umierają w cierpieniach(jeśli nie można im pomóc). więc jak to się ma do twoich słów że płód nie czuje bólu?

[berta-death]

W takim razie skopiuję kolejny mój post z tamtego wątku, bo chyba nikomu nie będzie się tamtego czytać chciało:
forum.gazeta.pl/forum/w,212,144618087,144684039,Re_bohater_postepowego_swiata_.html
Ale czy ten układ nerwowy mu działa? Ktoś robił np RM płodu, żeby stwierdzić aktywność poszczególnych części jego mózgu? Człowiek nieprzytomny też niby ma całkowicie wykształcony układ nerwowy a jednak trudno w jego przypadku mówić o cierpieniu. Na co takiemu płodowi zdolność do odczuwania bólu i cierpienia? Zwłaszcza, że pochłania to ogromne ilości energii, która płodowi przede wszystkim do rozwoju jest potrzebna a nie do zdobywania pożywienia, czy ucieczki bądź obrony. Zdolność do cierpienia jest potrzeba wyłącznie do tego, żeby przetrwać w niesprzyjających warunkach. Płód nie ma najmniejszej możliwości zmienienia swojego losu ani wezwania nikogo do pomocy. Po co zatem matka natura miałaby go wyposażać w kompletnie bezużyteczną, ale za to ekstremalnie energochłonną funkcję. Byłby to ewenement w całym świecie zwierzęcym. Jedyny przypadek takiego marnotrawstwa.

i kolejny:
forum.gazeta.pl/forum/w,212,144618087,144684524,Re_bohater_postepowego_swiata_.html
Ja podejrzewam, że nawet w 9mies, minutę przed przyjściem na świat też niczego nie czuje. Świadome przeżycie własnego porodu chyba by z człowieka zrobiło straumatyzowane warzywko na resztę życia. Nawet jakby nie do końca zdawał sobie sprawę z tego co się dzieje i co się stanie jak coś pójdzie nie tak. Noworodki wszystkich ssaków tuż po urodzeniu są bezwładną kukłą, która np u słoni wypada na ziemię jak kawał mięcha, bo słonice rodzą na stojąco i są wysokie. Dopiero po kilku czy kilkunastu minutach wchodzi w nie życie i zaczynają ruszać się, oddychać, napinać mięśnie czy wydawać odgłosy. Wysokie stężenie dwutlenku węgla we krwi i duszenie się powoduje przebudzenie płodu.

Nie znalazłam póki co, żadnych informacji do do badań RM płodów, ale na pewno ktoś takie przeprowadzał. Chodzi mi o badania tego jak poszczególne części mózgu reagują na różne bodźce. U ludzi zapewne nikt by nie wydał zgody na takie eksperymenty, ale u zwierząt, kto wie.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Nie ma absurdu. Konflikt następowałby gdyby obie sytuacje pojawiały się w jednym systemie prawnym. Ale tak nie jest - jedno UK, drugie PL.

Pisałem o tym nie raz. Płód jest człowiekiem, kobieta jest człowiekiem. Prawodawstwo zaś ma za zadanie pogodzenie ewentualnych konfliktów interesów które się pomiędzy nimi mogą pojawić.
I ustalono w UK(na podstawie lepszych czy gorszych danych) że 23 tydzień to dobry moment aby przenieść przewagę praw z kobiety na płód. A w PL zdecydowano podobnie - od tego momento system medyczny i prawny państwa w zakresie śmierci traktuje płód jak człowieka (ale tez nie do końca bo np. płód nie dziedziczy jeśli nie urodzi się żywy).

NIe ma absurdu.

[light_in_august]

No a co tru rozumieć? Jeśli kobieta pragnie dziecka, to chce i ma prawo je pożegnać, nawet jeśli nawet człowiek aywglądem swoim jeszcze nie przypominało, bo ta strata to dla niej ciężkie przeżycie. A jeśli chce się pozbyć niechcianej ciąży, to raczej nie traktuje płodu jak człowieka. I wsio. Oczywiście to kwestia nastawienia psychicznego.
Uważasz, że coś w tym złego? Obiektywnie - w krajach, gdzie aborcja jest dozwolona na życzenie, płód nie jest człowiekiem i nie ma praw człowiek ex lege. Ale jeśli subiektywnie rodzice uważają go za człowieka i chcą mu wyprawić pogrzeb, to mają do tego prawo. Wg mnie proste, logiczne i super.

[rach.ell]

light_in_august napisała:

Ale jeśli subiektywnie rodzice uważają go za człowieka i chcą mu wyprawić pogrzeb,
> to mają do tego prawo. Wg mnie proste, logiczne i super.

jesli zabierzesz sie za to subiektywnie to bedzie to podatnika bardzo drogo kosztowac:)
Jesli system prawny zakazuje zabic czlowieka to zeby usunac ciaze musisz najpierw uznac ze ten plod nie jest czlowiekiem, wiek 23 tygodni musi stanowic norme obiektywna, niezalezna od stosunku rodzica bowiem jesli zaczniesz relatywizowac, dopuszczac mozliwosc precedensu to moze ci w koncu wyjsc, ze kobieta ma prawo zabic jesli czlowiek (dziecko) zawadza jej w czymkolwiek. Uwazam, ze jesli dopuszczasz mozliwosc aborcji to w rzadnym wypadku nie mozesz dopuscic zeby dziecko ponizej tego 23 tygodnia moglo byc postrzegane jako czlowiek. Ja abstrahuje tu od mojej osobistej opini na temat aborcji.

[berta-death]

Subiektywizm czy obiektywizm nie ma tu nic do rzeczy. Jak ktoś chce to nawet może sobie pochować podpaskę albo zużytą prezerwatywę, skoro ma poczucie, że tam jest jego martwe dziecko. I państwo powinno mu na to pozwolić, oczywiście nie na koszt państwa, tylko własny. I odwrotnie, jak ktoś nie uważa nawet 9-mies płodu za dziecko, tylko za humanoidokształtny twór, w którym toczyły się jakieś procesy fizjologiczne, ale życia jako takiego nie było więcej niż w główce sałaty, to też powinien mieć do tego prawo. I powinien mieć prawo nie wyprawiać temu czemuś żadnego pogrzebu i oddać to do utylizacji jako odpad medyczny.

[six_a]

nieno pewnie, zróbmy totalny pie...ik z cmentarzami dla podpasek i wysypiskami dla 9-miesięcznych płodów. bo każdy ma prawo do swojego widzimisię.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Chyba żartujesz.
System prawny nie może być opart na tym co ci pasuje.
Albo rybka, albo pipka. Owszem, prezerwatywę przechowywać możesz, ale pochować jej NIE MOZESZ. I tak samo - jeśli płód pochować możesz, to z drugiej strony nie możesz go w lodówce trzymać. Prawo musi być spójne.
Bo skoro traktowanie płodu miałoby zależeć od widzimisię, to dlaczego nie prawo własności, albo minimalny wiek dopuszczalnego seksu? Moja córka - 18, a inne śliczne dziewczątka - 9lat...

[berta-death]

Dlatego, że jednak prawo musi brać pod uwagę nawet takie rzeczy jak emocje i uczucia obywateli. Skoro szanuje się czyjeś uczucia religijne i prawną ochronę daje kawałkowi drewna, który ktoś utożsamia z bogiem i wierzy, że ten kawałek drewna ma decydujący wpływ na jego los, to tak samo trzeba uszanować czyjeś subiektywne odczucie, że płód bądź zygota są jego dzieckiem. Natomiast nie można tych, którzy nie wierzą w takie rzeczy, zmuszać do kultywowania zabobonów. I dlatego jak ktoś ma potrzebę modlenia się do figurki, to daje mu się figurkę, jak nie ma potrzeby, to się jej nie daje. I analogicznie jak ktoś ma potrzebę wyprawić pogrzeb embrionowi, to powinno mu się to umożliwić, jak nie ma potrzeby, to embrion zutylizować.

Z seksem powinno być podobnie, tylko w praktyce byłoby to trudne do zrealizowania. Nie jest tajemnicą, że ludzie rozwijają się w różnym tempie. Jedna dziewczyna w wieku 9lat jest dojrzała płciowo i seksualnie, ma też duże libido, wie czego chce i tylko patrzy z kim tu się bzyknąć. A druga ma 15lat, śladów dojrzewania na niej nie widać, jest infantylna i ani w głowie jej seks i randkowanie się. Obie zdrowe, normalne, tylko mają inny typ urody. I absurdem jest, że podlegają temu samemu prawu reprodukcyjnemu. 15-latka mimo, że starsza powinna być bardziej chroniona i traktowana jak dziecko, niż młodsza od niej 9-latka.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Nie no, teraz to zupełnie odleciałaś do krainy fantazji. To o czym piszesz nie ma żadnego związku z jakimkolwiek sensownym systemem prawnym.

[berta-death]

Z tymi systemami prawnymi jest tak, że muszą sprawić, żeby był wilk syty i owca cała. Trzeba nieraz pogodzić sprzeczne oczekiwania i sprzeczne poglądy. Stąd najczęściej te wszystkie nakazy i zakazy są wypośrodkowane. Jak w przypadku tego wieku przyzwolenia seksualnego. Czy 15lat to dobra granica, można polemizować. Ale ciężko wymyślić coś lepszego. Zindywidualizowanie problemu i powoływanie sztabu biegłych do każdej małolaty, żeby sprawdzili czy jest fizycznie i emocjonalnie gotowa na seks, jest niewykonalne.

I z tymi płodami jest podobnie. Po jednej stronie barykady mamy ludzi wierzących, że zygota ma duszę a nawet, że pojedynczemu plemnikowi należy się szacunek. Po drugiej stronie mamy osoby, dla których nawet 9-mies płód na chwilę przed urodzeniem człowiekiem nie jest. I jakoś to ugryźć trzeba było, stąd te umowne granice wiekowe, powyżej której to tak traktujemy płód a poniżej, inaczej. A, że z kompromisami to jest tak, że de facto wilk jest głody a owca martwa, to i tutaj wszyscy mają poczucie przegranej.

Natomiast ja uważam, że powinno się to traktować jak uczucia religijne. Jak ktoś ma poczucie, że płód jest dzieckiem, to trzeba mu umożliwić realizację tego poczucia, łącznie z możliwością godnego pochówku tego płodu. Natomiast jak ktoś ma poczucie, że to tylko tkanki, w których życia jako takiego nie ma, to nie powinno się go zmuszać, do innego widzenia świata, tylko oddać płód do utylizacji jako odpad medyczny.

[rach.ell]

berta-death napisała:

jak ktoś nie uważa nawet 9-mies pło
> du za dziecko, tylko za humanoidokształtny twór, w którym toczyły się jakieś pr
> ocesy fizjologiczne, ale życia jako takiego nie było więcej niż w główce sałaty
> , to też powinien mieć do tego prawo. I powinien mieć prawo nie wyprawiać temu
> czemuś żadnego pogrzebu i oddać to do utylizacji jako odpad medyczny.

bedac czastka spoleczenstwa nie masz prawa powodowac sie swoim indywidualnym 'widzimisie' bowiem poza spoleczenstwem nie istniejesz. Oczywiscie, prywatnie mozesz sobie myslec co chcesz ale niezaleznie od twojego widzimisie dziewieciomiesieczny plod jest czlowiekiem i jesli go zabijesz to dopuszczasz sie przestepstwa, tutaj twoje 'myslalam' albo 'bym chciala' nie ma nic do rzeczy.

[berta-death]

Nieprawda, 9-mies płód człowiekiem nie jest. Można go bezkarnie uśmiercić. Jeżeli znajduje się ciało noworodka to pierwsze sprawdzają, czy urodził się żywy czy martwy. Jak martwy, to nikt sobie tym więcej głowy nie zawraca, jak żywy i umarł to wtedy wszczynane jest śledztwo. Tak jak z aborcją. Uśmiercenie płodu jest OK, natomiast uśmiercenie żywego urodzonego już noworodka czy wcześniaka, jest morderstwem. Różnica zależy od tego, czy zaczął pobierać tlen płucami czy wciąż przy pomocy pępowiny. Jak płucami, to tym samym mózg miał już w pełni uruchomiony, zdolny do odbierania bodźców ze świata zewnętrznego, znaczy odczuwający ból, lęk, cierpienie. Wcześniej to jednak tylko nieświadome tkanki w humanoidalnej otoczce.

[rach.ell]

berta-death napisała:

> Nieprawda, 9-mies płód człowiekiem nie jest. Można go bezkarnie uśmiercić. Jeże
> li znajduje się ciało noworodka to pierwsze sprawdzają, czy urodził się żywy cz
> y martwy. Jak martwy, to nikt sobie tym więcej głowy nie zawraca, jak żywy i um
> arł to wtedy wszczynane jest śledztwo.

ja wierze, ze w TWOJEJ alternatywnej rzeczywistosci tak wlasnie jest.

[berta-death]

Nie ma co wierzyć. Jak płód obumrze, to nikt mu sekcji nie robi, nawet jak obumrze w 9-mies. Żadne śledztwo nie jest prowadzone, nikt się nikogo nie czepia. Przynajmniej w PL, bo w innych krajach to różnie to bywa.

[lia-mia]

A czy Ty masz dzieci? Czytając Twoje posty mam wrażenie, że nie urodziłaś żadnego....

[rach.ell]

lia-mia napisała:

> A czy Ty masz dzieci? Czytając Twoje posty mam wrażenie, że nie urodziłaś żadne
> go....

Bertha jest utajona anarchistka, ja to szanuje nawet jesli czasami musze zeby w sciane wbic jak przeczytam co napisala.

[lia-mia]

> Bertha jest utajona anarchistka, ja to szanuje nawet jesli czasami musze zeby w
> sciane wbic jak przeczytam co napisala.


Ja na szczęście nie muszę każdej bredni przeczytanej w internecie szanować.

[berta-death]

Co ma piernik do wiatraka. Staram się być obiektywna. Wg polskiego prawa życie zaczyna się w momencie urodzenia. Nie wcześniej. Prawa dotyczące ochrony płodu to prawa dotyczące ochrony płodu, nie człowieka.

A to, że są jakie są, to efekt polityki, niczego innego. Dlatego w każdym kraju są trochę inne. Prawo nie zawsze kieruje się naukowymi faktami, bardzo często bierze pod uwagę interesy różnych grup, tradycję, kulturę a nawet emocje i uczucia. Moje osobiste zdanie nie ma nic do rzeczy.

[lia-mia]

> Co ma piernik do wiatraka. Staram się być obiektywna. Wg polskiego prawa życie
> zaczyna się w momencie urodzenia.


Wiesz co, jak urodzisz, to zniknie Twój "obiektywizm"", zobaczysz...

[berta-death]

Czy ja kogoś dyskryminuję. Tylko twierdzę, że prawo musi być i jest w jak największym stopniu obiektywne, żeby wszystkich zainteresowanych zadowolić. Zarówno tych, dla których płód to nie jest człowiek i nie przedstawia dla nich większej wartości niż zawartość podpaski, jak i tych, dla których nawet zygota to istota ludzka, do której mają emocjonalny stosunek. A, że nie da się tych dwóch skrajności pogodzić tak, żeby był wilk syty i owca cała, to trzeba było pójść na jakiś kompromis. A z kompromisami to tak bywa, że wilk jest głodny a owca martwa. W różnych krajach różnie ten kompromis został zrealizowany, stąd potem taki Jan Hus się dziwi, że mu coś nie pasuje i kupy się nie trzyma i zakłada wątki.

[rach.ell]

berta-death napisała:

> Czy ja kogoś dyskryminuję. Tylko twierdzę, że prawo musi być i jest w jak najwi
> ększym stopniu obiektywne, żeby wszystkich zainteresowanych zadowolić.

zadaniem prawa jest chronic a nie zadawalac, do samozadowolenia wystarczy dobrej marki wibrator.

[lilith_dclxvi]

Robi się.Tylko rozróżnijmy sekcję sądowo-lekarską (np. noworodek znaleziony martwy na śmietniku/w rzece) od patomorfologicznej (noworodek zmarły w szpitalu/poroniony płód). A po co? Aby dowiedzieć się, dlaczego dziecko nie dało rady przeżyć i czy podobne problemy mogą wystąpić u rodzeństwa, czy da ich się jakoś uniknąć.

[mila2712]

ależ jest człowiekiem

być może zrozumiesz to jak będziesz matką

[berta-death]

Nie zamierzam się wdawać w żadne spory ideologiczne. Nie ma znaczenia czy jest człowiekiem czy nie jest. Ma znaczenie, że każdy ma prawo do swoich odczuć. I ma prawo do ich poszanowania. W związku z tym każdy też ma prawo do nawiązania kontaktu emocjonalnego z płodem, zygotą a nawet komórką jajową czy plemnikiem. Ma prawo widzieć w nich swoje dziecko, nadać mu imię, mieć wobec niego plany, nadzieje, marzenia. Ma prawo zrobić go członkiem swojej rodziny. A co za tym idzie ma pełne prawo do przeżywania po nim żałoby. I dlatego powinien też mieć pełne prawo do zapewnienia temu swojemu dziecku godnego pochówku i miejsca spoczynku, które będzie pamiątką po tym dziecku, gdzie będzie mógł je odwiedzać. W końcu skoro zwierzętom można wyprawiać pogrzeby i chować na specjalnych cmentarzach, to czemu komuś odmawiać godnego pochowania płodu.

Natomiast szanujmy też poglądy odmienne i to, że ktoś ani w gametach ani zygocie ani w płodzie, nawet takim 9-mies człowieka nie widzi. Ani tym bardziej własnego dziecka. Szanujmy to, że dla tych osób płód to tylko twór, z którego kiedyś powstanie jego dziecko, natomiast póki co dzieckiem nie jest i nie nawiązał z nim żadnej więzi emocjonalnej, nie odczuwa też w stosunku do niego żadnej żałoby. Nie odczuwa zatem potrzeby wyprawiania temu czemuś pogrzebu czy budowania grobu. Ma do tego prawo i nikt nie powinien mieć prawa go zmuszać do uczestnictwa w obrządkach, które są dla niego absurdalne czy wręcz nieakceptowalne.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

mila2712 napisała:

> ależ jest człowiekiem
>
> być może zrozumiesz to jak będziesz matką

Taki argument, jako skrajnie subiektywny i emocjonalny jest z góry skreślony.

[mila2712]

no skoro w tej chwili tak mysli to może jak będzie miała dziecko pod sercem to zmieni zdanie
pewnie że to emocjonalny argument...

[sl13]

To nie argument.

[rekreativa]

A co z facetami?
Jaki argument na nich stosujesz, bo przecież nie "dziecko pod sercem"?

[mila2712]

nie rozmawiałam na ten temat z żadnym facetem

[rach.ell]

mila2712 napisała:

> ależ jest człowiekiem
>
> być może zrozumiesz to jak będziesz matką

oczywiscie, ja w to nie watpie ale poza uczuciem przydalby sie jeszcze paragraf na potwierdzenie.

[sl13]

No tak, jak się nie ma argumentów, to można napisać "ja mam dzieci, a ty nie", chociaż nie wiem, co to wnosi i o czym miałoby świadczyć.

[mila2712]

nie
tu chodzi o uczucia
wiele kobiet zarzekało sie a potem zmieniało zdanie

[sl13]

Gorzej, kiedy jest odwrotnie, no ale to temat tabu.

[mila2712]

dlaczego tabu ?

[sl13]

A nie?

[alienka20]

Ja mam prawie takie same poglądy jak berta.
I co?
I pstro!
Syna kocham do szaleństwa :P.

[jan_hus_na_stosie2]

berta-death napisała:

> Nieprawda, 9-mies płód człowiekiem nie jest. Można go bezkarnie uśmiercić. Jeże
> li znajduje się ciało noworodka to pierwsze sprawdzają, czy urodził się żywy cz
> y martwy.

To po cholerę lekarze ratowali coś co człowiekiem nie jest? A może to jednak był człowiek? A jeśli tak to w którym momencie się stał człowiekiem? Bo sam się nie narodził i gdyby nie skalpel chirurgów to nigdy by się nie narodził.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14422971,Nastolatka_w_ciazy_zginela_w_wypadku__Uratowano_jej.html#BoxWiadTxt

[kombinerki.pinocheta]

Od prawa, a prawo tworzy sie w oparciu o nauke, moralnosc, stosunek spoleczenstwa do danego tematu itd.

Kazde panstwo ma swoj kodeks i nalezy go szanowac.

Jezeli kobieta dokonala aborcji w 30 tygodniu to nalezy ja postawic przed sadem.
Jezeli osoba przemycala narkotyki w kraju azjatyckim i zostala zlapana to musi liczyc sie z tym, ze zostanie na niej wykoanan kara smierci.
Jezeli w kraju arabskim wydlubales sasiadowi oko to musisz liczyc sie z tym, ze twoje oko zostanie, zgodnie z prawem, usuniete.
Jezeli w Koronie podnioslej reke na Krola to zajmowal sie toba kat i nawet laska Krola nie miala nic do rzeczy, bo wyrok sadu i przestrzeganie prawa to rzecz swieta.
Sa oczywiscie czynniki lagodzace, ale od tego jest sad.

Co do samej aborcji to przeciez panstwo zajmuje sie tylko prawodawstwem, a decyzje podajmuja rodzice/wlasciciele (NIE KOBIETA, ktora jest tylko inkubatorem, gdy dziecka/plodu nie szanuje) dziecka/plodu, wiec nie rozumiem twojego oburzenia.
Od tego jest demokracja, ze moze sie zebrac pewna grupa ludzi i walczyc o zmiane prawa.

A co do odczuwania bolu to nauka wielokrotnie sie mylila, przeciez nawet nie mamy 100% pewnosci co do historii powstania Ksiezyca.
Wnioski wyciagniete przez Berte sa nielogiczne - jak to u kobiety. Skoro naukowcy nie sa pewni, w ktorym momencie plod/dziecko odczuwa bol to wlasnie nie powinno sie go usuwac, bo mozna zniszczyc gwaltem cos waznego. Albo zrobic to humanitarnie.

Decyzja nalezy do rodzicow/wlascicieli. Niech ich sumienie meczy lub zyja sobie na luzie, ale wszystko w oparciu o prawo !

[berta-death]

Nawet miałam się jakoś ustosunkować do twojego wpisu, ale po tym zdaniu:

> Wnioski wyciagniete przez Berte sa nielogiczne - jak to u kobiety.

to chyba nie ma to większego sensu. Zresztą wszystko co na ten temat miałam do powiedzenia, napisałam w zalikowanym wcześniej wątku na forum feminizm. Nie chce mi się ani przekopiowywać ani tym bardziej przedzierać przez co najmniej kilkudziesiąt postów. Wyszło tego sporo bo niepotrzebnie wdałam się w ideologiczną dyskusję. I obawiam się, że tym razem mogłoby być tak samo. Kompletnie bezcelowo i bez możliwości rozstrzygnięcia sporu na korzyść którejkolwiek strony.

[kombinerki.pinocheta]

Kto mowi o korzysciach i dla kogo?

Akurat w tym temacie niewiele zalezy od ciebie czy ode mnie. I bardzo dobrze. To indywidualna sprawa, nawet intymna. My mozemy jedynie dbac o to zeby wszystko odbywalo sie zgodnie z prawem, ktore jest wyznacznikiem. Jezeli chcesz cos zmienic to zapisz sie do jakiejs grupy, podpisz petycje i licz na korzystne rozstrzygniecie, a gdy bedzie ona dla mnie nie do przyjecia to wtedy bede protestowal i bedziemy sie spierac.
Nie moje dzieci, nie moje problemy, a prawo obecne jest chyba odpowiednie.

[paco_lopez]

tak istotnie absurd. a czy mozna uzyskac prawo do nie robienia pogrzebu dorosłej osobie. czy słyszeliście, żeby ktoś kogoś sproszkował i postawił w wazonie na szafce bez tych wszystkich ceregieli za kasę .

[g.r.a.f.z.e.r.o]

paco_lopez napisał:

> tak istotnie absurd. a czy mozna uzyskac prawo do nie robienia pogrzebu dorosłe
> j osobie. czy słyszeliście, żeby ktoś kogoś sproszkował i postawił w wazonie na
> szafce bez tych wszystkich ceregieli za kasę .

Prawdziwym absurdem to jest zapomoga pogrzebowa.
Dzięki niej mieliśmy najlepiej rozwiniętą branżę pogrzebową w Europie.

A co do pogrzebu członka rodziny to masz do niego PRAWO. Nie ma obowiązku zajmowania się pochówkiem, może to zrobić gmina.

[paco_lopez]

nie chodzi o zajmowanie się pochówkiem. mnie chodzi o prawo do zakończenia życia bez pogrzebu/ceremonii / sztafażu itd. umieram bliska osoba dokonuje sproszkowania a urne ustawia w ogrodzie pod kwiatkiem. czy mam do tego prawo ?

[sl13]

Dołączam się do pytania.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

paco_lopez napisał:

> nie chodzi o zajmowanie się pochówkiem. mnie chodzi o prawo do zakończenia życi
> a bez pogrzebu/ceremonii / sztafażu itd. umieram bliska osoba dokonuje sproszko
> wania a urne ustawia w ogrodzie pod kwiatkiem. czy mam do tego prawo ?

Nie masz. Obrzędy pogrzebowe to podstawa cywilizacji, jakoś nie możemy od tych pierwotnych zabobonów racjonalnie odejść.

[sl13]

Ale prawnie nie można i muszę zorganizować pochówek na cmentarzu?

Tego, Graf,

[maitresse.d.un.francais]

Chcesz podejść racjonalnie do kwestii pochówku bliskich i nazywasz go "pierwotnym zabobonem"?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Chcesz podejść racjonalnie do kwestii pochówku bliskich i nazywasz go "pierwotn
> ym zabobonem"?

Racjonalnie to mogę podejść do pochówku jak zjawiska i procesu w sensie ogólnym. Czyli jako do sposobu utylizacji ludzkiego ciała. Po kremacji nie ma powodu aby prochy nie trafiły na telewizor albo na kominek.
A pochówek bliskich to zupełnie co innego.

[maitresse.d.un.francais]

Sposobu utylizacji?????

Czy ty znasz znaczenie słowa "utylizacja"?????

Weź i napisz, co miałeś na myśli.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Sposobu utylizacji?????
>
> Czy ty znasz znaczenie słowa "utylizacja"?????
>
> Weź i napisz, co miałeś na myśli.

Na postępowanie z ciałem osoby zmarłej można patrzeć wielostronnie.
Z jednej strony mamy osobiste i emocjonalne żegnanie się z bliskim.
Z drugiej - obrzędy natury religijnej, spajające wspólnotę i spełniające inne funkcje emocjonalne.
Z trzeciej - kwestie prawne, urzędowe i społeczne, które jakoś trzeba rozwiązać.
Z czwartej - ciało które stanowi zagrożenie epidemiologiczne i z którym trzeba coś zrobić.

Obdzierając pochówek z warstw społeczno-emocjonalnych, bo te de facto nie dotyczą samego ciała, mamy właśnie kwestię utylizacji. Czy zakopiesz, czy spalisz, czy spuścisz z rzeką, czy pozwolisz zjeść sępom nie ma znaczenia. To jest tylko rozwiązanie realnego materialnego problemu.
Pozostałe kwestie - emocjonalne, religijne i społeczne można załatwić korzystając z np. symboli.

[maitresse.d.un.francais]

> zą samego ciała, mamy właśnie kwestię utylizacji.

Czyli nie znasz znaczenia słowa.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

>
> Czyli nie znasz znaczenia słowa.
>

Taaaa, bo mu eksperci jesteśmy i uzycie potocznego znaczenia słów jest niedozwolone.

[maitresse.d.un.francais]

> Taaaa, bo mu eksperci jesteśmy i uzycie potocznego znaczenia słów jest niedozw
> olone.

Utylizacja jednak źle się konotuje, potocznie czy nie.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Utylizacja jednak źle się konotuje, potocznie czy nie.

No i o to chodziło. Miałem na myśli dokładnie to - pozbycie się, zniszczenie, neutralizację ciała. Może się źle kojarzyć, nie szkodzi.

[maitresse.d.un.francais]

> Z drugiej - obrzędy natury religijnej, spajające wspólnotę i spełniające inne f
> unkcje emocjonalne.

Czyli to, co raczyłeś nazwać zabobonem. To w końcu obrzędy spajające wspólnotę i pełniące funkcje czy zabobon?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

>
> Czyli to, co raczyłeś nazwać zabobonem. To w końcu obrzędy spajające wspólnotę
> i pełniące funkcje czy zabobon?
>

To zależy od spojrzenia i stosunku do religii jako całości.

[maitresse.d.un.francais]

>
> To zależy od spojrzenia i stosunku do religii jako całości.

Oooo, czyżbyś wierzył w Nowego Człowieka, który pozbawiony będzie zabobonów i atawizmów? Ale to już było...

Z każdym twoim postem przekonuję się

[maitresse.d.un.francais]

że NIE UMÓWIENIE się z tobą było właściwą decyzją.

[six_a]

orzesz, to były jeszcze inne forumowe ballady i romanse w zalążku?

[maitresse.d.un.francais]

six_a napisała:

> orzesz, to były jeszcze inne forumowe ballady i romanse w zalążku?

Orzesz, są na świecie rzeczy, o których nie wie six_a. :-PPP

[g.r.a.f.z.e.r.o]

No ba, i to najwyraźniej nieprzebolałe do dziś :D

[maitresse.d.un.francais]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> No ba, i to najwyraźniej nieprzebolałe do dziś :D

O - czyżbyś żałował? :-PPP

[berta-death]

W PL nie masz takiego prawa. Jest ustawa o pochówkach i zgodnie z nią, miejscem spoczynku zwłok może być tylko cmentarz. Nawet jak to są zwłoki spopielone. Od kilku lat jest mowa o konieczności zmiany tej ustawy, bo ona miała na celu zminimalizowanie zagrożenia epidemiologicznego i powstała w czasach kiedy o kremacji nikt nie słyszał. Ale póki co na deklaracjach się skończyło.
A rodzina spokojnie może się wypiąć na zmarłego, bo i tak musi być pochowany. Nie może tak być, że rozkładające się zwłoki leżą na ulicy. Państwo sfinansuje pochówek każdemu.

[...]

[minasz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[sl13]

1) Uprawiasz seks ze swoją partnerką, która kochasz.
2) Idziesz przez park, napada cię kilku kolesi i gwałci.
Czy te dwie sytuacje są analogiczne, w końcu jedno seks i drugie seks?
To tak odnośnie niechcianej ciąży, acz skoro przyjmujesz punkt widzenia płodu, a nie kobiety, to chyba nie ma o czym dyskutować.

24 tyg to pół roku

[minasz]

jak w takim wypadku mowic o o płodzie? dla mnie to zwykło morderstwo nienarodzionego dziecka (o płodzie to mowmy do 3 miesiecy) to wystarczajacy okres czasu aby kobieta i mezczyzna zdecydowali czy chca miec dziecko czy nie

[hsirk]

do absurdów juz doszlismy w tym wzgledzie znacznie wczesniej. spekulacje prawne o aborcji sa robieniem jaj z prawa. bo, albo dochodzimy do wniosku ze płód jest czlowiekiem, i wtedy kara za aborcje powinna byc taka jak za zabojstwo z premedytacja, lub nie jest i nie ma zadnej kary. wszelakie wyjscia posrednie to psucie prawa.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

hsirk - już tłumaczyłem. Prawo do życia, podobnie jak KAŻDE inne prawo, nie ma charakteru absolutnego i może być ograniczane ze względu na konflikt z innymi dobrami.
Tak właśnie mamy w przypadku aborcji.

[hsirk]

ja mowilem o logice i konsekwencji zapisow prawnych.

ale z tego co mowisz wynika ze jesli dziecko urodzi sie powanie uposledzone, rodzice powinni miec prawo je zabic po urodzeniu. bo stoi w konflikcie z innymi dobrami.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

hsirk napisał:

> ja mowilem o logice i konsekwencji zapisow prawnych.
>
> ale z tego co mowisz wynika ze jesli dziecko urodzi sie powanie uposledzone, ro
> dzice powinni miec prawo je zabic po urodzeniu. bo stoi w konflikcie z innymi d
> obrami.

Nie, nie twierdzę że tak powinno być. ALE możnaby bez większego trudunapisać takie prawo, i byłoby ono wewnętrznie spójne.
Za to próba wprowadzanie do prawodawstwa np. "świętości" życia płodu, stworzyła by nam nagle mnóstwo problemów i wewnętrznych sprzeczności przepisów. Podobnie jak absolutne stwierdzenie że płód jest tylko płodem i należy w 100% do matki.

[hsirk]

nie wiem czy dobrze cie rozumiem, ale mniej wiecej o tym mowilem. bez wiekszego trudu mozna zapisac prawo, ze za aborcje jest kara jak za zabojstwo z premedytacja, jezeli twierdzimy ze płód jest czlowiekiem, lub zrezygnowac z zakazów i kar, jesli uznamy ze nie. i tylko takie zapisy beda spójne z cała resztą. cała szara strefa pomiedzy jest tylko polityczna gra róznych ugrupowan.

[zeberdee28]

Każdy myślący człowiek wie że polskie regulacje dotyczące aborcji nie są żadnym kompromisem tylko zwykłym szalbierstwem na które prawica nabiera swoich wyborców przy milczącym poparciu kościoła. Ale przepisy są takie jak nasze społeczeństwo - 'można wszystko byle cicho, byle w ciasnym gronie było' jak śpiewał Maleńczuk.

[a1ma]

hsirk napisał:

>
> nie wiem czy dobrze cie rozumiem, ale mniej wiecej o tym mowilem. bez wiekszego
> trudu mozna zapisac prawo, ze za aborcje jest kara jak za zabojstwo z premedyt
> acja, jezeli twierdzimy ze płód jest czlowiekiem, lub zrezygnowac z zakazów i k
> ar, jesli uznamy ze nie. i tylko takie zapisy beda spójne z cała resztą. cała s
> zara strefa pomiedzy jest tylko polityczna gra róznych ugrupowan.
>
>

O to, to.
Abo zabójstwo z premedytacją, albo nic sie nie stało. Nie ma nic pomiędzy, albo jest człowiek, albo go nie ma.

[stokrotka_a]

a1ma napisała:

> O to, to.
> Abo zabójstwo z premedytacją, albo nic sie nie stało. Nie ma nic pomiędzy, albo
> jest człowiek, albo go nie ma.

Tak to można podchodzić do problemów w logice binarnej. Życie jest trochę bardziej skomplikowane. A stawanie się człowiekiem jest procesem. Nie można uznać, że w jednej chwili nie ma człowieka, a już w następnej jest. Jest więc coś pomiędzy, a tym czymś własnie proces "tworzenia" człowieka.

[berta-death]

No niekoniecznie, w końcu istnieją jakieś stany pośrednie. Zwierzę nie jest prawnie człowiekiem a za zabicie go czy znęcanie się można trafić do paki, czyli mają prawną ochronę. Prawną ochronę mają także rzeczy. Jak ktoś zniszczy czyjąś własność albo zabytek czy dzieło sztuki, to też jest na to paragraf, mimo, że żadna ani żywa ani tym bardziej ludzka istota nie została uśmiercona czy okaleczona.

A jak tak to i płodowi można przyznać jakiś prawny status i prawną ochronę.
Poza tym zawsze można iść dalej, czyli definiować co jest człowiekiem a co nie. Wszystko jest kwestią umowną. W takim noworodku to więcej świadomości i rozumu niż w ślimaku nie ma. Jaszczurka czy ryba są bardziej kumate i tym samym bardziej zasługują na ochronę. Dziecko dopiero w wieku 5lat osiąga poziom umysłowy szympansa a jednak jako przedstawiciel homo sapiens ma zapewnioną dużo większą ochronę. Dożywocie za zabójstwo 5-latka a ze 2lata za utrupienie szympansa.
Idąc tym tropem, to można się zastanawiać kogo można bezkarnie utłuc a za kogo jest wieloletnia odsiadka. Czy taki australopitek to już zasługuje na ochronę czy może dopiero neandertalczyk. A może żaden z nich. Problem czysto hipotetyczny, ale jakby się udało ich sklonować i przywrócić te wymarłe gatunki do życia, to prawnicy i politycy mieliby nad czym debatować.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

berta-death napisała:
> A jak tak to i płodowi można przyznać jakiś prawny status i prawną ochronę.
> Poza tym zawsze można iść dalej, czyli definiować co jest człowiekiem a co nie.

No właśnie chodzi o to że definiowanie że jakiś etap życia człowieka człowiekiem nie jest jest logicznie błędny i dlatego takiej definicji należy unikać.
Ja wiem że to byłoby wygodne z punktu widzenia sumienia - że skoro to nie człowiek to nie ma problemu, ale pojawiają się tu zaraz analogie z czasami kiedy to klasyfikowano niektórych ludzi jako nieludzi.

[berta-death]

Co do samego płodu i człowieka, to ta definicja określona momentem przyjścia na świat, wydaje się sensowna. Na pewno zgodna zarówno z obecnym stanem nauki, jak i zwykłym zdrowym rozsądkiem, który podpowiada, żeby jednak nie traktować jednakowo kobiety będącej w ciąży i płodu. Jak mamy konflikt interesów, to szala przechyla się na stronę istoty, która zdecydowanie jest świadomym człowiekiem.

Natomiast cała reszta, czyli prawna ochrona noworodków, niemowląt i małych dzieci, to faktycznie można polemizować. Przez całe wieki, nieletni nie mieli takich samych praw jak dorośli i nie byli przez prawo tak samo chronieni. Te wszystkie ustawy i wewnętrzne hamulce nakazujące ochronę dzieci, to tylko po to, żeby gatunek nie wymarł. A, że przez wieki była klęska urodzaju, to nikt sobie tym głowy nie zawracał. Zawsze odpowiednia ilość przeżyła i dobiła do dorosłości.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

berta-death napisała:

> Co do samego płodu i człowieka, to ta definicja określona momentem przyjścia na
> świat, wydaje się sensowna. Na pewno zgodna zarówno z obecnym stanem nauki, ja
> k i zwykłym zdrowym rozsądkiem, który podpowiada, żeby jednak nie traktować jed
> nakowo kobiety będącej w ciąży i płodu. Jak mamy konflikt interesów, to szala p
> rzechyla się na stronę istoty, która zdecydowanie jest świadomym człowiekiem.

I tu się zgodzę. Można (przepraszam, NALEŻY) zdecydowanie przesunąć szalę na stronę kobiety w czasie ciąży, ale NIE DLATEGO że płód człowiekiem nie jest ...(reszta jest we wiadomym wątku o aborcji, szkoda powtarzać)

Do dziś nieletni nie mają takich praw jak dorośli, w zamian za dodatkową ochronę na innych polach.

[berta-death]

Biorąc pod uwagę konflikt interesów i ochronę gatunkową, to wszystko się zgadza. Niewykluczone, że w przypadku sklonowanego neandertalczyka czy australopiteka byłoby tak samo. Podejrzewam, że byliby traktowani jak upośledzeni przedstawiciele homo sapiens. Nie jak szympansy.

Nawet te dawne prawa, które zezwalały na zabicie dziecka, też miały u podłoża konflikt interesów. Skoro nie da się wszystkich dzieci wyżywić, skoro karmienie i opieka nad niemowlakiem na tyle nadszarpnęłaby zdrowie matki, że ta mogłaby umrzeć albo poważnie się rozchorować i tym samym skazać na śmierć nie tylko siebie ale i starsze dzieci, to dzieciobójstwo było moralnie uzasadnione. Tak jak w świecie zwierząt, eliminuje się te młode, w które najmniej się dotychczas zainwestowało i najmniej rokują na to, że dożyją do dorosłości i w tej dorosłości sobie poradzą i osiągną sukces reprodukcyjny. Teraz to łatwo mówić i filozofować jak się żyje w dobrobycie o jakim wcześniejszym pokoleniom nawet się nie śniło.

[princess_yo_yo]

wniosek co do tego czy plod jest czlowiekiem czy nie nie ma zadnego znaczenia jesli chodzi o stanowienie prawa.
to by dopiero byl absurd gdyby prawo mialo sie zajmowac takim dyskursem, moze jeszcze neich sie zajmie stanowieniem por roku i temu podobnymi problemami?

do jana husa

[blondynka.online]

Nie chce mi się czytać wszystkiego, ale przypomnę:
GDYBY MĘŻCZYŹNI ZACHODZILI W CIĄŻĘ, ABORCJA BYŁABY SAKRAMENTEM
może nie?

[stephanie.plum]

w dyskusję się nie wtrącam, bo nie sądzę, by była w najmniejszym stopniu konstruktywna,
ale Tobie zaproponuję, żebyś nie używała słów, których znaczenia nie znasz.

powiedzonko jest tak durne, że aż zęby bolą, a ci, co je powtarzają, nigdy nie stracili ani sekundy cennego czasu na zastanowienie się, jaka jest definicja słowa sakrament.

zresztą, co za różnica - jedna mniej czy jedna więcej nieprzemyślana wypowiedź.

[zeberdee28]

Sakrament jest rytuałem religijnym chrześcijan. To słowo nie ma jakiegoś specjalnego znaczenia ani osobnej definicji.

[stephanie.plum]

owszem, ma definicję.
ponieważ jest to słowo odnoszące się do "rytuałów religijnych chrześcijan", i to nie byle jakich tylko tych głównych,
jego sens jest z sensem tych rytuałów ściśle związany.

rozumiem, że można być przekonanym, iż chrześcijańskie rytuały są bez sensu.
ale wtedy lepiej nie używać słów z chrześcijańskiego słownika.

[blondynka.online]

stephanie.plum napisała:
>>>>>>
napisała co wiedziała, a że wie niewiele, to może zajrzy chociaż do Wikipedii pl.wikiquote.org/wiki/Florynce_Kennedy
polecam tez hasło IRONIA

myślenie naprawdę nie boli - spróbuj

[stephanie.plum]

wybacz, ale mnie to hasełko nie śmieszy.

uważasz, że jeśli coś jest przytoczone przez wikiquote to jest to zwsze mądrość bez skazy?
bo ja nie.

[blondynka.online]

stephanie.plum napisała:

> wybacz, ale mnie to hasełko nie śmieszy.

Skąd przypuszczenie, ze moją intencją było cię rozśmieszyć?

> uważasz, że jeśli coś jest przytoczone przez wikiquote to jest to zwsze mądrość
> bez skazy?
> bo ja nie.

Interesujący pomysł. Znasz kogoś, kto tak uważa?

Forum Kobieta, o ile zauważyłam, nie jest krynicą mądrości, a tu jesteś niezwykle aktywna.

[man_sapiens]

Ale ty masz problemy...

może to ci pomoże zrozumieć definicję "dziecka"?

[anna_sla]

W literaturze poświęconej problematyce ciąży odnajdujemy informacje, iż dziecko jest w stanie samo przeżyć poza organizmem matki po ukończeniu 22. tygodnia ciąży (niektóre źródła podają 20. tydzień ciąży za datę, od której mówi się o przedwczesnym porodzie, a nie poronieniu). Postęp medycyny pozwala na przeżycie już dzieciom urodzonym po 24. tygodniu ciąży.

[berta-death]

Definicja dziecka i płodu nie może zależeć od postępu technologicznego. Za 30lat zapewne i te 20-tygodniowe będzie można utrzymać przy życiu a te 24-tygodniowe nie tylko przy życiu ale i zdrowiu i pełnoprawności zarówno fizycznej jak i umysłowej. A jeszcze kiedyś to i macicę będzie można zastąpić jakąś wylęgarką i nawet zygotę przy życiu utrzymać.

[sl.13]

Poza tym mnie nieco dziwi ekscytowanie się dziećmi urodzonymi około tego 24 tygodnia ciąży, bo jakoś nikt z uradowanych faktem ich przeżycia nie pisze o tym, jak wygląda zdrowie i jakość życia takiego ekstremalnego wcześniaka.

[majaa]

Ale na ten temat sporo już napisano, wystarczy poczytać. Wcześniaki na ogół prędzej czy później doganiają rozwojowo tych urodzonych o czasie (średnio po 2-3 latach). Oczywiście im lepszą mają opiekę, tym dzieje się to szybciej. A potem to już nawet ciężko stwierdzić, czy dziecko było wcześniakiem, czy nie. Tak, że nie ma co demonizować.

[sl.13]

Które wcześniaki? Te urodzone w 24 tygodniu? Może lepiej jeszcze doczytaj co i jak.

[majaa]

Rozumiem, że znasz ten temat dogłębnie na podstawie nie tylko teorii, ale i przynajmniej kilku przypadków praktycznych. W takim razie może podziel się z nami swoją wiedzą, zamiast rzucać jakieś bliżej niesprecyzowane aluzje.

[sl.13]

Google nie gryzie, naprawdę.

[majaa]

Wybacz, ale nie bardzo rozumiem, dlaczego to ja mam szukać dowodów na poparcie Twoich tez.

[berta-death]

Wiesz jak to jest. Jedne dogonią, inne nie dogonią. Jedne będą w intelektualnej normie, inne nie a jeszcze inne w szeroko pojętej normie, czyli na pograniczu niepełnosprawności. Na tle średniej krajowej ok, ale na tle rodziny to katastrofa. Jedne będą pełnosprawne psychicznie inne będą miały poważne zaburzenia, jeszcze inne będą pełnosprawne w szeroko pojętej normie statystycznej, czyli za chorobę tego nikt nie uzna, odszkodowania nie wypłaci, ale ich zaburzenia zachowania wpędzą bliskich na skraj wytrzymałości. Tak samo jest z problemami neurologicznymi i zdrowiem całej reszty narządów i układów jakie dziecko a potem osoba dorosła, posiada.

Jeszcze trzeba wziąć poprawkę, że wiele niepełnosprawności, zwłaszcza intelektualnych i psychicznych, pojawia się dopiero w późniejszych latach, np w wieku nastoletnim. Bo jak uszkodzeniu uległa część mózgu, która dopiero w późniejszym czasie dojrzewa i przejmuje kontrolę nad ciałem, to dopiero wtedy jej uszkodzenie się wizualizuje. I najczęściej nikt tego już nie kojarzy ani z wcześniactwem, ani uszkodzeniami okołoporoowymi, ani niczym innym co spotkało płód, noworodka czy niemowlaka.
A niemal 85% niepełnosprawności intelektualnych to niepełnosprawność lekka, czyli zatrzymanie się w rozwoju na etapie 10-12lat, nie ma bata, żeby to zauważyć wcześniej. Weź poprawkę na to, że coś co się dawniej nazywało ociężałość umysłowa, teraz jest uznane za normę i okaz zdrowia więc nawet do żadnych statystyk tego nikt nie wsadzi. A zatrzymanie się na poziomie gimnazjalisty też nie jest pełnią szczęścia. Poprawność polityczna, zapewne spowodowana ekonomicznymi pobudkami, nawet tych lekko upośledzonych nakazuje traktować jak normalnych i mimo stwierdzonych problemów intelektualnych, coraz rzadziej orzeka się niepełnosprawność, żeby nie stygmatyzować i dać szansę na normalne życie. I przy okazji nie musieć płacić rent i zapewniać socjalnego wsparcia.

[majaa]

Jasne, że bywa różnie. Tylko ja nie widzę potrzeby doszukiwania się na siłę problemów tam, gdzie one wcale nie muszą wystąpić. Ociężałość umysłowa czy inne problemy neurologiczne pojawiają się też w przypadku urodzonych terminowo, więc reguły nie ma tak naprawdę.
A tak konkretnie, to do czego właściwie zmierzamy w tej dyskusji? Do poszukiwań dowodów na twierdzenie, że ratowanie czy utrzymywanie wcześniaków przy życiu nie ma sensu, czy do czego?

[berta-death]

Nie wiem do czego zmierzamy. Chyba każdy do czego innego. Ja nigdy nie ukrywałam, że jestem zwolenniczką zarówno aborcji jak i eutanazji. I co za tym idzie również przeciwniczką ratowania wcześniaków. To wcale nie jest dla wcześniaka takie lajtowe przeżycie bycie takim ratowanym. On już w żadnym letargu nie jest, odczuwa ból i cierpienie. Ma również potrzeby charakterystyczne dla noworodka urodzonego o czasie, czyli potrzebę posiadania matki przy sobie. A tu nie dość, że siedzi w inkubatorze, że wszyscy mają w dupie jego emocjonalne potrzeby, że nawet te fizjologiczne to są zaspokajane wg grafiku a nie wg jego potrzeb np jak jest pora karmienia a nie jak jest głodne, że wszyscy którzy się nim zajmują mają znieczulicę zawodową i ani myślą, żeby się z nim delikatnie obchodzić, wystarczy, ze go nie po uszkadzają, to jeszcze nie dostaje środków przeciwbólowych ani znieczulających. A napieprza go wszystko równo. Kogo obchodzi cierpienie kogoś kto sam się nie upomni, nikt za nim się nie wstawi i jeszcze na dodatek łagodzenie cierpienia podniosłoby koszty leczenia i obniżyły statystyki przeżywalności. Od czasu do czasu któreś by nie przeżyło efektów ubocznych końskich dawek opiatów, bo nic innego w mniejszych dawkach nie będzie skuteczne. Więc po co ryzykować, najwyżej będzie nienormalne, ale to się wrzuci jako efekt uboczny wcześniactwa, nie maltretowania.

Dla mnie ratowanie wcześniaka za wszelką cenę, to jak decydowanie się na urodzenie chorego dziecka z nadzieją, że może jakoś to będzie.

[majaa]

Ok, masz prawo tak uważać. Ja tam uważam, że warto ratować człowieka, jeśli jest dla niego szansa na normalne życie. Czy „za wszelką cenę”… szczerze mówiąc nie wiem… chyba jednak zależy co to miałaby być za cena. Jeśli chodziłoby „tylko” o czasowy ból i cierpienie dopóki sytuacja się unormuje, to chyba specjalnie bym się nie zastanawiała. Zwłaszcza że dziecko tej traumy nie będzie pamiętać.
W końcu w szpitalach jest też masa dorosłych ludzi, którzy dobrowolnie godzą się znosić przeróżne niedogodności, żeby tylko wyzdrowieć i móc cieszyć się życiem.

[berta-death]

To nie jest tylko czasowy ból, to jest traumatyzujące przeżycie, zostawiające trwały ślad w psychice i powodujące organiczne zmiany w mózgu. I jak dorosły chce sobie dobrowolnie cierpieć, to jego sprawa. Innych nie można na siłę uszczęśliwiać. Nie mówiąc o tym, że nie wiem czy chciałabyś np przez miesiąc, albo i dłużej cierpieć ból nowotworowy, bo to jest tego typu ból związany ze stanami zapalnymi. Przecież ten dzieciak ma żywe rany wszędzie gdzie ma wetkniętą rurę. Tam mu się zaraz odleżyny robią, powstaje stan zapalny żył jak ma kroplówki, dochodzi do zakażeń. Nie mówiąc o bólu związanym z zapaleniem płuc, które prawie każdy wcześniak przechodzi, niewykluczone, że i na bóle głowy cierpi, w końcu większość ma wylewy. Do tego wszystko wskazuje na to, że ból odczuwa dużo silniej niż dorosły, bo nie ma mechanizmów kontrolujących to odczucie. To zwykłe bestialstwo jest męczyć tak jakąś istotę, tylko po to, żeby kasę mieć z tego, prestiż a rodzice zabawkę. Bo temu dziecku jest wszystko jedno czy żyje czy nie, natomiast nie jest mu wszystko jedno czy cierpi czy nie.

[majaa]

Być może wiesz na ten temat więcej, ja akurat nie spotkałam się z żadnymi doniesieniami naukowymi mówiącymi, że traumatyczne przejścia w okresie noworodkowym pozostawiają jakiś trwały ślad w psychice, w sensie pamiętania bólu czy innych przykrych zdarzeń, związanych z pobytem w szpitalu. Zakładam więc, że nie pozostawiają, a jeśli do tego przynosi to oczekiwane rezultaty, to jestem za.

Przyznam, że nie potrafiłabym tak bez mrugnięcia okiem twierdzić, że rodzice chcą walczyć o swoje przedwcześnie urodzone dzieci po to tylko, żeby „mieć zabawkę”. Powiedziałabym nawet, że to dość okrutny osąd i nie wiem, z czego może wynikać. Przyjmuję do wiadomości, że Ty po prostu pozwoliłabyś umrzeć swojemu wcześniakowi w imię zaoszczędzenia mu bólu (ciekawe, czy także bez względu na to, jak duże miałby szanse), ale nie popieram takiej postawy. I doskonale rozumiem rodziców i lekarzy, którzy nie byliby w stanie tak postąpić. I to bez zimnej kalkulacji kasy czy prestiżu, bo są i tacy ludzie.

[berta-death]

To, że trwały ślad pamięciowy zostaje dopiero od 3rż, nie znaczy, że wcześniej się nie cierpi. Z jakiegoś powodu nawet wcześniakom podaje się pełną narkozę do operacji, czego nie czyniono jeszcze w latach 40.

Niemowlęta pamiętają wydarzenia sprzed około 2tyg, to jest takie świadome zapamiętywanie. Natomiast nieświadomie pamięta się pewne rzeczy, nieraz przez całe życie, inaczej nauka nie byłaby możliwa. Niemowlak potrafi się uczyć, potrafi później korzystać z tej wiedzy, mimo, że nie pamięta tego, że czegoś się uczył. Tak jak ludzie z uszkodzonymi płatami skroniowymi i hipokampem. Uczą się, zapamiętują nauczone rzeczy, ale nie pamiętają samego faktu, że czegoś się uczyli. Im też można nie podawać znieczulenia i środków przeciwbólowych, skoro i tak nie zapamiętają faktu, że cierpieli? Podanie komuś środków otumaniających w stylu pigułka gwałtu zastąpi narkozę?
Skoro od ok 5-6mies życia płodowego, jest zdolność odczuwania bólu, należy przypuszczać, że działa on na organizm wcześniaka tak samo jak i na organizm noworodka. Być może nawet bardziej, bo mechanizmy radzenia sobie z bólem wciąż są niewykształcone.

Takie cierpienie to nie tylko fanaberia i odczucie, które sobie minie bez śladu. Ono powoduje trwałe zmiany w mózgu. Te ogromne ilości kortyzolu i innych neurohormonów opowiadających za odczuwanie cierpienia, uszkadzają mózg. Raz, mózg żeby się rozwijać i tworzyć nowe połączenia mózgowe, musi mieć ku temu warunku, czyli sen i spokój, którego ktoś cierpiący na przewlekły ból i stres z tym związany nie będzie mieć. Dwa, taki kortyzol jest neurotoksyczny, czyli nie dość, że nowe neurony i połączenia między nimi nie powstaną, to jeszcze zdechną, te co już były i te którym jakimś cudem uda się powstać. Trzy, mózg jest plastyczny, czyli rozwija się zgodnie z zapotrzebowaniem i niestety tylko w pewnym wąskim przedziale czasowym. W tym przypadku dostanie sygnał, że przyszło mu funkcjonować w ekstremalnie ciężkich warunkach, zatem rozwijać się będą głównie te obszary, które są potrzebne do przetrwania w ekstremalnych warunkach, czyli takich gdzie przetrwanie gwarantuje mentalność typu bij, zabij, nikim i niczym się nie przejmuj, do nikogo nie przywiązuj, nikomu nie ufaj, żyj dniem dzisiejszym bo jutra możesz nie dożyć, nie zawracaj sobie głowy niczym co związane jest z przyszłością, czyli jakąś nauką czy rozwojem, bo tej przyszłości pewnie i tak nie będzie. Jest duże prawdopodobieństwo, że z takiego dziecka wyrośnie agresywny furiat, który wszystkiego i wszystkich się boi, nikomu nie ufa, ma problemy z nauką i dostosowaniem się do norm społecznych. Tak jak dzieci z sierocińców i patologicznych rodzin. Z jakiegoś powodu wcześniaki częściej mają zaburzenia zachowania i kłopoty z nauką, w porównaniu do niewcześniaków. Nawet te, które pozornie są zdrowe i nie mają żadnych neurologicznych problemów.
Niby próbuje się to łagodzić noszeniem ich w chustach i różnymi tego typu technikami, ale najczęściej to już jest po ptokach, bo to można dopiero po powrocie do domu, czyli wtedy kiedy w mózgu już jest spustoszenie. A wystarczyłoby podać środki znieczulające. W eksperymentalnych ośrodkach wcześniaki wprowadza się w śpiączkę farmakologiczną i takie podobno zdecydowanie lepiej się rozwijają, więcej ich przeżywa i mają mniej uszkodzone mózgi jeśli chodzi o ewentualne problemy neurologiczne. Z tym, że to są zbyt gigantyczne koszty, żeby to na masową skalę robić.

[rach.ell]

majaa napisała:

I doskonale
> rozumiem rodziców i lekarzy, którzy nie byliby w stanie tak postąpić. I to bez
> zimnej kalkulacji kasy czy prestiżu, bo są i tacy ludzie.

bez kalkulacji kasy faktycznie w przypadku lekarzy trudno i coraz trudniej w to uwierzyc.

[a1ma]

Nie tylko od sposobu śmierci, ale tez od sposobu poczęcia. 10-cio tygodniowy plod moze być człowiekiem jesli matka jest pełnoletnia lub nie być jesli ma mniej niz 16 lat i ciaza pochodzi z czynu zakazanego. W pierwszym wypadku zgodnie z polskim prawem aborcja jest zabroniona, w drugim nie.

Ale masz lepsze rozwiazanie?