Aborcja

[jasna69]

Temat:Otwarty i kontrowersyjny.
Temat ,ktory poruszam i ktory mnie nurtuje to aborcja.Osobiscie jestem
przeciwna abircji-zabijaniu.Nie moge sie z tym pogodzic ,ze zabijane sa
tysiace niewinnych istot.Mowi sie ze kobieta powinna decydowac o swoim
ciele,ale na Boga Jej ciele a nie bezbronnego ,niewinnego dziecka ,ktore w
niej rosnie ,czuje ,rozwija sie.Tyle sie na ten temat mowi w mediach,prasie o
wolnosci decydowaniu o samej sobie... zastanowcie sie co robicie ,a moze co
zrobic chcecie...?Apeluje do kobiet,matek,mlodych dziewczyn.Zanim podejmiecie
tak drastyczne kroki proponuje obejrzec film "Niemy krzyk".Jest to bardzo
znany i dostepny film o aborcji o procesie przeprowadzania
zabiegu .....Kawalek po kawalku ukazuja zabijanie 3 miesiecznego plodu,jak
rozrywaja JEGO ciaklo na kawalki ,miazdza glowke kleszczami.......Ogladalam
ten film jako mloda dziewczynai sceny ktore sa w nim ukazane wstrzasnely mna
do glebi i... ukrztaltowaly na dalsze lata zycia.Nie badzcie bez serca ,nie
zabijajcie.Zyjemy w 21wieku,pomyslcie jest tyle dostepnych na rynku srodkow
antykoncepcyjnych ktore zapobiegaja niechcianej ciazy...Prosze pomyslcie
zanim bedzie za pozno..dla matki ktora sama sie pyta po zabiegu"co ja
zrobilam".Wiele z tych kobiet trafia do zakladow pstchiatrycznych, nie moga
sie odnalesc w zyciu,sa wrakami kobiet ,gdyz nie moga sie pogodzic z tym co
zrobily. Jesli masz sumienie nie zabijaj dziecka, ONO pragnie
zyc ,rosnac,cieszyc sie zyciem.Co z JEGO prawami ? Kto je szanuje?ONO ma
prawo je zachowac. Ile ,pomyslcie ile jest kobiet pragnacych urodzic a zycie
nie dalo im takiej szansy...?Blagam nie zabijajcie niewinnych...prosze moze
tym apelem uratuje chociaz jedno ludzkie istnienie.....Jasnowlosa

[21magnolia]

Czy myslisz, ze kobiecie, ktora podejmuje taka decyzje jest z nia latwo?
Pewnie, ze nie. Uwazam jednak, ze nie mozna zmuszac kobiet do rodzenia dzieci,
zwlaszcza jesli ciaza jest wynikiem gwaltu. Gdyby to mezczyzni rodzili dzieci,
to jestem pewna, ze aborcja bylaby dostepna dla wszystkich. Oni nie pozwoliliby
zeby ktos decydowal za nich w tak waznej kwestii.

[khaki3]

Jestem za aborcja jesli dziecko zostalo poczete z gwaltu.Jesli decyzja o
aborcji jest podjeta przez dziewczyne,kobiete,ktora nie wie co to
antykoncepcja,i nie wie,ze uprawiajac seks z mezczyzna moze zajsc w ciaze wtedy
jestem przeciwna takiemu wyjsciu z "klopotow" sa przeciez,domy dziecka,i
rodziny czekajace na dzieci,ktore mozna adoptowac.Ogolnie aborcja jest wolnym
wyborem kobiety,wiec nie mamy
prawa np.nazwac ja morderczynia,grzesznica etc. I nie mozemy krytykowac ja za
to co zrobila.Nigdy nie znamy powodow dlaczego Pani X poddala sie zabiegowi
aborcji a dlaczego Pani Y nie.Jakis czas temu w fundacji byla kobieta,ktora
chciala poddac sie aborcji bo maz jej kazal.Byla zastraszona,przerazona i
zdecydowana,zeby tylko maz byl zadowolony.jak to stwierdzil *ma 35 lat i jest
za mlody na dziecko* .Ogolnie aborcja to wolny wybor ale trzeba powaznie sie
zastanowic nad innym wyjsciem z takiej sytuacji.

[tolerant]

> Ogolnie aborcja jest wolnym
> wyborem kobiety,wiec nie mamy prawa np.nazwac ja morderczynia,grzesznica etc.
> I nie mozemy krytykowac ja za to co zrobila

Aborcja to morderstwo. Równie dobrze można usprawiedliwiać bandytę, bo w sumie
to co robi jest jego sprawą.

No ale dobra. Przyjmujemy zalożenie feminazi, że 'brzuch' kobiety to jej
własność. Skąd zatem pomysły by później za ten 'brzuch' pociągać do
odpowiedzialności faceta, ścigając go np. alimentami? Scenariusz biednej,
będącej pod presją kłopotów (ciąża, później wychowanie dziecka) kobiety jest
bardzo rozpowszechniony i w określonych kręgach znajduje się usprawiedliwienie
dla dokonania aborcji w takich przypadkach. Teraz druga strona medalu.
Wyłączając patologię typu gwałt, facet z jednej strony ma niewiele do gadania i
z pokorą przyjąć musi werdykt 'kobiety wyzwolonej'. Jeśli ta nie podoła, bo
cośtam, ciężkie warunki, psychika, kołtuńskie środowisko będzie ją wytykać
palcami że ma dziecko bez ślubu, czy nie będzie jej stać na danonki dla
dziecka, według postępowej wykładni 'zmuszona może być' do dokonania aborcji,
nawet gdy facet tego dziecka bardzo chce. Gdy zaś facet szanuje kobietę,
szanuje jej brzuch i mówi 'twój brzuch twoja sprawa' określany jest mianem
drania.

[ironia222]

legalnosc aborcji mozna usprawiedliwic tylko i wylacznie jej koniecznoscia
zwiazana z zagrozeniem zdrowia matki, trwalym uszkodzeniem plodu, ewentualnie
ciaza wynikajaca z przestepstwa gwaltu. kazde inne usuniecie ciazy powinno byc
przestepstwem i jako takie powinno byc zagrozone kara jak za zabojstwo, gdyz
nie ma tu zadnej roznicy. karana powinna byc na rowni kobieta bedaca w ciazy
jak i osoba dokonujaca zabiegu. (pomine tu dywagacje na temat wieku przyszlej
matki). kobiety maja prawo wyboru: urodzic, albo nie zachodzic w ciaze. nikt
nie przyznal kobietom prawa do zabijania.

[21magnolia]

Jak by na to nie patrzec, to brak dostepu do legalnej aborcji rozwija tylko
aborcyjne podziemie. Aborcja nadal bedzie istniec, ale dostepu do niej nie beda
mialy kobiety niezamozne.

[ironia222]

czy (podazajac tokiem twojego rozumowania) nalezy zalegalizowac aborcje, gdyz i
tak bedzie istniala nielegalnie? to jest argument?

[21magnolia]

Tak i jednoczesnie ulatwic dostep do srodkow antykoncepcyjnych. Przeciez
kobiety, ktore na to stac maja i beda mialy dostep do obu rzeczy.

[ironia222]

to prostytucje tez nalezy zalegalizowac, bo przeciez i tak istnieje?
a jak wg ciebie ulatwic dostep do srodkow antykoncepcyjnych?

[21magnolia]

Niech antykoncepcja bedzie za darmo, tzn. pokrywana w calosci przez
ubezpieczalnie. Co do prostytucji, to jak najbardziej powinna byc legalna, jak
np. w Amsterdamie i czesciach Nevady, gdzie prostytutki nie musza stac na ulicy
ani pracowac dla alfonsow. Jesli cos jest nielegalne, to prowadzi to do
przestepczosci. Bogaca sie posrednicy, cierpia biedni.

[21magnolia]

To kobiety zachodza w ciaze, rodza dzieci, ponosza konsekwencjie komplikacji
porodowych, glownie zajmuja sie wychowaniem. Dlatego to kobiety powinny
decydowac o tym, czy chca urodzic i czy zalegalizowac aborcje. To nie jest
sprawa mezczyzny.

[ironia222]

ok , kroczek dalej. narkotyki tez powinny byc legalne, bo przeciez i tak sa na
rynku? tak?
a co do tych kobiet, to one sane sobie robia te dzieci? palcem? czy moze
dziecko ma tez ojca? czasem mezczyzne? dlaczego wiec mezczyzna nie moglby
decydowac o aborcji? przeciez to mezczyzna lozy na dziecko, a jak nie, to mu
zaraz kobieta wniesie sprawe o alimenty i wtedy i tak placi.

po pierwsze: aborcja to nie jest sprawa ani kobiety, ani mezczyzny. to sprawa
dziecka, ktore ma prawo do zycia.
po drugie: srodki antykoncepcyjne sa ogolnodostepne i niedrogie, wiec i tu
problemu nie ma.
a po trzecie: dobranoc i do jutra.

[kociamama]

Narkotyki to inna kwestia, ale ja np uwzam, ze owszem, powinny byc legalne.
MIekkie (marihuana, haszysz w kisku czy pubach jak papierosy czy alkohlo, bo
badania wskazuja, ze substancje te nie tylko nie szkodza, ale wrecz pomagaja,
tzn zapobiegaja wielu chorobom - niektore rodzae raka, moga byc wspomagaczami w
chemioterapii, a takze stosowane sa w psychiatrii, twarde na recepte w
aptekach - to ograniczyloby preceder mieszania narkotykow z substancjami
trujacymi, typu trutka na szczury, by dealer mogl wiecej zarobic za
mniej 'czystego' towaru. POnadto kryminalizowani byliby jedynie nielegalni
handlarze, a nie jak teraz, rowniez ofiary. Narkomani byliby pod opieka
lekarzy, co ulatwiloby ich detoks i walke z nalogiem)

Co do alimentow.

Niestety mezczyna moze placic lub nie placic alimentow, czesto niestety ojcowie
znaja wiele sposobow na wykpienie sie od obowiazkow - ukrywaja dochody,
ukrywaja sie, uciekaja z kraju - i to matka ponosi czesto wszystkie koszty
utrzymania. Srpawy o alimenty ciagna sie latami, nawet jak jest wyrok, i
komornik moze wejsc uchylajacemu sie od oplat na pensje, o ten moze sie
wykazac "dobra wola" i wplacic 5 zl (zamiast kilkuset), co automatycznie
kategoryzuje go jako takiego, co sie stara, ale nie stac, biedaka. Okazana
dobra wola jest powodem do zaprzestania sciagania wszelkich dlugow, no bo
przeciez zaplacil choc troche. A Fundusz Alimentacyjny zlikwidowano.

Co do aborcji - czy to kwestia dziecka?

Po pierwsze, do 12 miesiaca mowimy o plodzie, a nie o dziecku. Orgaznim jest na
tyle nieuksztaltowany, ze plod nie czuje bolu, a juz na pewno nie wydaje
krzyku, jak sugerowanu w propagandwym filmiku NIemy Krzyk, ktory celowo
puszczano dzieciom i mlodym dziewczynom, bo obrazy z dziecinstwa, prawdziwe,
czy nie, zakorzeniaja sie mocna w naszej psychice i ciezko sie potem od nich
uwolnic.

Płód nie jest sam w stanie egzystowac poza organizmem kobiety, jest od niej
calkowicie zalezny, wiec nie mozemy mowic, ze jest to tylko kwestia dziecka.
POnadto do 12 miesciaca jest bardzo wiele poronien. Czy za poronienie tez
osadzac surowa nieodpowiedzialna matke? Bo w koncu mogla dopilnowac - nie palic
papierosow, uprawiac sporty cale zycie, odzywiac sie zdrowo cale zycie itd. byc
moze gdyby zyc idealnie do poronien by nie dochodzilo. Czy taka
nieodpowiedzialnosc to tez morderstwo? Czy jedynie nieumyslne spowodowanie
smierci... O iluz ciazach mozna sie w ogole nie dowiedziec, na skutek wlasnie
poronienia w 8 czy 10 tym tygodniu. A jezeli przynajemi plodowi prawa rowne
czlowiekowi, nalezaloby roliczac matki z poronien.

Co do antykoncepcji - tak, dla nas, miastowych dziewczynek antykoncepjca jest
ogolnie dostepna, niedroga to juz gorzej, bo dla 16-latki, ktora nie zarabia
antykoncepcja jest juz sporym wydatkiem. Ale pomyslmy o wsiach i malych
miasteczkach, gdzie ksiadz radzi jak sie zabezpieczac, a internet ma z jedna
chalupa we wsi. DOstep do info jest mocno ograniczony i nie jest to dla
wszystkich takie oczywiste, co to sa srodki antykoncepcyjne i jak je stosowac.

PZdr,
KOciamama.

[ku_mnie]

Do 12 miesiąca???!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[alpepe]

ona pisała o ciązy słonicy, chyba...

[kociamama]

naturanie tygodnia, przepraszam za pomylke, pozno bylo;) Swoja droga chyba
mozna sie domyslec i poprowadzic dyskusje merytorycznie...

Pzdr,
Kociamama.

[scarlett_kapusta]

> Co do antykoncepcji - tak, dla nas, miastowych dziewczynek antykoncepjca jest
> ogolnie dostepna, niedroga to juz gorzej, bo dla 16-latki, ktora nie zarabia
> antykoncepcja jest juz sporym wydatkiem.

Dla 25-latki po studiach, ktora zarabia 600 zl i musi sie za to utrzymac, tez
nie jest to maly wydatek...
najlepiej zakazac seksu. bo to przeciez grzech. no, chyba ze dla prokreacji tylko.

[tolerant]

scarlett_kapusta napisała:

> Dla 25-latki po studiach, ktora zarabia 600 zl i musi sie za to utrzymac, tez
> nie jest to maly wydatek...

Ale kogo to obchodzi? Chcesz dopłacać od środków to załóż fundację. Będziecie
mogli za darmo rozdawać gumki nie tylko wielosmakowe, ale nawet z kawałkami
owoców i żywymi kulturami bakterii.

[zamyslona4]

tolerant napisał:

> scarlett_kapusta napisała:
>
> > Dla 25-latki po studiach, ktora zarabia 600 zl i musi sie za to utrzymac,
> tez
> > nie jest to maly wydatek...
>
> Ale kogo to obchodzi? Chcesz dopłacać od środków to załóż fundację. Będziecie
> mogli za darmo rozdawać gumki nie tylko wielosmakowe, ale nawet z kawałkami
> owoców i żywymi kulturami bakterii.



prosze- oto powyzej typowy przyklad myslenia polskiego: kogo obchodzi, ze ludzi
nie stac na antykoncepcje? mnei stac i koniec! wiec mi problem ciazy nie grozi.
a ze grozi innym? to niech nie uprawiaja seksu! jestem egoista to bede i
egocentrykiem i bede innym narzucal swoj sposob patrzenia na swiat.

[tolerant]

zamyslona4 napisała:

> prosze- oto powyzej typowy przyklad myslenia polskiego:


Gdyby polskie społeczeństwo tak myślało, już dawno nie gnilibyśmy w
socjaliźmie, a nasza gospodarka prężnie by się rozwijała.

> kogo obchodzi, ze ludzi nie stac na antykoncepcje?
> mnei stac i koniec! wiec mi problem ciazy nie grozi.

Ja pracuję. Ty rozdajesz cudze.

> a ze grozi innym? to niech nie uprawiaja seksu! jestem egoista to bede i
> egocentrykiem i bede innym narzucal swoj sposob patrzenia na swiat.

Łał. To własnie Ty mi narzucasz bym sponsorował komuś miłosne igraszki.
Całkowicie już nawet pomijając kwestię, że wolę dać jakiemuś dziecku na bułkę,
tyle ze to nie jest istotne, bo najważniejszą sprawą jest poszanowanie
własności prywatnej. Rozdawnictwo rodzi patologię, więc nie jest dobrym
rozwiązaniem.

[zamyslona4]

tolerant napisał:

> zamyslona4 napisała:
>
> > prosze- oto powyzej typowy przyklad myslenia polskiego:
>
>
> Gdyby polskie społeczeństwo tak myślało, już dawno nie gnilibyśmy w
> socjaliźmie, a nasza gospodarka prężnie by się rozwijała.

solidfarnosc to nie jest to samo co socjalizm
>
> > kogo obchodzi, ze ludzi nie stac na antykoncepcje?
> > mnei stac i koniec! wiec mi problem ciazy nie grozi.
>
> Ja pracuję. Ty rozdajesz cudze.

?????

>
> > a ze grozi innym? to niech nie uprawiaja seksu! jestem egoista to bede i
> > egocentrykiem i bede innym narzucal swoj sposob patrzenia na swiat.
>
> Łał. To własnie Ty mi narzucasz bym sponsorował komuś miłosne igraszki.
> Całkowicie już nawet pomijając kwestię, że wolę dać jakiemuś dziecku na bułkę,
> tyle ze to nie jest istotne, bo najważniejszą sprawą jest poszanowanie
> własności prywatnej. Rozdawnictwo rodzi patologię, więc nie jest dobrym
> rozwiązaniem.

nikt nie mowi o rozdawaniu ale o mysleniu perspektywicznym!
jak najblizsza ci osoba bedzie ciezko chora to tez powiedz w szpitalu: prosze
jej nie podawac tych lekow bo przeciez nie mozna wspierac rozdawnictwa!
placmy 100% za przedszkola
placmy za szkoly
placmy za kazda wizyte u lekarza
zniesmy bilety ulgowe
zlikwidujmy domy dziecka, rodziny zastepcze (tak swoja droga policz sobie ile
rocznie panstwo wydaje na utrzymanie dzieci w roznego rodzaju placowkach)

zlikwidujmy to bo na to ida nasze pieniadze a przecie "bo najważniejszą sprawą
jest poszanowanie własności prywatnej. Rozdawnictwo rodzi patologię, więc nie
jest dobrym rozwiązaniem."

[tolerant]

zamyslona4 napisała:

> > Gdyby polskie społeczeństwo tak myślało, już dawno nie gnilibyśmy w
> > socjaliźmie, a nasza gospodarka prężnie by się rozwijała.
>
> solidfarnosc to nie jest to samo co socjalizm

Ty dajesz rybę zamiast wędki. Z patologią walczy się poprzez wydobycie z niej a
nie zastępowanie jej czymś dziwacznym, stąd korzysniej jest jeśli by
marnotrawić pieniądze podatników, zostawić je im samym. Niestety, życie na tej
planecie możliwe jest tylko wtedy gdy się pracuje.

> > Ja pracuję. Ty rozdajesz cudze.
>
> ?????

Jak rozumiem, chcesz sięgnąć do mojej kieszeni i kupić komuś 'środki'.

> > Łał. To własnie Ty mi narzucasz bym sponsorował komuś miłosne igraszki.
> > Całkowicie już nawet pomijając kwestię, że wolę dać jakiemuś dziecku na b
> ułkę,
> > tyle ze to nie jest istotne, bo najważniejszą sprawą jest poszanowanie
> > własności prywatnej. Rozdawnictwo rodzi patologię, więc nie jest dobrym
> > rozwiązaniem.
>
> nikt nie mowi o rozdawaniu ale o mysleniu perspektywicznym!
> jak najblizsza ci osoba bedzie ciezko chora to tez powiedz w szpitalu: prosze
> jej nie podawac tych lekow bo przeciez nie mozna wspierac rozdawnictwa!
> placmy 100% za przedszkola
> placmy za szkoly
> placmy za kazda wizyte u lekarza

Zwróć uwagę, że płacimy, dodatkowo w żaden sposób nie jesteśmy w stanie (my
jako podatnicy) kontrolować przepływu środków. A ta zorganizowana na szeroką
skalę grabież, dezorganizuje życie takim właśnie maluczkim. Lekarzowi płacisz
podwójnie - raz składka, drugi raz kiedy idziesz prywatnie lub dajesz w łapę.

[zamyslona4]

tolerant napisał:

> zamyslona4 napisała:
>
> > > Gdyby polskie społeczeństwo tak myślało, już dawno nie gnilibyśmy w
>
> > > socjaliźmie, a nasza gospodarka prężnie by się rozwijała.
> >
> > solidfarnosc to nie jest to samo co socjalizm
>
> Ty dajesz rybę zamiast wędki. Z patologią walczy się poprzez wydobycie z niej a

zaczelismy od tematu aborcja i niechciane dzieci- danie ludziom antykoncepcji
aby nie musieli sie matric o kolejen dzieci a mogli zaczac pracowac jest ryba?
od czego trzeba zaczac!
w ilu organizacja pozarzadowych pracowales, w ilu instytucjach pomocy spolecznej
aby prawic mi nauki ze ja daje rybe a ty wedke? jestes egoista i nie dopisuj
zednej ideologii do tego.
to jakby powiedziec ze nie mozna biednym dzieciom dac podrecznikow za darmo w
szkole bo to ryba a nie wedka!

>
> nie zastępowanie jej czymś dziwacznym, stąd korzysniej jest jeśli by
> marnotrawić pieniądze podatników, zostawić je im samym. Niestety, życie na tej
> planecie możliwe jest tylko wtedy gdy się pracuje.
>
> > > Ja pracuję. Ty rozdajesz cudze.
> >

ty masz pieniadze wiec Ty bedziesz kupowal rozne dobra (np. antykoncepcje) a
twoj sasiad z dolu bedzie tez pracowal ale zarabial tak malo, iz nie bedzi ego
stac np. na gumki. i bedzie powiekszac mu sie rodzina , az w koncu albo zejdzie
na zla droge aby ich utrzymac, albo/i bedzie na garnuszku pomocy spolecznej
oplacanej z twoich podatkow.

to jest ryba.

> > ?????
>
> Jak rozumiem, chcesz sięgnąć do mojej kieszeni i kupić komuś 'środki'.
>
> > > Łał. To własnie Ty mi narzucasz bym sponsorował komuś miłosne igras
> zki.
> > > Całkowicie już nawet pomijając kwestię, że wolę dać jakiemuś dzieck
> u na b
> > ułkę,
> > > tyle ze to nie jest istotne, bo najważniejszą sprawą jest poszanowa
> nie
> > > własności prywatnej. Rozdawnictwo rodzi patologię, więc nie jest do
> brym
> > > rozwiązaniem.
> >

wiec powtorze:

> > nikt nie mowi o rozdawaniu ale o mysleniu perspektywicznym!
> > jak najblizsza ci osoba bedzie ciezko chora to tez powiedz w szpitalu:
prosze jej nie podawac tych lekow bo przeciez nie mozna wspierac rozdawnictwa!
> > placmy 100% za przedszkola
> > placmy za szkoly
> > placmy za kazda wizyte u lekarza
i co co usunales:
panstwo rocznie wydaje ogromne sumy na domy dziecka, rodzinne domy dziecka,
placowi opiekunczo- wychowawcze, pomoc spoleczna. refundacja antykoncepcji
bylaby przy tym nikla kwota.

[tolerant]

zamyslona4 napisała:

> zaczelismy od tematu aborcja i niechciane dzieci- danie ludziom antykoncepcji
> aby nie musieli sie matric o kolejen dzieci a mogli zaczac pracowac jest ryba?

Oczywiście. Niech ci ludzie idą do pracy i sobie kupią.

> od czego trzeba zaczac!
> w ilu organizacja pozarzadowych pracowales, w ilu instytucjach pomocy spoleczne
> j

A co cię to obchodzi?

> aby prawic mi nauki ze ja daje rybe a ty wedke?

Nauki? Sama pchasz łapsko do mojej kieszeni, mam zatem prawo protestować. I to
tylko po to by jakiś facet miał gumkę.

> jestes egoista i nie dopisuj zednej ideologii do tego.

Jesteś złodziejką.

> to jakby powiedziec ze nie mozna biednym dzieciom dac podrecznikow za darmo w
> szkole bo to ryba a nie wedka!

Nie ma nic za darmo, wiem że Twój bolszewicki rozumek nie jest w stanie tego
ogarnąć, ale taki jest fakt. Byś mogła coś komuś dać, musisz innemu najpierw zabrać.

> ty masz pieniadze wiec Ty bedziesz kupowal rozne dobra (np. antykoncepcje) a
> twoj sasiad z dolu bedzie tez pracowal ale zarabial tak malo, iz nie bedzi ego
> stac np. na gumki. i bedzie powiekszac mu sie rodzina , az w koncu albo zejdzie
> na zla droge aby ich utrzymac, albo/i bedzie na garnuszku pomocy spolecznej
> oplacanej z twoich podatkow.
>
> to jest ryba.

Zarabiał będzie za mało, bo bolszewicy twego pokroju zabiorą mu pokaźną część
jego dochodu. Wędką jest pozwolić mu się rozwijać i wyjść z założenia że
człowiekiem który najlepiej potrafi wydawać jego pieniądze jest on sam, a nie
minister finansów.

> wiec powtorze:
>
> > > nikt nie mowi o rozdawaniu ale o mysleniu perspektywicznym!
> > > jak najblizsza ci osoba bedzie ciezko chora to tez powiedz w szpita
> lu:
> prosze jej nie podawac tych lekow bo przeciez nie mozna wspierac rozdawnictwa!
> > > placmy 100% za przedszkola
> > > placmy za szkoly
> > > placmy za kazda wizyte u lekarza
> i co co usunales:
> panstwo rocznie wydaje ogromne sumy na domy dziecka, rodzinne domy dziecka,
> placowi opiekunczo- wychowawcze, pomoc spoleczna. refundacja antykoncepcji
> bylaby przy tym nikla kwota.

Ja wolę ładować ogromne sumy w domy dziecka (zalety dzielenia publicznych
pieniędzy). Niestety urzędnicze biurwy większość zebranych kwot przeżerają.
Powtarzam, załóż sobie fundację, będziesz latać i rozdawać pigułki.

[zamyslona4]

> Ja wolę ładować ogromne sumy w domy dziecka (zalety dzielenia publicznych
> pieniędzy).

1. zycze ci abys pewnego pieknego dnia stracil to co masz, zostal na bruku. moze
wtedy oczy ci sie otworza
2. wspieranie domow dziecka a nie zapobiegania rodzeniu kolejnych dzieci ktore
tam trafiaja dowodzi twojego krotkowzrocznego, prymitywnego myslenia.
3. zyjesz w calkowitym odrwaniu od rezczywistosci- nie zdajesz sobei chyba
sparwy ile ludzi pracuje za 600 zl miesiecznie

>Powtarzam, załóż sobie fundację,

zrobione :) a ty jka ustalilismy tylko wyzywasz innych od bolszewikow, nei masz
pojecia czym jest spoleczenstwo obywatelskie i poza gadaniem nic dla ludzi i
dzieci w ciezkiejsytuacji nie zrobiles

[tolerant]

zamyslona4 napisała:

> 1. zycze ci abys pewnego pieknego dnia stracil to co masz, zostal na bruku. moz
> e
> wtedy oczy ci sie otworza

Postawa elementu obywatelskiego, odnotowałem.

> 2. wspieranie domow dziecka a nie zapobiegania rodzeniu kolejnych dzieci ktore
> tam trafiaja dowodzi twojego krotkowzrocznego, prymitywnego myslenia.

Taki już jestem, że wolę dać dziecku na bułkę niż napalonej parze na gumkę.

> 3. zyjesz w calkowitym odrwaniu od rezczywistosci- nie zdajesz sobei chyba
> sparwy ile ludzi pracuje za 600 zl miesiecznie

Oni żyją za 600zl miesięcznie dzięki Tobie. Dzięki obywatelskiej postawie brania
bez pardonu wszystkiego co cudze.

> zrobione :) a ty jka ustalilismy tylko wyzywasz innych od bolszewikow, nei masz
> pojecia czym jest spoleczenstwo obywatelskie

Jeśli 'społeczeństwo obywatelskie' polega na organizowaniu bojówek, które pod
przymusem pobierają od uczciwych obywateli haracz, to niech raz na zawsze szlag
trafi tych bolszewików.

> i poza gadaniem nic dla ludzi i dzieci w ciezkiejsytuacji nie zrobiles

A to jest Twój wniosek, bo po za 'co cię to obchodzi' nie uzyskałaś i nie
uzyskasz ode mnie odpowiedzi na ten temat. Nic Ci do tego. Ja tam Cię nie
rozliczam co robisz ze swoją forsą, o ile nie pochodzi ona z kradzieży.

[zamyslona4]

tolerant napisał:

> zamyslona4 napisała:
>
> > 1. zycze ci abys pewnego pieknego dnia stracil to co masz, zostal na bruk
> u. moz
> > e
> > wtedy oczy ci sie otworza
>
> Postawa elementu obywatelskiego, odnotowałem.

ty chyba w ogole nie rozumiesz pojecia "obywatelskwo, obywatelska postawa,
spoleczenstwo obywatelskie"
>
> > 2. wspieranie domow dziecka a nie zapobiegania rodzeniu kolejnych dzieci
> ktore
> > tam trafiaja dowodzi twojego krotkowzrocznego, prymitywnego myslenia.
>
> Taki już jestem, że wolę dać dziecku na bułkę niż napalonej parze na gumkę.

to jest typowe socjalistyczne myslenie- dorazne, jednorazowe rozwiazania zamiast
zapobieganie narastaniu problemu.

>
> > 3. zyjesz w calkowitym odrwaniu od rezczywistosci- nie zdajesz sobei chyb
> a
> > sparwy ile ludzi pracuje za 600 zl miesiecznie
>
> Oni żyją za 600zl miesięcznie dzięki Tobie. Dzięki obywatelskiej postawie brani
> a
> bez pardonu wszystkiego co cudze.

nie - zyja za 600 zl miesiecznei dzieki Tobie, bo na ciebie pracuja , aby tobei
bylo dobrze.

>

>
> Jeśli 'społeczeństwo obywatelskie' polega na organizowaniu bojówek, które pod
> przymusem pobierają od uczciwych obywateli haracz, to niech raz na zawsze szlag
> trafi tych bolszewików.

no tak - co to 'społeczeństwo obywatelskie' jest dla ciebie abstrakcja ...
piszesz na ten temat takie bzdury ze az zal to prostowac....


>
> > i poza gadaniem nic dla ludzi i dzieci w ciezkiejsytuacji nie zrobiles
>
> A to jest Twój wniosek, bo po za 'co cię to obchodzi' nie uzyskałaś i nie
> uzyskasz ode mnie odpowiedzi na ten temat. Nic Ci do tego. Ja tam Cię nie
> rozliczam co robisz ze swoją forsą, o ile nie pochodzi ona z kradzieży.

forsa, forsa, forsa.... no tak- kupujesz bulki
skoro pomoc= dla ciebue tylko forsa to jestes wiekszym materialista niz mozna by
przypuszczac

[tolerant]

zamyslona4 napisała:


> ty chyba w ogole nie rozumiesz pojecia "obywatelskwo, obywatelska postawa,
> spoleczenstwo obywatelskie"

Już sama postawa świadczy.

> to jest typowe socjalistyczne myslenie- dorazne, jednorazowe rozwiazania zamias
> t
> zapobieganie narastaniu problemu.

W tym przypadku niestety musi być rotfl (średni taki).

> nie - zyja za 600 zl miesiecznei dzieki Tobie, bo na ciebie pracuja , aby tobei
> bylo dobrze.

Wyglądam jak poborca podatkowy czy urzędnik z ZUSu? Dobra, ale masz szansę,
podaj konkretny przykład.

> no tak - co to 'społeczeństwo obywatelskie' jest dla ciebie abstrakcja ...
> piszesz na ten temat takie bzdury ze az zal to prostowac....

Kiedy zacząłem się oburzać na sytuację w której ktoś z towarzyszy zabiera mi
forsę i coś komuś funduje (cokolwiek, na czym ów towarzysz może w danym momencie
zbić swój polityczny kapitał) zarzucasz mi antyobywatelską postawę. Nie dziw się
zatem że kojarzę społeczeństwo obywatelskie ze złodziejami.

> forsa, forsa, forsa.... no tak- kupujesz bulki
> skoro pomoc= dla ciebue tylko forsa to jestes wiekszym materialista niz mozna b
> y
> przypuszczac

To zamiast kupować pigułki antykoncepcyjne proponuję byś zasadziła je w
ogrodzie, a nim wyrosną z nich dorodne środki, byś wsparła napaloną parę dobrym
słowem.

jezeli chodzi wylacznie o koszta

[kociamama]

Bo otym zdaje sie mowisz drogi TOlerancie, to taniej wychodzi sponsorowanie
srodkow antykoncepcyjnych niz utrzymywanie porzuconych dzieci w domach dziecka.
Koszt nowoczesnych pigulek to ok 30zl na miesiac, podczas gdy koszt
wychowywania porzuconego dziecka za pieniadze podatnikow wynosi min 150 zl
miesicecznie na wyzywienie, jak sie mu bardzo okraja to jakies 100zl, mysle, ze
ponizej tego nie da sie zejsc. Samo wywywienie jedengo dziecka jest jak widzisz
3 razy drozsze niz srodki antykoncepcyjne.

Pzdr,
KOciamama.

[zamyslona4]

kociamama napisała:

> Bo otym zdaje sie mowisz drogi TOlerancie, to taniej wychodzi sponsorowanie
> srodkow antykoncepcyjnych niz utrzymywanie porzuconych dzieci w domach dziecka.
>
> Koszt nowoczesnych pigulek to ok 30zl na miesiac, podczas gdy koszt
> wychowywania porzuconego dziecka za pieniadze podatnikow wynosi min 150 zl
> miesicecznie na wyzywienie, jak sie mu bardzo okraja to jakies 100zl, mysle, ze
>
> ponizej tego nie da sie zejsc. Samo wywywienie jedengo dziecka jest jak widzisz
>
> 3 razy drozsze niz srodki antykoncepcyjne.
>
> Pzdr,
> KOciamama.


koszt utzrymania dziecka w domu dziecka to minimum 1 tys. zlotych miesiecznie
(miejsce, pozywienie, opieka, materialy do szkoly , itp.)
opakowanie pigulek- 30 zl miesiecznie
refundacja spirali na 5 lat- 400- 500 zl
pienieadze ktore lekarze zarabiaja na nielegalnej aborcji (poza opodatkowaniem)
- 2- 3 tys. zl za zabieg.

[tolerant]

kociamama napisała:

> Bo otym zdaje sie mowisz drogi TOlerancie, to taniej wychodzi sponsorowanie
> srodkow antykoncepcyjnych niz utrzymywanie porzuconych dzieci w domach
dziecka.

Trzymam się zasady unikania rozdawnictwa (do minimum, czy daję na owsiaki,
karitasy czy ochojskie to prywatna sprawa). Ludzie muszą mieć pracę i pracować
(wiem że to banał, ale cholera taki życiowy), pozwoli to rozwiązać nie tylko
problem środków antykoncepcyjnych, ale nawet chleba powszedniego, drugiego
śniadania itp.



>
> Koszt nowoczesnych pigulek to ok 30zl na miesiac, podczas gdy koszt
> wychowywania porzuconego dziecka za pieniadze podatnikow wynosi min 150 zl
> miesicecznie na wyzywienie, jak sie mu bardzo okraja to jakies 100zl, mysle,
ze
>
> ponizej tego nie da sie zejsc. Samo wywywienie jedengo dziecka jest jak
widzisz
>
> 3 razy drozsze niz srodki antykoncepcyjne.

Dziecko to inwestycja - człowiek. Też banał, ale kiedyś młodzi będą musieli
starych zastąpić. Plus argument powyżej. Stąd wolę łożyć na utrzymanie domów
dziecka (wiem, JA wolę a nie np. Ty, ale taka jest własnie wada dzielenia
publicznych środków).

pozdrawiam

[kociamama]

Nowoczesne panstwo chrakteruzuje sie wysokim poziomem swiadczenia uslug
socjalnych, co naturalnie wymaga nalozenia odpowiedniego poziomu oplat na
obywateli. Ja, akurat, nie uwazam, ze jak najnizsze opodatkowanie przyczyni sie
do lepszego funkcjonowania panstwa. Naturalnie w POlsce istenija patologie i to
z nimi nalzey walczyc, a nie z samym systemem. Gospodarka nie jest juz jedyna
galezia w Europie Zachodniej, ktora jest priorytetem. Tak moze bylo w XIX w,
kiedy to rodzil sie kapitalizm, ale teraz bierze sie pod uwage trzy elementy -
gosp., ekologia i standard zycia obywateli, i zadnego z nich nie ustawia sie na
czele hierarchii wartosci.

Uwazam, ze panstwo ma dobac o swoich obywateli, tych najbardziej
pokrzywdzonych. POmoc najubozszym i chorym nie moze byc jalmuzna, jaka jest
zwalanie odpowiedzialnosci za ich utrzymanie na instytucje charytatywne. Jezeli
tak Ci zalezy na obywatelach i inwestowaniu w czlowieka, to nie da sie uniknac
wysoklich podatkow.

PZdr,
KOciamama.

[tolerant]

O! Tu mamy wyraźnie odmienne zdania. Osobiście nie wierzę by na dłuższą metę
udało sie takie idealne państwo zbudować. Ludzie nie mają natury dbać o tzw.
dobro ogólne (nie i już!), więc prędzej czy później trzeba będzie ścignąć batem
wrogów systemu (patrz III Rzesza czy ZSRR, UE póki co stosuje sankcje w
wyd. "demokratycznym").

[zamyslona4]

tolerant napisał:

> O! Tu mamy wyraźnie odmienne zdania. Osobiście nie wierzę by na dłuższą metę
> udało sie takie idealne państwo zbudować. Ludzie nie mają natury dbać o tzw.
> dobro ogólne (nie i już!), więc prędzej czy później trzeba będzie ścignąć batem
>
> wrogów systemu (patrz III Rzesza czy ZSRR, UE póki co stosuje sankcje w
> wyd. "demokratycznym").

jesli myslisz ze ludzie nie maja takiego zwyczaju to radze jechac do Skandynawii...
to Polacy nei maja takiego zwyczaju
>

[tolerant]

> jesli myslisz ze ludzie nie maja takiego zwyczaju to radze jechac do
Skandynawi

Pożyjemy zobaczymy. Widać w przeciwieństwie do innych, ja sam wiem co jest dla
mnie dobre a nie urzędnik bądź Ty.

[zamyslona4]

tolerant napisał:

> > jesli myslisz ze ludzie nie maja takiego zwyczaju to radze jechac do
> Skandynawi
>
> Pożyjemy zobaczymy. Widać w przeciwieństwie do innych, ja sam wiem co jest dla
> mnie dobre a nie urzędnik bądź Ty.

to tez daj innym prawo decydowac co dla nich dobre, a nie tylko ciagle
moralizatorsko- gospodarcze dyrdymaly widziane z punktu widzenia swojej kanapy i
nie wytrzymujace zderzenia z rzeczywistoscia

[tolerant]

zamyslona4 napisała:


> to tez daj innym prawo decydowac co dla nich dobre, a nie tylko ciagle
> moralizatorsko- gospodarcze dyrdymaly widziane z punktu widzenia swojej
kanapy
> i
> nie wytrzymujace zderzenia z rzeczywistoscia

Problem jest taki, że dla Ciebie dobre jest jak włożysz łapsko do mojej
kieszeni i kupisz sobie czy tam komuś pigułki.

[zamyslona4]

tolerant napisał:

> zamyslona4 napisała:
>
>
> > to tez daj innym prawo decydowac co dla nich dobre, a nie tylko ciagle
> > moralizatorsko- gospodarcze dyrdymaly widziane z punktu widzenia swojej
> kanapy
> > i
> > nie wytrzymujace zderzenia z rzeczywistoscia
>
> Problem jest taki, że dla Ciebie dobre jest jak włożysz łapsko do mojej
> kieszeni i kupisz sobie czy tam komuś pigułki.

Problem jest taki, że dla Ciebie dobre jest jak włożysz łapsko do mojej
kieszeni i kazesz mi oplacac pomoc spoleczna zamiast mniejsza kwota najpierw
zapobiegac problemowi tych ludzi

[tolerant]

zamyslona4 napisała:


> Problem jest taki, że dla Ciebie dobre jest jak włożysz łapsko do mojej
> kieszeni i kazesz mi oplacac pomoc spoleczna zamiast mniejsza kwota najpierw
> zapobiegac problemowi tych ludzi


No i powoli zbliżamy się do pointy. Socjalizm jest zły, sama widzisz.

[zamyslona4]

tolerant napisał:

> zamyslona4 napisała:
>
>
> > Problem jest taki, że dla Ciebie dobre jest jak włożysz łapsko do mojej
> > kieszeni i kazesz mi oplacac pomoc spoleczna zamiast mniejsza kwota najpi
> erw
> > zapobiegac problemowi tych ludzi
>
>
> No i powoli zbliżamy się do pointy. Socjalizm jest zły, sama widzisz.


socjalizm jest zly- kapitalizm z ludzka twarza i spoleczenstwo obywatelskie- nie

[tolerant]

zamyslona4 napisała:

> kapitalizm z ludzka twarza

Inny nie istnieje.

> i spoleczenstwo obywatelskie

A co to za nowomowa? Że niby co musiałbym robić i ile by mnie to kosztowało? ;)

[kociamama]

Zgadzam sie z Zamyslona w kwestii przykladow - SKandynawia, tez NIemcy, Kanada,
generalnie Europa Zach.

patrzysz tylko ze swojej perspektywy, ale panstwo jest wposlnota obywateli i
jego zadaniem jest dbanie o nich wszystkich. No bo jakiez inne funkcje ma
panstwo? Tak to juz jest w demokracjach, ze nasi reprezentanci decyduja za nas
i mysle, ze pomimo wszlekich wad, tak jest lepiej, niz zebyd decydowal za nas
jeden dyktator - jak w prypadkach, ktore sam przytoczyles.

Pzdr,
KOciamama.

[tolerant]

kociamama napisała:

> Zgadzam sie z Zamyslona w kwestii przykladow - SKandynawia, tez NIemcy,
Kanada,
> generalnie Europa Zach.

Im bardziej w to brną, tym coraz gorzej na tym wychodzą.

> patrzysz tylko ze swojej perspektywy, ale panstwo jest wposlnota obywateli i
> jego zadaniem jest dbanie o nich wszystkich. No bo jakiez inne funkcje ma
> panstwo?

No właśnie? Tworzysz byty ponad potrzebę. Państwo to wojsko, policja i ogólnie
kwestie bezpieczeństwa. O pracę zadbam sobie sam, byleby państwo mi nie
przeszkadzało. Inaczej tym co chcą pracować podcinasz skrzydła, wszakże zawsze
ktoś o mnie zadba, a im więcej będę harował, tym więcej łożył będę na innych.
Po co pracować?


> Tak to juz jest w demokracjach, ze nasi reprezentanci decyduja za nas
> i mysle, ze pomimo wszlekich wad, tak jest lepiej, niz zebyd decydowal za nas
> jeden dyktator - jak w prypadkach, ktore sam przytoczyles.

E, demokracja jest równie niebezpieczna. Hitlera wybrał lud. Demokracja to nic
innego jak przekupstwo na wielką skalę 'głosujcie na mnie bo ja ...'. Więc
trzeba zmniejszać liczbę decyzji które podejomwać mogą wybrańcy ludu oraz
liczbę regulacji. Im mniej mogą tym lepiej dla mnie. Przegłosować w sejmie
można cokolwiek, trzeba jedynie większości.

[tolerant]

ironia222 napisała:

> ok , kroczek dalej. narkotyki tez powinny byc legalne, bo przeciez i tak sa
na
> rynku? tak?

To akurat mało trafiony argument, bo człowiek jest istotą rozumną i powinien
ponosić konsekwencje swoich działań. Z tego samego powodu nie ma potrzeby by
miał jakiegoś anioła stróża który będzie mu zabraniał palić, pić, ćpać czy w
ostateczności być nawet wegetarianinem ;).

[scarlett_kapusta]

21magnolia napisał:

> Jak by na to nie patrzec, to brak dostepu do legalnej aborcji rozwija tylko
> aborcyjne podziemie. Aborcja nadal bedzie istniec, ale dostepu do niej nie beda
>
> mialy kobiety niezamozne.

no wlasnie. takim tylko zostaje wlasnoreczny zabieg zardzewialym wieszakiem.
slyszalo sie juz o takich.

[zamyslona4]

scarlett_kapusta napisała:

> 21magnolia napisał:
>
> > Jak by na to nie patrzec, to brak dostepu do legalnej aborcji rozwija tyl
> ko
> > aborcyjne podziemie. Aborcja nadal bedzie istniec, ale dostepu do niej ni
> e beda
> >
> > mialy kobiety niezamozne.
>
> no wlasnie. takim tylko zostaje wlasnoreczny zabieg zardzewialym wieszakiem.
> slyszalo sie juz o takich.

dokladnie. skoro ktos poleca "niemy krzyk" to ja polecam z cher i demi more
('gdyby sciany...") oraz "Nic" doroty kedzierzawskiej o tym dlatego podejmuje
sei czasem decyzje zwiazane z dzieckiem wbrew swojej woli.

a przeraza mnei to, ze wladza otacza sie KOBIETAMI ktore twierdza ze nawet
dziecko poczete w wyniku gwaltu kobieta musi rodzic...

ale wiesz, z drugiej strony.....

[roman_tyczka]

...kiedy co tydzien prawie w Polsce ktos znajduje na mrozie swiezo narodzone
dziecko to trudno oprzec sie mysli, ze ta kobieta, ktora porzucila wlasne
dziecko tuz po porodzie, powinna byla sie go pozbyc, kiedy byl na to czas....

[tolerant]

roman_tyczka napisała:

> ...kiedy co tydzien prawie w Polsce ktos znajduje na mrozie swiezo narodzone
> dziecko to trudno oprzec sie mysli, ze ta kobieta, ktora porzucila wlasne
> dziecko tuz po porodzie, powinna byla sie go pozbyc, kiedy byl na to czas....

Że niby lepiej wcześniej niż później? Czy tej kobiecie nogi urwało, że
dotaszczyła się jedynie do śmietnika, a do szpitala/przychodni/kogokolwiek już
nie mogła, by przekazać dziecko? Za taką zbrodnię powinni wieszać.

[roman_tyczka]

tolerant napisał:

> > Że niby lepiej wcześniej niż później? Czy tej kobiecie nogi urwało, że
> dotaszczyła się jedynie do śmietnika, a do szpitala/przychodni/kogokolwiek już
> nie mogła, by przekazać dziecko? Za taką zbrodnię powinni wieszać.

my nie rozmawiamy tu o porzucaniu dzieci tylko o aborcji. mysle, ze gorsza
smierc jest z glodu i wyziebienia. to anioly czuwaja, by kazde dziecko zostalo
znalezione.

[tolerant]

roman_tyczka napisała:

> my nie rozmawiamy tu o porzucaniu dzieci tylko o aborcji. mysle, ze gorsza
> smierc jest z glodu i wyziebienia. to anioly czuwaja, by kazde dziecko zostalo
> znalezione.

Ok, tylko zauważ jak śmieszny to argument. Czym usprawiedliwić porzucenie
maleństwa na śmietniku? Lepiej poświęcić zdrowie czy życie dziecka w imię
czego, anonimowości? Nie mów że większy to wstyd pójść do szpitala i
powiedzieć - 'nie dam rady, weźcie je, proszę'... Zwłaszcza że bębnią w
przekaziorach o tym by tak własnie postępować.

[kociamama]

tolerant napisał:

Nie mów że większy to wstyd pójść do szpitala i
> powiedzieć - 'nie dam rady, weźcie je, proszę'... Zwłaszcza że bębnią w
> przekaziorach o tym by tak własnie postępować

Moze i 'bebnia o tym w przekziorach', ale w praktyce takie kobiety sie
pietnuje. Presja spoleczna jest ogromna, dochodzi do tego szok poporodowy.
Zazwyczaj to nie porzucaja dzieci rodziny, ktore maja stabilna sytuacje
materialna, ktore oczekiwaly na dziecko, a kobieta ma oparcie w rodzinie i lub
swoim partnerze. Takich aktow dopuszczaja sie kobiety z desperacji, ktore nie
widza zadnej przyszlosci, ktore cierpia moze na depresje poporodowa. Ty
naturalnie, mozesz po porstu oceniac ze swojego cieplego domku, jakie to zle
kobiety, ale sam nigdy w takiej sytuacji nie bedziesz, wiec uwazam, ze nie
powiniens sie takl kategorycznie wypowiadac na temat, ktory Ciebie nie dotyczy.

PZdr,
Kociamama.

[tolerant]

kociamama napisała:

> tolerant napisał:
>
> Nie mów że większy to wstyd pójść do szpitala i
> > powiedzieć - 'nie dam rady, weźcie je, proszę'... Zwłaszcza że bębnią w
> > przekaziorach o tym by tak własnie postępować
>
> Moze i 'bebnia o tym w przekziorach', ale w praktyce takie kobiety sie
> pietnuje. Presja spoleczna jest ogromna, dochodzi do tego szok poporodowy.


Ale już mniejsza (ta presja jest). A to też jest jakiś skutek publicznej
dyskusji na ten temat.

> Zazwyczaj to nie porzucaja dzieci rodziny, ktore maja stabilna sytuacje
> materialna, ktore oczekiwaly na dziecko, a kobieta ma oparcie w rodzinie i
lub
> swoim partnerze. Takich aktow dopuszczaja sie kobiety z desperacji, ktore nie
> widza zadnej przyszlosci, ktore cierpia moze na depresje poporodowa.

Nie znam statystyk i nie wiem np. ile dzieci jest oddawanych w szpitalach.
Zakładam że jakieś są, tyle że się o tym nie mówi. Głośne są przypadki
makabryczne. Ale trudno znaleźć usprawiedliwienie kiedy ktoś wybiera śmietnik
zamiast szpitala.

> Ty
> naturalnie, mozesz po porstu oceniac ze swojego cieplego domku, jakie to zle
> kobiety, ale sam nigdy w takiej sytuacji nie bedziesz, wiec uwazam, ze nie
> powiniens sie takl kategorycznie wypowiadac na temat, ktory Ciebie nie
dotyczy.

Ok, nie ma co ukrywać, mam sytuację komfortową. Tu jeszcze dodam że piętnuję
jedynie kobiety wyrzucające dzieci na śmietnik.

[cantaloupe]

BUAHAHAHAHA:D co za straszne banialuki kocia mama sadzi. kobiety z
desperacji?!ja sama nie jestem dobrym przykladem matki,bo nie przepadam za
dziecmi,dlatego wlasnie MYSLE przed i sie zabezpieczam,a kiedy nie ma
zabezpieczenia nie kocham sie,bo jest ryzyko(dla mnie ryzyko).co do matek
jednak: kobieta zdrowa, zdrowa psychicznie po porodzie ma taki uklad
hormonow,ktory w 90% (zdarzaja sie wyjatki) powoduje wystapienie instynktownej i
chemicznie uwarunkowanej "milosci" i przywiazania do dziecka.kobiety , ktore
porzucaja dzieci sa po prostu chore i powinno sie je leczyc albo wysterylizowac.
oczywiscie na koszta panstwa:>

[tolerant]

cantaloupe napisała:

> chemicznie uwarunkowanej "milosci" i przywiazania do dziecka.kobiety , ktore
> porzucaja dzieci sa po prostu chore i powinno sie je leczyc albo wysterylizowac
> .
> oczywiscie na koszta panstwa:>

Człowieka który zostawia niemowle na pewną śmierć powinno się powiesić. To chyba
adekwatna kara za zabójstwo z premedytacją.

[cantaloupe]

dla mnie kara smierci jest kontrowersyjna. natomiast kara skutecznie
uniemozliwiajaca dopuszczenie sie podobnego okrucienstwa jest doskonala.dlatego
podwiazac wszystkim tym wyrodnym matkom,chyba, ze psychiatra podejmie sie
leczenia takiej kobiety. a potem niech taka jedna z druga stara sie o pozwolenie
na dziecko i koniec sprawy.

[kociamama]

rozumiem, ze i za kastarcja wyrodnuych ojcow, ktorych zabraklo w tej chwili sie
opowiadasz

Co do kary smierci, to jest (na razie, na szczescie) nielegalna w POlsce.

Pzdr,
Kociamama.

[tolerant]

cantaloupe napisała:


> dlatego
> podwiazac wszystkim tym wyrodnym matkom,chyba, ze psychiatra podejmie sie
> leczenia takiej kobiety. a potem niech taka jedna z druga stara sie o pozwoleni
> e
> na dziecko i koniec sprawy.

Powyższe może służyć jako dodatek, zaraz po tym jak powieszą mordercę.

[oldbay]

Kolejna wojna na słowa, dyskusja, w której żadna strona tej drugiej do swoich
racji nie przekona.
Niech każdy postępuje zgodnie z własnym, a nie cudzym sumieniem.

A autorce wątku radzę sięgnąć również do innych źródeł, poczytać, popytać,
powęszyć, a może dowie się więcej na temat tego bubla, jakim jest niemy krzyk.
Też to widziałam, jak byłam w LO, ksiądz na religii prawie zmusił nas do
patrzenia na te krwawe scenki. Wtedy też byłam święcie przekonana, że to
rzeczywiście było TO.

-
oldbay

jak bedziesz w takiej sytuacji....

[zamyslona4]

.... albo ktos tobie najblizszy to moze wtedy pogadamy.
teoretyzowac latwo.
Domy dziecka? jestem ciekawa ile razy w nich byliscie , aby twierdzic ze sa
super wyjsciem.

to przerazajace ile w spoleczenstwie hipokryzji- aborcj ai tak jest, ale
nielegalna; znow najlepiej na przepisach wychodza kobiety zamozniejsze no i
lekarze (2-3 tys. za zabieg). wiec po co tym drugim legalizacja- w szpitalu za
friko musza, a tak to w gabinecie po godzinach zarabiaja krocie bez opodatkowania!
znow w najgorszej sytuacji sa mniej zamozni- na antykoncepcje ich nie stac (ktos
tu twierdzil ze jest tania- dla rodziny zyjacej z zasilku prezerwatywy czy
tabletki pochlonelyby tyle, ile maja na kilka dni na jedzenie) na aborcje tym
bardziej. stad potem znajduje sie dzieci w beczkach czy na smietnikach.

trzeba było od razu powiedzieć że chcesz nawrócić

[kaktusik0]

ten problem Cię nie nurtuje, bo dla Ciebie nie ma problemu. Uważasz że masz
rację i masz do tego prawo, ale po co umoralniać ludzi na siłę?
Ten post niczego nie zmieni, nikomu oczu nie otworzy.

[nanai11]

tak nic nie zemini ten post, może niestety niektórym otworzyc zabliźnione rany.
Abrocja jest morderstwem to fakt, podobnie jak okrucieństwem jest zostawianie
tych kobiet samych sobie...

[widokzmarsa]

aborcja powinna być dozwolona do pełnoletności dziecka. W końcu jak będzie
głupie albo brzydkie to dlaczego rodzice mają ponosić ciężar wychowania.

[naa123]

Czy któraś z Was tak szumnie wypowiadających sie na temat aborcji była kiedyś
sama w takiej sytuacji?

[zamyslona4]

naa123 napisała:

> Czy któraś z Was tak szumnie wypowiadających sie na temat aborcji była kiedyś
> sama w takiej sytuacji?

ja sama nie bylam, ale najblizsza z najblizszych mi kobiet byla. i dlatego tak
irytuje mnei teoretyzowania i ocena ad hoc

[reniatoja]

Dobrze, ktoś zauważył - ten temat Cię nie nurtuje, pragniesz po prostu
przedstawic swój punkt widzenia plus zaagitować w rzewnym stylu. Sama też nie
uznaje aborcji, ale uważam, że bez sensu jest zakładanie takich wątków,
zwłąszca, że gdybyś sięgneła do wyszukiwarki, zobaczyłabyś, że temat został już
tu wyczerpany i to wielokrotnie. Piszesz, ze nie możesz się z tym pogodzic, że
dzieci są zabijane - ok, to szlachetne z Twojej strony, teraz jeszcze powiedz
mi na czym to Twoje niepogodzenie się polega. Czy zaadoptowałaś jakieś
porzucone niemowlę? Czy wspierasz choc jedną kobietę, która jest w cieżkiej
sytuacji? A może prowadzisz jakąś fundację pomagającą porzuconym dzieciom lub
prowadzisz rodzinny dom dziecka? Jeśli robisz coś konkretnego, zeby sytuacja
się zmieniła, to masz prawo siać taką propagandę. Ale jeśli tylko gadasz i
ronisz krokodyle łzy (nurtuje mnie, nie mogę się pogodzić itp) - to pozwól
ludziom samym decydować. Nie wiesz co czuje kobieta, która decyduje się na
aborcję, a rzewnymi kawałkami o rozrywanym ciałku nikogo nie przekonasz. KAżdy
dorosły człowiek ma jakiś swój pogląd na temat aborcji. Myślę, że takimi
wątkami nikogo do niczego nie przekonasz, a powroty wciąż na nowo do tego
tematu są nudne. O aborcji pwiedziano juz wszystko, nie powiesz nic nowego.
Lepiej coś zrób dla konkretnego dziecka lub kobiety w ciąży, która myśli o
usunięciu. Ale coś konkretnego, coś, co będzie Cię kosztowało wiecej wysiłku
niż napisanie pełnego emocji posta, a tej drugiej osobie naprawdę pomoze,
uratuje. I najlepiej, żeby to nie był jednorazowy zastrzyk pomocy, lecz stałe
wsparcie na lata. Bo nie tylko trzeba kobietę przekonać, żeby urodziła. Ale
potem trzeba jeszcze pomóc jej wychować, zapewnić uratowanemu dziecku godne
życie. Jak coś takiego bedziesz miała na koncie, to wtedy napisz o tym wątek,
będzie na pewno ciekawszy.

[kaktusik0]

bardzo mądrze powiedziane.

[tolerant]

reniatoja napisała:

> zobaczyłabyś, że temat został już tu wyczerpany i to wielokrotnie. Piszesz,
> ze nie możesz się z tym pogodzic, że [...] bla bla bla [...]

"Temat został wyczerpany, użyj wyszukiwarki, ale skoro już pytasz to strzelę Ci
wykład na pół strony."

Temat nie jest wyczerpany jeśli ludzie chcą rozmawiać. Nie chcesz, nie klikaj w
wątek.

[naa123]

Bardzo irytuje mnie rozmowa na temat czegoś czego się nie przeżyło. Ja to
przeżyłam. Oczywiście zaraz powiecie, że mogę tu poprostu nie wchodzić ale
weszłam z ciekawości i poczytałam. Bardzo prosto jest teoretyzować. Każdy z Was
może się zarzekać, że nigdy by tego nie zrobiła. Życzyłaby Wam tylko tego
abyście gdy dojdzie do takiej decyzji MOGŁY w niej wytrwać bo sytuacje są
różne.

[tolerant]

Skąd wiesz co kto przeżył?

[kaktusik0]

a skąd wiesz że jest jedna uniwersalna racja (całkowicie przypadkowo pokrywająca
się z tym co Ty o tym myślisz) ?

[tolerant]

kaktusik0 napisała:

> a skąd wiesz że jest jedna uniwersalna racja (całkowicie przypadkowo
pokrywając
> a
> się z tym co Ty o tym myślisz) ?

Przekonanie o racji posiadam. Niemniej, zawsze można zmienić bądź zweryfikować
swe poglądy pod wpływem dyskusji, której z kolei broni cenzor.

[naa123]

Ja nie mówię, że wiem co kto przeżył. Zadałam tylko pytanie czy ktoś wogóle to
przeżył, że się wypowiada. Jakoś nikt się pokwapił żeby odpowiedzieć. A ja jak
każdy mam prawo do sowjego zdania. Nie mam zamiaru nikogo do niczego
przekonywać bo to jest niemożliwe. Zawsze będą przeciwnicy i zwolennicy.

[tolerant]

naa123 napisała:

> Ja nie mówię, że wiem co kto przeżył.

Można powiedzieć że miał kontakt, oczywiście pisanie tego co kto przeżył na
forum jest mało wiarygodne (anonimowość itp.).

> Nie mam zamiaru nikogo do niczego przekonywać bo to jest niemożliwe.

Jest możliwe.

> Zawsze będą przeciwnicy i zwolennicy.

Jedno nie przeczy drugiemu. Co człowiek to osobowość, a ciągle (przynajmniej o
ile mi wiadomo) rodzą się nowi.

[naa123]

Może masz rację, że można próbować ludzi przekonać ale ten temat jest tak
drażliwy, że nawet bym nie próbowała.

[tolerant]

naa123 napisała:

> Może masz rację, że można próbować ludzi przekonać ale ten temat jest tak
> drażliwy, że nawet bym nie próbowała.

Dlaczego? Po to jest własnie forum. Wiesz że czasem nawet przykładem czy
prostym hasłem można dać drugiej stronie do myslnia? Mimo że ta idzie dalej w
zaparte, to już gdzieś coś siedzi czy może staje się mniej radykalna...

[naa123]

Pozatym zadałam tylko proste pytanie. Ja nie wypowiadam się na temat co bym
zrobiła gdybym np. jeździła na wózku bo tego nie przeżyłam i nie potrafię sobie
wyobrazić jak bym sie wtedy zachowała. Mogę mówić, że byłabym silna i walczyła
ale tak naprawdę nie wim co bym zrobiła.

[zamyslona4]

bravo!!! dobre pytanie: co konkretnego robia osoby tak potepiajace aborcje dla
tych kobiet? pewnie tyle co i ksieza- duzo gadania , zero pomocy

[tolerant]

zamyslona4 napisała:

> bravo!!! dobre pytanie: co konkretnego robia osoby tak potepiajace aborcje dla
> tych kobiet?

Skąd wiesz że nic? Sądzisz po sobie?

[zamyslona4]

tolerant napisał:

> zamyslona4 napisała:
>
> > bravo!!! dobre pytanie: co konkretnego robia osoby tak potepiajace aborcj
> e dla
> > tych kobiet?
>
> Skąd wiesz że nic? Sądzisz po sobie?

powiedzial co wiedzial...

jak moge sadzic po sobie skoro nie potepiam tych kobiet? pomysl baranie zanim
napiszesz byle co.
a co robisz w takim razie? slucham?

[tolerant]

zamyslona4 napisała:

> a co robisz w takim razie?

a co cię to obchodzi?

> slucham?

proszę uprzejmie

[zamyslona4]

tak jak myslalam- duzo gada , nic nie robi.

do widzenia

[tolerant]

zamyslona4 napisała:

> tak jak myslalam- duzo gada , nic nie robi.

Naprawdę musisz być mocno zamyślona by chwalić się takimi wnioskami. A i z
samym zamyśleniem też uważaj, bo kiedyś wyrżniesz o coś łbem.

[paula6666]

jasna, pier* olisz smuty...internetowa obrończyni nienarodzonych się znalazła
hehehe otwarty list napisała i myśli, że swoim przesłaniem internetowym o
antykoncepcji ciemnym ludziom opowie.

[hymen]

paula6666 napisała:

> jasna, pier* olisz smuty...internetowa obrończyni nienarodzonych się znalazła
> hehehe otwarty list napisała i myśli, że swoim przesłaniem internetowym o
> antykoncepcji ciemnym ludziom opowie.

O jakich ciemnych ludziach wspomniałaś i co byś miała im do przekazania w
sprawie aborcji? Pytam się, bo nie bardzo wiem jakie przesłanie chciałabyś tym
wpisem przekazać i komu.

[kotek.25]

Ja osobiście nie zrobiłabym tego.
Tylko gdy tyle wokoło słyszy się,że kobieta pozostawia swoje nowonardzone
dziecko na śmietniku, nasuwa się myśl, czy nielepiej byłoby dla tego maluszka
jakby nie musiał doznawać takiego okrucieństwa ze strony swej "ukochanej
mamusi".
Ja pozostawiam wybór każdej kobiecie; to jej decyzja i jej sumienie.
Nie mnie to osądzać.
ALe wiem na pewno,że swoje dziecko urodziłabym nie zważając na nic
Masz racje jest tyle środków antykoncepcyjnych na rynku.
I zgadzam się ztym,że kobiety które poddadzą się temu zabiegowi nie potrafią
się ztym pogodzic, ale tak jak napisałam to ich sumienie i ich wyrzuty.

Jalowy watek z "dyzurna" temetyka

[rtz.rtz]

ktory nic do zagadnienia aborcji nie wnosi

[cantaloupe]

dosc dramatyczny ten apel,chociaz zgadzam sie co do idei.jestem absolutnie
przeciwna stosowaniu aborcji jako kolejnej metody antykoncepcji.sa
sytuacje,kiedy to dziecko, juz poczete, urodziloby sie w tak niekorzystnej
sytuacji (z dowolnego wzgledu), ze mniejszym zlem jest aborcja,ale to sa wyjatki
wsrod tysiecy zabiegow przeprowadzanych z powodu wczesniejszej bezmyslnosci
kobiet. takie kretynki bez glowy wystrzelalabym po prostu. czy swiadomosc
konsekwencji beztroskiego sexiku bez zabiezpieczen jest az tak niska?skad sie
biora krotkowzroczne myslicielki, uwazajace,ze dzieci bocian przynosi,czy z
ziemniaka je strugamy,czy jak inaczej?
a juz krew we mnie mrozi stwierdzenie, ze to jest decydowanie o CIELE kobiety.
jaki autorytet medyczny twierdzi, ze rozwijajacy sie plod jest CZESCIA
CIALA?chyba zaden.to jakis mit feministyczno-wyzwolenczy, pokutujacy wsrod
patologicznie wyemancypowanych kobiet(nie mam nic do emancypacji tak w
ogole).jezeli juz decydujesz sie na aborcje,nie probuj nazywac tego decydowaniem
o wlasnym ciele,bo nie oszukasz nikogo,a siebie najmniej.to jest pozbawianie
szansy zycia malucha,ktorego nosisz.czy tez scislej jeszcze plodu,a przyszlego
czlowieka.
no i fakt,ze dozwolona jest aborcja do 24 TYGODNIA!!przeciez wtedy ten plod ma
juz w pelni wyksztalcony uklad nerwowy i odbiera bodzce bolowe, slowem cierpi
przy zabiegu,a nie wierze,ze lekarz podaje tej CZESCI CIALA znieczulenie:|to
jest dopiero barbarzynstwo.bo o ile te parenascie komorek na poczatku jest po
prostu zalazkiem zycia, o tyle taki 24 tygodniowy plod ma juz wyksztalcone
wszystkie niezbedne do zycia uklady,jest taka miniaturka
czlowieka,niesamodzielna,ale juz blizsza swojej mamci niz jezozwierzowi,czy
innej jaszczurce.
podsumowujac, dolaczam sie do nawolywania autorki postu:ZASTANOWCIE SIE KOBITY
PRZED, A NIE POTEM UDAWAJCIE,ZE MACIE KONTROLE NAD SWOIM C I A L E M!!!

[heart_of_ice]

ja jestem za aborcja...
w uzasadnionych wypadkach
widzimisie kobiety to nie jest uzasadniony wypadek, ale jesli zostala zgwalcona
- to tak; pomysl, zeby zabronic takiej aborcji jest CHORY!! matka bedzie potem
cale zycie patrzec na swoje dziecko i zamiast je kochac, to bedzie przypominac
je o przezytym koszmarze; nie wiem, czy w ogole bedzie mogla zniesc jego
widok... bombowy pomysl
argument, ze takie dziecko powinna urodzic i oddac do adopcji jest dobry, ale
niestety nie w naszej polsce - dzieci w domach dziecka nie sa ani troche
szczesliwe, nie maja mozliwosci, nie ulatwia im sie wlasciwie stratu w
przyszlosc, nie maja wsparcia (i nie mowie o rzeczach materialnych); a
formalnosci adopcyjne ciagna sie wiecznie.... dopoki wiec to sie nie zmieni -
nie bardzo mozna taki argument stosowac
gdy rozwijajacy sie plod zagraza zyciu kobiety - to tez powinna byc aborcja
dozowlona; ostatecznie dziecko musi miec matke, w naturze by bez niej nie
przezylo, wiec dlaczego ma ja zabic swoimi narodzinami? matka jest mniej
wartosciowym czlowiekiem? niby czemu?
tak samo - uszkodzony plod; dlaczego? bo to skazanie tego rozwijajacego sie
organizmu na cale zycie meki, udreki, koszmarow i upokorzen; gdy rodzice maja
mozliwosc usunac taka ciaze odpowiednio wczesnie i poczac zdrowe dziecko, to
tylk lepiej dla tego dziecka
no i oczywiscie nie uwazam, ze to jest dobra metoda antykoncepcyjna!
tak naprawde wolalabym, zeby nikt takich zabiegow nie wykonywal - a raczej nie
musial....ale roznie bywa...

aha, ktoras z was napisala:
>czy swiadomosc
>konsekwencji beztroskiego sexiku bez zabiezpieczen jest az tak niska?

to przerazajace, ale TAK, jest AZ tak niska....

Pauli
--
I have the simplest tastes. I'm always satisfied with the best.

[tolerant]

heart_of_ice napisała:

> >konsekwencji beztroskiego sexiku bez zabiezpieczen jest az tak niska?
>
> to przerazajace, ale TAK, jest AZ tak niska....

Żyję jak widać w innym, postępowym świecie.

[heart_of_ice]

> Żyję jak widać w innym, postępowym świecie.
moze, farciarz z ciebie:))

moze powinnam dodac, ze niekoniecznie mowie o swoim srodowisku i tez do niedawan
wydawalo mi sie, ze ja tez zyje w postepowym i chociaz minimalna swiadomosc
jednak w narodzie istnienie;
ale pewnym sugestywnym dokumentem rozwiano moje watpliwosci; 14to letnie matki
mowily o tym, jak wpadly "nie przyszlo nam do glowy, ze mozna sie zabezpieczyc,
nie przyszlo nam do glowy, ze mozna wpasc" i dalej w ten desen
ty zyjesz w postepowym swiecie, ale nie koniecznie widzisz, co sie dzieje obok,
bo z tym 'obok' nie masz po prostu stycznosci:)
to tak, jak ja bym powiedziala "niemozliwe, ze ktokolwiek glosowal na Leppera,
przeciez nie znam nikogo, kto na niego glosowal" (czy na jego partie) - a jednak
- mnostwo ludzi glosowalo... z tym jest podobnie :)

Pauli
--
Celuj w ksieżyc; nawet jeśli nie trafisz, to i tak znajdziesz sie między gwiazdami...

[tolerant]

heart_of_ice napisała:

> [...]

No nie wiem, nie przeprowadzałem gruntowych badań.

> to tak, jak ja bym powiedziala "niemozliwe, ze ktokolwiek glosowal na Leppera,
> przeciez nie znam nikogo, kto na niego glosowal" (czy na jego partie) - a jedna
> k
> - mnostwo ludzi glosowalo... z tym jest podobnie :)

Akurat znam niemało zwolenników tow. Leppera.

[heart_of_ice]

ja nie znam zadnego, nie o to chodzi, to byl przyklad przeciez!:)
ja nie znam zwolennikow leppera a ty ciemnogrodu antykoncepcyjnego:)

Pauli
--
I have the simplest tastes. I'm always satisfied with the best.

[tolerant]

heart_of_ice napisała:

> ja nie znam zadnego, nie o to chodzi, to byl przyklad przeciez!:)

Tu się zastanawiam, jak sprawa z czternastoletnimi dziewczynami zachodzącymi w
ciążę wygląda np. we Francji, jednej z oaz postępu przecież.


> ja nie znam zwolennikow leppera a ty ciemnogrodu antykoncepcyjnego:)

Uważaj bo u mnie ciemnogród to określenie o bardzo pozytywnym zabarwieniu :)

[heart_of_ice]

> Uważaj bo u mnie ciemnogród to określenie o bardzo pozytywnym zabarwieniu :)
:)
to zastap je dowolnym okresleniem o zabarwieniu pejoratywnym:))

a jak jest we francji - nie mam pojecia...

Pauli
--
Celuj w ksieżyc; nawet jeśli nie trafisz, to i tak znajdziesz sie między gwiazdami...

[zamyslona4]

>
> a jak jest we francji - nie mam pojecia...

w Anglii w ciaze tez zachodza coraz mlodsze dziewczeta. teraz wiek inicjacji sie
obniza w europie. niestety, poziom edukacji nie nadaza za tymi zmianami (u nas
nie nadaza za tym co bylo 15 lat temu... ;) )
mlodzi ludzie czerpia wiedze (w tym o antykoncepcji) od rowiesnikow, ktorzy sa
tak samo (lub gorzej0 poinformowani. mamy "przygotowanie do zycia w rodzinie"
ale o anty- i seksie cicho sza! mlao jest rodzicow, ktorzy umieja poruszyc te
kwestie (mama zabrac corke do ginekologa, ojciec synowi powiedziec o gumkach)
utozsamiaja to z namawianiem do sexu.
ale co tu mowic o mlodziezy- badania pokazuja ile procent par stosuje jaka
antykoncepcje. prawie 35 % stosunek przerywany ( wpolczynnik zawodnosci- 30- 40
%)!!! wynika to zarowno z braku wiedzy jak i "oszczednosci" ( choc i z upodoban
u niektorych par).
mlodziez spotyka sie z erotyka na kazdym kroku- a;le na powierzchownym poziomie.
wciaz brakuje edukacji- a bez tego liczba niechcianych ciaz ( a wiec i aborcji,
pozbywania sie dzieci, patologii) bedzie rosnac

[cantaloupe]

i wlasnie przeciw temu jestem.tylko to walka z wiatrakami...kiedy nawet znajoma
medyczka twierdzi,ze stosuje "metode" stosunku przerywanego, bo facet konczy na
zewnatrz:| jakby to chronilo przed ciaza. jakby w trakcie plemniki sie nie
wydostawaly. CO ZA POZIOM WIEDZY!!

[kocioo13]

nie mam nic przeciwko aborcji, wolałabym aby wszyscy zajeli się bardziej
tematem, pedofili, patologi w rodzinach, przemocy itd

[cantaloupe]

aborcja jest w wiekszosci przypadkow patologia. a co do pedofilii-jestem za
kastrowaniem pedofili (oczywiscie tych GWALCACYCH dzieci,a nie ogladajacych
porno filmiki albo przelatujacych chetne 13stki) i wypuszczaniem ich na
wolnosc.przemoc to osobna sprawa. tutaj chyba nie ma innego rozwiazania jak
odebranie praw rodzicielskich, tudziez prace przymusowe w ramach kary.