pytanie do akceptujących aborcje.................

[adak9]

przecież aborcja z samej nazwy to "przerwanie".
Jak można cieszyć się , ze w imię prawa (jakiego prawa?) można przerywać
czyjeś życie.
Ale załóżmy , ze aborcja jest w pełni dozwolona.

Co czują kobiety , gdy dowiadują się , że w Chinach jest czymś normalnym
aborcja żeńskich płodów, czy jak powiedzą to zwolennicy życia , aborcja
dziewczynek?
Czy akceptujecie taką politykę, aborcja np. tylko dziewczynek. Wiadomo, że ma
się urodzić dziewczynka , to kobieta idzie na skrobankę, bo jak wiadomo
kobieta ma mniejszą wartość niż mężczyzna i jest balastem dla rodziny.

[bri]

Wziąwszy pod uwagę jaki los czeka dziewczynkę z biednej rodziny w Chinach nie
czuję się na siłach brać na siebie takiej decyzji.

[adak9]

nie pytałam o braniu na siebie takiej decyzji, ale o to co czujecie, jak
czytacie , że dziewczynki są wyskrobywane jako coś gorszego.

[bri]

Napisałam co czuję.

[kot_behemot8]

Czujemy żal, że zycie nie jest takie piekne i proste jak w katolickich
czytankach dla grzecznych dzieci.

[adak9]

dlaczego od razu w katolickich czytankach?
a może w islamskich czytankach?
w hinduistycznych czytankach?
w buddystycznych czytankach?

chyba , że wierzysz w ...kota, hehe, wtedy już nie ma żadnych czytanek.

[kochanica-francuza]

> chyba , że wierzysz w ...kota, hehe, wtedy już nie ma żadnych czytanek.
A bogini Bastet?

[pipi46]

życie jest życiem
człowiewczeństwo jest człowieczeństwem
godność jest godnością

[forum101]

kot_behemot8 napisała:

> Czujemy żal, że zycie nie jest takie piekne i proste jak w katolickich
> czytankach dla grzecznych dzieci.
>

Czytalas jakies? Bo Chrzescijanstwo opiera sie glownie na dazeniu... Ale widze
ze sie poddalas...Zwatpilas ja Piotr na jeziorze, gdy CHrystus chodzil po wodzie...

[...]

[forum101]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bri]

Chcę, żeby każda kobieta sama decydowała o losie swoim i swoich ciąż.

Co do reszty Twoich dowcipnych komentarzy: buahahahaa.

[iluminacja256]

A wiesz, ze kiedyś sie tych dziewczynek nie usuwalo, ale rodzina je topiła albo
oddawała je do burdelu? a kiedy już w burdelu zachodziły w ciąze i rodziły
córke, to ich córka była tzw. dzieckiem burdelu i zaczynała obsługę kolejnych
klientów od około 8 lat. No i co jest lepsze w tym kontekscie?

[sir.vimes]

A tak poza tym, że masz rację to ten wątek nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek
feministycznym postulatem na temat aborcji, poniweaż zakładają one podmiotowość
i decyzyjność kobiety. Tu mowa jest zupełnie o czymś innym.

[adak9]

skoro prawo do rodzenia dzieci powinno według was należeć tylko do kobiety , to
kobieta powinna też móc urodzić dziecko ze związku kazirodczego, np. ze swoim
ojcem , albo bratem.
Skoro chce to jej decyzja.
A w każdym państwie , związek kazirodczy jest zakazany prawem.
Czyżby nikt nie akceptował całkowitej wolności kobiet i decyzyjności kobiet?

[iluminacja256]

> A w każdym państwie , związek kazirodczy jest zakazany prawem...

co jednak nei przeszkodziło posłom LPR w Polsce wprowadzać poprawek do ustawy
antyaborcyjnej, wg których to poprawek kobiety rodziłyby takze dzieci z gwałtów
i stosunków kazirodczych:)\

Zatem nei wiem, o co ci chodzi - jesteśmy na swietlanej drodze ktora doprowadzi
Polskę do zostania pierwszym krajem, w którym kobiety rodzą dzieci własnego
ojca, czy chcą, czy nei chca.

[adak9]

rozumiem , że według ciebie trzeba zabijać także tych co urodzili się jako
efekt gwałtu czy stosunków kazirodczych?
co z nieuleczalnie chorymi?

ale dlaczego kobietom zabrania się zwierania związków kazirodczych?
czyżby powszechny szlaban dla wolności wyboru kobiety?

[bri]

Facetom też się zabrania związków kazirodczych więc w tym względzie jest
równouprawnienie.

[iluminacja256]

Jak to ? Przecież wyrażnie jest napisane powyzej, ze Polska będzie pierwszym
krajem, w którym gwałcicielom będzie ustawowo przysługiwac prawo odwiedzania
dziecka, które poczeli - mamusia będzie mogła popatrzeć np, na 5 kolesi, którzy
gwałcili ją w krzakach wiecozrem - i dopeiro kiedy ustali sie, który jest
tatusiem, to ten tatuś będzie wpadał nawizyty do kobiety, którą zgwałcił i
dzidziusia. On po prostu tak zapragnał poczetego, ze ta kobuieta nie mogła mu
stanąć na pzreszkodzie w urodzeniu JEGO dziecka. Kobiety nei mają zadnych praw,
bo sa głupie i ciemne , wiec dlaczego maja meić wolność wyboru? Jak ojciec
chce swoją córkę poślubić - to tez proszę - droga wolna - wkońcu robi to dla
dobnra jej dziecka poczetego - Polska jest bardzo rodzinnym krajem i popiera
się tutaj poczynanie kazirodcze i w trakcie gwałtow - to chyba oczywiste.

A ty adek9 jest zakamuflowanym zwolennikeim aborcji, który uwaza, z eojciec nie
ma prawa zawrzeć zwaizku małzeńskiego ze swoją córką i wychowywać swojego
wnuko-syna. Liberał i degenerat!

[pipi46]

gwałciciel będzie mieszkał w domku z "klawiszami" i kratkami

[iluminacja256]

i mamusia będzie mu przyprowadzała narodzonego na widzenia - jak pięknie:D taka
wspaniała pamiątka dla tatusia, moze nawet cyknie jeszcze kilka takich
przechodzącym kobietom, jak wyjdzie? Ach, ta rodzinna atmosfera:D

[pipi46]

dlaczego dalej ironizujesz?

[iluminacja256]

No chyab zartujesz - jestem smiertelnei powazna w mysl zasady - poczęty- dobrem
narodu , powinien miec ojca .

[pipi46]

dalej ironizujesz
marginalne przypadki nie mogą być motorem dla stanowienia prawa

[iluminacja256]

Jak to nie moga - kazde poczte jest swięte! Czy uwazasz, ze począte w trakcie
gwaltu to marginalne?! No ładnie, znów jakiś zdegenerowany liberał!

[pipi46]

dalej ironia i inwektywy
czy ty nie umiesz dyskutować bardziej rzeczowo

[iluminacja256]

To ty nie umiesz odpowiedzieć na proste pytanie - czy uwazasz ze począty z
gwałtu to patologiczny margines, jak to napisałaś powyzej?

[pipi46]

jak najbardziej, gwałt to patologiczne wielce marginalne zachowanie, które
prawnie winno być srogo karane
a problem zaistniałej ciąży winien pozostawiony być do decyzji pokrzywdzonej

[iluminacja256]

A niby to dlaczego? Skoro kazde zycie jest swięte, a wolnosc kobiety kończy sie
tam, gdzie zaczyna sie zycie innego cżłoweika, to nalezy zmuszać kobietę do
urodzenia dziecka z gwałtu, choćby miano ja odizolowac od jej rodziny i
dzieci - dopóki nei urodzi mogłaby siedzieć razem z gwałcicielem. Co o tym
myslisz?

[pipi46]

o ironio
ciężka jesteś
a życie jest piękne
więcej miłości a świat będzie bardziej kolorowy a nie ironiczny

przemuśl to

[iluminacja256]

No własnei, przecież ja tez tym zgwałconym polecam kochać:))))I zaraz swiat
będzie piękny, a nei ironiczny:D

[pipi46]

a jednak dalej ironia
a co do miłości to
na twoim miejscu bym zaczęła od siebie

[iluminacja256]

A ja na twoim od pocztego:D

[pipi46]

jak najbardziej
ono jest owocem miłoścj

[iluminacja256]

no własnie - tak samo jest z owocem gwałtu, wystarczy, z ekobieta zacznie sie
usmiechac do brzucha i juz bedzie ok, bo swiat jest piękny:)

[pipi46]

ironio trwaj
prawda

[kochanica-francuza]

> a życie jest piękne

to rozwiązuje problem?

[kochanica-francuza]

pipi46 napisała:

> jak najbardziej, gwałt to patologiczne wielce marginalne zachowanie

patologiczne - tak, marginalne - nie

[kochanica-francuza]

pipi46 napisała:

> dlaczego dalej ironizujesz?
bo gwałcicielom się daje dwa latka. W zawiasach. Oczywiście wtedy, gdy kobieta
przebrnie drogę przez mękę, jaką jest sprawa o gwałt.

[sir.vimes]

Sugerujesz , że istnieje nakaz przerywania takich ciąż? I że kobiety zapierają
się przed tym rękami i nogami, szczególnie 13latki gwałcone przez ojców??

Ciekawe, bo np. w Polsce właśnie majstruje sie prrzy ustawie która POZWALA
PRZERYWAĆ takie ciąże ale w żadnym razie tego nie nakazuje.

Poza tym jeżeli postuluje sie decyzyjność kobiety w sprawie przerywania ciąży to
akceptuje sie to, że kobieta podejmie decyzje a nie , że podejmie decyzję ,
którą ktoś inny uważa za słuszną. Z czego wynika, że jak najbardziej to kobieta
powinna zdecydować co stanie się z ciążą z kazirodczego związku albo z gwałtu-
może chcieć ciąże zatrzymać, może nie chcieć. To jej wybór.

[adak9]

jesteście jeszcze młode, naiwe i niezbyt mądre.
zapamiętajcie jedno:

jeżeli aborcja ogranicza wolność kobiety, to ogranicza jej tylko wolność.
jeżeli aborcja jest przerywaniem życia , to jest zabójstwem.


a same wiecie , że kara śmierci jest surowsza niż kara pozbawienia wolności
nawet na 25 lat czy dożywocie.
Nawet mordercę skazuję się na 15-25 lat , mało kiedy od razu na karę śmierci.
Ale w końcu życie na samym swoim początku jest zbyt kruche by miało jakieś
prawa. Ważniejsze jest wygodnictwo i prawo silniejszego. Najpierw sex potem
skrobanka.

[bri]

Buahahaa. Nawet jeśli masz 80 lat to założę się, że nigdy nie przeżyłeś tego co
ja - ciąży, porodu i karmienia piersią.

[pipi46]

Czy ciążę, poród i karmienie piersią traktowałaś jako ciężką chorobę?

[sir.vimes]

A co to ma do rzeczy?

[pipi46]

bo z wielkim bólem o tym pisze bri

[sir.vimes]

Nie, to chyba ty sie doszukujesz czegoś czego w jej wypowiedzi nie ma.

[pipi46]

w kontekście poprzedzającego jej wypowiedz postu tak to odebrałam

[sir.vimes]

Zwróciła uwagę, że mężczyzna nie może mieć powyższych doświadczeń i tyle.

[pipi46]

zgadzam się co doświadczeń
ale co to ma wspólnego z kogokolwiek zdaniem na temat rozrodczości

[sir.vimes]

Sporo.

[pipi46]

co to znaczy sporo
trudno mi dyskutować przy tak skąpych twoich wypowiedziach
rozwiń to

[bri]

A co ma do tego wiek?

[pipi46]

nic!
wiek może ograniczać tylko prokreację

[bri]

No więc, o co chodzi temu adak9 kiedy pisze "jesteście jeszcze młode"?

[pipi46]

nie wiem

punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia

[vivian.darkbloom]

coś z tymi doświadczeniami jest na rzeczy... ja spotkałam się z kilkoma
przypadkami gdy osoby będące przeciw aborcji przestawały być przeciw gdy... same
zaczynały współżycie. łatwiej sprzeciwić się legalności aborcji w sytuacji
gwałtu ,gdy jest się mężczyzną i ciąża z gwałtu nam nie grozi. Albo być przeciw
aborcji w sytuacji problemów finansowych gdy pochodzimy z bogatej rodziny i
nigdy nie doświadczyliśmy biedy.

[iokepine]

Dokładnie!
łatwo jest mówić innym, jak mają żyć, zwłąszzca gdy samemu ejst siew sytuacji
komfortowej.
I te wszystkie tezy zwolenników zakazu aboircji z tego punktu widzenia są dla
mnie NIEMORALNE.

[adak9]

jestem kobietą , matką i żoną.
Uważasz , że poglądy matki na temat aborcji , która karmiła piersią są bardziej
wartościowsze niż poglądy np. Kazimiery Szczuki, czy innej kobiety , która nie
miała dziecka i nie karmiła piersią?
oj coś ta wasza feministyczna postawa ma kruche podstawy.

[iluminacja256]

A sląd wziałeś przekonanie, z eKazimeira Szczuka na ten przykład nie miała
aborcji? Jesteś jej spowiednikiem, czy lekarzem?

[iluminacja256]

> jesteście jeszcze młode, naiwe i niezbyt mądre

No i tak samo mówi też ojciec do 13 latki, którą gwałci, a która sie broni.
Przecież on tylko daje jej wolność, która dla prawdziwej kobiety lat 13 , jest
spełneiniem w zyciu - poczetego syno-wnuka własnego ojca. To jest kobieca
wolność - poczety kazirodczy . Zatem idz i poczynaj, a jesli twa córka będzie
sie bronic, albo zechce usunąć, zaprawdę powiadam ci wsadz ja na 25 lat, a w
meidzyczasie zgwałć jakąś 130atkę na ulicy - neich pocznie z adakowego nasienia
i porodzi w bólach, jak przykazano glupim i ciemnym kobietom. Bo pamietaj -
twoje nasienie, to twój poczaty i twój wybór, to co go w sobie ma - to tylko
brudne naczynie , które nalezy rozbić, (o iel nei ma w naczyniu poczętego)

[pipi46]

Marginesowe zachowania ojców o których piszesz jest karalne!

[iluminacja256]

A iel jeszcze sobie nicków załozysz, co aduś? :))))

No i skąd wiesz, z e jest marginesowe?

[pipi46]

nic nie mam wspólnego z P.adusiem.
bo to jest marginalne , wielce patologiczne zachowanie ojca
czy sądzisz, że jest inaczej?

[iluminacja256]

Nie, pytam skad wiesz, ze to margines ? Masz dane, ilu ojców posuwa swoje
córki?

[pipi46]

mam dane ile jest ciąż z tego marginalnego zachowania

[pavvka]

Ciekawe w jaki sposób są zbierane te dane... Ale tak czy inaczej prosimy o ich
podanie.

[pipi46]

bo są to czyny karalne
a ciąża to nie angina i antybiotykiem tego się nie wyleczy
więc trudno ją ukryć

[pavvka]

pipi46 napisała:

> bo są to czyny karalne

I w związku z karalnością wszyscy je zawsze zgłaszają?

> a ciąża to nie angina i antybiotykiem tego się nie wyleczy
> więc trudno ją ukryć

I patrząc na brzuch widać, że to tatuś dziewczynkę zapłodnił?

[pipi46]

dziewczynka nie żyje na bezludnej wyspie
dzieczynka nie jest też twarda i milcząca jak skała

[sir.vimes]

Mylisz się. Bardzo często ofiary gwałtów w rodzinie ukrywają prawdę. Sprawca ma
w końcu łatwe sposoby zastraszania. Poza tym głównym problemem dziewczynek
krzywdzonych w rodzinie jest to, że nierzadko rodzina ofierze po prostu nie wierzy .

[joans1]

Dokładnie,bo często rodzina uważa,że to wszystko wina tej dziewczyny,że się
puściła itp. bo "takie” rzeczy nie zdarzają się porządnym ludziom.

[pipi46]

trudno milczeć kiedy jest już ciąża
to jest moment przełowowy tragedii tych dziewcząt

zastraszanie czy też ukrywanie "kochającego" tatusia tu się kończy

[sir.vimes]

Często sie nie kończy , bo niektórzy tym bardziej w sytuacji ciąży mogą uznać ,
że dziewczyna się puściła a teraz oczernia ojca, ojczyma czy brata.

[pipi46]

tak może bronić się każdy
w Polsce kazirodztwo jest ścigane prawem
każde podejrzenie o kazirodztwo trafia do prokuratury

[sir.vimes]

Takie podejrzenie musi zaistnieć - a jeżeli zwierzające się z krzywdy dziecko
zostanie potraktowane odmownie np. przez matkę (matka uzna, że zmyśla) to nic
dalej się nie wydarzy w większości przypadków. A sprawca zagadnięty w rodzinie
jeszcze ukarze ofiarę za "wymysły".

Nie mówię , że tak jest zawsze ale raczej często.

[pipi46]

takie skrzywdzone dziecko to wrak emocjonalny
wcześniej czy później prawda nie ma szans na zatuszowanie

[karolana]

Pipi, sorki, ale żyjesz w Nibylandii.
Wypowiadasz sie na ten temat tak, jakbyś święce wierzyła, że wszyscy myślą tak
jak Ty i to, co dla Ciebie jest "niedopojęcia" jest tak samo nie do pojęcia dla
innych. Miłość, świat pełen milości... ehhh

[pipi46]

co za jesienny "wisielczy" humor powiał z twego postu

[kocia_noga]

Jesoooo, Pipi, jakas ty gupiaaaaaaaaaaa!

[pavvka]

Eeee, ja myślę (mam nadzieję), że jednak tylko udaje.

[pipi46]

wyrazy uznania za wasz wyczyn intelektualny

[iluminacja256]

Kto przeprowadzał badania? Jakie grupa została objęta badaniem - wiek,
miejsce zamiezkania , teren , wykształcenie itp ? Kto badania recenzował i
przeprowadził konsultację psychologiczną z badanymi? W jakich latach zostaly
przeprowadzanone badania? Obejmowały całą Polskę czy wycinek terenowy?

Już , proszę o te dane, to wtedy porozmawiamy -wraz z dokładnym imiennym i
tutyl;arnym namiarem, na osobę, która zajmowała się badaniami nad ciązami
kazirodczymi .

[pipi46]

tyle pytań, że się pogubiłam
gratuluję dociekliwości iście pracy naukowej
osoba pisząca na ten temat pracę naukową z racji nielicznej przpadkowości
dyskutowanych zdarzaeń nie ukończła by jej przed 100 rokiem swego życia

[iluminacja256]

No chwileczkę - powiedziałaś , ze masz dane, to mi je daj. Ta osoba napisała tę
parcę czy ma zamiarr napsiac do setki? Coś sie plaćzesz w zeznaniach - skoro
stwierdziałś, ze masz dane , to prosze je podać, a nei wymigiwać sie jakimiś
głupotami o przypadkach.

[pipi46]

powiem tyle, że jest to taka część promila w stosunku do waszystkich ciąż /10
lat, która nie mieści się w wykazie statystycznym

[pavvka]

A konkretniej ile? Bo ktoś musiał je policzyć żeby stwierdzić to co napisałaś
powyżej.

[pipi46]

czy nic ci nie mówi, że jest to znikoma przypadkowość nawet nie statystyczna

[pavvka]

Nie mówi, kompletnie nie rozumiem tego pojęcia. Choćby to był 1 przypadek na 10
lat, to przecież policzyć się da.

[pipi46]

aby zaspokoić swoją ciekawość winnaś poświęcić swoje 100-letnie życie na te
pojedyńcze przypadki i ująć je w przestrzenicz czsowej obejmującej 100 lat

może coś z tego wyjdzie

[iluminacja256]

A ja nie pytam ile to jest, tylko kto to badał ? Nazwisko socjologa czy kto to
tam był poproszę.

[pipi46]

a co z gabinetem czy oddziałem ginekologicznym ma wspólnego socjolog

[iluminacja256]

chcesz mi pwoiedzieć, ze badania populacji, z udziałem ciąż kazirodczych w
Polsce przeprowadzał jeden ginekolog? :))))))))))))))))))))))))))))))))

Rozsmieszyłaś nie i to bardzo - na takiej podstawie, tenze ginekolog mógł sie
nei spotkać w swoim gabinecie przez 10 lat z zadną ciazą pozamaciczną, ale to
nei znaczy , z etakich ciąz nie było w całej Polsce ani jednej. To własnie
wyjasnia statystyka, na która sie powołujesz - czyli badania

[pavvka]

To ja już w ogóle nic nie rozumiem. Bo wcześniej wydawało mi się, że chodzi o
jakieś prawdziwe statystyki robione przez GUS czy inną tego typu instytucję,
zliczające tego typu przypadki w całym kraju. A teraz się okazuje, że to jakaś
ekstrapolacja z jednego gabinetu ginekologicznego na cały kraj. No i rozumiem,
że pipi nie wyobraża sobie sytuacji kiedy: a) dziewczyna pokątnie przerywa
ciążę, żeby wstydu rodzinie nie robić, b) dziewczyna nie decyduje się na
aborcję, i w związku z tym nie ma powodu informować ginekologa, że ojcem
dziecka jest jego dziadek ?

[pipi46]

ale masz polot twórczy
gratuluję

dyskretna uwaga: " i oddziału ginekologicznego"

[pipi46]

dlaczego piszesz o ciąży pozamacicznej tylko w kontekście gabinetu
ginekologicznego
ja pisałam również jako całości "i oddziale ginekologicznym"

cóż za sociologiczna wybiórczość

[iokepine]

Podaj imię nazwisko autora badań i ilość osób, jakie brały udział w badaniu.
Inaczej uznam to za trollowanie - już kilak osób cię o to pytałąo, a ty jakoś
nie podajesz... Zaczynam wątpić w istnienie tych badań.

[sir.vimes]

Ja wątpię już od dawna...

[pipi46]

wątpić można
tylko nic z tego nie wynika

[iokepine]

Owszem, wynika coś bardzo konkretnego. Skoro ty powołujesz się na badania, majac
epitwierdzać twoje tezy, a nie chcesz podac ich żxródeł, mimo że już kilka osób
cię o to prosiło, jest wysoce prawdopodobne, że te badania sobie wymyśliłaś,
ergo jesteś tylko trollem.

Póki nie podasz źródła swoich "rewelacji", bez odbioru.

[pipi46]

podałam fakt marginalności zjawiska ciąż pochodzących z kazirodztwa w praktyce
określonego zespołu ( na pewno nie socjologicznego )

a jakie ty dane posiadasz, które pozwalają tobie na przedstawianie tego
problemu jako powszechnego

[iluminacja256]

ale ty nie przedstawiłaś zadnych danych - napisałaś , ze na jakimś (jednym!)
oddziale ciąze kazirodcze są rzadkością . Nie wiemy ani na jakim, ani w jakim
szpitalu, ani na podstawie czego wyodrebniono te dane, ani własciwie skad ten
zespół w praktyce WIE, ze ma lub nie ma do czyneinea z ciązą kazirodczą - te
kobiety czy dziewczęta nei maja napisu na czole - ciąza ojca, ciąza brata itp.

Czyli napisałaś dokładnie tyle co ona - nic i przedstawiasz to jako tezę
badawczą ;/ Litości, albo rozumu...

[pipi46]

widzisz
tym się różnimy, że ja posiadam dane a ty filozofujesz na swoje potrzeby bez
jakichkolwiek danych

[kocia_noga]

pipi46 napisała:

> widzisz
> tym się różnimy, że ja posiadam dane a ty filozofujesz na swoje potrzeby bez
> jakichkolwiek danych

Przestań! Nie masz żadnych danych.Swoje przekonania ilustrujesz swoimi
przekonaniami, a na tym forum to za mało.Nie podałaś żadnego konkretu, a
napisałas już kupę bredni.

[pipi46]

przepraszam bardzo

ale dane mam:
w okresie 10 lat w pewnej określonej reprezentatywnej populacji nie było ciąż
kazirodczych

[kocia_noga]

pipi46 napisała:

> przepraszam bardzo
>
> ale dane mam:
> w okresie 10 lat w pewnej określonej reprezentatywnej populacji nie było ciąż
> kazirodczych


To nie są dane.Dane są udokumentowane.I nie pieprz więcej, top ci odpuszczę.

[pipi46]

zawsze taka niekulturalna jesteś?

[kochanica-francuza]

pipi46 napisała:

> zawsze taka niekulturalna jesteś?
>
Z autopsji stwierdzam, że Kocia nie zawsze jest taka.

[pipi46]

to co ją tak tutaj boli
czyżby własne przykre doświadczenia?

[kochanica-francuza]

pipi46 napisała:

> to co ją tak tutaj b
> czyżby własne przykre doświadczenia?
Nie wiem, co boli Kocią, ale zaczynasz wycieczki osobiste. Zaraz napiszesz, że
Kocia jest poraniona duchowo.

[kocia_noga]

kochanica-francuza napisała:

> pipi46 napisała:
>
> > to co ją tak tutaj b
> > czyżby własne przykre doświadczenia?
> Nie wiem, co boli Kocią, ale zaczynasz wycieczki osobiste. Zaraz napiszesz, że
> Kocia jest poraniona duchowo.


:)) a niech pisze co jej slina na jęzor przyniesie.

[pipi46]

jesienna chandra albo brak kultury

[kocia_noga]

kochanica-francuza napisała:

> pipi46 napisała:
>
> > zawsze taka niekulturalna jesteś?
> >
> Z autopsji stwierdzam, że Kocia nie zawsze jest taka.


Kochanico, może napiszesz o co chodzi,bo wygląda to na potwierdzenie,że
jestem "niekulturalna". Nie chodzi mi o epitet, jakim mnie obdarzyła Pipi
ileśtam,bo pewnie dla niej to wielkie wyzwisko, a chciałaby mnie jakoś obrazić,
niepotrafiąc dyskutowac.
Chodzi mi o to, co ty masz do mnie.

[kochanica-francuza]

>
>
> Kochanico, może napiszesz o co chodzi,bo wygląda to na potwierdzenie,że
> jestem "niekulturalna". Nie chodzi mi o epitet, jakim mnie obdarzyła Pipi
> ileśtam,bo pewnie dla niej to wielkie wyzwisko, a chciałaby mnie jakoś obrazić,
>
> niepotrafiąc dyskutowac.
> Chodzi mi o to, co ty masz do mnie.

Nic do ciebie nie mam!!! W mojej intencji była to ironiczna odpowiedź na głupie
pytanie. Pierwotnie miało być "Kocia potrafi być miła, życzliwa i skrzyć
intelektem, niekulturalna bywa tylko czasami", ale uznałam, że byłoby to zbyt
włazodupskie i stąd forma ostateczna.

[kocia_noga]

kochanica-francuza napisała:
"Kocia potrafi być miła, życzliwa i skrzyć
> intelektem, niekulturalna bywa tylko czasami",


Nosz kurde, powiesZę to sobie nad łóżkiem, to najpiękniejszy tekst twojego
autorstwa.


ale uznałam, że byłoby to zbyt
> włazodupskie


ależ skąd!!! to szczera prawda i tyle.

[illiterate]

A ja bym to zmienila na:
'Kocia potrafi być miła, życzliwa i skrzyć intelektem, a do tego jeszcze bywa
niekulturalna'

[kochanica-francuza]

illiterate napisała:

> A ja bym to zmienila na:
> 'Kocia potrafi być miła, życzliwa i skrzyć intelektem, a do tego jeszcze bywa
> niekulturalna'
>
Słusznie. Niekulturalność jako zaleta w obliczu niektórych zjawisk i
forumowiczów. Też to mam hihihi.

[sir.vimes]

Najpierw sex potem
skrobanka.


A odwrotnie juz by ci sie podobało?

[adak9]

jak nie masz już argumentów to wystarczy , że nie będziesz już nic pisać na ten
temat.
Wiem, że ta prawda boli , ale takie są fakty, przeczytaj jeszcze raz i zastanów
się nad powtarzaniem papki o wolności kobiety:

"jeżeli aborcja ogranicza wolność kobiety, to ogranicza jej tylko wolność.
jeżeli aborcja jest przerywaniem życia , to jest zabójstwem."


a same wiecie , że kara śmierci jest surowsza niż kara pozbawienia wolności
nawet na 25 lat czy dożywocie.

[sir.vimes]

Nie podoba się , że cię cytuję??? To nie pisz bzdur - nie będzie co cytować.

[illiterate]

adak9 napisała:

> jesteście jeszcze młode, naiwe i niezbyt mądre.
> zapamiętajcie jedno:

Proponuje, jesli chcesz sie tu jeszcze udzielac, zebys ty zapamietal jedno:
dyskusja polega na wymianie argumentow _merytorycznych_, a nie sugerowaniu
niedojrzalosci, braku zyciowego doswiadczenia i wiedzy interlokutorek/ow.

Acha - i jeszcze drugie sobie zapamietaj: zakaz przerywania ciazy, obojetnie od
okolicznosci jej poczecia, dotyka i bedzie dotykal tylko najubozsze kobiety. Te
z warstwy sredniej i wyzszej pojada zrobic skrobanke - za darmo, tylko za koszt
biletu i hotelu, pewnie jakies 2-3 tysiace - do Szwecji. A biedne beda
szukac 'babki', podejrzanych rzeznikow-gienkologow, albo uparcie skakac z
drabiny, zeby poronic.

Obojetnie od obowiazujacego prawa, i czy sie to Tobie podoba czy nie, kazda
kobieta decyduje sama, czy chce donosic ciaze.

[pipi46]

aż się dziwię, że w dobie różnorakiej możliwości zapobiegania temu co potem
będzie ciążyło trzeba aż z takim uwielbieniem i zachwytem pisać o "skrobance"
jeszcze raz ciebie podziwiam

Cytaty z samej Ciebie, specjalistko od ironii:

[illiterate]

dlaczego ironizujesz?
dalej ironia i inwektywy
czy ty nie umiesz dyskutować bardziej rzeczowo

[pipi46]

czy współczesne możliwosci zapobiegania ciąży nie są faktem a ironią
czy też cofanie się do średniowiecznych metod wymaga też mojej gloryfikacji

[iluminacja256]

Nie są - wspólczesne metody nei zapobiagaja ciązy nigdy w 100%, a współczesne
metody aborcji nei maja nic wspólnego ze srodniowieczną metodą wcierania
ołowiu czy irygacji z octu.

[pipi46]

faktycznie, XXI wieczna "skjrobanka" jest tylko grzecznym wyproszeniem
nieproszonego gościa
jeżeli wiesz jak ją się robi i jak to wszysto wygląda to opisz

[illiterate]

Lubisz sobie o tym poczytac? Zapraszam na strony katolickie, tam jest sporo
takich materialow. Z obrazkami.
Jeszcze raz - czy to akceptujesz czy nie, to i tak bedzie istniec. Troche
jakbys sie obrazila na klimat albo fakt, ze deszcz jest mokry.
Swoja postawa i pozal sie boze 'dzialalnoscia' na forach nic nie zmienisz, bo
potrafisz tylko obrazac w trybie histerycznym, wiec eot.

[pipi46]

z wielką lubością z polaskiem zwycięztwa piszesz o nieprzemijającej aborcji

współczuję

[iokepine]

I co z autorem tych badań? To jedynie twój fantazmat, jak rozumiem?

[pipi46]

fanatyzm?
może to rozwiniesz
chyba jednak skapitulujesz

[adak9]

to że zakaz zabijania dzieci nienarodzonych dotyka najuboższe kobiety to
powszechnie wiadomo.
Jest kwestią czy zabicie człowieka powinno być dostępne dla kobiet ubogich ,
zamożnych, czy może dla nikogo.
Bo jak wiadomo, kobiety nie są wiatropylne.

"jeżeli aborcja ogranicza wolność kobiety, to ogranicza jej tylko wolność.
jeżeli aborcja jest przerywaniem życia , to jest zabójstwem."


a same wiecie , że kara śmierci jest surowsza niż kara pozbawienia wolności
nawet na 25 lat czy dożywocie.

[illiterate]

Takie to troche naiwne te postulaty.
Rownie dobrze moglbys sie uprzec, ze nalezy zlikwidowac proceder prostytucji.
No wez i zlikwiduj. Bede mogla popatrzec?

[iluminacja256]

"jeżeli aborcja ogranicza wolność kobiety, to ogranicza jej tylko wolność.
> jeżeli aborcja jest przerywaniem życia , to jest zabójstwem"

No mam nadzieję, ze PiS sie za to wezmie . :)

Wtedy gwałciciel pójdzie siedzieć np. na 5 lat, a zgwałcona, która usineła
poczęte pzrezeń dziecko, na 20 lat . Wreszcie będzie jakaś sprawiedliwość!

[iokepine]

Albo zostawiać niemowlęta w śmietnikach:/

chodzi nie tylko o wolność

[vivian.darkbloom]

po pierwsze: z góry przyjąłeś, że wolność dorosłej osoby jest mniejsza wartością
niż życie zarodka tak jakby to było oczywiste. a oczywiste nie jest, bo choć nie
można twierdzić, że życie zarodka nie ma żadnej wartości to jednak ma wartość
mniejszą niż o życie osoby już urodzonej.
Poza tym nie chodzi tylko o wolność. Np. w przypadku gwałtu chodzi także o
zmniejszenie cierpień kobiety, która padła jego ofiarą. więc na szali gdy
rozważamy problem aborcji z jednej strony mamy życie zarodka/płodu, a z drugiej
nie tylko wolność ale np. także zdrowie (fizyczne lub psychiczne) kobiety,
szczęście (czy moze lepiej: zmniejszenie skali nieszczęścia jej albo jej rodziny
etc.

[evita_duarte]

Nie jestem zwolenniczka aborcji a prawa do niej. Uwazam, ze aborcja plodu ze
wzgledu na plec jest naganna. W ofole aborcja powinna byc rozwiazaniem
ostatecznym.

[p.s.j]

> Uwazam, ze aborcja plodu ze
> wzgledu na plec jest naganna.

Hmm, dlaczego? Jeżeli posiadanie dziecka danej płci będzie dla ciebie w twojej
sytuacji społecznej sporym nieszczęściem i obciążeniem finansowym - coś jak
urodzenie poważnie chorego dziecka - to czemu miałoby to być naganne?

[evita_duarte]

> Hmm, dlaczego? Jeżeli posiadanie dziecka danej płci będzie dla ciebie w
twojej
> sytuacji społecznej sporym nieszczęściem i obciążeniem finansowym - coś jak
> urodzenie poważnie chorego dziecka - to czemu miałoby to być naganne?

No przepraszam bardzo urodzenie dziewczynki nie wiaze sie z takimi wydatkami
jak urodzenie powaznie chorego dziecka ale widze Twoju punkt widzenia.
Rzeczywiscie, jest w tym duzo racji, alepomysl tez o tym, ze jesli beda rodzic
sami chlopcy to zaberaklnie w koncu dla nich partnerek, co z reszta juz jest
faktem w Chinach.

[p.s.j]

> No przepraszam bardzo urodzenie dziewczynki nie wiaze sie z takimi wydatkami
> jak urodzenie powaznie chorego dziecka

W niektórych kulturach zgromadzenie posagu i pokrycie innych kosztów
koniecznych do wydania córki za mąż może być swobodnie kosztem równie wielkim,
jak utrzymywanie poważnie chorego syna. Czy więc chciałabyś pozbawić kobiety
prawa wyboru?

Mówię abstrakcyjnie, bo oczywiście poruszony przez ciebie problem dysproporcji
płci istnieje, stąd we ChRL pod groźbą surowych kar ginekologom NIE WOLNO
podawać rodzicom wynkiu badania USG w zakresie płci przyszłego dziecka.

w takim razie trzeba walczyć z tym systemem

[vivian.darkbloom]

usprawiedliwianie aborcji w tej sytuacji to usprawiedliwianie systemu
społecznego, który powinien być zmieniony. Powinno się zacząć kampanie na rzecz
przekształcenia kultury tak by skończyć z wysokimi posagami, a nie aprobować
przyjmowanie reguł gry, które są niesprawiedliwe. Nigdy nie wygramy np. z
korupcją jeśli bedzie się usprawiedliwiać ludzi dających łapówki stwierdzeniem
"taki mamy system, bez łapówki nic tego nie załatwili". jeśli przyjmiemy taką
konformistyczną postawę wobec rzeczywistosci nie będziemy w stanie zwalczyć
żadnego zła

[p.s.j]

Mmmm, mamy już posmaczek fanatyzmu. A ktora klutura jest "lepsza", a
która "gorsza"? A moze walczyć by tez z jakąś religią, bo nasza lepsiejsza i
zapewnia zbawienie? A może monogamiści powinni zwalczać kultury z poliandrią,
bo są "nieludzkie"?

Ach, nie mogę już się doczekać odpowiedzi na pytanie "wg jakich kryteriów
wartościujemy ludzkie kultury"...

Ekhem, muszę się wtrącić

[sir.vimes]

Przecież sam wiesz, że najlepsza jest kultura śródziemnomorska, a najgorsza jest
cywilizacja obrazkowa. :)

[pavvka]

Najlepsza jest żywa kultura w jogurcie

[p.s.j]

:) A zrzucanie dziewczynek ze skały Tarpejskiej? Eheu...!

[sir.vimes]

Czasem myślę, że nie było to takie głupie;)))) Szczególnie gdy muszę oglądać
Strażaka Sama w zimowe poranki i udawać entuzjazm.

A poza tym, to byliście przecież w Korei i okolicach - to pewnie coś słyszałeś
też o chińskiej polityce rozrodczej. Napisz na czym to dokładnie polega?

[p.s.j]

piszę w tym miejscu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=53462995&a=53604205

nie twierdze, ze kultura Indii jest gorsza

[vivian.darkbloom]

gdzie wyczytałes, ze moim zdaniem kultura Indii jest gorsza niż kultura
europejska? Ja przecież nie skrytykowałam całej kultury Indii ale konkretną
patologię - usuwanie ciąży ze względu na płeć dziecka. możesz to nazywać
imperializmem kulturowym, ale dyskryminację ze względu na płeć uważam za zło.
Oczywiście zdaje sobie sprawę, ze sądów etycznych nie da się uzasadnić tka jak
empirycznych. Po prostu bardziej mi się podoba społeczeństwo, w którym dąży się
do równouprawnienia kobiet i mężczyzn.
a co do walki to nie chodzi przecież o walkę z użyciem przemocy lecz o walkę z
użyciem idei.

[iokepine]

A ja sobie myślę, że postep polega na tym, ze z danej kultury usuwa się to, co
jest patologiczne i szkodzi ludziom w niej żyjącym.

Kultura ma ułatwiać życie jednostek w społeczeństwie, a nie utrudniać.

[p.s.j]

1-o: mówimy o Chinach, a nie o Indiach. Różnica jest jak między PL a Marokiem.

2-o: ciekawe podejście: "lubię inne kultury, ale nie ich konkretne elementy".
To tak, jak stwierdzenie "lubię kuchnię polską, tylko bez bigosu i tych
tłustych sosów", które są przecież immanentną cechą pozwalającą na wyróżnienie
kuchni polskiej od innych kuchni europejskich. Albo się dane zjawisko lubi,
albo nie, kultura to nie worek z zabawkami, w których możemy przebierać, tylko
pewna _całość_, z której nie można wyjmować cegieł bez zawalenia calości.

[zdanka1]

Tak, ja sie nie wstydze tego powiedzieć, co więcej cztery, a własciwei tzry
szkoły antropologiczne mówia dokładnie to samo. Kultury nie są sobie równe,
jak również zawieraja obyczaje barbarzyńskie usankcjonowane tradycją - a to, z
eobyczaje te są usankcjonowane tradycją nijak nie sprawia, ze to tradycja
słuszna i dobra - taką tradycją było prawo pierwszej nocy w Europie -
utrzymywalo się ono bardzo długo, ale do czasu - wreszcie chłopi zaczeli
mordować włascicieli, którzy dorywali sie do ich zon w noc poślubną - a
tradycja tya trwała sporo ponad 400 lat, wiec takze mógłbyś twierdzić, ze była
ok.

[iokepine]

p.s.j napisał:

> 2-o: ciekawe podejście: "lubię inne kultury, ale nie ich konkretne elementy".
> To tak, jak stwierdzenie "lubię kuchnię polską, tylko bez bigosu i tych
> tłustych sosów",

Dokłądnie tak jest. Lubię kuchnię polską, ale nie lubię tłustych sosów. Bigos
robię bez kiełbasy, bo nie ejm mięsa, ale to nadal jest bigos, bo całą reszta
elementów i sposób gotowania jest bigosowy:P

które są przecież immanentną cechą pozwalającą na wyróżnienie
> kuchni polskiej od innych kuchni europejskich. Albo się dane zjawisko lubi,
> albo nie, kultura to nie worek z zabawkami, w których możemy przebierać, tylko
> pewna _całość_, z której nie można wyjmować cegieł bez zawalenia calości.

Piszesz tak, jakby kultura byla czymś niezmiennym, a kultura nieustannie podlega
fluktacjom. Klutura to owszem, pewna całość, ale też cay czas pewne elementy
odpadaja, ainne zajmują jej miejsce. Na tym polega postęp.

W Indiach jakoś mogą żyć bez sati, na Tajwanie - bez małych stópek, w Japonii -
bez gejsz z pomalowanymi na czarni zębami.

[kochanica-francuza]

ą
> Piszesz tak, jakby kultura byla czymś niezmiennym, a kultura nieustannie podleg
> a
> fluktacjom.

To prawda, ale w danym momencie zawsze tworzy całość.

[iokepine]

Oczywiście, ale możemy ją tez w danym momencie korygować - eliminować np. z niej
ti, co szkodzi.

[pavvka]

Ale najpierw ludzie wewnątrz tej kultury muszą uznać, że to rzeczywiście
szkodzi.

[kochanica-francuza]

iokepine napisała:

> Oczywiście, ale możemy ją tez w danym momencie korygować - eliminować np. z nie
> j
> ti, co szkodzi.

To znaczy, jako ludzie innej kultury zapożyczający jej elementy , czy jako osoby
stawiające się ponad tą kulturą i zmieniające ją w jej ojczyźnie?

[zdanka1]

Wiecie co to jest dyfuzjonizm:)))? Taki pomysł na to, że nigdzie poza wyspą
samotnie tkwiącą na srodku oceanu, do której nikt nie przypłynął od 300 lat, no
wiec nigdzie poza ta wyspą nei ma jednorodnosci:) Jest centrum i z tego
centtrum pewne elemrnty rozchodzą sie kręgami - kiedy dojdą gdzieś tam na
obrzeze - powstanie tam kolene centrum już z elementami przekształconymi i z
tego centrum pewne elementy będą promieniować kolejnymi kręgami az na kolejne
obrzeza:) I tutaj najlepiej widac jak niespójna i alogiczna byłaby kultura,
gdyby przyjąć ze jest jednakowa zawsze i wszędzie ----> czy to nei wg górali
Matka Boska nosiła serdak?:)))))))))))

[iokepine]

kochanica-francuza napisała:

> iokepine napisała:
>
> > Oczywiście, ale możemy ją tez w danym momencie korygować - eliminować np.
> z nie
> > j
> > ti, co szkodzi.
>
> To znaczy, jako ludzie innej kultury zapożyczający jej elementy , czy jako osob
> y
> stawiające się ponad tą kulturą i zmieniające ją w jej ojczyźnie?

Myślę, ze mamy prawo żyjąc w Polsce zapożyczac dobre elementy z innych kultur
(np. sprzatanie po psach na ulicach albo rozwiazania prawne w kwestii aborcji),
a co do innych krajów, to mozemy co najwyżej, jak stać na to jakiś kaj, wysyłać
misje lekarsko/edukacyne z pomocą, wpływać za pomocą ONZ-tu.

O oczywiście wspierać miejscowych aktywistów. Nie miałabym nic przeciwko
wspieraniu feministek w Iranie np. Poza kwestiami kulturowymi, które są ważne,
są prawa człowieka oparte o wartości humanistyczne - i te uważam za nadrzędne w
stosunku do kultury.

kultura to nie monolit

[vivian.darkbloom]

nie widzę żadnej sprzeczności w tym, że ktoś dajmy na to jest wielbicielem
niemieckiej filozofii ale nie jest wielbicielem niemieckiej kuchni albo lubi
hiszpańskie malarstwo a nie lubi hiszpańskiej literatury. można w pewnej
kulturze jedne elementy pochwalać a inne potępiać. I nic nie stoi na
przeszkodzi, że generalnie dany kraj/kulturę podziwiamy, ale za kilkoma rzeczami
nie przepadamy, albo odwrotnie - mimo że generalnie jesteśmy nastawieni
negatywnie dostrzegamy kilka cech wartych uznania.

[iokepine]

:)

liczą się intencje

[vivian.darkbloom]

jeśli przyjmujesz etykę utylitarystyczna to rzeczywiście - nie ma znaczenia czy
ciąża zostanie usunięta ze względu na płeć dziecka czy ze względu na trudną
sytuację finansową matki etc. bo tak czy tak efekt jest ten sam - płód traci życie.
ale czyny można tez oceniać z innego punktu widzenia, przez pryzmat intencji.
(np. w filozofii Kanta tylko intencje się liczą w ocenie moralnej czynu) Np.
ktoś może usprawiedliwić kradzież jeśli została ona dokonana z głodu, ale
potępiać ją gdy została dokonana z chęci zysku, akceptować złamanie przysięgi
dochowania tajemnicy gdy chcemy ratować czyjeś życie, ale potępiać ten uczynek
gdy robimy to żeby zaszkodzić danej osobie etc. etc.
tak samo ja uważam za mniejsze zło aborcję w przypadku gwałtu, ale potępiam
usuwanie ciąży ze względu np. na płeć dziecka i uważam, ze mam prawo przyjąć
taką optykę.

[iokepine]

No, właśnie, liczy się kontekst.

Mam wrazęnie, zwolennicy zakazu aborcji w przeważającej mierze widzą świat
czarno-biało i są za sztywnymi regułami gry. Swiat i życie są jednak
wielowarstwowe i takie proste, wrecz dziecięce poddanie się ideom (w tym wypadku
ochrony zarodka) prwadzi na manowce i przy okazji do starszliwych cierpień i
długofalowych konsekwencji dla kobiet, którym narzuca sie to prawo.

Oczywiście jako to bywa z ofiarami idelogii, kobiety, które przerwały ciążę albo
są za dostępem do niej lądują w pozycji kozła ofiarnego, którego wygania się na
pustynie z wielkim koszem grzechów CAłEJ SPOłECZNOśCI na plecach.

[p.s.j]

No, mnie zwolennikiem zakazu aborcji nie można nazwać, przy czym jednak
dostrzegam konieczność ustanowienia ARBITRALNYCH granic wolności wyboru, bo
inaczej nie mamy moralnego prawa potępiać Chińczyków wyskrobujących płody płci
żeńskiej z powodów trudnej sytuacji materialnej i społecznej. Kłóci się to z
prezentowanym (rzadziej już, to prawda) stanowiskiem ZUPEŁNIE SWOBODNEGO wyboru
kobiety ws. aborcji.

[sir.vimes]

Ale czy to rzeczywiście są zupełnie swobodne decyzje? Przecież oni chyba maja
jakieś ograniczenia prawne dotyczące ilości dzieci, więc czy w takiej sytuacji
wogóle jest możliwe swobodne decydowanie o swojej rozrodczości?

[p.s.j]

Rozróżnijmy dwie sprawy:
1. Chińczycy mają prawne ograniczenie rozrodczości, do 1 lub 2 dzieci (w
zależnosci od kliku czynników, m.in. płci pierwszego dziecka);
2. Chińczycy mają SWOBODĘ aborcji, nie jest tak, że to jedno dziecko MUSZĄ
urodzić, a potem już przymusowe zabiegi :/ W ramach tejże swobody Chinki
chętnie pozbywały się dziewczynek, bo kulturowo posiadanie dziewczynki to nic
fajnego, a często jest to BARDZO poważne obciążenie finansowe rodziny. Zatem
można wysunąć tezę, iż aborce ze względu na płeć są w ChRLu aborcjami ze
względu na trudną sytuację materialną.

[sir.vimes]

O, minęły się nasze posty.

Wiesz, ja to ograniczenie ilości dzieci rozumiem jako coś , co totalnie
przekreśla swobodę w kwestiach rozrodczych. A co za tym idzie , tam kobieta nie
decyduje o "swoim brzuchu".

[p.s.j]

decyduje, do pewnego momentu. Tzn. decyzja ws. pierwszego i ewentualnie
drugiego dziecka jest całkowicie jej. Może mieć, może nie mieć, może zrobić
aborcję ze względu na chorobę, może zrobić aborcję ze względu na płeć. Swoboda
wygasa w przypadku następnych ewentualnych dzieci, ale tu płeć czy sytuacja
materialna nie mają już żadnego znaczenia, po prostu nie wolno, tak, jak u nas
nie wolno mieć dwóch żon (czy mężów).

[sir.vimes]

Ale to jest pozorna swoboda.

[p.s.j]

Dlaczego? W PL nie możesz mieć dwóch mężów na raz. Czy to znaczy, że w PL nie
masz swobody zawarcia małżeństwa? Dokładnie ten sam problem.

A co do chińskich dzieci, to faktycznie jest to już problem socjologiczny, bo
owe jedynaki są rozpieszczone, często przekarmione (ilu ja widziałem młodych
GRUBYCH Chińczyków!), i ogólnie "zepsute" :P przez rodziny. W chińskich mediach
nazywa się ten fenomen socjologiczny "pokoleniem Małych Cesarzy". Nota bene za
posiadanie dziecka żadnych przywilejów nie ma, przynajmniej o ile mi wiadomo (a
mogę nie wiedzieć). Za posiadanie nadmiarowej (bezprawnej) liczby dzieci są za
to bardzo poważne sankcje i utrudnienia, w zasadzie coś na kształt "śmierci
cywilnej".

[sir.vimes]

Nie, nie. Z mężami to nie jest dobra analogia bo obwarowania dotyczące związków
wynikają li i jedynie z kultury i wszyscy dokładnie wiemy, ze jest to rodzaj
umowy społecznej nie mający nic wspólnego z fizjologicznymi , biologicznymi czy
"technicznymi" uwarunkowaniami.

Ale rozumiem do czego zmierzasz. Natomiast dla mnie swoboda decyzji w kwestii
rozrodczości dotyczy tak samo prawa do aborcji jak i prawa do posiadania 5 dzieci.

[p.s.j]

Jest świetną analogią, bo biologicznie i technicznie jest tak samo możliwe, by
kobieta miała kilku "mężów", jak i kilkoro potomstwa. Zarówno jedno, jak i
drugie - ogranicza tylko prawo, a więc sensu largo kultura. Może więc w Chinach
nie ma swobody rozrodczości, ale w takim razie w PL nie ma swobody zawierania
małżeństw.

[sir.vimes]

Nie, nie jest dobrą analogią bo "kulturowo" akceptujemy więż emocjonalną rodzica
z kilkorgiem dzieci a kobiety czy mężczyzny z kilkorgiem partnerów już nie. O to
mi chodziło.

[sir.vimes]

Ciekawe czy dzięki temu ograniczeniu ilości dzieci, dzieciom jest lepiej? Tzn.
czy jest mniejsza przemoc wobec dzieci , czy są większe udogodnienia dla
rodziców (np. kwestie zatrudnienia).
Na razie wychodzi na to,ze dziecko w Chinach musi być "idealnym produktem" -
zdrowym chłopcem ;)

Zadna zwolenniczka aborcji nie jest w stanie

[magnusg]

logicznie i merytorycznie okreslic momentu do ktorego aborcja powinna wedlug
nich byc legalna.I dlaczego dzien pozniej po uplywie tego momentu ta aborcja
juz legalna ma nie byc.No chyba, ze ktos tutaj opowiada sie za prawem do
aborcji w czasie calej ciazy-n.p. na dzien przed terminem porodu.

[sir.vimes]

[sir.vimes]

A czy w tym wątku padło pytanie o termin dopuszczalności aborcji ?

[magnusg]

A mozna ta dyskusje bez ustalenia tego terminu wyczerpujaco prowadzic?

[evita_duarte]

magnusg napisał:

> logicznie i merytorycznie okreslic momentu do ktorego aborcja powinna wedlug
> nich byc legalna.I dlaczego dzien pozniej po uplywie tego momentu ta aborcja
> juz legalna ma nie byc.No chyba, ze ktos tutaj opowiada sie za prawem do
> aborcji w czasie calej ciazy-n.p. na dzien przed terminem porodu.


logicznie i merytorycznie okreslic momentu zaplodnienia. Czy zatem nalezy
ochrona objac plemnik i jajeczko w ciele kobiety przed zaplodnieniem? A moze
sekunde wczesniej jeszcze przed wytryskliem. A moze jeszcze kilka sekund
wczesniej przed stosunkiem. Ten argument dziala w obie strony.

[magnusg]

To nie jest konieczne,albowiem wystarczy proste zalozenie, ze jesli
zaplodnienie zostalo stwierdzone, to rozwijajacy sie plod podlega ochronie.Do
momentu zaplodnienia ani plemnik ani jajeczko ochronie podlegac nie musza, bo
samoczynnie i odrebnie nie stanowia poczatku nowego zycia.
Dlaczego natomiast plod w 6 tygodniu mozna zabic, a n.p w 13 juz nie do tej
pory jakos zadna zwolenniczka prawa do aborcji logicznie wyjasnic mi nie
potrafila.

[evita_duarte]

magnusg napisał:

> To nie jest konieczne,albowiem wystarczy proste zalozenie, ze jesli
> zaplodnienie zostalo stwierdzone, to rozwijajacy sie plod podlega ochronie.Do
> momentu zaplodnienia ani plemnik ani jajeczko ochronie podlegac nie musza, bo
> samoczynnie i odrebnie nie stanowia poczatku nowego zycia.
> Dlaczego natomiast plod w 6 tygodniu mozna zabic, a n.p w 13 juz nie do tej
> pory jakos zadna zwolenniczka prawa do aborcji logicznie wyjasnic mi nie
> potrafila.


A ja uwazam ze jest konieczne tak samo jak konieczne jest stwierdzenie od
ktorego momentu plod jest czlowiekiem. Jak jestes przeciwko aborcji to
udowodnij ze plod jest czlowiekiem, bo tylko ludzie podlegaja ochronie zycia.
Wszystkie inne stworzenia mozna abortowac z ciala czlowieka.

[magnusg]

Ze plod jest czlowiekiem widac w momencie porodu.A niby czym innym ma byc?

[pipi46]

i to jest to
XXI wiek a wiedza o rozrodzie zerowa
przykro

[iluminacja256]

Twoja ? I owszem zarowa. Twierdzisz, ze JEDEN odddział ginekologiczny daje
obraz tego ile mamy ciąż kazirodczych w Polsce..no to informuję, ze zwykłe
miasto wojewódzkie ma kilka szpitali w tym zazwyczaj w tzrech lub czterech są
oddziały ginekologiczne - a ty twierdzisz, ze jeden oddział diagnozuje
zjawisko w skali całej Polski.

Rzeczywiscie - przykre;/

[kocia_noga]

iluminacja256 napisał:

> Twoja ? I owszem zarowa. Twierdzisz, ze JEDEN odddział ginekologiczny daje
> obraz tego ile mamy ciąż kazirodczych w Polsce..no to informuję, ze zwykłe
> miasto wojewódzkie ma kilka szpitali w tym zazwyczaj w tzrech lub czterech są
> oddziały ginekologiczne - a ty twierdzisz, ze jeden oddział diagnozuje
> zjawisko w skali całej Polski.
>
> Rzeczywiscie - przykre;/


E tam,przykre, smieszne.Jeszcze nie raz się posmiejemy, cos mi się zdaje.

[pipi46]

czy kiedykolwiek robiłaś badania statystyczne?
czy badanie, które przeprowadzałaś dotyczyły całej populacji czy też jej
określonej grupy

widzę, że nie tylko zero wiedzy na temat rozrodu ale i innych dziedzin wiedzy
małe pytanko: dlaczego wam tak zależy na wyolbrzymieniu tego marginalnego,
mrocznego problemu?

[iluminacja256]

Tak , owszem, ku twojemu zdziwieniu robiłam badania statystyczne i widze tutaj
dokładnei, z e nie masz o tym pojecia . Wybiera sie do takich badan grupę
populacji np., w konkretnym województwie - łódzkie, małopolskie, podkarpackie
i prowadzi takie badanie - jesli to badanie wynikajace ze statystyk szpitalnych-
w kilkunastu lub kilkudziesięciu oddziałach ginekologiczno- połozniczych,
które znajdują się w danym województwie . Tak tworzy ci sie statystyka danego
obszaru. Co więcej badanei takei powinno obejmować grupy wiekowe oraz byc
podzielone na oddziały w szpitalach miejskich oraz powiatowych, zeby
wyodrębnić wahania populacyjne. wtedy mozesz mówić o czymś co jest badanem
statystycznym.

Ty piszesz o jakimś bełkocie , a nei statystyce - a mianowicie o ilosci takich
urodzin czy też ciąż na jednym oddziale - czyli o kartotece szpitala, a nei o
statystyce - poza tym - nei wiem czy wyodrebniasz to na zasadzie
prokuratorskeigo dopisku w aktach - ze ciaza jest wynikiem czynu zabronionego -
bo wlasciwie tylko na podstawie tego mogłabyś wyodrębnić kazirodztwo na
konkretnym oddzile;/

Wybacz, ale nic mnie tak nie denerwuje jak idiota udajacy, ze ma pojęcie o tym,
o czym pisze. Nie znam sie na obsłudze prasy hydraulicznej, ani na murarce,
ale statystyka to cos co ciągneło sie za mną przez połowę studiów i stanowiło
podstawę badań .

[pipi46]

i chociaż raz się wysiliłaś, nic innego mi nie pozostaje jak nie pogratulować!

i tak jak piszesz badanie statystyczne zaczyna się od mikro i przechodzi do
makroregionu
czy więc jeden ze szpitali nie jest częścią tego procesu
wg. ciebie nie liczy się on bo nie potwierdza twojej wybujałej kazirodczej
megalomanii

a idiota to też człowiek, więc trochę szacunku

a co da się logicznie i merytorycznie określić?

[vivian.darkbloom]

w prawie trzeba przyjąć mniej lub bardziej arbitralnie granice legalności - typu
0,2 promila, bo nie da się dokładnie okreslić gdzie przebiega granica między
człowiekiem pijanym a trzeźwym. Tak samo trzeba przyjąć jakąś granice wieku
dziecka poniżej którego mamy do czynienia z pedofilią choć przecież wiemy, ze są
przypadki w których nie mamy wątpliwości, że doszło (albo nie) do pedofilii, ale
są tez przypadki pośrednie i wątpliwe.
tak samo z aborcją - jedni mogą uważać, ze powinny to być dwa miesiące inni, ze
trzy etc. ale jakąś granice trzeba wybrać.

[spragnienie]

Ja aborcji nie akceptuje. Ja uwazam ja za osobiste prawo do wolnosci, prawo do
wolnosci kazdej z nas. Akceptacja to zle okreslenie.

Aborcja zenskich plodow. Dzieki Bogu nie zyje w Chinach, tragedia. Jak sie ma
to do sytuacji w Polsce, na zachodzie?!?! Nijak. Laczenie tych dwoch faktow to
propaganda i oznaka glupoty. Ot, koniec dyskusji.

[p.s.j]

> Jak sie ma
> to do sytuacji w Polsce, na zachodzie?!?! Nijak.

A moim zdaniem się ma - aborcja płodów płci potencjalnie żeńskiej jest przecież
wolnym wyborem Chińczyków, dlaczego mielibyśmy im zabraniać prawa do
decydowania o płodach, które chcielibyśmy sobie przyznać w szerszym zakresie?

[forum101]

w tym przypadku beda chcialy rownouprawnienia
czlowieku polityka w polsce to walka stolki i o kase a nie o prawo dobre dla Polski

[gotlama]

Coś takiego, o równouprawnieniu piszesz? To juz przepadła teza, że feministki
parytetów żądają?
A z drugą częścią twej wypowiedzi - z wielkim smutkiem, iż taką mamy
rzeczywistość - muszę się zgodzić.

to jest nieetyczne

[vivian.darkbloom]

aborcję ze względu na płeć dziecka uważam za nieetyczną. Niestety trudno jest
wyegzekwować jej prawny zakaz.
ja nie znam osoby, która byłaby zwolennikiem prawa do aborcji w każdej sytuacji!
i przypuszczam, ze większość jeśli nie wszyscy polscy rzecznicy liberalizacji
ustawy antyaborcyjnej nawet nie wyobrażają sobie możliwości usuwania ciąży w 8
miesiącu tak jak w Chinach.

[p.s.j]

> > ja nie znam osoby, która byłaby zwolennikiem prawa do aborcji w każdej
sytuacji
> !

Rozumiem, że hasło "mój brzuch - mój wybór" jest uproszczeniem stanowiska i
zakłada mimo to _jakieś_ ograniczenia aborcji, ale posługując się pewnymi
hasłami trzeba brać poprawkę na to, iż mogą zostać zrozumiane np. dosłownie.

[facet123]

Było wiele razy: Najprosztsza odpowiedź: płód to nie człowiek, tak samo jak
plemnik to nie człowiek. Usuniecie go to nie żadne odbieranie życia.

[meg303]

Równie dobrze mozna dowodzić,ze jajko to potencjalna kura.Przecież to coś
podobnego.Pomysł zeby chronić życie płodu kosztem życia matki jest
asurdalny,kiedy matka umrze zginą oboje.

[spragnienie]

I niech umieraja!!!! Kazda kobieta ma rodzic, umrze sie jej, trudno. Taki los
kobiety. "Nasz" brzuch, "nasza" pochwa, "nasza" macica.... Dobre sobie!!!!

W czy jestesmy gorsze od przedmiotow? Zabieramy czasem glos;-). Och, szkoda
gadac. Ciesze sie, ze nie mieszkam w Polsce, bo zal sciska serce, lico
rumieniec wstydu oblewa.

[iokepine]

A zdajecie sobie sparwę, że jeśli poprawka do Konstytucji przejdzie, to nawet w
przypadku ciąży pozamacicznej, która ZAWSZE obumiera, nie będzie mozna legalnie
przerwać ciąży? A taka ciąża zagraza nie tylko zdrowiu, ale i zyciu kobiety:|

Zimno mi się robi, jak sobie pomyślę, do czego moze dochodzić.

[sir.vimes]

Już jakiś ordynator się wypowaidał, ze usuwać takiej ciąży nie trzeba a w razie
krwotoku pomogą. Chyba pomogą dół wykopać.

[kochanica-francuza]

sir.vimes napisała:

> Już jakiś ordynator się wypowaidał, ze usuwać takiej ciąży nie trzeba

Który? Który?

[sir.vimes]

Gdzieś na gazecie , znajdę to wkleję.

[iokepine]

Koniecznie!

[sir.vimes]

Wiesz jaka jestem cienka w szukaniu linków. To chyba w Białymstoku albo w innym
na B. A może w Płocku? Był o tym wątek na Zdrowiu Kobiety bodajże. Dziś jeszcze
poszukam.

[meg303]

P....nie! sorry,ale wściekłam się.Pęknięta ciazą pozamaciczna to masywny krwotok
do jamy brzusznej i stan zagrożenia życia.Matki.

[lattimer]

Mnie to nie wzrusza - gdyby nie aborcja i badania płci płodu "owa"
Chinka "zabiłaby" swoje dziecko po narodzeniu - jeśli okazałoby się
dziewczynką. Zatem aborcja stosunku Chinczyków do ingerencji w rozkład płci -
nie zmieniła i nie zmieni.

Wszyscy przeciwnicy aborcji twierdzą "że trzeba być potworem/mordercą" aby
popierać aborcje. Nie rozumiem tego- ja popieram aborcje całkowicie. Sama wiem,
że nie doporowadziłabym do zajścia w ciąże - ale zdaję sobie sprawę,że nie
każdy postępuje racjonalnie.

Za nieplanowaną ciąże jest odpowiedzialny również partner- jeśli on nie jest
gotowy na bycie ojcem, dlaczego kobieta ma brać na siebie całą moralną
odpowiedzialność? Dlaczego w tej dyskusji nie uczestniczą panowie? Pytanie do
NIEKTÓRYCH Panów : JESTEŚCIE AŻ TAKIMI HIPOKRYTAMI? krytykujecie kobiety
poddające się aborcji i nazywacie je "dzieciobójczyniami" natomiast to
zazwyczaj Wy częsciej preferujecie "metody naturalne" antykoncepcji - jasne,
tak jest przyjemniej. Ale kiedy dowiadujecie się, że kobieta zaszła w ciąże -
czujecie się ofiarami? osobami pokrzywdzonymi? modlicie się aby poroniła? KTO W
TEJ SYTUACJI JEST POTWOREM?

I jakim prawem o ustawie antyaborcyjnej ma zadecydować głos osoby, której
wiedza społeczna równa się zasobowi wiedzy ucznia 4 klasy podstawowej? Bo
Demografia, Demografia ...no jasne, wszak mamy państwo opiekuńcze i rozsądnie
jest myśleć JEDYNIE TAKIMI KATEGORIAMI.

POPIERAM ABORCJĘ!!

[meg303]

A kobiety w Indiach,jeśli urodzi się dziewczynka to po prostu jej nie
karmią.Dziecko po kilku dniach umiera z głodu i odwodnienia.Czy to jest lepsze
od aborcji we wczesnym okresie ciąży?

[sir.vimes]

Dla szalonych prolifersów to chyba bez różnicy.

[meg303]

Wiem,ale cierpienie zygoty po podaniu środka wczesnoporonnego to nie to samo co
cierpienie umierającego z głodu noworodka.
Obrońcy życia za wszelką cenę nigdy tego nie pojmą
Pozdrowki

[wzr1]

> Wiem,ale cierpienie zygoty po podaniu środka wczesnoporonnego to nie to samo
> co cierpienie umierającego z głodu noworodka.

Czy cierpienie można stopniować? Jednakowo źle należy ocenić rodziców w obu
przypadkach i takie same powody nimi kierują.
A zwolennicy zabijania pewnie dla własnej wygody próbują chcą zgody na pewnien
sposób zabijania(oczywiście taki na którym można zarobić)

[kochanica-francuza]

w
> A zwolennicy zabijania pewnie dla własnej wygody próbują chcą zgody na pewnien
> sposób zabijania(oczywiście taki na którym można zarobić)

Jasne, bo my tu wszystkie jesteśmy kryptoginekolożkami .

Jestem przeciwna aborcji z wyjątkami: gwałtu i kazirodztwa tudzież zagrożenia
życia matki. Ze zdrowiem matki - konflikt praktycznie nierozstrzygalny. Nie
wiem, czy zagrożona utratą wzroku nie usunęłabym ciąży.

A co powiesz na ciążępozamaciczną, która obumrze tak czy owak?

[iokepine]

wzr1 napisała: >
> Czy cierpienie można stopniować? Jednakowo źle należy ocenić rodziców w obu
> przypadkach i takie same powody nimi kierują.

zapewne ciebie pobli tak samo, jak nabijesz sobie guza na głowie, i tak samo,
jak ktoś próbuje ci wyrwać z głowy ucho, albo nawet ucina ci głowę?

trzeba sie zgodzić...

[vivian.darkbloom]

niestety trzeba się zgodzić, ze lepiej już gdy kobieta usunie ciążę we wczesnym
stadium niż skazuje dziecko na śmierć głodową albo zostawia na śmietniku, bo
jego cierpienia sa wtedy większe. nie można jednak przechodzić nad tym do
porzadku dziennego i trzeba walczyć z aborcjami spowodowanymi płcią dziecka.

[p.s.j]

Nie rozumiem jednak, dlaczegóż to nagle chcesz pozbawić kobiety prawa o
decydowaniu o swoim brzuchu i zmuszać je do noszenia ciąży tylko dlatego, że
płód jest potencjalnie żeński.

[iokepine]

Bo to nie kobiety tu decydują, tylko cała rodzina, która czyni naciski, by
wyczekiwany jedynak był chłopcem.

[vivian.darkbloom]

nie piszę z perspektywy prawnej, bo jest rzeczą oczywistą, że przepis: zakazuje
się usuwania ciąży ze względu na płeć dziecka byłby w większości przypadków nie
do wyegzekwowania, wiec nie dązę do pozbawiania kobiet żadnego prawa.
po prostu uważam usuwanie ciąży ze względu na płeć za nieetyczne, za skrajny
przejaw dyskryminacji ze względu na płeć.

[p.s.j]

No to się nie zgodzimy, bo ja w tym widzę skrajny przejaw nieograniczonej
wolności do aborcji, czyli pełne urzeczywistnienie hasła "mój brzuch - mój
wybór".

Cała istota tego wątku nie opiera się de facto (jeżeli dobrze rozumiem intencje
autora) na zagadnieniu "czy aborcje żeńskich płodów są etyczne", tylko na
pytaniu, czy postulując nie ograniczone w jakikolwiek sposób prawo do aborcji
nie zapominamy, że może ono przynieść wcale niechciane przez nas skutki, np.
usuwanie płodów potencjalnie żeńskich. Albo płodów, które po urodzeniu nie
dadzą nam przedstawicieli rasy aryjsko - germańskiej... (w środowiskach
propagatorów nazizmu taki program Lebensborn do n-tej potęgi... Przerażające,
prawda?).

[sir.vimes]

Ale w tych przypadkach to nie kobieta decyduje o własnym brzuchu.

To co piszesz jest b. zgrabne ale to jednak sofistyka.

[p.s.j]

A kto, jak nie kobieta? Owszem, czasami w decyzji uczestniczy oboje rodziców,
co tylko dobrze świadczy o tych rodzinach, jako o stosujących "świadome
macierzyństwo".

a tak na serio to...

[p.s.j]

... to mam rację przynajmniej o tyle, iż nie jesteś w stanie stwierdzić, na ile
dana Chinka (czy Hinduska, vide artykuł ze strony startowej "Gazety" na dziś
dzień) chce czy nie chce mieć potomstwa rodzaju żeńskiego. Fakt, że wynika to z
wielowiekowej kultury, nie zaprzecza, iż ona NAPRAWDĘ nie chce mieć tego
dziecka. Właśnie dlatego, że dziecko miałoby być dziewczynką.

A skoro może go NAPRAWDĘ nie chcieć, to czy broniąc postulatu "mój brzuch itp."
możemy ją potępiać? Za co? Ona tylko realizuje swą osobniczą wolność.

(zgadzam się, część takich aborcji moze być robiona "wbrew" emocjom konkretnej
kobiety. Czy jednak świadomość, iż potencjalnie może dojść kiedyś do jakiś
nadużyć przy aborcji - staje nam na przeszkodzie by postulować
dopuszczenie "swobodnej" aborcji w takiej, na przykład, Polsce?)

[iokepine]

[sir.vimes]

Widzisz , dla mnie to sofistyka...

Bo ta wspomniana Chinka , owszem, czasami NAPRAWDĘ nie chce a czasmi to nie w
pełni jest jej decyzja.

Np. w Polsce jeszcze niedawno posiadanie dziecka z zespołem Downa było strasznym
wstydem, nieszczęściem, dowodem na nienormalność i gorszość całej rodziny;
opinia społeczna była wyrozumiała wobec zostawiania takich dzieci w zakładzie ,
w szpitalu itp,
po jakimś czasie klimat wokół takich dzieci zmienił się , pamiętasz serial o
symapatycznym chłopcu z zespołem d. ? Częściej pisano na ten temat, rozwiewały
się różne mity o chorych
teraz można BEZ WSTYDU CHCIEĆ urodzić takie dziecko.

Gdyby te Chinki mogły bez wstydu, bez poczucia gorszości CHCIEĆ urodzić
dziewczynkę - możnaby mówić o wolności.

[marta.oo]

czyli uważasz , że kobieta może mówić "mój brzuch-moja decyzja" , ale już nie
zakładasz , że kobieta może odczuwać wstyd i poniżenie gdy urodzi dziewczynkę?
skoro wolność to i wolność wyboru, dziewczynki jako "gorszy płód" idą na
skrobankę nie tylko w Chinach ale i w Indiach, razem ponad 2 mld ludzi uważa ,
że skrobanka jest czymś normalnym jak ma urodzić się dziewczynka.