aborcja - za i przeciw

[niedzwiedziczka]

Chciałabym poznać argumenty obydwu stron, bez
stwierdzeń typu: "bo tak i już", czy zarzucania sobie
"ciemnogrództwa".
Ja jestem przeciw, bo uważam, że człowiekiem jest się
od poczęcia i żadne, nie wiem, jak ciężkie warunki
życia matki nie usprawiedliwiają zabicia dziecka.
Dziecko, na które nie ma środków lub "chęci" można
zostawić w szpitalu zrzekając się praw rodzicielskich.
życie w domu dziecka jest lepsze niż śmierć. Jeśli
dziecko pochodzi z gwałtu, to nie może płacić za winę
ojca i zostać zabite za jego zbrodnię na matce. A 9
mies. ciąży, urodzenie dziecka i oddanie go jest
mniejszym cierpieniem dla matki, niż śmierć dla dziecka.

P.S. Proszę nie rzucać wyzwisk. Każda osoba próbująca
obrazić inne, a niepodająca sensownych argumentów
powinna dostać ignora. Czekam na wypowiedzi.
Z poważaniem dla przyszłych kontr-dyskutantów,
Niedźwiedziczka.

[lyche1]

No więc dobrze ja też jestem przeciw. Jak to ładnie brzmi... A jak jest w
praktyce? Otórz dwa m-ce temu pożyczałam przyjaciółce pieniadze na skrobankę.
Ma już dójkę dzieci. Ma też niepewną pracę. Szefowa na pewno by ją zwolniła.
Ale to chyba dla Ciebie bardzo prozaiczny argument no nie? A może znajdziesz
jakieś rozwiazanie na przyszłość dla mojej przyjaciółki ? Przepraszam za
sarkazm. Ale tak łatwo sobie pisać takie "wzniosłe" uwagi. Życie niestety ma
się do nich nijak. Pozdrawiam.

[niedzwiedziczka]

Rozumiem emocjonalny ładunek, jaki niesie ze sobą
aborcja. Jednak często zarzuca się osobom wypowidającym
się zdecydowanie za, że ma to wyłącznie związek z
religią, świętoszkowatością... Chciałam założyć wątek,
który byłby pozbawiony emocji.
Jeśli chodzi o sytuację Twojej koleżanki to dam
przeciwną: moja ciotka, po operacji serca z platynowa
zastawką, bez mieszkania (katem u rodziców) zdecydowała
się urodzić. I co? poukładało jej się, a dziecko to było
jej ukochanym (wcześniej miała już jedno). Rozumiem Twoje
emocje. Ten wątek założyłam dla tych, wołających o
racjonalne argumenty.
pozdrawiam

[lyche1]

Przede wszystkim uważam ze o aborcji powinny wypowiadac się osoby
zainteresowane. Może inaczej - osoby tym doświadczone. Ja naprawdę nie
rozumiem dlaczego ktoś komuś ma nakazać takie lub inne postępowanie.
Przepraszam że bedę nadal podawać przykład mojej przyjaciółki.
Kiedy urodziła pierwsze dziecko - moją chrześnicę w ciagu trzech miesięcy
zaszła ponownie w ciążę. Już wtedy rozpatrywałyśmy możliwość aborcji. Anka
jednak powiedziała meżowi i to on oraz jego matka podjęłi decyzję że dziecko
się ma urodzić. Anka usłyszała wiele zapewnień od teściowej że jej oczywiście
pomoże. Ale o czym my mówimy ? Oboje pochodzą z patologicznych pijackich
wielodzetnych rodzin. Dziecko Anka urodziła - na całe szczęście chłopca - to
zaspokoiło chęć posiadania potomka u Piotrka. Do dziś oboje zdani są na 800zł
dochodu miesięcznie i moją doraźną pomoc w razie potrzeby. Radzą sobie. Są
oszczędni, chcą przede wszystkim wydobyć się z tego "dołu" w jakim się
urodzili. Decyzję o obecnej aborcji podjęli wspólnie. Nie potrafię znaleść
niestety nawet jednego słowa potępienia na ich czyn - w cokolwiek bym nie
wierzyła.

[Gość: małgosia]

Uważam, że Twoje zdanie, że na temat aborcji powinny wypowiadać się osoby
zainteresowane, jest krzywdzące dla innych osób i dyskryminujące pewne kręgi.
Dlaczego o aborcji nie może wypowiedzieć się 70-letni staruszek? Każdy ma prawo
do swojego zdania

[anyaw73]

Jestem przeciw, ale uwazam ze kazda kobieta (i meszczyzna rowniez) powinna miec
prawo wyboru. Sama przez to przeszlam i nie zaluje podjetej decyzji. Zaluje
natomiast ze byly partner nie byl odpowiedzialny na tyle aby mi pomoc. A ja coz
bylam za slaba za mloda aby podac sie wyzwaniu samotnego wychowania dziecka.
Dlatego uwazam ze wszyscy mlodzi ludzie powinni byc uswiadomieni seksulanie
dosc wczesnie, malo tego wszystkie formy antykoncepcji powinny byc dostepne dla
mlodych ludzi w jakis przystepny sposbu (moze jakies organizacje by sie tym
zajely).
Nie mam wyzutow sumienia i nigdy nie potepie kobiety ktora przez to przeszla
ale uwazam ze ten problem nie powinien istniec w naszym spoleczenstwie. Zdaje
sobie sprawe ze jest to troche utopijne, ale moze kiedys.......
Pozdrawiam, doswiadczona

[Gość: mario2]

za: nie mam
przeciw: nie mam

Problem moim zdaniem lezy gdzies indziej. kazdy (a) ma prawo decydowania o
sobie i o swoim ciele. Tego nie wolno lekcewazyc! Czego nauczyl nas drakonski
system decydowania czarnych o dupach kobiet? Ano tego, ze cwaniacy zbijaja na
tym kokosy. Nie poprawilo to moralnosci spoleczenstwa. Wrecz przeciwnie
doprowadzilo do gineko-turystyki i powstania podziemia aborcyjnego. Tego zdaje
sie Wielka Kremowka i Glemp Jozef nie widza!

A wystarczy chyba troche wiece uswiadomienia, dopuszczenia przez KK srodkow
antykoncepcyjnych, lekcji wychowania sexualnego.... rozmarzylem sie. To jest
mozliwe ale nie w Papalandzie!

[niedzwiedziczka]

Mario, miało byc be "ładunku" emocjonalnego, a Twoja
awersja do Kościoła właśnie nim jest. Zgadzam się
natomiast z Tobą w kwestii antykoncepcji, która nie
jest przecież w Polsce zakazana, a gros z piszących na
forum deklaruje się jako niewierzący lub nie traktujący
nakazów Kościoła poważnie. Nie obwiniajmyu więc Kościół
za brak wykształcenia seksualnego, bo nie od tego jest, a
jest sporo innych organizacji, które mogłyby się tym
zająć lub są wręcz zobowiązane do tego, a tego nie robią.

[amator.biustow]

niedzwiedziczka napisała:

> Nie obwiniajmyu więc Kościół
> za brak wykształcenia seksualnego, bo nie od tego jest, a
> jest sporo innych organizacji, które mogłyby się tym
> zająć lub są wręcz zobowiązane do tego, a tego nie robią.

Kościół owszem nie jest od tego, więc po co wogóle się wypowiada w kwestii
antykoncepcji? Nie tylko nawet antykoncepcji, ale wogóle seksu. Co niby
księżulka obchodzi przy spowiedzi przed ślubem, czy partnerzy uprawiali już
seks, czy używali środków antykoncepcyjnych, w jakich pozycjach "to" robili? A
te wszystkie kościelne baby na naukach przedmałzeńskich, czy na lekcjach
wychowania seksualnego, głoszące, że antykoncepcja jest złem, pigułki są
szkodliwe dla kobiet, a jedyną słuszną metodą jest "100% skuteczna" metoda
naturalna. A potem te same głoszą ochronę życia poczętego. Ciemnogród i
zabobon. Nie jestem ogólnie źle nastawiony do kościoła, ale uważam, ze w tej
sprawie prezentuje poglądy zacofane i po prostu idiotyczne. A więc z dala, za
przeproszeniem, od mojego instrumentu;) i tyłka mojej partnerki.
Pozdrawiam

[amrekas]

Ja nie jestem ani za ani przeciw. Jestem za prawem do wolnego wyboru. Kobieta
ma prawo decydowac sama o sobie, to ona wie najlepiej czy moze sobie na
dziecko pozwolic. 8 miesiecy temu urodzilam dziecko i jestem bardzo szczesliwa
ale gdybym miala byc samotna matka bez srodkow do zycia, lub wychowywac
dziecko w rodzinie patologicznej bez szans na dobra dla niego przyszlosc to
wolalabym usunac. Nie wyobrazam sobie tez oddac dziecka do placowki
wychowawczej - to wyrzuty sumienia do konca zycia.
Druga strona medalu jest to iz aborcja jest skutkiem braku antykoncepcji - czy
nie lepiej wiec zrobic cos w tym kierunku i tym samym zdusic aborcje w zarodku?
Pozostaje wiec problem aborcji gdy zagrozone jest zdrowie i zycie matki - i tu
kolejna niescislosc, bo czy ciaza nastolatki lub zmeczonej zyciem kobiety nie
grozi jej zdrowiu psychicznemu?
Ale to tylko MOJE WLASNE zdanie i do takiego powinna miec prawo kazda
kobieta...

[Gość: mario2]

cos mi sie zdaje, ze niezaleznie to samo napisalismy :o)

[amrekas]

A to znaczy ze cos w tym jest;-)))

[mario2]

jest. Nawet wiem co! PRAWDA :o)

[_luizjana_]

amrekas napisała:
bo czy ciaza nastolatki lub zmeczonej zyciem kobiety nie
> grozi jej zdrowiu psychicznemu?

dodalabym tu jeszcze ciaze bedaca wynikiem gwaltu. sam gwalt to koszmarne
doswiadczenie, czy noszenie w sobie czesci oprawcy nie grozi zdrowiu
psychicznemu kobiety?

uwazam tez, ze pytanie niedzwiedziczki jest zle postawione. nikt przy zdrowych
zmyslach nie jest _za_ aborcja. mozna byc jedynie _za_prawem_wyboru_ albo
_przeciw_ obowiazujacej ustawie antyaborcyjnej, ktora delikatnie mowiac jest
chora.

[rose2]

Tak zgadzam sie w 100% z przedmowca. Sama ustawa nic nie daje, wrecz
przeciwnie, stwarza doskonale warunki do rozwoju nielegalnej (oplacalnej...dla
lekarza) aborcji. Kazdy ma prawo wyboru. Przeciez to iz zabieg aborcji bedzie
legalny nie oznacza, ze wszystkie kobiety zaczna usuwac... Przeciez to
paranoja. A te ktore chca aborcji i tak czy siak to zrobia tylko, ze za wieksze
pieniadze. Problemy tego typu nie rozwiazuje sie za pomoca ustaw a za pomoca
dzialan w kierunku uswiadomienia seksualnego. Poczytajcie posty niektorych
nastolatek na forum o zdrowiu kobiety, one nic nie wiedza o swoim ciele, zadaja
czasem banalne pytania, boja sie wizyty u ginekologa. Ich szczescie, ze maja
teraz internet, ale co z tymi co nie maja nawet tego?
Nikt nie decyduje sie na aborcje bo ma taki KAPRYS. To jest trudna decyzja w
kazdym z przypadkow nie zaleznie od tego czy przyczyna jest brak srodkow do
zycia, czy ciaza jest wynikiem gwaltu, czy plod ma wady genetyczne, czy zagraza
zyciu matki etc.

[Gość: lolyta]

> Nikt nie decyduje sie na aborcje bo ma taki KAPRYS. To jest trudna decyzja w
> kazdym z przypadkow nie zaleznie od tego czy przyczyna jest brak srodkow do
> zycia, czy ciaza jest wynikiem gwaltu, czy plod ma wady genetyczne, czy
zagraza
>
> zyciu matki etc.
>
Niestety, nieprawda. Zeby nie bylo: ja tez jestem za wolnoscia wyboru oraz
uswiadomieniem i srodkami, zeby w miare zminimalizowac ilosc kobiet stajacych
przed tym wyborem. Ale mieszkam teraz w USA, gdzie aborcja jest dopuszczalna
(nie wiem jak to we wszystkich stanach wyglada). Tutaj reklamuja w yellow pages
aborcje do 28 tygodnia!!!! (to siodmy miesiac!) Ubezpieczenie refunduje do
trzech skrobanek. Fajnie, raj dla spragnionych wolnego wyboru. Znam panne co ma
21 lat i dwie (a niektorzy mowia ze 3) aborcje za soba. Powod? Ma meza, sliczna
coreczke, bogata z domu tak, ze nic nie musi robic do konca zycia. No wiec? A
no bo tak jakos... ludzie jej mowia zeby nie palila trawy w ciazy i nie pila,
no to sie moze odczepia... Zaznaczam, ze na poczatku ciazy sie cieszyla,
wszyscy jej gratulowali, nie miala ZADNYCH przeciwwskazan medycznych ani
spolecznych, po prostu odwidzialo jej sie...

[Gość: Klara]

Gość portalu: lolyta napisał(a):

Znam panne co ma
>
> 21 lat i dwie (a niektorzy mowia ze 3) aborcje za soba. Powod? Ma meza,
sliczna
>
> coreczke, bogata z domu tak, ze nic nie musi robic do konca zycia. No wiec?

Słuchaj, tu nie chodzi o takie kobiety. Te, które mają kasę, tak czy siak będą
ciąże usuwać, bo ich stać i nieważne, jaka będzie wtedy obowiązywać ustawa. Ja
myślę o tych najbiedniejszych, bitych przez partnerów, zgwałconych, chorych
(fizycznie i psychicznie) - one powinny mieć możliwość wyboru, możliwość
zabiegu darmowego i w normalnych warunkach. A niestety nasza "kochana" ustawa
z 1993 roku w praktyce nie obowiązuje, takie kobiety nie mają szans. I nie są
to kobiety, które chcą usunąć ciążę ot tak sobie. Takie traktowanie aborcji
(jako środka antykoncepcyjnego) potępiam również.

[Gość: małgosia]

Amrkas, oczywiście, że kobieta ma prawo decydować o swoim ciele i o sobie w
ogóle. Tylko, ze to już nie jest decyzja o sobie, tylko o kimś maleńkim, kto
niestety nie potrafi się jeszcze sam obronić.

[amrekas]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Amrkas, oczywiście, że kobieta ma prawo decydować o swoim ciele i o sobie w
> ogóle.

A czy plod nie powstaje z ciala kobiety, czy nie jest jej czescia...?

Kobieta powinna miec prawo decydowania kiedy jeszcze moze, bo potem zadecyduja
za nia - przyjdzie opieka spoleczna i powie - "Tu jest ciemno, zimno i
warunkow dobrych nie ma, zabieramy Pani dziecko"...

[Gość: fuine]

Niedzwiedziczka napisała: "Jeśli dziecko pochodzi z gwałtu, to nie może płacić
za winę ojca i zostać zabite za jego zbrodnię na matce."

Dla mnie w przypadku gwałtu osobnik taki nigdy nie byłby ojcem. Gwałcicielem,
zboczeńcem i pechowo-przypadkowym dawcą nasienia, ale nigdy ojcem! Gdyż dziecko
jest owocem miłości pomiędzy mną a moim partnerem, a nie wynikiem seksualnego
rozładowania takiego... wstawcie sobie zamiast tych trzech kropek odpowiednio
dosadne określenie. I dlatego też w przypadku gwałtu nie miałabym raczej
obiekcji przed jak najszybszym usunięciem ciąży i żadnej kobiecie nie życzę aby
zmuszona została do urodzenia dziecka poczętego z gwałtu, ponieważ lekarze będą
ją odsyłać od "Annasza do Kajfasza" do momentu aż możliwość aborcji (do 3
miesiąca, czyż nie?) ulegnie "przedawnieniu" w świetle naszego chorego prawa.

Pozdrawiam,
Fuine

[wiktoria21]

niedzwiedziczka napisała:

> Dziecko, na które nie ma środków lub "chęci" można
> zostawić w szpitalu zrzekając się praw rodzicielskich.
*******
Czy znasz osobę,która zdecydowała się na usunięcie,bo miała właśnie
taką "ochotę"?Jeżeli nie znasz to nie wypisuj tutaj takich bzdur.
*******
> życie w domu dziecka jest lepsze niż śmierć.
*******
A Ty jesteś z domu dziecka?
********

Jeśli
> dziecko pochodzi z gwałtu, to nie może płacić za winę
> ojca i zostać zabite za jego zbrodnię na matce.
*******
Przeżyłaś kiedyś gwałt,zeby móc wypowiadac się na ten temat?
*******


> P.S. Proszę nie rzucać wyzwisk. Każda osoba próbująca
> obrazić inne, a niepodająca sensownych argumentów
> powinna dostać ignora. Czekam na wypowiedzi.
> Z poważaniem dla przyszłych kontr-dyskutantów,
> Niedźwiedziczka.

Po co dyskutować na temat o którym ma się nikłe pojęcie?
Ja nie byłam w sytuacji,w której musiałabym podejmować
tak straszną decyzję i trudno mi jest w tej chwili powiedzieć
co bym zrobiła.
Jedno wiem na pewno:
chcę mieć prawo do podejmowania własnych decyzji
ze wszystkimi tego konsekwencjami i nie wiem
dlaczego państwonie daje mi takiego prawa.

[rose2]

Wlasnie nie wiem dlaczego wszyscy Ci przeciwko pisza o aborcji jakby to byl
KAPRYS czy ZACHCIANKA? Ludzie nie wiecie za bardzo o czym mowicie. Macie role
obroncow nie narodzonych, szkoda tylko, ze ta obrona dotyczy tylko samego faktu
aborcji. Potem wszyscy zapominaja o wszystkim i taka matka zdana jest na sama
siebie. Nie ma srodkow na pomoc samotnym matkom, dla rodzin z dziecmi
uposledzonymi, w rodzinach patologicznych. Latwo mowic o problemie ktory nas
nie dotyczy.

[niedzwiedziczka]

wiktoria21 napisała:

> niedzwiedziczka napisała:
>
> > Dziecko, na które nie ma środków lub "chęci" można
> > zostawić w szpitalu zrzekając się praw rodzicielskich.
> *******
> Czy znasz osobę,która zdecydowała się na usunięcie,bo
miała właśnie
> taką "ochotę"?Jeżeli nie znasz to nie wypisuj tutaj
takich bzdur.


----Chodziło o brak "chęci" na dziecko. Tak, znam taką
osobę, ktora jej nie miała, pomimo warunków, żeby mieć.

> *******
> > życie w domu dziecka jest lepsze niż śmierć.
> *******
> A Ty jesteś z domu dziecka?
> ********

-----Nie każde dziecko z domu dziecka spędza tam całe
życie. Jeśli miałbyś (miałabyś) do wyboru teraz: żyć w
ciężkich warunkach, czy umrzeć, co byś wybrał(a)? Dajmy
wybrać dziecku, a nie wybierajmy za nie.

> Jeśli
> > dziecko pochodzi z gwałtu, to nie może płacić za winę
> > ojca i zostać zabite za jego zbrodnię na matce.
> *******
> Przeżyłaś kiedyś gwałt,zeby móc wypowiadac się na ten
temat?
> *******
>
------Nie, nie przeżyłam. Wiem, że to jest przeżycie
traumatyczne. Na szczęście w czasie gwałtu bardzo rzadko
dochodzi do zapłodnienia. Jednak problem istnieje. Tyle,
że dziecko, które jest wynikiem gwałtu nie jest częścią
gwałciciela. Jest istotą, która nie wybierała, kto ma być
dawcą nasienia.
>
>
> Po co dyskutować na temat o którym ma się nikłe pojęcie?
> Ja nie byłam w sytuacji,w której musiałabym podejmować
> tak straszną decyzję i trudno mi jest w tej chwili
powiedzieć co bym zrobiła.
> Jedno wiem na pewno:
> chcę mieć prawo do podejmowania własnych decyzji
> ze wszystkimi tego konsekwencjami i nie wiem
> dlaczego państwo nie daje mi takiego prawa.
>
Ja też nie byłam w takiej sytuacji.Znam osoby, które były
(jedne dokonały aborcji, inne nie, nikogo nie osądzam).
Nikt nie chce odbierać Ci prawa do decydowania o sobie.
Tu chodzi o decydowaniu o życiu małego człowieka, który
już nie jest Tobą. Dajmy więc wszystkim prawo decydować,
czy chcą zabić swoje urodzone dzieci, bo nie spełniają
pokładanych w nich nadziei, albo rodzic stracił pracę i
już go nie stać na utrzymanie dziecka.

[rose2]

W domu dziecka cale zycie???? Zdaje sie ze tylko do 18tki a potem co???? Nikt
sie tym nie przejmuje. Tylko mlodziez uposledzona trafia do specjalnych
osrodkow i tam moze spedzic cale zycie. A reszta po osiagnieciu pelnoletnosci
musi sobie radzic SAMA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: melmire]

Pewnie wyjde na potwora, ale dla mnie ani embrion, ani plod nie sa "malutkim
czlowieczkiem" No, tak po 6 miesiacu to tak, ale przedtem sa tylko tym czym
sa, embrionem lub plodem. Potencjalnym czlowiekiem jak wszystko dobrze pojdzie.
Sama raczej nie usunelabym ciazy, bo po pierwsze chcialabym miec dziecko, po
drugie mam jakie takie warunki, ale rozumiem kobiety ktore podejmuja decyzje o
aborcji. Przeciez w Polsce kobieta moze wylecic z pracy za sam fakt bycia w
ciazy! Poza tym, wyobrazacie sobie wyjasnianie wszystkim
sasiadom/znajomym/wspolpracownikom ze zostawiliscie dziecko w szpitalu?
Myslicie ze was zrozumieja? Docenia to ze uratowaliscie 'bezbronna istotke"?
Pewnie ze to forma hipokryzji, i z punktu widzenia osob uwazajacych plod za
czlowieka lepiej jest nosic do konca zycia pietno wyrodnej matki niz byc
morderca, ale z reka na sercu, wyobrazacie sobie siebie w takiej sytuacji?
Ponadto, tak jak moi przedmowcy, nie wiem jakim prawem moge decydowac o zyciu
innych ludzi. O wiele latwiej powiedziec ogolnie "aborcja jest zlem, i
niezaleznie od okolicznosci powinna byc zabroniona", co innego powiedziec to w
twarz kobiecie ktora ryzykuje na przyklad utrate wzroku. Wszyscy wiemy ze
aborcja jest zla, i ze najlepiej unikac problemu stosujac antykoncepcje, ale
nie mozna przewidziec wszystkich sytuacji jakie moga sie w zyciu przydarzyc ,
i tylko ci ktorym sie one przydarzaja moga decydowac o tym co zrobic.
A tak na marginesie, moze powinnismy zalozyc fundacje na rzecz konstrukcji
sztucznej macicy, wtedy wszystkie dzieci poczete by sie rodzily?

[Gość: jendza]

Pomyslalam, ze skoro jest to watek podsumowujacy,
wkleje tu raz jeszcze to, co napisalam w watku
'aborcja' - pytanie', lekko zmodyfikowane:
O aborcji pisalam
juz duzo, takze na Feminizmie. Tam sie wyrazilam
dostatecznie jasno, jak jednak widze, repetitio
est mater stiudiorum. No to powtorze...
Wbrew temu, czego sobie zycza wszyscy zwolennicy
i zwolenniczki 'wolnosci kobiety do wlasnego brzucha'
ta wolnosc obowiazuje jedynie do momentu zaplodnienia.
Do tego momentu mozna sobie wspolzyc lub nie, ksztaltujac
owe sprawy calkiem dowolnie, oczywiscie w zakresie tego,
na co zgadza sie para. Dodam,ze tzw. antykoncepcja polegajaca
na dzialaniach wczesnoporonnych podlega rozwazaniom,
o ktorych za chwile.
Poza nakazami i zakazami religii istnieje cos takiego,
jak prawo naturalne, i wlasnie to prawo nakazuje czlowiekowi
'nie zabijaj' (chodzi oczywiscie o przedstawicieli WLASNEGO
GATUNKU), tak samo, jak na przyklad tygrysowi: 'zabijaj tylko,
gdy jestes glodny'. Tu tez obowiazuje regula niezabijania
przedstawiciela wlasnego gatunku, nawet z glodu. Trudno mi
sobie w zwiazku z powyzszym wyobrazic np. lwice, ktora udaje
sie z wlasnym potomstwem do lwa, przewodnika innego stada, by
ten z 'humanitarnych' powodow pozbawil zycia jej potomstwo,
bo np. jest susza... W przyrodzie zadna matka nie zjada/zabija
swoich dzieci... Zdarza sie to, i owszem, samcom, dlatego
tez wiele samic izoluje maluchy od 'dawcow nasienia'...
Wobec powyzszego pozbawienie zycia dziecka nienarodzonego jest
ZABOJSTWEM, i to ZABOJSTWEM najgorszym z mozliwych, bo dokonanym
wbrew naturze, na czlowieku w momencie SKRAJNEJ bezbronnosci
i to przez OSOBE dziecku NAJBLIZSZA, ktora naturalna koleja rzeczy powolana
jest do dzialan wrecz odwrotnych, znaczy troski o takiego malucha,
milosci itd! Matka SZCZEGOLNIE wtedy jest dla DZIECKA wszystkim!!!
Jest jakby 'dawczynia zycia'... Dlaczego 'jakby'? Domyslcie sie, prosze,
gdzie w tym wszystkim miejsce na wymiar sluzby DRUGIEMU..

Zabojstwo jest zabojstwem i jako takie nie podlega spolecznemu referendum.
Jego kwalifikacji moralnej nie zmieni fakt, ze sie umowimy, iz tak nie jest...

Dlatego tez - tak jak o prawie, panujacym w naszym kraju - kazdy z nas moze sie
na temat aborcji wypowiadac, tak jak kazdy z nas ma prawo np. do stwierdzenia,
ze jego zdaniem morderca A zabil, bo a), b), c) oraz d), wiec nie posadzimy go
do wiezienia... (jesli oczywiscie jestesmy lawnikami w sadzie...). Mozemy tez,
jako publicznosc, stwierdzic, ze nam go po ludzku szkoda... NIe zmienia to
jednak faktu, ze ZABIL.

Argumenty o moruli/blastuli o tyle odpadaja, ze NATURALNA koleja rzeczy
niewyskrobana morula/blastula po stosownym czasie rozwoju osiaga wiadome
stadium, co do ktorego wszyscy tu watpliwosci nie mamy.
Jesli zatem ktos chce uniknac posiadania dzieci, nie powinien dopuscic
do powstania owej moruli/blastuli. Gdy ona juz jest - nie ma o czym mowic,
poniewaz dziecko juz JEST.
Prawne dopuszczenie powszechnych skrobanek, dokonywanych na zadanie, to
zaprzeczenie podstawowej racji bytu spoleczenstwa, to pogwalcenie istoty
panstwa, istoty prawa, ktore ma sluzyc dobru KAZDEGO obywatela, to pogwalcenie
istoty czlowieczenstwa w ogole. To barbarzystwo, ktore wspolczesne spoleczenstwa
uwstecznia takze wobec np. starozytnej Sparty.
A jak i dlaczego Sparta zginela, nikomu z naszysz uczonych Forumowiczow
przypominac nie trzeba.

A teraz troche o moich emocjach (sorry, NIedziedziczko).
Jestem naprawde juz zmeczona tlumaczeniem rzeczy oczywistych.
Jesli chcesz, czlowieku, zabic swoje dziecko z rozmaitych powodow,
to MUSISZ wiedziec, co i dlaczego naprawde chcesz uczynic.
JESLI zaklamujesz sprawe stwierdzajac, ze to tylko 'zabieg',
albo 'wywolanie miesiaczki', bo tak sobie przeczytales w jakiejs
poczytnej gazecie lub na forum, gdzie wszyscy tak to przedstawiaja,
to i tak DOKONUJESZ ZABOJSTWA. A za Twoje zaklamanie wspolodpowiedzialnosc
ponosza owi piszacy...
Pozdrawiam wszystkich dyskutantow i zycze owocnych dociekan
j

[Gość: melmire]

Po pierwsze, sa zwierzeta ktore zabijaja wlasne mlode. Kto hodowal szczury ten
wie, i nie tylko szczury zreszta. Jest tez wiele gatunkow u ktorych plod ulega
resorbcji jesli warunki zycia na sa zbyt ciezkie. Jakie to podobne do aborcji,
nieprawdaz?

[Gość: małgosia]

A uwazasz, że człowieka nic nie różni od szczura?

[rose2]

Tyle ma do szczura ile do lwa czy lwicy...

[Gość: melmire]

To nie ja zaczelam wywody o ssaczym macierzynstwie. To przypomina mi dyskusje
o homoseksualizmie .
"to nienaturalne"
"a takie na przyklad delfiny?"
"nikt ci nie kaze byc takim jak delfin"!

[rose2]

swoja teoria o naturalnym niezabijaniu. Chyba przysypialas na lekcja bioligii.
Jak najbardziej istnieje pojecie naturalnej selekcji wsrod zwierzat, ktore z
punktu widzenia czlowieka jest (teraz) barbarzynstwem. Otoz slabe osobniki sa
najczesciej odrzucane przez matke na pewna smierc, jak lwica wyczuje takiego
slabeusza to nie ma dla niego ratunku (chyba ze czlowiek). W przypadku zwierzat
stadnych, mowie tu o zyciu na wolnosci, te slabsze osobniki zawsze stoja na
zewnatrz stada, aby w razie ataku drapieznika byly latwym lupem i daly
mozliwosc silnym ucieczki (bo w tych silnych nadzieja stada). Takze co piszesz
to jest nieprawda.
Sa gatunki takie jak szczury ktore rozmnazaja sie bardzo szybko i w duzych
ilosciach, takze natura "obdarzyla" je kanibalizmem, tak zzeraja sie na wzajem.
Nie zapominaj, ze w czasach dzikich ludzie tez sie czasem zjadali. Dzieci slabe
byly czesto topione. Ludzie skladali dzieci w ofierze bogom w czasach
poganskich. Gdyby nie glod nauki, nadal bysmy mieszkali w jaskiniach i tyle
bysmy mieli z tej naturalnosci.
A na przyklad kukulka podrzuca swoje jajka innym ptakom, no i mozna tu jeszcze
duzo wyliczac.

[Gość: jendza]

No to odstawmy swoje slabe, urodzone potomstwo...
niech wychowaja je inni...

wcale nie musimy byc lepsi

[Gość: jendza]

od zwierzat... badzmy tylko... tacy sami...

[rose2]

Nie odstawiajmy tylko porzucajmy! Oddawanie dzieci do adopcji to wlasnie
wynalazek czlowieka, a nie zaden naturalny. W naturze nie ma miejsca dla
slabych, nikt ich nie wezmie i nie "wychowa". Dlatego moim zdaniem nie ma sensu
porownywanie ludzi do zwierzat. Z zachowan zwierzat wybralas to co Tobie
odpowiada i pasuje to teorii, ale ma to slabe punkty.

interesujace!

[Gość: jendza]

Przypominam jednak, ze na prawie naturalnym
oparte sa wszystkie systemy prawne, zarowno
prawo rzymskie..., jak kodeks Napoleona,
wspolczesnie obowiazujace systemy prawne
w panstwach oraz przez wieki - w religiach.
Duch wykorzystania tego prawa ogolnie jest taki, ze
bierzemy je w calosci, a reszte, znaczy to,
co nieskodyfikowane, modyfikujemy
w zaleznosci od potrzeb miejsca i czasu, przy czym
- jako ze oblesse noblige - opieke nad tymi, ktorzy
w naturze skazani byliy na skutek jakiegos defektu
na natychmiastowa eliminacje przejmuje bardziej lub
mniej opiekuncze panstwo. Przy czym - zauwaz - pomimo
upadku socjalizmu panstwa cywilizacji zachodniej sa
coraz bardziej opiekuncze. I tak naprawde wspolczesne
demokracje zmierzaja w kierunku coraz wiekszego usprawniania
instytucji pod nazwa 'opieka spoleczna'.
Inna rzecz, ze gdyby nasze mlode panstwo polskie mialo
tutaj wlasciwe 'osiagi', niniejsza dyskusja bylaby
bezprzedmiotowa.
pozdrawiam
j

[rose2]

Wiesz co moze zadam inne pytanie, tak abys zrozumiala. Co ma piernik do
wiatraka?

Co maja piernik z wiatrakiem do aborcji?

[Gość: jendza]

Spojrz szerzej na organizacje spoleczenstw
na przestrzeni dziejow.
Nie zamykaj refleksji na poziomie...
wlasnego brzucha.
Jesli czlowiek czymkolwiek wyroznia sie
na tle swiata przyrody, to wlasnie
zdolnoscia do refleksji...
Bedac przedstawicielem gatunku homo sapiens sapiens
nalezy zatem w pelni zaakceptowac fakt przynaleznosci
biologicznej, i wyciagnac z niego wnioski, a nastepnie
zwalczac to, co na skutek owej refleksji wlasnie
zyskuje miano 'nieludzkiego'.
A jak chodzi o moje porownanie ze swiatem przyrody, zwracam
sie zatem do specjalistki w dziedzinie, jak rozumiem, z apelem nastepujacym:
poprosze o precyzyjny przyklad zwierzatka, ktore
sie poddaje ABORCJI, czyli usuwa zdrowy plod na skutek
aktu wolnej woli, tak, jak czynia to przedstawiciele gatunku
homo sapiens sapiens.

j

[rose2]

Sorry Jedzo, ale sama zaczelas od porownywania kobiet do lwic.

[Gość: jendza]

I porownanie podtrzymuje z powodow, ktore szczegolowo
przedstawilam
pozdrawiam cieplo
j

[rose2]

Prawo natury to prawo instynktu. Prawo stworzone przez ludzi, nie jest
powiazane z "instynktem", a jest jak sama napisalas wynikiem przemyslen.
Natura czlowieka rozni sie bardzo od natury zwierzecia. Jako, ze dane nam jest
uczyc sie i wyciagac wnioski. Nie zabijaj to "natura" ludzka. I lwica na pewno
porzuci lub zagryzie slabe szczenie. Porzucenie w swiecie zwierzat rowna sie ze
smiercia. Zaatakuje kazde inne zwierze, ktore bedzie probowalo zblizyc sie do
potomstwa.
Moze mialas na mysli cos innego ale niestety nie udalo Ci sie tego opisac.

[Gość: jendza]

rose2 napisała:

> Prawo natury to prawo instynktu. Prawo stworzone przez ludzi, nie jest
> powiazane z "instynktem", a jest jak sama napisalas wynikiem przemyslen.
> Natura czlowieka rozni sie bardzo od natury zwierzecia.

Czyzby? Zapytaj biologa...
Jest roznica miedzy 'prawem natury', a 'prawem naturalnym'.
'Prawo instynktu' to nie jest 'prawo natury'. To ostatnie
wywodzi sie z filozofii stoicyzmu...
Daruje CI oswiecanie - odsylam po prostu do stosownej literatury.



Jako, ze dane nam jest
> uczyc sie i wyciagac wnioski. Nie zabijaj to "natura" ludzka. I lwica na
pewno
> porzuci lub zagryzie slabe szczenie. Porzucenie w swiecie zwierzat rowna sie
ze
>
> smiercia. Zaatakuje kazde inne zwierze, ktore bedzie probowalo zblizyc sie do
> potomstwa.
> Moze mialas na mysli cos innego ale niestety nie udalo Ci sie tego opisac.

Zeby zrozumiec, co naprawde mialam na mysli,
jesli naprawde chcesz to zrozumiec :),
powinnas po prostu ponownie przeczytac moje wypowiedzi.
Jesli i to za malo,
czytaj do skutku...
j

[Gość: jendza]

Nie, to jest, moim zdaniem, podobne do naturalnego
poronienia.
Rozumiem zatem, ze - wzorem szczurow - powinnismy
tez zabijac noworodki?

[wiktoria21]

Gość portalu: jendza napisał(a):

> Nie, to jest, moim zdaniem, podobne do naturalnego
> poronienia.
> Rozumiem zatem, ze - wzorem szczurow - powinnismy
> tez zabijac noworodki?

Bo Wiktoria21 boi sie prawdy? ntxt

[Gość: jendza]

[wiktoria21]

I dlatego to ja chcę decydować o mojej potencjalnej ciąży
i nie chcę,zeby takie osoby jak Ty
o tym decydowały.Jeszcze jakieś pytania?
Zmień forum, na to o Kościele i religii - tam Cię poprą
w Twoich nierealnych wywodach.

Wiktoria21 po prostu

[Gość: jendza]

nie zrozumiala...

Przypominam zalozenia Autorki watku.
Mialo byc rzeczowo, bez idywidualnych 'historii'.
Podajesz wlasny przyklad, to Ci przedstwie, co
trzeba, w oparciu o podany material...

BRAWO, ze sama chcesz decydowac o swojej ciazy.
Tak powinno byc.
Gdzie dostrzeglas moja probe ingerowania
w Twoje wybory????
Nie przypominam sobie, bym piszac moj post byla
w ogole swiadoma istnienia Wiktorii21, a i teraz -
znam nick tylko...

Jesli decyzje o ciazy podejmiesz a zycie pozwoli,
ze w nia zajdziesz, to bylabym Ci wowczas serdecznie gratulowala,
gdybym Cie oczywiscie znala.

Jesli jednak - bedac juz w tej ciazy - postanowisz ja usunac,
to tez mozesz to oczywiscie zrobic, bo jestes istota wolna,
jak kazdy z nas.
A ja CI tylko z calego serca (bez ironii) zycze, bys w momencie
dokonywania takiego wyboru MIALA PELNA SWIADOMOSC TEGO, co robisz.
Tyle.
I jak sie ma do tego KOsciol i wszystkie sprawy jego?

Obawiam sie, ze uprawiasz demagogie.
Po co?
Widac Twoja sygnaturka naprawde jest CI do czegos potrzebna...
pozdrawiam
j.


wiktoria21 napisała:

> I dlatego to ja chcę decydować o mojej potencjalnej ciąży
> i nie chcę,zeby takie osoby jak Ty
> o tym decydowały.Jeszcze jakieś pytania?
> Zmień forum, na to o Kościele i religii - tam Cię poprą
> w Twoich nierealnych wywodach.

[amrekas]

Gość portalu: jendza napisał(a):


> Argumenty o moruli/blastuli o tyle odpadaja, ze NATURALNA koleja rzeczy
> niewyskrobana morula/blastula po stosownym czasie rozwoju osiaga wiadome
> stadium, co do ktorego wszyscy tu watpliwosci nie mamy.
> Jesli zatem ktos chce uniknac posiadania dzieci, nie powinien dopuscic
> do powstania owej moruli/blastuli. Gdy ona juz jest - nie ma o czym mowic,
> poniewaz dziecko juz JEST.


No to moze skarzmy za zabojstwo wszystkie kobiety ktore co miesiac traca
jajeczko i wszystkich mezczyzn tracacych plemniki - przeciez NATURALNA koleja
rzeczy powinny sie polaczyc no a z tego powstaje morula/blastula no i tak
dalej (patrz cytowany fragment)

[Gość: małgosia]

Ale jajeczko samo w sobie nigdy nie stanie się człowiekiem. Tak samo plemnik.
Porównanie było więc nietrafione

[amrekas]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Ale jajeczko samo w sobie nigdy nie stanie się człowiekiem. Tak samo
plemnik.
> Porównanie było więc nietrafione
Embrion tez czlowiekiem sam z siebie sie nie stanie - chyba ze matka mu
pomoze...

[Gość: małgosia]

Matka powinna mu zapewnić ciepło, a on jednak sam z siebie rośnie. Plemnika
możesz przytulać do woli, nie pomoże

[amrekas]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Matka powinna mu zapewnić ciepło, a on jednak sam z siebie rośnie. Plemnika
> możesz przytulać do woli, nie pomoże

Wszystko jest swietnie jezeli matka ma to cieplo i chce je dawac. Gorzej gdy
dziecko od poczatku jest niechciane i niekochane - zimna matka, zimny dom,
zimna atmosfera a potem wyrosnie zimny psychol z problemami...

Małgosiu na litośc boską !

[anndelumester]

samo z siebie to chyba nic nigdy nie urośnie i nie urosło !
oprócz owego ciepła (i to też bez przesady) chyba że mówimy o cieple
emocjonalnym li tylko, taki embrion żyje na koszt mamusi długie 9
miesięcy ...sorry tak jest, dlatego trzeba jeść folik, extra wapń, extra żelazo
oraz te dodatkowe 300- 500 kalorii, bynajmniej nie w pączkach i
kremówkach ...jak kogoś stać to je też extra Maternę...
pozdro a.

[lyche1]

amrekas napisała:

> No to moze skarzmy za zabojstwo wszystkie kobiety ktore co miesiac traca
> jajeczko i wszystkich mezczyzn tracacych plemniki - przeciez NATURALNA
koleja rzeczy powinny sie polaczyc no a z tego powstaje morula/blastula no i
tak dalej ....

[Gość: uncja]

> Poza nakazami i zakazami religii istnieje cos takiego,
> jak prawo naturalne, i wlasnie to prawo nakazuje czlowiekowi
> 'nie zabijaj' (chodzi oczywiscie o przedstawicieli WLASNEGO
> GATUNKU), tak samo, jak na przyklad tygrysowi: 'zabijaj tylko,
> gdy jestes glodny'. Tu tez obowiazuje regula niezabijania
> przedstawiciela wlasnego gatunku, nawet z glodu. Trudno mi
> sobie w zwiazku z powyzszym wyobrazic np. lwice, ktora udaje
> sie z wlasnym potomstwem do lwa, przewodnika innego stada, by
> ten z 'humanitarnych' powodow pozbawil zycia jej potomstwo,
> bo np. jest susza... W przyrodzie zadna matka nie zjada/zabija
> swoich dzieci... Zdarza sie to, i owszem, samcom, dlatego
> tez wiele samic izoluje maluchy od 'dawcow nasienia'...

To trochę wybiórcze, zważywszy że w naturze tak samo "normalnym" zjawiskiem
jest odrzucenie (uśmiercenie) przez samice ponadprogramowego lub
niepełnosprawnego potomstwa... Z tej właśnie racji, że natura dba nie tylko o
ilość, ale i jakość, i jeśli potomstwa jest za dużo, to właśnie samice same
załatwiają sprawę odtrącając to najsłabsze, wiedząc że nie wykarmią większej
ilości. Rozbawiło mnie to stwierdzenie o samcach (Kopernik była kobietą?), bo
tak jakoś u wieu gatunków ssaków rola samca kończy się na zapłodnieniu, w
opiece nad potomstwem w ogóle nie biorą udziału.


> Jesli zatem ktos chce uniknac posiadania dzieci, nie powinien dopuscic
> do powstania owej moruli/blastuli. Gdy ona juz jest - nie ma o czym mowic,
> poniewaz dziecko juz JEST.

Owszem, święta racja - ale jak do tego odnieść sytuację kobiety, która w tej
ciąży znalazła się bez własnych chęci, bo np. padła ofiarą gwałtu? Nia masz
najmniejszego pojęcia, jakie uczucia taką osobą targają, to jest uczucie,
którego nie da się opisać. Mam nadzieję, że nigdy nie będziesz musiała się o
tym przekonać. Część kobiet jest w stanie wyjść z tego, część jest na krawędzi
zdrowia psychicznego i konieczność znoszenia świadomości, że rośnie w niej taka
pamiątka z całą pewnością nie pomoże jej wrócić do równowagi. Autorytatywne
stwierdzenie, że ktoś musi urodzić, a potem może zostawić jest po prostu
nieludzkie.


Oczywiście, aborcja jest złem. Tragedią jest także fakt DLACZEGO do niej
dochodzi. Nie wyobrażam sobie żeby ktoś miał zmusić do rodzenia kobietę która
dziecka nie chce, bo jest ono owocem gwałtu, jest chore, albo ciąża zagraża jej
zdrowiu. To wszystko bardzo piękne że piszą o bardzo chorych kobietach, które
się na urodzenia zdecydowały, ale nikomu nie można narzucać takiego
rozwiązania! Im się udało, ale to nie gwarantuje że uda się tez innym. A co do
tzw. względów społecznych, to zapewnijmy najpierw rzetelną edukację, bez
światopoglądowego nalotu - i to już w podstawówce.

dobrze, bedzie 'wybiorczo'

[Gość: jendza]

Bo nie mam czasu:(

Przedmowczyni napisala:
> Owszem, święta racja - ale jak do tego odnieść sytuację kobiety, która w tej
> ciąży znalazła się bez własnych chęci, bo np. padła ofiarą gwałtu? Nia masz
> najmniejszego pojęcia, jakie uczucia taką osobą targają, to jest uczucie,
> którego nie da się opisać. Mam nadzieję, że nigdy nie będziesz musiała się o
> tym przekonać. Część kobiet jest w stanie wyjść z tego, część jest na
krawędzi
> zdrowia psychicznego i konieczność znoszenia świadomości, że rośnie w niej
taka
>
> pamiątka z całą pewnością nie pomoże jej wrócić do równowagi. Autorytatywne
> stwierdzenie, że ktoś musi urodzić, a potem może zostawić jest po prostu
> nieludzkie.

Jestem nickiem forumowym, ale tez konkretna, zywa osoba z wlasnymi
doswiadczeniami.
Zdradz mi, SKAD mozesz wiedziec, o jakich uczuciach mam pojecie,
a o jakich nie? Ze juz o doswiadczeniach nie wspomne.
Twoje argumenty to argumenty ad personam, nie poparte dodatkowo
ZADNA wiedza o osobie, wobec ktorej ich uzywasz. Tym samym nie
moga trafic w sedno...
Dodam jeszcze, ze ja NIE TWIERDZE, co powinna zrobic zgwalcona
kobieta. Ja mowie, CZYM JEST ABORCJA.
To dwie rozne rzeczy.
A fakt, ze zlo pociaga za soba nastepne zlo, nie jest moim, ani
Twoim odkryciem, tylko prawidlowoscia ludzkiego zycia znana od tysiecy lat i
rownie dawno opisana.

> tzw. względów społecznych, to zapewnijmy najpierw rzetelną edukację, bez
> światopoglądowego nalotu - i to już w podstawówce.

Tu zgoda. ZAPEWNIJMY EDUKACJE! A w tym celu badzmy swiadomym spoleczenstwem,
wybierajmy (gromadnie!) wlasciwie poslow, wywierajmy na nich skutecznie
naciski, by uchwalalali wlasciwe ustawy, opodatkujmy sie dodatkowo tak, by do
zawodu
nauczyciela, jako i lekarza czy policjanta, szli naprawde najlepsi, a nie
jakies naiwne niedobitki z poczuciem misji... ktorym byle prostak zamacha przed
oczami kasa i mysli, ze jest panem...
O czym my mowimy, o tym, czym jest aborcja, czy jaki mamy system spoleczny?

pozdrawiam
j

[Gość: uncja]

Ale czy ty się tak ekscytujesz? Czemu bierzesz wszystko do siebie? Owszem, nie
znam cię i nic o tobie nie wiem - ale jakie to ma znaczenie dla meritum sprawy?
Nie wiem, co czujesz; ale i ty nie wiesz, co czują inni. Czy życzenie żebyś nie
spotkała się z gwałtem są jakoś szczególnie obraźliwe? Czy ktokolwiek tu
stwierdził, że aborcja jest fajna i należy ją szeroko propagować? Jest złem,
jest straszna, ale niektórzy z różnych względów jej dokonują jak świat światem
i dokonywać będą, niezależnie od tego, co ty czy ja na ten temat sądzimy. Ja po
prostu nie uważam, żeby moje poglądy na temat czegokolwiek upoważniały mnie do
nakazywania innym, jak mają żyć. Owszem, masz rację, że nawet tygodniowy
zarodek żyje, ale wybacz, jeśli by się okazało, że zagraża to mojemu
życiu/zdrowiu czy byłby upośledzony, to prawdopodobnie usunęłabym ciążę, choć
nie bez wyrzutów sumienia. Sorry, bliższa koszula ciału.

[Gość: jendza]

Gość portalu: uncja napisał(a):

> Ale czy ty się tak ekscytujesz? Czemu bierzesz wszystko do siebie?

1 Nie wydaje mi sie, bym sie ekscytowala.
2 Po prostu tlumacze Ci bezzasadnosc zarowno Twojego sformulowania,
jak i Twojeg argumentu, ktory rzeczywiscie ma sie nijak do meritum,
co zreszta sama zechcialas stwierdzic.
3 Po co zatem piszesz bzdury?

Owszem, nie
> znam cię i nic o tobie nie wiem - ale jakie to ma znaczenie dla meritum
sprawy?
>
> Nie wiem, co czujesz; ale i ty nie wiesz, co czują inni. Czy życzenie żebyś
nie
>
> spotkała się z gwałtem są jakoś szczególnie obraźliwe? Czy ktokolwiek tu
> stwierdził, że aborcja jest fajna i należy ją szeroko propagować? Jest złem,
> jest straszna, ale niektórzy z różnych względów jej dokonują jak świat
światem
> i dokonywać będą, niezależnie od tego, co ty czy ja na ten temat sądzimy. Ja
po
>
> prostu nie uważam, żeby moje poglądy na temat czegokolwiek upoważniały mnie
do
> nakazywania innym, jak mają żyć. Owszem, masz rację, że nawet tygodniowy
> zarodek żyje, ale wybacz, jeśli by się okazało, że zagraża to mojemu
> życiu/zdrowiu czy byłby upośledzony, to prawdopodobnie usunęłabym ciążę, choć
> nie bez wyrzutów sumienia. Sorry, bliższa koszula ciału.

4 Niedzwiedziczka ani sama nikomu nie nakazuje/zakazuje aborcji, ani
tym bardziej nie wymaga tego od nas. Pyta, co o tym sadzimy.
To ja odpowiadam. Po prostu
5 Kwestia, czy Ty usuniesz ciaze, czy nie, nie dotyka meritum.
To Twoja prywatna sprawa. Pozwol zatem, ze na ten temat konsekwentnie
nie bede sie wypowiadac.

[wiktoria21]

Jak zwykle dyskusja o aborcji przemienia się w dyskusję ideologiczną.
Po co dyskutować,
kobieta powinna mieć prawo do decydowania
w sprawie własnej ciąży w tym kraju i tyle.
A tak na marginesie dyskusja przestaje być na temat.

[amrekas]

Masz racje - sama daje sie wciagac w filozofowanie. Tak jam powiedzialam na
poczatku - WOLNY WYBOR

[muszek0]

a mężczyzna, który zapłodnił nie?

[Gość: melmire]

Tu przychylam sie do zdania Wislockiej. Jezeli mezczyzna nie zadbal o swoja
antykoncepcje, ani o antykoncepcje partnerki, to nie ma nic do gadania, bo
najwyraznie temat go nie interesuje. Rzecz jasna mazczyzni myslacy to inna
sprawa :) Ale moim zdaniem kobieta jako ponoszaca najwieksze konsekwencje ma
wiecej w tej sprawie do powiedzenia , niestety.

[Gość: sagan]

Gość portalu: melmire napisał(a):

> Tu przychylam sie do zdania Wislockiej. Jezeli mezczyzna nie zadbal o swoja
> antykoncepcje, ani o antykoncepcje partnerki, to nie ma nic do gadania, bo
> najwyraznie temat go nie interesuje. Rzecz jasna mazczyzni myslacy to inna
> sprawa :) Ale moim zdaniem kobieta jako ponoszaca najwieksze konsekwencje ma
> wiecej w tej sprawie do powiedzenia , niestety.

a czy nie mozna tego rozumowania zastosowac rowniez do kobiet???
"Jezeli kobieta nie zadbal o swoja antykoncepcje, ani o antykoncepcje
partnerka, to nie ma nic do gadania, bo najwyraznie temat jej nie interesuje."

do maciezynstwa potrzeba jest DWOJGA. i najwazniejsza sprawa jest
ODPOWIEDZIALNOS obojga. nie jednej osoby (obojetnie kotrej).

[Gość: melmire]

Poniewaz to kobieta ponosi kosekwencje, medyczne i spoleczne, to uwazam ze ona
powinna decydowac. Oczywiscie, najlepiej by bylo zeby obydwoje pomysleli
wczesniej, ale czasem ludzie nie mysla, albo mysla po czasie.

[muszek0]

weźmy sytuację kiedy mężczyzna chce mieć dziecko a kobieta nie. więc on nie ma
nic do powiedzenia? a gdy on nie chce mieć dziecka z 'przyczyn społecznych', bo
np. nie ma kasy lub ochoty płacić alimentów. też nic nie ma do powiedzenia?

[Gość: melmire]

Oczywiscie ze ma cos do powiedzenie. Wtedy jezeli a) uzywal srodkow
antykoncepcyjnych b)byl przekonany ze jego partnerka ich uzywa bo tak sie
umowili (a nie ot tak sobie). Jezeli nie myslal wczesniej.........problem w
tym ze kobieta ponosi konsekwencje niezaleznie od decyzji jaka podejmie, bo i
ciaza+ porod , i aborcja odbijaja sie na niej (tyle sie mowi o kobietach
poddajacych sie latami psychoterapii po aborcji, a czy ktos slyszal o
mezczyznach?).
No i tu musze zaznaczyc ze osobiscie jestem zwolenniczka dialogu, kompromisow
i obustronnego porozumienia, ale nie zawsze tak sie w zyciu udaje. Dlatego
uwazam ze obie strony powinny rozmawiac ze soba na temat antykoncepcji, i obie
strony powinny o nia dbac. Bo decyzja o dziecku powinna nalezec do obydwojga
rodzicow. Ale tu i tak wracamy do problemu uswiadomienia i dostepnosci
antykoncepcji..

[rose2]

taka kobiete, nie zostala zgwalcona, ktora nie byla samotna, miala
meza/partnera i wystarczajace srodki do zycia, ciaza nie zagrazala jej zyciu,
plod nie byl uszkodzony, a mimo wszystko usunela? Ja nie znam. Jeszcze raz
powtarzam decyzja o aborcji to nie jest KAPRYS czy kwestia "chcenia". Nie
splycajcie tematu. Ja jestem za wolnym wyborem, co nie oznacza ze jak zajde to
pierwsze co zrobie to usune...tylko dlatego, ze mi wolno.
Kazdy (kobieta i mezczyzna) musi myslec o antykoncepcji, gorzej sprawa wyglada
jesli oni nie maja o tym pojecia (ups lub uwazaja to za grzech)lub po prostu
ich nie stac na pigulki czy prezerwatywe (seks tylko dla bogatych???).

[Gość: sagan]

rose2 napisała:

> taka kobiete, nie zostala zgwalcona, ktora nie byla samotna, miala
> meza/partnera i wystarczajace srodki do zycia, ciaza nie zagrazala jej zyciu,
> plod nie byl uszkodzony, a mimo wszystko usunela? Ja nie znam.

a ja znam, niestety :( dorosla kobieta, matka dwojki nastolatek, dobrze
sytuowana, z mezem... jakos zapomniala, ze nalezy stosowac antykoncepcje...
i trzeba bylo ciaze usunac, a prezerwatywy porzyczac od corki... :(

> Jeszcze raz powtarzam decyzja o aborcji to nie jest KAPRYS czy
> kwestia "chcenia". Nie splycajcie tematu.

wydaje mi sie, ze sie mylisz. sa osoby, byc moze nieliczne, ktore traktuja
aborcje jako swego rodzaju antykoncepcje. znam osoboscie taka jedna, w wieku 24
lat byla po kilku aborcjach :( jest to przerazajace, ale w niektorych
srodowiskach jest to spotykane.
i dlatego, mimo ze jestem przeciw aborcji, ale jednak za wolnym wyborem
(przecie ustawie antyaborcyjnej w obecnej postaci), to jednak jestem
zdecydowanie przeciwna "aborcji na zadnie".

> Kazdy (kobieta i mezczyzna) musi myslec o antykoncepcji, gorzej sprawa
> wyglada jesli oni nie maja o tym pojecia (ups lub uwazaja to za grzech)lub po
> prostu ich nie stac na pigulki czy prezerwatywe (seks tylko dla bogatych???).

to sa SWIETE ;) slowa...
i olbrzymi problem. taki sam, jak brak odpowiedzialnosci.
bylabym zdecydowanie za tym, aby (z moich podatkow) antykoncepcja dla
biedniejszych byla refundowana.
a antykoncepcja to juz temat rzeka :(

[goga.74]

> a ja znam, niestety :( dorosla kobieta, matka dwojki nastolatek, dobrze
> sytuowana, z mezem... jakos zapomniala, ze nalezy stosowac antykoncepcje...
> i trzeba bylo ciaze usunac, a prezerwatywy porzyczac od corki... :(

Pytanko teoretyczne:
A gdyby ta sama kobieta, zaszla w ta ciaze pomimo stosowania srodkow anty?
Mimo malzestwa i ustabilizowanej sytuacji materialnej, nie chce dzieci- nie
jest juz najmlodsza (corka nastoletnia), nie chce znowu ciazy, wychowywania i
starala sie do tego niedopuscic (moze statystycznie mala sznasa, ale ktos
jednak musi zachodzic w ciaze pomimo srodkow). Czy twoja ocena tej kobiety byla
by inna i czy uwazalabys wtedy, ze ma prawo do przerwania ciazy?

> i dlatego, mimo ze jestem przeciw aborcji, ale jednak za wolnym wyborem
> (przecie ustawie antyaborcyjnej w obecnej postaci), to jednak jestem
> zdecydowanie przeciwna "aborcji na zadnie".
Nie bardzo rozumiem, na podstawie naszych wczesniejszych dyskusji myslalam
zawsze, ze jestes zwolenniczka obecnej ustawy. Jak sobie wyobrazasz "wolny
wybor" ale nie " na zadanie". Jakas specjalna komisja mialaby roztrzygac, czy
kobieta jest w wystarczajaco ciezkiej sytuacji, czy zadbala o antykoncepcje
(jesli nie to nalezy ja "ukarac" za nieopowiedzilanosc i zabronic jej
usuniecuia ciazy) i czy nalezey jej na ten wtedy juz nie wolny wybor czy nie?

> to sa SWIETE ;) slowa...
> i olbrzymi problem. taki sam, jak brak odpowiedzialnosci.
> bylabym zdecydowanie za tym, aby (z moich podatkow) antykoncepcja dla
> biedniejszych byla refundowana.
Moze zafunduj pigulki tej 24-letniej pannie ktora znasz? ;-)

[Gość: sagan]

goga.74 napisała:


> Pytanko teoretyczne: [ciach]

szczerze mowiac - nie wiem :( nie da sie ukryc, ze uwazam aborcje za zlo
(czasem konieczne), ale jednak za zlo, ktorego powinno sie unikac. wiem, ze
metody zawodza, ale wiem tez, ze trzeba ponosic odpowiedzialnosc za swoje
decyzje.
nie sadze, abym kimkolwiek pogardzala.

i zawsze zadaje to samo pytanie: ILE niechcianych ciazy jest z powodu
niesprawnosci UCZCIWEJ antykoncepcji? ja mam wrazenie, ze czesto ludzie nie
mysla, a potem narzekaja na wszystko, tylko nie na wlasna glupote...


> Nie bardzo rozumiem, na podstawie naszych wczesniejszych dyskusji myslalam
> zawsze, ze jestes zwolenniczka obecnej ustawy. Jak sobie wyobrazasz "wolny
> wybor" ale nie " na zadanie".

chodzi mi o to, aby aborcja nie byla dostepna dla kazdego. nie uwazam za
sluszne, aby 20-latka przyszla do lekarza i powiedziala - chce usunac ciaze, bo
tak i juz.
do usuniecia ciazy powinny byc powazne powody - obecna ustawa czesc ich
zawiera, ale nie wszystkie. no i nawet przy zaistnieniu tych powodow sa
olbrzymie trudnosci z aborcja - tak byc nie powinno.

> Moze zafunduj pigulki tej 24-letniej pannie ktora znasz? ;-)

nie o to przeciez chodzi, chodzi o refundowanie antykoncpcji. ludzie czesto
krzycza: dlaczego za moje pieniadze??? gdyby to bylo dla osob, ktore na to nie
stac, nie krzyczalabym. bo gdyby bylo dla kazdego, to budza sie naturalne
watpliwosci - kto najczesciej uzywa? wyksztalcone, czyli czesciej dobrze
sytuowane osoby... no i czy trzeba placic komus za pigulki, gdy brakuje
pieniedzy na bardziej niezbedne lekarstwa... dlatego pozwolilabym sobie
podniesc podatki (przy dobrej ich dystrybucji... ) ;)

[goga.74]

> > Pytanko teoretyczne: [ciach]
>
> szczerze mowiac - nie wiem :( nie da sie ukryc, ze uwazam aborcje za zlo
> (czasem konieczne), ale jednak za zlo, ktorego powinno sie unikac. wiem, ze
> metody zawodza, ale wiem tez, ze trzeba ponosic odpowiedzialnosc za swoje
> decyzje.
Dlatego wlasnie jestem za wolnym wyborem. To nie jest takie proste i kazdy
powiniem sam, zgodnie ze swoim sumieniem moc zadecydowac.

> i zawsze zadaje to samo pytanie: ILE niechcianych ciazy jest z powodu
> niesprawnosci UCZCIWEJ antykoncepcji? ja mam wrazenie, ze czesto ludzie nie
> mysla, a potem narzekaja na wszystko, tylko nie na wlasna glupote...
I dlatego tacy bezmyslni i nieodpowiedzialni ludzie powinni jednak "za kare"
wbrew woli zostac rodzicami? ;-)))

> chodzi mi o to, aby aborcja nie byla dostepna dla kazdego. nie uwazam za
> sluszne, aby 20-latka przyszla do lekarza i powiedziala - chce usunac ciaze,
bo
>
> tak i juz.
> do usuniecia ciazy powinny byc powazne powody - obecna ustawa czesc ich
> zawiera, ale nie wszystkie. no i nawet przy zaistnieniu tych powodow sa
> olbrzymie trudnosci z aborcja - tak byc nie powinno.

Tylko, ze ja tego kompletnie nie widze w praktyce. Teraz, gdy dopuszczalne sa
powody medyczne, lekarze odmawiaja, zdarzaja sie rozbieznosci (jeden lekarz
mowi ze zagraza zyciu a iiny ze nie). A przy inych powodach dopiero by sie
zaczelo. Wezmy ta pania z mojego "pytanka teoretycznego". Czy taka pani
musialaby przed jakas komisja udowadniac, ze byla wystarczaja odpowiedzialna
(stosowanla srodki antykoncepcyjne) i ta komisja decydowalaby, czy jej sie
wolny wybor nalezy?
O ile dobrze zrozumialam, dopusczasz wolny wybor w wielu sytuacjach ale nie
wtedy, gdy ciaza jest po prostu wynikiem bezmyslnosci i nieodpowiedzialnosci.
Wtedy trudno Ci to zaakceptowac. Tak w skrocie. I teraz kazda kobieta musialaby
w jakis sposob "udowodnic", ze taka nie jest? To brzmi nierealnie Sagan jak dla
mnie. Juz widze te kryteria- ponizej ilus tam zlotych na miesiac mozna usuwac,
zarabisz zlotowke wiecej nie.
Stsowalalas globulke plus prezerwatywe (jak to wykazac??) mozesz ale
niekoniecznie, trzeba bylo jeszcze pigulke. To dopierio bylaby paranoja.
Ja jestem za odbyciem rozmow z taka kobieta, pokazaniem innych mozliwosci
(jakie sa osrodki pomagajace matkom, mozliwosc adopcji) ale zawsze
pozostawienia decyzji tylko i wylacznie jej.


> > Moze zafunduj pigulki tej 24-letniej pannie ktora znasz? ;-)
>
> nie o to przeciez chodzi, chodzi o refundowanie antykoncpcji. ludzie czesto
> krzycza: dlaczego za moje pieniadze???
Wiem, zazartowalam sobie. Tez ten argument slyszalam pare razy, w
ustach "obroncow zycia". Obrona zycia poczetego tak, ale antykoncepcja "za moje
pieniadze" juz nie. Ale ciesze sie, ze tak nie uwazasz- jestes dzieki temu
(przynajmniej dla mnie) duzoo bardziej wiarygodna;-)

[Gość: sagan]

Goga, zagladnij do "dodatku" ;)
tam mniej wiecej odpowiedzialam, nim zapytalas ;)

taki ograniczony wolny wybor przyznalabym w swoim
wyimaginowanym swiecie "zycia zgodego ze wszystkimi
pryncypiami". ale w realnym swiecie bylabym za wolnym
wyborem po prostu...
... chyba... ;)
jak pisalam - to dla mnie przynajmniej, bardzo trudna
sprawa.
i uwazam, ze w naszym kraju trzeba by zaczac od solidnych
podstaw (edukacja, odpowiedzialnosc). wtedy taka ustawa
"wolny wybor" latwiej by mi "przeszla przez gardlo", bo
mialabym swiadomosc, ze te "aborcje-antykoncepcje" sa
naprawde marginale.
a tak przechodzi mi przez gardlo ciezko, ale jednak
przechodzi. glownie z powodow, o ktorych pisalam w
"dodatku" - nie kazdy *wierzy* w to co ja.

[goga.74]

Odpisalam Ci pod dodatkiem. Chyba teraz juz wszystko jasne.
Pozdrawiam.

[Gość: sagan]

pozdrawiam rowniez :)

dodatek ;)

[Gość: sagan]

widzisz Goga, wychodzi na to, ze mam do ustwy stosunek
ambiwalentny. z jednej strony zdaje sobie sprawe, ze
totalna wolna wola (czyli aborcja na zyczenie), w pewnym
stopniu bedzie stanowic "pochwale braku
odpowiedzialnosci". ale z drugiej strony gryzie mnie
odmawianie ludziom prawa do wyboru...
zwlaszcza, co zawsze sobie powtarzam, nie wszyscy musza
wyznawac poglad, ze zycie zaczyna sie od poczecia.
glownie tej wolnosci mysli (a co za tym idzie i wyboru)
chcialabym bronic. a ze zgrzytaja mi "panny niefrasobliwe
i glupie"?... hmm... zycie nie jest latwe

mysle natomiast, ze ustawa taka jak teraz, a zwlaszcza
atmosfera wokolo antykoncepcji, seksu i wychowania
seksualnego w szkolach jest jedna z najgorszych rzeczy.
jak rowniez fakt, ze nikt nie uczy odpowiedzialnosci. bo
nie sadze, aby wystarczalo poinstruowanie o dostepnych
srodkach anty, potrzebne jest zrozumienie, ze bierze sie
na siebie odpowiedzialnosc za drugieg, mozliwego,
czlowieka. wg mnie nic z tej odowiedzialnosci nie
zwalnia, ale wiem ze zycie sie roznie uklada i nie
chcialabym nigdy wlasnej pryncypialnosci w tym temacie
zaklac w obowiazujace prawo.

[goga.74]

Widzisz Sagan, wychodzi na to, ze mamy bardziej zbiezne poglady niz myslam.
Zgadzam sie w 100%:
> mysle natomiast, ze ustawa taka jak teraz, a zwlaszcza
> atmosfera wokolo antykoncepcji, seksu i wychowania
> seksualnego w szkolach jest jedna z najgorszych rzeczy
i uwazam, ze sama zmiana ustawy, bez zmiany podejscia do antykoncepcji itd.
nie polepszy sytuacji. Legalnie czy nie, aborcji bedzie tyle samo. Dlatego nie
tylko ustawe trzeba bedzie zmienic. I wierze, ze wtedy aborcji bedzie mniej. A
przeciez chyba o to chodzi. Bo czasami mam wrazenie, ze niektorym bardziej
chodzi o to, zeby rodzilo sie jak najwiecej dzieci, za wszelka cene :-(


> ale z drugiej strony gryzie mnie
> odmawianie ludziom prawa do wyboru...
> zwlaszcza, co zawsze sobie powtarzam, nie wszyscy musza
> wyznawac poglad, ze zycie zaczyna sie od poczecia.
> glownie tej wolnosci mysli (a co za tym idzie i wyboru)
> chcialabym bronic. a ze zgrzytaja mi "panny niefrasobliwe
> i glupie"?... hmm... zycie nie jest latwe
Panny glupie trzeba oswiecic;-)
Wiesz, ja mam inny swiatopoglad niz Ty, nie jestem wierzaca, nie jestem tez
przekonana, ze zycie zaczyna sie w chwili poczecia ale i tak wole stosowac
srodki anty niz narazac siebie na sytuacje, kiedy musialabym stanac przed taka
decyzja...

[Gość: sagan]

goga.74 napisała:

> Widzisz Sagan, wychodzi na to, ze mamy bardziej zbiezne
> poglady niz myslam.

a co "zlego" o mnie mysalas?... ;)


> i uwazam, ze sama zmiana ustawy, bez zmiany podejscia
> do antykoncepcji itd. nie polepszy sytuacji. Legalnie
> czy nie, aborcji bedzie tyle samo. Dlatego nie
> tylko ustawe trzeba bedzie zmienic. I wierze, ze wtedy
> aborcji bedzie mniej.

dokladnie! to samo napisalam pod Twoim poprzednim postem
:) znowy wychodzi na to, ze sie zgadzamy :)


> Wiesz, ja mam inny swiatopoglad niz Ty, nie jestem
> wierzaca, nie jestem tez przekonana, ze zycie zaczyna
> sie w chwili poczecia ale i tak wole stosowac
> srodki anty niz narazac siebie na sytuacje, kiedy
> musialabym stanac przed taka decyzja...

no i dokladnie tak powinno byc, i mysle ze dla duzej
liczby kobiet tak jest. jak to ladnie gdzies napisal Soso
na feminizmie: nie jest w sumie wazne, czy sie uwaza
zarodek za zarodek, czy juz czlowieka, wazne jest to, iz
ma sie swiadomosc, iz z tego zarodka BEDZIE czlowiek.
i dlatego powinno sie za wszelka cene unikac aborcji.

[goga.74]

> a co "zlego" o mnie mysalas?... ;)
Co Ty, same dobre rzeczy :-)

[Gość: moboj]

1. ja nie wiem, czy do tego tematu da się podejść bez emocji.
2. moja historia: a własciwie to, co spotkało moich najbliższych - moich
rodziców. przez trzy lata starali się o dziecko. oboje tak się dobrali, że
niestety pojawił się konflikt serologiczny. ja byłam pierwszym dzieckiem i nie
obeszło się bez komplikacji - urodziłam się bardzo malutka, z niedowagą i ledwo
przezyłam. po czterech latach zdecydowali się na jeszcze jedną ciążę. mój brat
urodził się na początku 7 miesiąca, cztery razy robiono mu transfuzję. moja
mama bardzo źle zniosła ciążę, poród jeszcze gorzej. oboje jedną nogą byli już
na tamtym świecie. był już nawet ksiądz ze spowiedzią i takimi tam...długo
trwało zanim oboje doszli do siebie. potem, mimo zabezpieczenia, mama zaszła w
ciążę. oczywiście chciała urodzić to dziecko, ale czterej lekarze, z którymi
konsultowała swój stan zdrowia odradziło jej to, biorąc pod uwagę poprzednie
komplikacje. oboje z tatą - bardzo zrozpaczeni - podjęli decyzję, że nie urodzą
tego dziecka. od tamtego wydarzenia minęło 20 lat, a oni czasem myślą jakie
byłoby to dziecko. ale jednocześnie i tata i ja i mój brat cieszymy się, że
mama jest z nami, że nie narażała swojego życia. wystarczająco ryzykowała
życiem, żeby urodzić mnie i mojego brata.
teraz pewnie są metody, żeby ratować takie mamy i dzieci. ale wtedy (lata 1978 -
1984) w naszym miasteczku nie było nawet usg.
3. jestem za tym, żeby kobieta miała dostęp do aborcji ze względu na złą
sytuację materialną, gdy ciąża zagraża jej zdrowiu, gdy ciąża jest wynikiem
gwałtu, gdy dziecko może urodzić się bardzo poważnie chore. to kobieta ponosi
najwięcej konsekwencji związanych z ciążą i wychowaniem dziecka i to kobieta
powinna o sobie móc decydować.
4. niedźwiedziczka napisała: "Nie obwiniajmyu więc Kościół
za brak wykształcenia seksualnego, bo nie od tego jest, a
jest sporo innych organizacji, które mogłyby się tym
zająć lub są wręcz zobowiązane do tego, a tego nie robią."
ale zauważ, że kiedy tylko te instytucje próbują cos zdziałać w kierunku
uświadamiania społeczeństwa kościół od razu rządza awanturę. przecież jak było
z wychowaniem seksualnym w szkołach? sama jestem nauczycielem i trochę miałam
okazję widzieć jak w szkołach potraktowano ten przedmiot. katecheci tak długo
naciskali, aż co niektorzy dyrektorzy zmiękli i przedmioty te odbywają się raz
w semestrze a zajęcia prowadzą księża, katecheci, babki od kursów
przedmałżeńskich.
5. ustawa, która u nas powinna funkcjonować, w ogóle nie jest przestrzegana.
kiedy kobieta idzie ze skierowaniem na zabieg do szpitala to tam wszyscy
zasłaniają się klauzulą sumienia. natomiast ci sami lekarze po godzinach
zbijają na aborcjach grubą kasę. taka jest nasza rzeczywistość: kobieta biedna,
ktora nie ma kasy na dziecko, ciąży też nie ma szans usunąć. te, ktore kasę
mają, mogą wychować dziecko, jak będą chciały to i tak nie urodzą, bo je na to
stac.
6. jendza napisała: "A ja CI tylko z calego serca (bez ironii) zycze, bys w
momenciedokonywania takiego wyboru MIALA PELNA SWIADOMOSC TEGO, co robisz."

wydaje mi się, że kobiety, które decydują się na usunięcie ciąży mają tę
świadomość, wiedzą co robią. usunięcie ciąży to nie jest wyrwanie zęba. może to
moja nadinterpretacja, ale jakoś wydaje mi się, że według ciebie usunięcie
ciąży to kaprys i zachcianka: kobicie się zachciało to idzie i usuwa. tak nie
jest, wierz mi. to jest decyzja, ktorą się wałkuje nieustannie.

[rose2]

Moj punkt wyjscia jest taki, iz uwazam bez wyraznej przyczyny, kobieta nie
zdecyduje sie na aborcje - chodzi mi o to ze ja bym nie usunela. Dlatego nie
miesci mi sie w glowie, ze mozna potraktowac ten zabieg jak usuniecie kurzajki.
Tak, moze sie myle i sa takie osoby. Tylko osoby traktujace aborcje
jako "srodek antykoncepcyjny" nie maja pojecia o antykoncepcji. No i sie
pojawia problem uswiadomienia.
Mysle, ze sie nie zrozumielismy, nikt tu nie nawoluje do ogolno-dostepnej
aborcji tylko do opcji wyboru gdy istnieje jakiekolwiek zagrozenie, czy brak
srodkow do zycia, czy gwalt.
Autorka tego watku pietnuje jednak kazda aborcje i tu sie z nia nie moge
zgodzic.

[Gość: sagan]

wydaje mi sie, ze popelniasz jeden blad - twierdzisz, ze nie wierzysz iz mozna
aborcje traktowac jak antykoncepjce, bo TY bys tak nigdy nie zrobila. a, jesli
wolno mi zaryzykowac, Ty nalezysz do niewielkiego procenta ludzi z okolic
wyzszego wyksztalcenia, dostepu do sieci, informacji itp itd. mnie sie czesto
ten sa blad zdarza, a potem nagle okazuje sie, ze zycie jest glownie gdzie
indziej... oczywiscie nie mam zadnych statystyk na poparcie mojej tezy, ale
zaryzykuje twierdzenie, sa kobiety, ktore do aborcji podchodza lekko i traktuja
je jako kolejny srodek antykoncepcyjny. nie wiem, ile ich jest, ale znam takie,
niestety. i dlatego pisalam o sprzeciwie w sprawie "aborcji na zadanie".
oczywiscie pewnie wieksza grupe stanowia te, ktore wymienilas, dla ktorych
ciaza jest wynikiem jakiejs tragedii albo braku wiadomosci czy pieniedzy. to
jest zupelnie inna sprawa. i mimo, ze aborcje uwazam za wielkie zlo, to wlasnie
ze wzgledu na takie przypadki, bardzo mi sie nie podoba ustawa.

[Gość: jendza]

Gość portalu: moboj napisał(a):

> 6. jendza napisała: "A ja CI tylko z calego serca (bez ironii) zycze, bys w
> momenciedokonywania takiego wyboru MIALA PELNA SWIADOMOSC TEGO, co robisz."
>
> wydaje mi się, że kobiety, które decydują się na usunięcie ciąży mają tę
> świadomość, wiedzą co robią. usunięcie ciąży to nie jest wyrwanie zęba. może
to
>
> moja nadinterpretacja, ale jakoś wydaje mi się, że według ciebie usunięcie
> ciąży to kaprys i zachcianka: kobicie się zachciało to idzie i usuwa. tak nie
> jest, wierz mi. to jest decyzja, ktorą się wałkuje nieustannie.

Fakt, to Twoja nadinterpretacja. Nie mysle ani, 'ze to kaprys', ani, 'ze
zachcianka'. Pisze o koniecznosci bycia SWIADOMA, bo wlos mi jeza debem na
glowie wypowiedzi w stylu Pytajacej z watku 'aborcja - pytanie' ktore czarno na
bialym wykazuja, jak dalece w tej sprawie udalo sie dokonac ZAKLAMANIA. Rzuc
takze okiem do watku 'Zabilam' i do wielu innych, a zobaczysz...:(((. GOrzej,
ze za taki stan rzeczy odpowiedzialnosc ponosza i ci, ktorzy klamia, i ci,
ktorzy dali sie zaklamac... A prawdziwa ofiare calopalna na oltarzu ignorancji
skladaja nienarodzone dzieci.
pzdr
j

[niedzwiedziczka]

Dziękuję za wypowiedzi i te za i te przeciw. Większośc
dyskutujących jest zgodna: aborcja jest złem i jest
wyjściem ostatecznym (dla tych którzy nie są całkowicie
przeciw). Ale najważniejszy problem stanowi uświadomienie
młodzieży o odpowiedzialności, jaką biora na siebie
rozpoczynając życie seksualne. Abstrahując od poglądów
religijnych, uważam, że młodzi powinni dostać szansę
poznania metod zapobiegania ciąży i w tedy z pełną
świadomością wybrać.

Nie pamiętam kto to napisał, ale padło stwierdzenie, że
jak zawiedzie "dobra" antykoncepcja, to czy ludzie na
muszą zostać rodzicami. Zapytam więc inaczej: jak
zawiedzie antykoncepcja, to czy dziecko musi za to zapłacić?
Pozdrawiam wszystkich.

[lyche1]

Niedźwiedziczko niewiele zrozumiałaś. Niektóre z nas nie uznają płodu za
człowieka. Stąd cała różnica zdań. Stąd łatwiej coponiektórym podjąć taką a
nie inną decyzję a inni z kolei uważają ją za zbrodnię przeciwko ludzkości.

[pani_domu]

Jestem przeciwko aborcji w odniesieniu do mnie samej - jedynie jako ofiara
gwaltu lub potencjalna matka kaleki, bralabym aborcje pod uwage w odniesieniu
do mnie samej. Gdybym to miala zrobic z przyczyn ekonomicznych,
najprawdopodobniej poszlabym zebrac ale bym sie nie zdecydowala. Prosze jednak
zwrocic uwage na moje zastrzezenie "NAJPRAWDOPODOBNIEJ"!
Jestem zas zdecydowanie ZA PRAWEM DO ABORCJI NA ZYCZENIE DLA KAZDEJ KOBIETY, bo
moje osobiste podejscie do odpowiedzialnosci musi pozostac tylko moim i nie
widze ani powodu, ani praktycznej mozliwosci narzucenia komukolwiek mojego
zdania.
Nie uwazam tez, ze plod jest dzieckiem. Chocby samo okreslenie "kobieta
spodziewajaca sie dziecka" oddaje dla mnie cala prawde o fakcie bycia w ciazy.
Gdy powiem komus, ze widzialam kobieta z bardzo malym dzieckiem, to nikt nie
pomysli o tym, ze widzialam kobiete w ciazy!
Plod to plod, a dziecko to dziecko, co wcale nie znaczy, ze nie nalezy plodu
chronic. Nalezy, ale nie za wszelka cene. I nie we wszystkich okolicznosciach.
O cenie zas i o okolicznosciach decydowac zawsze bedzie ta, ktora sie
spodziewa, bo to ona ze skutkami owego "spodziewania sie" bedzie miec zawsze
bezposrednio do czynienia niezaleznie od tego, czy mamy tu na mysli
wychowywanie czlowieka, fizyczne dolegliwosci po porodzie, usunieciu ciazy,
psychiczne problemy z powodu usuniecia ciazy lub dylematy moralne z powodu zle
wychowanego dziecka (to tylko przyklad potencjalnego ciagu dalszego
po "spodziewaniu sie").
Zycie ludzkie ma taka wartosc jaka mu nadamy i od kiedy(sic!) mu ja nadamy.
Jedni nadaja ja od momentu polaczenia sie plemnika z jajeczkiem, inni od
momentu pierwszego krzyku (przyslowiowo - wiem, ze sa dzieci, ktore rodza sie
bez krzyku). Nikt nikomu nie powinien probowac narzucac systemu wartosci, bo to
zaprzecza wartosciom samym w sobie. Trudno jest tez czasem zrozumiec lub
pogodzic sie z innym systemem wartosci. Dlatego warto pewnie zadac sobie
pytanie na ile czjes poglady wplywaja na moje zycie. I powiedzmy sobie
szczerze - z faktu, ze iles z nas tutaj uwaza aborcje za dopuszczalna nie
wynika KOMPLETNIE NIC dla zycia tych, ktorzy ja za dopuszczalna nie uwazaja.
Nikt bowiem nie rzuci sie na Niedzwiedziczke w ciazy z pragnieniem dokonania na
Niej aborcji. Jak rowniez spodziewam sie, ze i Niedzwiedziczka nie rzucilaby
sie na lekarza dokonujacego aborcji na mnie.
Ludzie religijni zawsze moga wziac na siebie grzechy tego swiata i modlic sie
o zbawienie dla grzesznych. Ludzie niereligijni moga szukac argumentow w nauce
i doswiadczeniu.
I tyle nam pozostaje.

Nie rzucę się, obiecuję :) ntx

[niedzwiedziczka]

[goga.74]

Swietny list. Zwlaszcza ten fragment:

> Zycie ludzkie ma taka wartosc jaka mu nadamy i od kiedy(sic!) mu ja nadamy.
> Jedni nadaja ja od momentu polaczenia sie plemnika z jajeczkiem, inni od
> momentu pierwszego krzyku (przyslowiowo - wiem, ze sa dzieci, ktore rodza sie
> bez krzyku). Nikt nikomu nie powinien probowac narzucac systemu wartosci, bo
to
>
> zaprzecza wartosciom samym w sobie.

[Gość: J.S.]

lyche1 napisała:

> Niedźwiedziczko niewiele zrozumiałaś. Niektóre z nas nie uznają płodu za
> człowieka. Stąd cała różnica zdań. Stąd łatwiej coponiektórym podjąć taką a
> nie inną decyzję a inni z kolei uważają ją za zbrodnię przeciwko ludzkości.
*******
Wedlug mnie, jak sadze ale moze sie myle, wyrazasz sie malo precyzyjnie. Co to
znaczy plod, czyz zycie plodowe nie trwa do momentu urodzenia. Co z
wczesniakami, ktore rodza sie w siodmym, osmym miesiacu ciazy. Co to na swiat
przychodzi plod czy czlowiek? To wyjasnij mi gdzie jest ta granica, dokad mozna
twoim zdaniem dokonywac aborcji.
Na dodatek gadanie o zbrodni przeciwko ludzkosci. Dlaczego tak gornolotnie? Nie
wystarczy gdy trzeba stanac przed dylematem zabicia jednej osoby.
J.S.

[lyche1]

Chodzi Ci od kiedy człowiek jest człowiekiem a płód płodem?
Według mnie człowiek staje się z płodu człowiekiem w momencie porodu.
Według ZUS-u od 6-tego (chyba) m-ca ciąży. Gdy kobieta poroni w 4-tym tygodniu
5-tego m-ca ciazy nie z ostanie jej wypłacony zasiłek porodowy. Gdy poroni
już w 6-tym miesiacu otrzyma ten zasiłek
Według kościoła w chwili poczęcia
Według romantyków w "gdy powstanie idea"

Więc który Cię satysfakcjonuje? Może jakiegoś nie ujęłam.

[lyche1]

szczeliłam z tym stanowiskiem koscioła bo tak naprawdę trudno mi je zrozumieć.
Jeśli kobieta dokonuje aborcji to, wg koscioła zabija człowieka. Ale jezeli ta
sama kobieta urodzi niezywe dziecko - ma wiele kłopotu z "chrześcjańskim"
pochówkiem

[Gość: beemka]

lyche1 napisała:

> szczeliłam z tym stanowiskiem koscioła bo tak naprawdę trudno mi je
zrozumieć.
> Jeśli kobieta dokonuje aborcji to, wg koscioła zabija człowieka. Ale jezeli
ta
> sama kobieta urodzi niezywe dziecko - ma wiele kłopotu z "chrześcjańskim"
> pochówkiem

Obiecalam sobie, ze nie bede juz pisac w tym watku, bo swoje zdanie
przedstawilam w temacie 'Aborcja - pytanie'. Dlatego zainteresowanych moja
opinia odsylam tamze. Chcialabym jedynie zaprotestowac, ze jakoby pochowek
niezywego plodu byl w KK problemem. Tak sie skada, ze niedawno czytalam na
Mateuszu (to internetowa strona katolicka, BARDZO prosze nie mylic ze
szmatlawym Naszym Dziennikem czy imperium o Rydzyka :-)oficjalne stanowisko KK
w tej sprawie. Rodzice maja prawo pochowac swoje dziecko nawet jezeli urodzilo
sie martwe. Fakt, ze dzieciatko nie zostalo ochrzczone nie ma nic do tego.
Wierzymy bowiem, ze i tak jest wsrod Aniolkow w niebie.
To tyle w kwestii formalnej.
Pozdrawiam
Beemka.

[Gość: J.S]

lyche1 napisała:

> Chodzi Ci od kiedy człowiek jest człowiekiem a płód płodem?
> Według mnie człowiek staje się z płodu człowiekiem w momencie porodu.
> Według ZUS-u od 6-tego (chyba) m-ca ciąży. Gdy kobieta poroni w 4-tym
tygodniu
> 5-tego m-ca ciazy nie z ostanie jej wypłacony zasiłek porodowy. Gdy poroni
> już w 6-tym miesiacu otrzyma ten zasiłek
> Według kościoła w chwili poczęcia
> Według romantyków w "gdy powstanie idea"
>
> Więc który Cię satysfakcjonuje? Może jakiegoś nie ujęłam.
********
To znaczy ze kobietom ktore decyduja sie na aborcje i maja podobny stosunek do
zycia plodowego jak ty, bedzie wszystko jedno gdy dokonaja usuniecia ciazy
zaraz po jej stwierdzeniu lub w piatym miesiacu i czwartym tygodniu a nawet
osmym co dpuszczaja twoje przekonania. To ciagle tylko plod nie czlowiek,
prawda?
A ja czytalem ksiazke zatytulowana "Zycie plodowe dziecka".
J.S.

[lyche1]

Gość portalu: J.S napisał(a):

> A ja czytalem ksiazke zatytulowana "Zycie plodowe dziecka".
> J.S.

A ja czytałam "Życie po życiu" i "Życie przed życiem" Ma to coś wspólnego z
Twoją książką?

[Gość: J.S.]

lyche1 napisała:

> Gość portalu: J.S napisał(a):
>
> > A ja czytalem ksiazke zatytulowana "Zycie plodowe dziecka".
> > J.S.
>
> A ja czytałam "Życie po życiu" i "Życie przed życiem" Ma to coś wspólnego z
> Twoją książką?
******
Gratuluje chowania glowy w piasek, w koncu nie odpowiedzialas na zasadnicze
pytanie ostatniego mego postu.
Co do tytulow ksiazek to chyba nie trudno zauwazyc wspolny podmiot czyli
rozwazania o zyciu. Cytowana przeze mnie dotyczy krotkiego okresu
(dziewieciomiesiecznego) zycia dziecka. To jest to co nas w tym watku zajmuje.
Natomiast twoje tytuly sa dalekie od tresci tej dyskusji.
J.S.

[lyche1]

na życzenie Niedźwiedziczki.

Ty po prostu nie umiesz czytać lub nie rozumiesz co czytasz. Uważasz że masz
rację. A miej sobie. Mnie nie przekonasz. Nawet tym że będziesz pisał że nie
odpowiedziałam na Twoje pytanie. Odpowiedziałam. Nawet dwukrotnie . Tylko TY
SIĘ Z TYM NIE ZGADZASZ - WIEC NIE PRZYJMUJESZ DO WIADOMOŚCI. A ro już Twój
problem.

[Gość: małgosia]

ZUS nie wypłaca zasiłków porodowych wcale

definicja - do lyche

[niedzwiedziczka]

J.S. "wyjął" mi pytanie z ust. Nie można mówić, że
dziecko jest od...,kiedy ktoś sobie uważa. Proszę o
precyzyjną definicję, kiedy płód staje się dzieckiem.
Darujmy sobie teksty o pogrzebach poronionych dzieci, bo
takie pogrzeby też maja miejsce, a miało być bez emocji,
dyskusja czysto akademicka.

[lyche1]

Żądasz ode mnie bym przyznała Ci rację Wymuszasz wręcz.
Ja już swoje zdanie na ten temat napisałam.


WEDŁUG MNIE CZŁOWIEK STAJE SIĘ CZŁOWIEKIEM W MOMENCIE PORODU.

Widać dokładnie?

[niedzwiedziczka]

Nie zgadzam się z Tobą i nie zgodzi się większość lekarzy
itd. itp. Wiem, że moje dziecko już w ciąży miało swój
charakter (było bardzo ruchliwe), a nawet miało czkawkę.
Przeprowadza się nawet operacje na dzieciach w macicy. Po
co, jeśli jeszcze nie są ludźmi?

[lyche1]

Tak jak ja mam całkowite prawo nie zgadzać się z Tobą. Mam dalej kontynuować
opowiadanie o gastruli i moruli? To bez sensu. Bo tracą sens podstawowe
słowa :'dawanie życia"

[Gość: J.S.]

lyche1 napisała:

> Żądasz ode mnie bym przyznała Ci rację Wymuszasz wręcz.
> Ja już swoje zdanie na ten temat napisałam.
>
>
> WEDŁUG MNIE CZŁOWIEK STAJE SIĘ CZŁOWIEKIEM W MOMENCIE PORODU.
>
> Widać dokładnie?
******
To juz tak na zakonczenie dyskusji. Ja nic na tobie nie wymusza, oczywiscie
dyskusja ma cos na celu. Dla mnie nawet nie to by przekonac adwersarza do
mojego stanowiska co bardziej poznanie jego przekonan i zastanowienia sie czy
nie ma racji. Wierz mi wlasne zdania, nawyki, poglady bardzo trudno zmienic.
Wiec bede mysla o tym co napisalas.
We mnie jednak utrwalil sie taki model. Akt zaplodnienia zapoczatkowuje zycie.
Te komorki zyja, dziela sie, roznicuja. Same osobno nie sa w stanie tego
dokonac. To jest ten dar zycia dany obojetne od Natury czy od Boga. Po
dziewiecu miesiacach ten proces ksztalowania konczy sie, ale ciagle nie jest to
koniec. Trzeba nastepnych zwykle okolo 18 lat bysmy fizycznie byli w koncu
dojrzali. Dlatego nie widze sensu by z tej ciaglosci wycinac prawie caly
pierwszy rok. Powiedz mi dlaczego. Przeciez ty i ja powstalismy z dwoch komorek
tylko i ich polaczenia dalo nam poczatek. W tym momencie zaczelismy istniec.
A co do tego momentu porodu w ktory wedlug ciebie stajemy sie czlowiekiem. Mam
sasiadke ktora byla w ciazy i ma dwa psy. Czesto trzyma je na zewnatrz domu w
ogrodzonym kawalku ogrodu. Psy sa przyjazne i przyjazn manifestuja glosny
szczekaniem gdy zobacza innego czworonoga. Wiec gdy rano i wieczorem ide na
spacer ze swoim psem jazgod jest bardzo glosny. Zapytalem sasiadke czy nie
zaburzam snu jej synkowi zwlaszcza podczas wieczornych spacerow. Odpowiedziala,
alez skad on sie do tego przyzwyczalil w czasie ciazy. To co okreslasz plodem i
odmawiasz czlowieczenstwa, slyszy, czuje, wierzga nogami, pewno moze krzyczec
tylko nie ma mozliwosci. Dlatego zaraz po urodzeniu daje taki koncert.
Pozdrawiam,
J.S.

[lyche1]

Zmuszasz mnie bym przypomniała sobie lekcje biologii sprzed ponad 20 lat.
Dobrze.
Człowiek jak również : ssaki gady, płazy zresztą żeby nie wymieniac wszystkie
rosliny i zwierzęta rozmażające się droga płciową nie powstają z dwóch
komórek. Jajo nie jest komórką jak i plemnik nie jest komórką. Jest materiałem
genetycznym ( może daruję sobie wykład z genetyki - chyba ze sobie zażyczysz)
Z połaczenia tych dwóch nośników genów powstaje zygota. Zygota ta dzieli się
już mitotycznie i tworzy sie gastrula potem morula itd. Na poczatku swojego
istnienia płód ( czyjkolwiek tzn czy zwierzęcy czy też ludzki) przypomina
najpierw pierwotniaka nastepnie formy bardziej złożone a nastepnie płazy gady
ssaki ( płód ludzki np. posiada w którymś tam momencie ogon małpi) W którymś
momencie nabiera cech ludzkich Przykro mi nie pamiętam w którym, nie było to
przedmiotem mojej nauki. Nie przeczę że nie jest to żywe stworzenie dodam
nawet że jak wszystko jest to stworzenie Boże ale nie jest to dla mnie
człowiek. To tyle co mam na ten temat do powiedzenia . Takie jest moje zdanie

Robimy przerwe

[Gość: J.S.]

OK, Lyche
Robimy przerwe, bo wydaje mi sie ze strasznie namacilas na styku biologii i
medycyny. Musze sprawdzic w ksiazkach. Czy ty ta biologie przypomnialas sobie z
glowy czy siegnelas do zrodel.
Istnieja bowiem rosliny jednoplciowe i dobrze sobie radza odkad pojawily sie na
ziemi. Wogole po co wlaczasz rosliny do dyskusji. Przeczytaj swoja wypowiedz
pewno cos wylecialo w srodku bo wychodzi mi na to ze plod przechodzi faze
pierwotniaka, plaza, gada itd az w koncu dostaje ogon malpi. Z tym ogonem to
chyba chodzi o ksztaltujacy sie kregoslup i rzeczywiscie jest takie wydluzenie
ale pierwszy raz slysze by nosilo to nazwe malpiego ogona dla ludzkiego zarodka.
Jak widzisz ja nie mam obiekcji by uzywac terminow plod, zarodek ludzki,
dodajmy do tego blastule, morule i cokolwiek chcesz. To sa naukowe terminy
okreslajace pewne fazy rozwoju zycia tutaj drugorzedne. Bo my dyskutujemy o
zupelnie czyms innym. Kiedy to zycie uczlowiecza sie.
pozdrawiam,
J.S.

[lyche1]

Najpierw piszesz mi że jajo i plemnik jest komórką. Więc po tym fakcie
domniemałam że nie masz pojęcia o biologii. Próbowałam Ci ją w skrócie
przybliżyć a Ty mi na to piszesz że mieszm pojęcia. Proponuję taki układ: albo
poczytajmy sobie oboje na temat rozwoju płodu i podajmy konkretne fakty ( fakt
isnienia ogona u płodu człowieka jest niezaprzeczalny - ty mozesz to
nazwać "kształtowaniem kręgosłupa". Wszak ogon jest przedłużeniem tegoż - o
cóż się znowu spieramy o nazwy? ) albo dajmy sobie sian bo cały czas niestety
czuję się przez Ciebie obrażana wręcz lekceważona.

[Gość: J.S.]

lyche1 napisała:

> Najpierw piszesz mi że jajo i plemnik jest komórką. Więc po tym fakcie
> domniemałam że nie masz pojęcia o biologii. Próbowałam Ci ją w skrócie
> przybliżyć a Ty mi na to piszesz że mieszm pojęcia. Proponuję taki układ:
albo
> poczytajmy sobie oboje na temat rozwoju płodu i podajmy konkretne fakty (
fakt
> isnienia ogona u płodu człowieka jest niezaprzeczalny - ty mozesz to
> nazwać "kształtowaniem kręgosłupa". Wszak ogon jest przedłużeniem tegoż - o
> cóż się znowu spieramy o nazwy? ) albo dajmy sobie sian bo cały czas niestety
> czuję się przez Ciebie obrażana wręcz lekceważona.
*****
Przepraszam jesli poczulas sie czyms urazona. Aczkolwiek trudno mi sobie
wyobrazic ze sie tego dopuscilem.
Pozdrawiam,
J.S.

[goga.74]

> Nie można mówić, że
> dziecko jest od...,kiedy ktoś sobie uważa. Proszę o
> precyzyjną definicję, kiedy płód staje się dzieckiem.

Juz kopiuje z encyklopedii PWN.

DZIECKO, człowiek w pierwszym okresie postnatalnego rozwoju osobniczego
(ontogeneza), od chwili urodzenia do zakończenia procesu wzrastania; wg
teologii chrześc. i innych religii — już od poczęcia, do zakończenia procesu
dorastania.

[niedzwiedziczka]

goga.74 napisała:
>
> DZIECKO, człowiek w pierwszym okresie postnatalnego
rozwoju osobniczego
> (ontogeneza), od chwili urodzenia do zakończenia
procesu wzrastania; wg
> teologii chrześc. i innych religii — już od poczęcia,
do zakończenia proc
> esu
> dorastania.

W sierpniu 1989 r. Sąd w Maryville, stan Tennessee, Stany
Zjednoczone, miał miał rozstrzygnąć, czy siedem ludzkich
embrionów, znajdujących się w stanie zamrożenia, powinno
zostać uznanych przez prawo za wspólny majątek małżonków,
którym można swobodnie dysponować, czy też za istoty
ludzkie. Profesor Jérôme Lejeune, profesor katedry
Genetyki Fundamentalnej na Wydziale Medycyny w Paryżu i
odkrywca trisomii 21 (przyczyny mongolizmu) zeznawał jako
biegły na tym procesie.
Profesor genetyki z Paryża Lejeune: «To, co definiuje
istotę ludzką, to jej przynależność do naszego gatunku. A
więc fakt, czy jest ona starsza czy młodsza nie
przyczynia się do zmiany gatunku. Ani żaden młodzieniec,
ani żaden staruszek nie przeniósł się z jednego gatunku
do innego. Należą do rodzaju ludzkiego. I to jest właśnie
definicja». A na pytanie, czy zygotę należy traktować z
takim samym szacunkiem, co dorosłą jednostkę ludzką,
odpowiada niezwykle precyzyjnie: «Na to pytanie nie
odpowiadam, ponieważ wychodzę z punktu widzenia wiedzy.
Tłumaczę jedynie, czym jest istota ludzka, a sędzia jest
tym, który ma rozstrzygnąć, czy ta istota ludzka ma takie
same prawa jak cała reszta. Jeżeli wprowadzi się
zróżnicowanie między istotami ludzkimi, należy podać
powody, dla których to zróżnicowanie się wprowadza. Ale
jeżeli pyta się mnie Pan jako genetyka, czy ta istota
jest istotą ludzką, odpowiedziałbym tak: wobec tego, że
jest istotą i jest ludzką, a więc jest istotą ludzką».

Nie wiem, kto pisał definicję do encyklopedii, ja podaję
stanowisko genetyka.
Proszę więc o określenie, czym różni się istota ludzką na
1 minutę przed porodem i 1 minutę po.

[goga.74]

> Nie wiem, kto pisał definicję do encyklopedii, ja podaję
> stanowisko genetyka.
> Proszę więc o określenie, czym różni się istota ludzką na
> 1 minutę przed porodem i 1 minutę po.

Niedzwiedziczko droga, w poprzednim poscie nie pytalas czy plod jest istota
ludzka tylko czy jest DZIECKIEM. Dzieckiem nie jest.

[Gość: jendza]

goga.74 napisała:

> > Nie wiem, kto pisał definicję do encyklopedii, ja podaję
> > stanowisko genetyka.
> > Proszę więc o określenie, czym różni się istota ludzką na
> > 1 minutę przed porodem i 1 minutę po.
>
> Niedzwiedziczko droga, w poprzednim poscie nie pytalas czy plod jest istota
> ludzka tylko czy jest DZIECKIEM. Dzieckiem nie jest.

Wg podanego wyzej zrodla encyklopedycznego.
Natomiast wg. Slownika jezyka polskiego pod red. Stanislawa Skorupki, Warszawa
PWN, t. II 1965 s. 559 dziecko to 'niedorosla istota
ludzka do wieku mlodzienczego' oraz 'kazdy, niezaleznie od wieku, potomek w
stosunku do rodzicow, syn albo corka...'.

Akademicko pozwalam sobie przypomniec, ze
ludzie,ktorzy opracowuja wydawnictwa encyklopedyczne,
takze maja swoje poglady.
Smiem twierdzic ponadto, choc moze bezpodstawnie,
ze wielu z dyskatuntow niniejszego forum chocby -
to wlasnie tacy luminarze...

[goga.74]

A ja smiem twierdzic, ze wiele osob na tym forum nie rozumie co sie do nich
pisze.
Podajac definicje dziecka chcialam jedynie zwrocic uwage Niedzwiedziczke, ze
wyraza sie nieprecyzyjne (ja tak juz mam, ze sie czepiam takich rzeczy). Pytala
czy plod jest dzieckiem, jak sie pozniej okazalo chciala zapytac czy plod jest
istota ludzka. A plod dzieckiem nie jest, podobnie jak 5-letnia dziewczynka nie
jest kobieta a dorosla kobieta nie jest plodem.
Niedzwiedziczko, swoje stanowisko wyjasnilam juz w wymianie postow miedzy mna a
Sagan, odsylam do nich.

[Gość: jendza]

Wg cytowanej definicji slowa 'dziecko', zawartej w Slowniku
jezyka polskiego, dziecko = niedorosla istota ludzka.
A wszak nie zaprzeczasz, ze to, co nazywasz 'plodem' jest
niedorosla istota ludzka? Cbdu.

Ps. Rzeczywiscie, jak sie okazuje, wielu ludzi nie
rozumie tego, co sie do nich pisze....
pzdr.
j

jeszcze raz

[goga.74]

jak do dziecka...

dziecko jest istota ludzka
nawet jesli plod jest istota ludzka
to jednak
DZIECKO nie jest PLODEM ani PLOD nie jest DZIECKIEM (jak twierdzila
Niedzwiedziczka)

reasumujac

[Gość: jendza]

plod jest (moze byc uznany za) dzieckiem wedlug Slownika jezyka polskiego,
niedzwiedziczki, jendzy i zapewne wielu innych osob/zrodel

plod nie jest dzieckiem wg Gogi74 oraz cytowanej encyklopedii i zapewne wielu
innych osob/zrodel


Gdzie jest PRAWDA?

[goga.74]

Widzisz Jedza, a gdybys tylko zamienila slowo "dziecko" na "istota ludzka"....
Wtedy nie bylabym taka pewna ze plod nia nie jest. Nie wiem, po co sie az tak
upierac ze plod jest dzieckiem.
Wciaz nie zroumialas o co mi chodzilo, ale trudno.
Milego dnia zycze. Pa.

[Gość: Nell]

goga.74 napisała:

> jak do dziecka...
>
> dziecko jest istota ludzka
> nawet jesli plod jest istota ludzka
> to jednak
> DZIECKO nie jest PLODEM ani PLOD nie jest DZIECKIEM (jak twierdzila
> Niedzwiedziczka)
>

PLOD to jest stadium przed DZIECKIEM, tak jak ZARODEK jest stadium przed PLODEM

goga, masz stalowe nerwy..

he, he... :)))

[Gość: jendza]

Gość portalu: Nell napisał(a):

>
> PLOD to jest stadium przed DZIECKIEM, tak jak ZARODEK jest stadium przed
PLODE
> M
>
> goga, masz stalowe nerwy..

Na skutek powyzszego teraz z mezem bedziemy sobie, planujac
powiekszenie rodziny, mowic oraz myslec nastepujaco:
'zrobimy sobie... w kolejnosci: morule,blastule,zarodek.plod'... itd.
Prawda?

Fakt, rzeczywiscie sie nie rozumiemy.
A ja juz powoli zaczynam tracic cierpliwosc
(ech, gdybyz tak stalowe nerwy Gogi...)
Zatem juz tu pewno nie zajrze...
pozdrawiam
j

[Gość: Nell]

Gość portalu: jendza napisał(a):

> Gość portalu: Nell napisał(a):
>
> >
> > PLOD to jest stadium przed DZIECKIEM, tak jak ZARODEK jest stadium przed
> PLODE
> > M
> >
> > goga, masz stalowe nerwy..
>
> Na skutek powyzszego teraz z mezem bedziemy sobie, planujac
> powiekszenie rodziny, mowic oraz myslec nastepujaco:
> 'zrobimy sobie... w kolejnosci: morule,blastule,zarodek.plod'... itd.
> Prawda?
>
> Fakt, rzeczywiscie sie nie rozumiemy.
> A ja juz powoli zaczynam tracic cierpliwosc
> (ech, gdybyz tak stalowe nerwy Gogi...)
> Zatem juz tu pewno nie zajrze...
> pozdrawiam
> j

trywialnie rzecz ujmujac- powszechnie wiek czlowieka liczy sie od momentu
narodzin, a nie polaczenia komorki jajowej z plemnikiem...Powinnas postulowac
zmiane w tej kwestii...he heh he:)

tez pozdrawiam

[Gość: jendza]

Gość portalu: Nell napisał(a):

> trywialnie rzecz ujmujac- powszechnie wiek czlowieka liczy sie od momentu
> narodzin, a nie polaczenia komorki jajowej z plemnikiem...Powinnas postulowac
> zmiane w tej kwestii...he heh he:)
>
> tez pozdrawiam

A jednak... cos dodam, skoro zaczelysmy sie usmiechac:))
Wiem NA PEWNO, ze w ktorejs kulturze Wschodu (Japonia? NIech
mnie poprawi ktos uczony...)wiek czlowieka oficjalnie w dokumentach
liczy sie... OD POCZECIA...

pozdrawiam nieustajaco
j.

[Gość: Nell]

Gość portalu: jendza napisał(a):

> Gość portalu: Nell napisał(a):
>
> > trywialnie rzecz ujmujac- powszechnie wiek czlowieka liczy sie od momentu
> > narodzin, a nie polaczenia komorki jajowej z plemnikiem...Powinnas postulo
> wac
> > zmiane w tej kwestii...he heh he:)
> >
> > tez pozdrawiam
>
> A jednak... cos dodam, skoro zaczelysmy sie usmiechac:))
> Wiem NA PEWNO, ze w ktorejs kulturze Wschodu (Japonia? NIech
> mnie poprawi ktos uczony...)wiek czlowieka oficjalnie w dokumentach
> liczy sie... OD POCZECIA...

Faktycznie...niesamowite, a jak wyliczaja dokladnie ten podniosly dzien, date?
Czy wzorem naszych ginekologow- orientacyjnie, czy wyznacznikiem tu jest sam
akt kopulacji? Zaintrygowalas mnie, hhehhe

>
> pozdrawiam nieustajaco
> j.
i ja tez:)

[Gość: melmire]

i czy kobiety ktore poronia bo np.poszly na calonocna zakrapiana balange sa
oskarzane o nieumyslne spowodowanie smierci?

[goga.74]

Jeszcze inaczej, jesli wciaz rozumiesz.
czy jesli kobieta jest istota ludzka
i mezczyzna jest istota ludzka
to czy moge stwierdzic ze kobieta jest mezczyzna i radosnie napisac "co bylo do
udowodnienia" ?
Odloz na chwile na bok swoje przekonania i zastanow sie tylko nad tymi zdaniami
Pisalam Ci, ze moja uwaga do Niedzwiedziczki dotyczyla tylko terminologii. Juz
prosciej nie potrafie wytlumaczyc, o co mi chodzilo.

[niedzwiedziczka]

Kończąc tą przydługą dyskusję mogę powiedzieć jedno. W
gruncie rzeczy przyznano mi rację, że aborcja jest
zabiciem istoty ludzkiej. Co dla mnie jest okrucieństwem.

[lyche1]

Ja się pod tym nie podpisuję :)

[goga.74]

> Ja się pod tym nie podpisuję :)
Ja tez nie ;-)

[_luizjana_]

goga.74 napisała:

> > Ja się pod tym nie podpisuję :)
> Ja tez nie ;-)

ja rozwniez nie ;)

[Gość: melmire]

Ja tez nie.

[Gość: małgosia]

Droga niedźwiedziczko, mimo całej sympatii do Ciebie, nie wiem, po co założyłaś
ten wątek. Oczywiście kazdy ma prawo pisac co chce i było już 1000 wątków
głupszych ( jak np. moje), tylko zastanawiam się, jaki jest cel prowokowania
dyskusji i podstawowych wartościach, które w zasadzie nie podlegają dyskusji.
Tyle razy podejmowano juz tutaj temat aborcji i zawsze było bardzo emocjonalnie
(wiem, ze zaznaczyłaś, że ma być bez emocji, ale...), no i do niczego to nie
prowadzi. Przekonywanie przekonanych? Skłócenie ludzi?
Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie

[niedzwiedziczka]

Wątek został założony w celu wyjaśnienia pojęć. A pomysł
tego narodził podczas czytania wątku Pytającej. Tam
ludzie szybko zaczęli sobie skakać do gardeł. Chciałam po
prostu wymiany poglądów. Wiem, że nikt nikogo nie
przekona, ale jest przynajmniej jasność sytuacji. I
szczerze mówiąc dyskusja stała się jałowa, więc czas ją
kończyć. Pozdrawiam równie serdecznie.

[Gość: dziki]

Przepraszam,ze sie tutaj wtrace w te dyskusje,
chociaz jestem mezczyzna na nieszczescie tego,
i w dodatku dziwnym mezczyzna.
A wiec,wydaje mi sie ze w sprawie tzw.aborcji
kazdy,a szczegolnie kobieta ktora jest tym zainteresowana
powinna miec chyba najwiecej do powiedzenia.
Niestety,ale zyjemy w pewnym spoleczenstwie i musimy zdawac
sobie sprawe z tego,ze pewne rzeczy sa dozwolone a inne nie,
albo jakos tam ograniczone.
A zatem,jesli chodzi o aborcje to ja tutaj nie widze zadnego
problemu.Poprostu powinna byc zakazana,tzn.nie zgodna z prawem!
To tak jak jest np.z ograniczeniem szybkosci na autostradzie;
sa czasami znaki zmieniajace te ograniczenia i jezeli ktos jedzie
szybciej to moze uniknac restrykcji,ale czasami moze w nie wpasc,
i wtedy musi poniesc tego konsekwencje.
Dlatego, wydaje mi sie ze zakaz aborcji powinien byc ustawa.
Z tego nic zlego nie wynika,tylko pewne kary dla tych ktorzy sa
w to zaangazowani,a wiec przedewszystkim dla lekarzy (odebranie
koncesji leczenia i inne drobne kary),tudzisz dla popelniajacych
to wykroczenie (ale juz nie tak duze).
Przeczytalem tu wiele (no,moze nie wszystkie) postow i stwierdzilem
ze wasze dyskusje sa dosc jalowe ze sie tak wyraze.
Porownywanie aborcji do jakichkolwiek zachowan zwierzat wydaje mi sie
poprostu smieszne.
Czlowiek jest niestety,ale istota inna niz zwierzeta;
gdyby tak nie bylo to one by rzadzily swiatem.
A zatem,nie wzorujmy sie na zwierzetach,ale na wlassnej swiadomosci,
moze ona czasami jest i zla,ale niestety nigdy nie bedzie podobna do
zwierzecej.
Nawiasem mowiac problem aborcji jest problemem bardzo delikatnym
i bardzo ze sie tak wyraze osobistym;dlatego tez nie powinien byc
tak ostro osadzany z zadnego punktu widzenia.

Z powazaniem,

dziki

[Gość: wadera2]

Popieram twoje zdanie. Po raz pierwszy ktos napisał to co myślę. Ideologia
katolicka nie ma tu nic do rzeczy. Wolnośc wyboru istnieje zawsze - nie podoba
mi się mąż? Mogę go zabić, mogę się rozwieśc, mogę żyć z nim dalej i udawać, że
jest mi dobrze. Podobnie jest z niechcianą ciążą. Problem jest tylko taki, że
za KAŻDY wybór jaki podejmuje się w życiu trzeba ponieść konsekwencje.
Co do braku uświadomienia. Bez przesady, wiedza nie jest niedostępna,
publikacje nt. antykoncepcji są dość rozpowszechnione. Nikt nie musi wierzyć w
to, co mówi ksiądz ani nie ma przymusu stosowania się do zaleceń KK(chodzi mi o
antykoncepcję). Człowiek tym się chyba różni od zwierząt, że może (i powinien)
myśleć samodzielnie i podejmować świadome decyzje oraz ponosić za nie
odpowiedzialność.