Miłość

[butterflymk]

Czytaliście o Ani która zrezygnowała z leczenia zaawansowanego raka
aby urodzić dziecko i umarła pół roku życia dziecka?
Czy można inaczej wyrazić miłość do swojego dziecka?
Nawet nie porównuję ale od razu na myśl przychodzi mi
taka dziewucha co się radzi czy zrobić skrobankę
bo ona nie ma warunków - bo studiuje,
albo taki śmieć co został "wykorzystany a jego dziewczyna debilka
nie chce usunąć ciąży"

[cala_w_kwiatkach]

czytalam artykul w 'WO', bardzo wzruszajacy
podziwiam kobiete za odwage i poswiecenie, no ale dziecko jest teraz polsierota

[betti22]

cala_w_kwiatkach napisała:

> podziwiam kobiete za odwage i poswiecenie, no ale dziecko jest teraz polsierota


ale dostalo szanse na zycie...choc tak strasznie wielkim kosztem :(

[trypel]

jakos nie moge znalezc w sobie ani odrobiny zrozumienia dla takigo postepku...
dziecko jest sierotą i do końca zycia jest skazane na zycie w poczuciu winy za
smierc matki

[funny_game]

Poczucie winy za coś, czego winnym się nie jest? Może dziecko powinno jeszcze z
brzucha zaprotestować jakoś? Pewnie kopało, ale...

[trypel]

poczucie winy za cos czego sie winnym jest - gdyby nie ja to mogłaby podjąc
leczenie i życ dalej i moze miec dzieci potem...

[funny_game]

W sytuacji, gdy nie mam świadomości swojego bytu nawet mogę być czegoś winna?
Może w dziecku zrodzi się takie poczucie winy, "se la wi", ale chyba ktoś
powinien z nim wtedy nad tym popracować, bo sensu takie udręczanie się nie ma.
Być może zabicie dzieciaczka w łonie, jako skutek leczenia byłoby dla tej
kobiety gorsze, niż śmierć własna?

[lupus76]

funny_game napisała:

> W sytuacji, gdy nie mam świadomości swojego bytu nawet mogę być czegoś winna?
W polsce jest ok. 92% Katolików, którzy znająpojecie grzechu pierworodnego. No
chyba, ze nie wiedzą, o co chodzi i tak tylko klepią formułki.

> Może w dziecku zrodzi się takie poczucie winy, "se la wi", ale chyba ktoś
> powinien z nim wtedy nad tym popracować, bo sensu takie udręczanie się nie ma.

Sensu nie ma. Ale taka jest konstrukcja ludzkiej psychiki. Do tego dochodzi
ojciec dziecka, który może (nie musi) widziećw nim przyczynęśmierci swej
ukochanej kobiety.

> Być może zabicie dzieciaczka w łonie, jako skutek leczenia byłoby dla tej
> kobiety gorsze, niż śmierć własna?

Z medycznego punktu widzenia - raczej nie. Z wyrzutami sumienia musiałaby się
na pewno zmagać. Tak jak teraz to dziecko.

[funny_game]

No właśnie sytuacja nie jest prosta z tych "codziennych". Dlatego nie jestem
pewna, jak dalej potoczą się losy dziecka, na kogo wyrośnie. Przecież być może
będzie otoczone szczególną opieką, będzie miało dodatkowe szanse na samorozwój,
realizowanie się. Zabraknie matczynej miłości, ale tej na co dzień, bo przecież
jej dowodem będzie samo dziecko.
Jeżeli ojciec dziecka będzie na nie w jakiś sposób przelewał żal z powodu
śmierci żony... ciężko będzie :/

[lupus76]

funny_game napisała:

> No właśnie sytuacja nie jest prosta z tych "codziennych".

Z całą pewnością.

Dlatego nie jestem
> pewna, jak dalej potoczą się losy dziecka, na kogo wyrośnie. Przecież być może


Być może tak. Być może nie. Na pewno nie będzia miało do kogo powiedzieć "mamo"
> będzie otoczone szczególną opieką, będzie miało dodatkowe szanse na
samorozwój,
> realizowanie się.

Tego nie wiemy.

Zabraknie matczynej miłości,

Co do tego nie mamy wątpliwości.
ale tej na co dzień, bo przecież
> jej dowodem będzie samo dziecko.
> Jeżeli ojciec dziecka będzie na nie w jakiś sposób przelewał żal z powodu
> śmierci żony... ciężko będzie :/

Niewątpliwie.

[funny_game]

Toteż nie umiem podsumować całej tej sytuacji stwierdzeniem "głupia baba", bo
nie wiem, czy gdyby zrobiła inaczej, byłoby naprawdę lepiej...

[lupus76]

funny_game napisała:

> Toteż nie umiem podsumować całej tej sytuacji stwierdzeniem "głupia baba", bo
> nie wiem, czy gdyby zrobiła inaczej, byłoby naprawdę lepiej...


Dla mnie ktoś, kto z premedytacją osieroca swoje dziecko zasługuje na taki
epitet.

[betti22]

lupus76 napisał:

> Dla mnie ktoś, kto z premedytacją osieroca swoje dziecko zasługuje na taki
> epitet.

miala do wyboru osierocic wlasne dziecko albo odebrac mu zycie... uwazasz ze
jest glupia? faktycznie cudony wybor..i rozumiem ze wedlug ciebie drugi wybor
bylby wlasciwszy .. jestes mezczyzna ..nigdy nie zrozumiesz milosci matki do
dziecka..bezgranicznej!

[qw994]

Ja jestem kobietą, ale na miejscu tej dziewczyny na 100% dokonałabym aborcji.

[funny_game]

A ja na 50% postąpiłabym tak, albo na 50% siak. Za mało wiemy, by czynić takie
100%-we deklaracje. A w sytuacji ekstremalnej naprawdę z ludzką psychiką dzieją
się rózne rzeczy, o które byśmy się sami nie podejrzewali.

[funny_game]

A ktoś, kto je z premedytacją zabija, na jaki?
Jeżeli za "premedytację" uznamy podjęcie decyzji świadomie, z wiedzą na temat
możliwych konsekwencji?
Sądzę, że ta Pani potrafiła - i to lepiej, niż my - wyobrazić sobie życie
swojego dziecka, jako półsieroty. Zna lepiej swojego męża, rodzinę, pewnie też z
nimi rozmawiała o tej decyzji.
"Głupią babą" mogę nazwać matkę, która osieraca swoje dziecko społecznie, tzn.
nie wywiązując się z tzw. obowiązków macierzyńskich, zaniedbując, opuszczając
dziecko. Mogę ją nazwać o wiele, wiele gorzej...
A w sytuacji, gdyby ktoś przystawił kobiecie z 5-letnim dzieckiem pistolet do
skroni, każąc wybierać, które z nich ma umrzeć? Wiem, dylemat z kolekcji
"wczesnoszkolnej", ale...?

[lupus76]

funny_game napisała:

> A ktoś, kto je z premedytacją zabija, na jaki?
> Jeżeli za "premedytację" uznamy podjęcie decyzji świadomie, z wiedzą na temat
> możliwych konsekwencji?
> Sądzę, że ta Pani potrafiła - i to lepiej, niż my - wyobrazić sobie życie
> swojego dziecka, jako półsieroty. Zna lepiej swojego męża, rodzinę, pewnie
też
> z
> nimi rozmawiała o tej decyzji.
> "Głupią babą" mogę nazwać matkę, która osieraca swoje dziecko społecznie, tzn.
> nie wywiązując się z tzw. obowiązków macierzyńskich, zaniedbując, opuszczając
> dziecko. Mogę ją nazwać o wiele, wiele gorzej...
> A w sytuacji, gdyby ktoś przystawił kobiecie z 5-letnim dzieckiem pistolet do
> skroni, każąc wybierać, które z nich ma umrzeć? Wiem, dylemat z kolekcji
> "wczesnoszkolnej", ale...?
Oczywiście, że dziecko. Otóż matka może mieć następne. Poza tym można jeszcze
wprowadzić modyfikację - jeśli są jeszcze inne dzieci... Dziecko bez matki jest
skazane na gorsze życie.

[funny_game]

Inaczej: wyobrażasz sobie podjęcie w tej sytuacji decyzji, której nie
pożałujesz? Choć raz, choć przez chwilę?

Zapamiętałam, że nie pragniesz mieć dzieci (a może nie chcesz, bo to dwie różne
sprawy). Ale wierzysz w istnienie instynktu macierzyńskiego, czy jesteś
zwolennikiem teorii, że człowiek instynkty ma w zaniku, a macierzyńskiego "nie
miał" do czasów J. Rousseau, vide: jest on wymysłem?

Takie logiczne myślenie, klarowne motywacje, jak Twoje chyba rzadko mają szansę
przebić się przez ogromne emocje towarzyszące sprawom tak niecodziennym, jak ta,
o której tu dyskutujemy.

[lupus76]

funny_game napisała:

> Inaczej: wyobrażasz sobie podjęcie w tej sytuacji decyzji, której nie
> pożałujesz? Choć raz, choć przez chwilę?

Matka swojej decyzji żaować nie będzi. Z oczywistych powwodów. Choć problem
jest - niewątpliwie, inaczej nie prowadzilibyśmy dyskusji. Według mnie
postąpiła wręcz samolubnie. Zostawiła wyrzut sumienia i obowiązek wychowania na
barkach męża/rodziny. W zasadzie, to zastanawiam się, czy ona nie popełniła
samobójstwa. A decyzja faktycznie była trudna, i na pewno niezależnie od tego
jaką by się podjęło- zawsze rodząca traumę. Z tym, że w przypadku przyjęcia
chemii - znacznie mniejszą.
>
> Zapamiętałam, że nie pragniesz mieć dzieci (a może nie chcesz, bo to dwie
różne
> sprawy).

Nie chcę. Co nie przeszkadza mi pracować w świetlicy środowiskowej, jako
wolontariusz. :)

Ale wierzysz w istnienie instynktu macierzyńskiego,

To nie ma co wierzyć - on po prostu jest. Z faktami się nie dyskutuje.


czy jesteś
> zwolennikiem teorii, że człowiek instynkty ma w zaniku, a macierzyńskiego "nie
> miał" do czasów J. Rousseau, vide: jest on wymysłem?

Człowiek jest - jak to pieknie określił Arystoteles - "politikon dzoon", czyli
zwierzęciem społecznym. Każde zwierzę ma zaś wbudowane w swoje jestestwo jakieś
instynkty. Cywilizacja co najwyżej je tłumi, ale nie wykorzenia.
Co do Rousseau - znacznie bliżej mi do Hobbesowskiej koncepcji Lewiatana,
niż "Szlachetnego dzikusa" - J.J. Rousseau.

> Takie logiczne myślenie, klarowne motywacje, jak Twoje chyba rzadko mają
szansę przebić się przez ogromne emocje towarzyszące sprawom tak niecodziennym,
jak ta, o której tu dyskutujemy.

Ja wychodzę z założenia, że natura po to wyposażyła nas w zdolność do myślenie
i przewidywania skutków swoich czynów - żebyśmy z tego korzystali. U mnie mózg
zawsze będzie przed sercem. Co nie musi znaczyć, że jestem wyzutym z emocji
cyborgiem, bo w tym miejscu szacuję również koszt emocjonalny takiej decyzji.

[funny_game]

"Zostawiła obowiązek"? Przecież nie podjęła decyzji ukradkiem, na minutę przed
końcem czasu, w jakim trzeba było tą decyzję podjąć. Być może, gdyby mąż,
rodzina nie podjęli się opieki nad dzieckiem, nie urodziłaby go?

Wracając do sytuacji z pistoletem: przecież dziecko też będzie kiedyś płodzić,
wypracowywać PKB itd., czyli robić to, co matka robi teraz lub może zrobić w
przyszłości. Skąd wiesz, że gdyby podjęła decyzję o zastrzeleniu dziecka, byłaby
w stanie podnieść się po tym, rodzić dzieci, pracować, robić cokolwiek, być
szczęśliwym człowiekiem?

Instynkt macierzyński to wcale nie taki pewnik. Abstrahując od moich poglądów,
prowadziłam kiedyś świetną dyskusję na temat tego, czy ludzie w ogóle posiadają
(jeszcze) instynkty, czy ich rolę przejęły wzorce kulturowe i instynkty "wzięły
i wymarły" :) Okazało się, że każdy argument na istnienie instynku u ludzi dało
się skontrargumentować. Można to przećwiczyć samemu w głowie, o ile ustali się
definicję instynktu.

Rozum przed sercem. Nie chcę stawać w sytuacji, w której jedno z nich nie
zadziała, jak należy. W sytuacji wyboru ja-dziecko rozgrywa się pewnie taka
bitwa między tymi dwiema "siłami", że nie ma reguł i samego siebie nie można być
pewnym. Wybacz, ale opinię "na 100% zrobiłbym tak, a tak" mogę traktować tylko
jako hipotezę.

Mając skłonności do nadinterpretacji i przesadnej wiary w to, że umiem czytać
między wierszami już dawno przestałam czytać Cię jak cyborga ;PPP
A co do wolontariatu, podziwiam i raduje mnie to :)

[lupus76]

funny_game napisała:

> "Zostawiła obowiązek"? Przecież nie podjęła decyzji ukradkiem, na minutę przed
> końcem czasu, w jakim trzeba było tą decyzję podjąć. Być może, gdyby mąż,
> rodzina nie podjęli się opieki nad dzieckiem, nie urodziłaby go?

Mnie się widzi, że postawiła ich pod ścianą. Nie zapominaj, ze chorej osobie
trudniej się odmawia. Poza tym - to koniec końców jest ojciec dziecka, tak?
>
> Wracając do sytuacji z pistoletem: przecież dziecko też będzie kiedyś płodzić,
> wypracowywać PKB itd., czyli robić to, co matka robi teraz lub może zrobić w
> przyszłości. Skąd wiesz, że gdyby podjęła decyzję o zastrzeleniu dziecka,
byłab
> y
> w stanie podnieść się po tym, rodzić dzieci, pracować, robić cokolwiek, być
> szczęśliwym człowiekiem?

Dziecko bez opieki nie przetrwa. Stąd matka powinna mieć możliwość przeżycia,
tak, by zachować ciągłość gatunku - że się tak mało elegancko wyrażę :)
>
> Instynkt macierzyński to wcale nie taki pewnik. Abstrahując od moich poglądów,
> prowadziłam kiedyś świetną dyskusję na temat tego, czy ludzie w ogóle
posiadają
> (jeszcze) instynkty, czy ich rolę przejęły wzorce kulturowe i
instynkty "wzięły
> i wymarły" :) Okazało się, że każdy argument na istnienie instynku u ludzi
dało
> się skontrargumentować. Można to przećwiczyć samemu w głowie, o ile ustali się
> definicję instynktu.

Jeśli przyjmiemy jako definicję istynktu - takie działanie, gdzie utrzymanie
biologicznego bytu odbywa się poza myśleniem - to wszystko to, co utrzymuje nas
przy życiu (oddychanie, jedzenie, prokreacja i td.)- jest instynktem.
Skrajnym przypadkiem potwierdzającym taką teorię jest okres wielkiego głodu na
Ukrainie, kiedy rodzice - po obgryzieniu kory z wszystkich pobliskich drzew -
zjadali własne dzieci. Makabryczne, ale ludzkie, jak się okazuje.


> Rozum przed sercem. Nie chcę stawać w sytuacji, w której jedno z nich nie
> zadziała, jak należy.

Nie tak, ze któreś nie działa. U mnie po prostu mądrzejszy nie ustępuje
głupszemu :)
W sytuacji wyboru ja-dziecko rozgrywa się pewnie taka
> bitwa między tymi dwiema "siłami",

Nie postrzegałbym takich procesów w kategorii bitwy. Raczej hierarchii.
że nie ma reguł i samego siebie nie można być
> pewnym. Wybacz, ale opinię "na 100% zrobiłbym tak, a tak" mogę traktować tylko
> jako hipotezę.
>
Już z kimś toczyłem podobny spór. Jeśli piszę, ze uzyłbym wszelkich możliwych
sposobów, żeby wpłynąć, to użyłbym ich.

> Mając skłonności do nadinterpretacji i przesadnej wiary w to, że umiem czytać
> między wierszami już dawno przestałam czytać Cię jak cyborga ;PPP

Dzięki.
> A co do wolontariatu, podziwiam i raduje mnie to :)

Ostatni - bardzo rzadko, ale zawsze :)

[funny_game]

lupus76 napisał:

> Mnie się widzi, że postawiła ich pod ścianą. Nie zapominaj, ze chorej osobie
> trudniej się odmawia. Poza tym - to koniec końców jest ojciec dziecka, tak?

A jeśli to ojciec dziecka chciał, by ratować jego, a nie żony życie? To przecież
wyobrażalne. Ludzie są różni, że się truizmem posłużę. I to jest ojciec dziecka,
tak, i właśnie dlatego oboje, a nie samam matka podejmowali tą decyzję. Może w
"nienormalnych" warunkach, może jednemu (matce) było łatwiej wywierać nacisk na
drugie (ojciec). Nie zmienia to faktu, że gdyby powiedział, iż nie da rady, nie
będzie mógł, będzie dziecko winił, być może decyzja brzmiałaby inaczej.
> >

> Dziecko bez opieki nie przetrwa. Stąd matka powinna mieć możliwość przeżycia,
> tak, by zachować ciągłość gatunku - że się tak mało elegancko wyrażę :)
Dziecko może mieć inną, niż matczyna, opiekę. Kwestia jej jakości. Być może taka
sytuacja w środku puszczy amazońskiej doprowadziłaby do innego efektu, niż w
asfaltowej dżungli, pełnej instytucji wychowawczych, opiekuńczych.

> Jeśli przyjmiemy jako definicję istynktu - takie działanie, gdzie utrzymanie
> biologicznego bytu odbywa się poza myśleniem - to wszystko to, co utrzymuje nas
>
> przy życiu (oddychanie, jedzenie, prokreacja i td.)- jest instynktem.
> Skrajnym przypadkiem potwierdzającym taką teorię jest okres wielkiego głodu na
> Ukrainie, kiedy rodzice - po obgryzieniu kory z wszystkich pobliskich drzew -
> zjadali własne dzieci. Makabryczne, ale ludzkie, jak się okazuje.
Nie zgadzam się z tą definicją instynktu, bo wrzuca ona do jednego worka funkcje
organizmu z np. budowaniem gniazd przez ptaki.
Moim zdaniem instynkt to działanie, lub łańcuch czynności niewyuczonych,
odbywających się bez udziału myślenia czy woli, z wyłączeniem funkcji życiowych
organizmu i wspólne dla WSZYSTKICH przedstawicieli gatunku. Często utożsamiany z
popędem.
Pisklę rodzi się, gdy gniazdo jest już gotowe, czyli rodzic nie uczy go budować
z gałązek legowiska dla przyszłego pokolenia. A jednak instynktownie ptak buduje
gniazdo, kiedy ma składać jaja. Czy słyszałeś o zdrowym ptaku, który odmawia
budowania gniazda? A czy słyszałeś o kamikadze (instynkt przetrwania?), ascetach
seksualnych (instynkt przedłużania gatunku?), matkach porzucających dzieci
(instynkt macierzyński?). Skoro zdrowy przedstawiciel gatunku nie robi czegoś,
co jest robione rzekomo instynktownie, to nie jest to instynktem, bo nie spełnia
wymogu "bycia wspólnym dla każdego przedstawiciela gatunku".

> Nie tak, ze któreś nie działa. U mnie po prostu mądrzejszy nie ustępuje
> głupszemu :)
Gwarantujesz, że ta zasada zawsze u Ciebie zadziała?

> Już z kimś toczyłem podobny spór. Jeśli piszę, ze uzyłbym wszelkich możliwych
> sposobów, żeby wpłynąć, to użyłbym ich.
W sytuacji nieekstremalnej uwierzę, że zachowasz się tak, jak mówisz. W sytuacji
ekstremalnej - nie. Pamiętam, jak pierwszy raz usłyszałam o syndromie
sztokholmskim. Pomyślałam: "Nigdy bym się tak nie zachowała, nigdy nie
spojrzałabym łaskawym okiem na więżącego mnie terrorystę". Okazało się, że mogę
sobie "nigdać", pani psycholożka policyjna (fan-tas-tycz-na jako wykładowca)
przedstawiła nam tyle dowodów na to, że nie opanujemy swojej psychiki w takim
momencie, że pozostało mi uwierzyć ;) A sprawa, o której mówimy wiąże się z
sytuacją ekstremalną, z długotrwałym stresem, itp.

Wolontariat jeszcze: podziwiam tym bardziej, że nie dałam psychicznie rady w
schronisku dla zwierząt, to moja porażka :(((

[lupus76]

funny_game napisała:

> lupus76 napisał:
>
> > Mnie się widzi, że postawiła ich pod ścianą. Nie zapominaj, ze chorej oso
> bie
> > trudniej się odmawia. Poza tym - to koniec końców jest ojciec dziecka, ta
> k?
>
> A jeśli to ojciec dziecka chciał, by ratować jego, a nie żony życie? To
przecie
> ż
> wyobrażalne.

Ale nie pewne. I tego się nie dowiemy.

Ludzie są różni, że się truizmem posłużę. I to jest ojciec dziecka
> ,
> tak, i właśnie dlatego oboje, a nie samam matka podejmowali tą decyzję. Może w
> "nienormalnych" warunkach, może jednemu (matce) było łatwiej wywierać nacisk
na
> drugie (ojciec). Nie zmienia to faktu, że gdyby powiedział, iż nie da rady,
nie
> będzie mógł, będzie dziecko winił, być może decyzja brzmiałaby inaczej.
> > >
> Może powiedział. Skąd wiesz, że nie?


> > Dziecko bez opieki nie przetrwa. Stąd matka powinna mieć możliwość przeży
> cia,
> > tak, by zachować ciągłość gatunku - że się tak mało elegancko wyrażę :)
> Dziecko może mieć inną, niż matczyna, opiekę.

Jeśli na placu boju zostają TYLKO matka i dziecko (przykład z pistoletem)-
dziecko po śmierci matki jest skazane na zagładę.

Kwestia jej jakości. Być może tak
> a
> sytuacja w środku puszczy amazońskiej doprowadziłaby do innego efektu, niż w
> asfaltowej dżungli, pełnej instytucji wychowawczych, opiekuńczych.
Które - co oboje wiemy - są dysfunkcjonalne. Nawet w najlepiej zorganizowanych
społeczeństwach. Sa oczywiści także rodziny dysfunkcyjne, ale to temat na
odrębny wątek.
>
> > Jeśli przyjmiemy jako definicję istynktu - takie działanie, gdzie utrzyma
> nie
> > biologicznego bytu odbywa się poza myśleniem - to wszystko to, co utrzymu
> je nas
> >
> > przy życiu (oddychanie, jedzenie, prokreacja i td.)- jest instynktem.
> > Skrajnym przypadkiem potwierdzającym taką teorię jest okres wielkiego gło
> du na
> > Ukrainie, kiedy rodzice - po obgryzieniu kory z wszystkich pobliskich drz
> ew -
> > zjadali własne dzieci. Makabryczne, ale ludzkie, jak się okazuje.
> Nie zgadzam się z tą definicją instynktu, bo wrzuca ona do jednego worka
funkcj
> e
> organizmu z np. budowaniem gniazd przez ptaki.

Gniazda służą przeżyciu - podobnie, jak ludzkie lepianki, czy wilcze gawry -
tam młode (i nie tylko) znajdują schronienie - ergo mają sznsę przeżycia.
> Moim zdaniem instynkt to działanie, lub łańcuch czynności niewyuczonych,
> odbywających się bez udziału myślenia czy woli, z wyłączeniem funkcji
życiowych
> organizmu i wspólne dla WSZYSTKICH przedstawicieli gatunku. Często
utożsamiany
> z
> popędem.
> Pisklę rodzi się, gdy gniazdo jest już gotowe, czyli rodzic nie uczy go
budować
> z gałązek legowiska dla przyszłego pokolenia. A jednak instynktownie ptak
buduj
> e
> gniazdo, kiedy ma składać jaja. Czy słyszałeś o zdrowym ptaku, który odmawia
> budowania gniazda?

A czy słyszałeś o kamikadze (instynkt przetrwania?)
W ten sposób można potraktować wszystkich żołnierzy pierwszej linii. Walczyli o
przetrwanie społeczeństwa, czy narodu. i tu faktycznie instykt samozachowawczy
jest zaburzony przez normy społeczne.
ascetach seksualnych (instynkt przedłużania gatunku?)

Z tymi ascetami to różnie bywa. oza tym stanowią promil społeczeństwa i to
akurat można tłumaczyć przez pryzmat demografii - ot choćby nadwyżką jednej
płci nad drugą. Poza tym owi asceci - jeśli znajdą się dostatecznie blisko
pokusy sprawiają sobie potomstwo (według szacunków co piąty ksiądz w Polsce ma
potomstwo)
, matkach porzucających dzieci
> (instynkt macierzyński?).

To możemy zrzucić na szok poporodowy. W świecie zwierząt też zdarzają się
przypadki zgryzania młodych przez swoje matki.


Skoro zdrowy przedstawiciel gatunku nie robi czegoś,
> co jest robione rzekomo instynktownie, to nie jest to instynktem, bo nie
spełni
> a
> wymogu "bycia wspólnym dla każdego przedstawiciela gatunku".

Nie można na podstawie nielicznych jednostek orzekać o zachowaniach ogółu.
>
> > Nie tak, ze któreś nie działa. U mnie po prostu mądrzejszy nie ustępuje
> > głupszemu :)
> Gwarantujesz, że ta zasada zawsze u Ciebie zadziała?
>
Do tej pory tak.
> > Już z kimś toczyłem podobny spór. Jeśli piszę, ze uzyłbym wszelkich możli
> wych
> > sposobów, żeby wpłynąć, to użyłbym ich.
> W sytuacji nieekstremalnej uwierzę, że zachowasz się tak, jak mówisz. W
sytuacj
> i
> ekstremalnej - nie.

Powiem, ze już się zachowałem...

Pamiętam, jak pierwszy raz usłyszałam o syndromie
sztokholmskim. Pomyślałam: "Nigdy bym się tak nie zachowała, nigdy nie
spojrzałabym łaskawym okiem na więżącego mnie terrorystę". Okazało się, że mogę
sobie "nigdać", pani psycholożka policyjna (fan-tas-tycz-na jako wykładowca)
> przedstawiła nam tyle dowodów na to, że nie opanujemy swojej psychiki w takim
> momencie, że pozostało mi uwierzyć ;)

Pełna zgoda. Tak działa nasza psychika (instynkt?) i z tym raczej nie da się
polemizować. Nam o tym syndromie mówiła "zwykła" pani doktor z naszej uczelni.

A sprawa, o której mówimy wiąże się z
> sytuacją ekstremalną, z długotrwałym stresem, itp.

Oczywiście. I faktycznie - kobiecie przydalby się psycholog, a zdaje się nie
była pod jego opieką...

Wolontariat jeszcze: podziwiam tym bardziej, że nie dałam psychicznie rady w
> schronisku dla zwierząt, to moja porażka :(((
>
Spróbuj z dziećmi. Każdy ich postęp daje dużo radości. :)

[funny_game]

Ta dyskusja o instynktach nie ma końca, wyćwiczyłam się w kontrargumentacji w
tym temacie i traktuję to już prawie jak odwieczną akademicką łamigłówkę
umysłową. A najbardziej ekscytująca jest, gdy próbuje się podważać własne
poglądy na tą sprawę. Warto :)

Ale temat nie o tym. Dochodzę do wniosku, że podziwiam Tą Kobietę za umiejętność
dokonania wyboru w tak złożonej sytuacji. Samego wyboru nie umiem ocenić tak,
żeby mieć 100% pewności, że sama nie podważę własnej oceny. Bo nie wiem, jak bym
postąpiła w obliczu konieczności dokonania takiego wyboru. Naprawdę nie wiem,
zgodnie z moim przekonaniem, że w sytuacjach ekstremalnych możemy zachować się
tak, jakbyśmy nigdy nie byli tą osobą, która właśnie tak się zachowuje.

Może to jeszcze nie jest taka odpowiedź, na jaką Twoja polemika zasługuje, ale
postaram się po głębszych przemyśleniach, wypoczęta, bo inaczej - przeze mnie-
rozmowa utkwi w martwym punkcie, a raczej zapętli się w powtarzanie ciągle tego
samego :)

P. S. Pani psycholog szkoliła nas na okoliczność spotkań z różnymi typami
agresywnych, stresujących, niebezpiecznych zachowań, po tym, jak jedną z nas
tzw. podopieczny zaatakował nożem, by wymusić większy zasiłek socjalny :/

P. S. 2 Spróbuję znowu w schronisku :)

[ewik_75]

lupus76 napisał:

> Oczywiście, że dziecko. Otóż matka może mieć następne

Ona - Ania Radosz - nie mogłaby. Nie po tak końskiej chemioterapii

[lupus76]

ewik_75 napisała:

> lupus76 napisał:
>
> > Oczywiście, że dziecko. Otóż matka może mieć następne
>
> Ona - Ania Radosz - nie mogłaby. Nie po tak końskiej chemioterapii.

Nie mogłaby przy dzisiejszym stanie wiedzy medycznej. A za 15 lat?

[butterflymk]

ja bym to inaczej odebrała...
jakby moja mama tak postąpiła bym ja uważała za bohaterkę, anioła, wzór itp.

[cala_w_kwiatkach]

a ja bym tego tak nie interpetowala
jego matka miala wybor i to nie bylaby nielegalna aborcja, bo zagrazala zyciu
matki
ale matka sie poswiecila i dla dobra dziecka odlozyla leczenie
ja bym to rozumiala jako dar od niej dla mnie a nie jako moja wine, ze to ja ja
niejako zabilam

[funny_game]

Właśnie, dar...

[trypel]

kwestia jak zinterpretuje to jej dziecko. Bo w najgorszym przypadku skończy sie
to megapoczuciem winy i np samobójstwem i ciekawe co wtedy...
A druga sprawa to to że jakbym bardzo kochała żonę to mógłbym po czyms takim
znienawidzić dziecko jako kogoś kto odebrał mi ukochaną. Brutalne ale tak
mogłoby byc

[butterflymk]

a dlaczego nie pomyślałbys o dziecku jako o części twojej ukochanej która
tymbardziej trzeba czcić i darzyc podwójna miłością?

[trypel]

Napisałem że nie wiem czy by tak nie było.
Skoro w dziecku cały czas widziałbym ukochaną to uczucie żalu byłoby permanentne
i mogłoby sie skończyc na wyrzutach.
Ogólnie dla mnie kobieta postąpiła głupio.

[betti22]

trypel napisał:

> jakos nie moge znalezc w sobie ani odrobiny zrozumienia dla takigo postepku...
> dziecko jest sierotą i do końca zycia jest skazane na zycie w poczuciu winy za
> smierc matki



nie sadza ze by dziecko bylo pozniej wpedzane w poczucie winy za smierc
matki..zanim wogole podrosnie i zrozumie co sie stalo to minie troche czasu..i
mysle ze najblezsze osoby zadbaja o to zeby ulozyc dziecku w glowce wszystko tak
zeby nie mailo takiego poczucia winy..

poczucie winy bierze sie z tego ze my nie zrobilismy czegos albo zrobilismy cos
nie tak..jezeli stalo sie cos na co ani troszke nie mielismy wplywu to nie moze
byc poczucia winy...

[lupus76]

Nie należy mylić głupoty z miłością. W miłości również trzeba być mądrym. A ta
głupia baba z premedytacją osierociła dziecko...

[butterflymk]

no rzeczywiście głupia baba że w ogóle zachorowała na raka...

miała z premedytacją zabić dziecko i potem sama umrzeć, bo rak był złośliwy
wcześniej czy później by umarła...

[lupus76]

butterflymk napisała:

>
> miała z premedytacją zabić dziecko

Jeśli takie były zalecenia lekarzy - na pewno

bo rak był złośliwy

Każdy rak jest nowotworem złośliwym. Nie każdy nowotwór prowadzi do śmierci.
Każdy potężnie osłabia organizm. Podobnie jak ciąża. Dla jednego organizmu 2
takie obciążenia - to za dużo.

> wcześniej czy później by umarła...

Wszyscy wcześniej, czy później umrzemy. Chodzi o to, żeby właśnie później.
Choćby po to, zeby móc opiekować się potomstwem.

dodam tylko jeden drobiazg...

[ewik_75]

zapominacie o jednym.

Dziewczyna miała nawrót choroby. NAWRÓT.
Chemioterapia nie oznaczała dla niej szansy na całkowite wyzdrowienie, ale na
doprowadzenie organizmu do stnau pewnej stabilnosci, dzieki czemu mogłaby zyc
kolejne kilka lat. KILKA LAT.
Z bardzo duzym prawdopodobieństwem po takiej kuracji nie mogłąby miec dzieci.
Organizm byłby zbyt wycieńczony. Najprawdopodobniej miałaby gigantyczne kłopoty
z płodnością.

Ona widziała to tak: albo urodzę, podejmę ryzyko, bede zyc te kilka lat dłużej
jak sie uda zebrac kase na leczenie w Bostonie albo umrę krótko po porodzie
ALBO
dokonam aborcji, zacznę chemoterapię, będę żyć kilka lat dłużej.

W takiej sytuacji pewnie zdecydowałaym podobnie jak ona...

P.S. Z całego serca rozumiem i popieram niejaką Alicję Tysiąc...

P.S.2. Sieroctwo jest straszne. Ale życie sieroty - a zwłaszcza półsieroty,
otoczonej jednak miłością ojca oraz rodziny matki - może być pięne i
wartościowe.

[lupus76]

ewik_75 napisała:

> zapominacie o jednym.
>
> Dziewczyna miała nawrót choroby. NAWRÓT.
> Chemioterapia nie oznaczała dla niej szansy na całkowite wyzdrowienie, ale na
> doprowadzenie organizmu do stnau pewnej stabilnosci, dzieki czemu mogłaby zyc
> kolejne kilka lat. KILKA LAT.
> Z bardzo duzym prawdopodobieństwem po takiej kuracji nie mogłąby miec dzieci.
> Organizm byłby zbyt wycieńczony. Najprawdopodobniej miałaby gigantyczne
kłopoty z płodnością.

Medycyna - oprócz informatyki i genetyki (z których dorobku czerpie pełnymi
garściami) jest najszybciej rozwijającą się gałęzią wiedzy/nauki. Jeśli
spojrzymy przez taki pryzmat - nadrzędną wartością było tu zdecydowanie ŻYCIE
matki, bo do zdrowia (być może) udałoby się ją doprowadzić. Już dziś testowane
są w laboratoriach leki antynowotworowe nowej generacji, które pozwalają na
całkowite wyleczenie. Choć nawrót faktycznie (przy dzisiejszym stanie wiedzy)
nie rokuje dobrze.
>
> Ona widziała to tak: albo urodzę, podejmę ryzyko, bede zyc te kilka lat
dłużej
> jak sie uda zebrac kase na leczenie w Bostonie albo umrę krótko po porodzie
> ALBO
> dokonam aborcji, zacznę chemoterapię, będę żyć kilka lat dłużej.

W dzisiejszych czasach te kilka lat daje dużą nadzieję.

W takiej sytuacji pewnie zdecydowałaym podobnie jak ona...

Gdybym był jej mężem - użyłbym wszelkich możliwych form nacisku, zeby
posłuchała lekarzy.

P.S. Z całego serca rozumiem i popieram niejaką Alicję Tysiąc...

To tu nie mamy rozbieżności w poglądach. Aż dziwne :)

> P.S.2. Sieroctwo jest straszne. Ale życie sieroty - a zwłaszcza półsieroty,
> otoczonej jednak miłością ojca oraz rodziny matki - może być pięne i
> wartościowe.

A jeśli ojciec bedzie widział w tej sierocie wyrzut sumienia?

dodam tylko jeden drobiazg...

[ewik_75]

zapominacie o jednym.

Dziewczyna miała nawrót choroby. NAWRÓT.
Chemioterapia nie oznaczała dla niej szansy na całkowite wyzdrowienie, ale na
doprowadzenie organizmu do stnau pewnej stabilnosci, dzieki czemu mogłaby zyc
kolejne kilka lat. KILKA LAT.
Z bardzo duzym prawdopodobieństwem po takiej kuracji nie mogłąby miec dzieci.
Organizm byłby zbyt wycieńczony. Najprawdopodobniej miałaby gigantyczne kłopoty
z płodnością.

Ona widziała to tak: albo urodzę, podejmę ryzyko, bede zyc te kilka lat dłużej
jak sie uda zebrac kase na leczenie w Bostonie albo umrę krótko po porodzie
ALBO
dokonam aborcji, zacznę chemoterapię, będę żyć kilka lat dłużej.

W takiej sytuacji pewnie zdecydowałaym podobnie jak ona...

P.S. Z całego serca rozumiem i popieram niejaką Alicję Tysiąc...

P.S.2. Sieroctwo jest straszne. Ale życie sieroty - a zwłaszcza półsieroty,
otoczonej jednak miłością ojca oraz rodziny matki - może być pięne i
wartościowe.

[betti22]

jestes facetem prawda??? bo to by duzo tlumaczylo...mezczyzna nigdy nie bedzie
w stanie tak do konca zrozumiec matczynej kompletnie bezinteresownej i
calkowitej milosci do dziecka..

i dlatego to kobiety rodza dzieci...mezczyzni nie byliby zdolni to takim posiecen..

[funny_game]

Mogła również z premedytacją je zabić. Dokonała wyboru, daleko mi od nazywania
go głupim.

[qw994]

Po pierwsze - osierociła dziecko. Po drugie - wszystkich swoich bliskich.

[simply_z]

a dziecko juz zawsze bedzie życ z poczuciem winy,przynajmniej ja to tak widzę .

[qw994]

Gdybym miała córkę chorą na raka i okazałoby się, że jest w ciąży, to bym
zrobiła WSZYSTKO, żeby ją przekonać do aborcji.

[bonz07]

A gdyby tak okazało się,że po dokonaniu tej aborcji leczenie nie przyniosło
żadnych skutków albo dobrych skutkow, co bys wtedy zrobila? Wiesz jak strasznie
wyrzuty sumienia niszczyły by Twoją córkę ? Jakie straszne myśli targały by ją
na przyszłowiowym łożu śmierci. W takim czasie i miejscu człowiek nie myśli
racjonalnie. Straszna śmierć fizyczna i psychiczna.

[cala_w_kwiatkach]

a jakby usunela ciaze to pewnie za gora pare lat by i tak umarla, bo rak byl
zlosliwy i mial przerzuty do mozgu
a przez te lata do smierci przezylaby w poczuciu winy, ze zabila aby zyc a
zycie i tak sie jej juz konczy
moze chciala zostawic potomka po sobie, zanim rak calkowicie ja zniszczy? mysle
ze jej decyzja byla w porozumieniu z mezem

[betti22]

qw994 napisała:

> Po pierwsze - osierociła dziecko. Po drugie - wszystkich swoich bliskich.

po trzecie dala zycie...istotce ktora ma szanse wyrosna na wspanialego czlowieka
i miec cudowne zycie

[qw994]

Ale sama nie żyje.

[betti22]

qw994 napisała:

> Ale sama nie żyje.

i na tym polega bezgraniczna milosc matki do dziecka

[qw994]

Dla mnie to bzdura :)

[betti22]

moze jak zostaniesz matka to zrozumiesz....

[qw994]

W takiej sytuacji na pewno nie zostałabym matką. Gdybym miała raka, to na pewno
zdecydowałabym się na leczenie. Nie tylko dla siebie, ale i dla swoich bliskich.

[betti22]

po pierwsze : dziecko jest jedna z najblizszych istot matki ..poki nie bedziesz
miala wlasnego dziecka w łonie to tego do konca nie zrozumiesz

po drugie : "tyle o sobie wiemy ile nas sprawdzonno"..nie mow jakbys sie
zachowala..tego nie wiesz napewno..

[qw994]

Ratowałabym swoje życie.

[cala_w_kwiatkach]

ale jak jest napisne w tym artykule i tak nie maiala szans wyzdrowienia
przykre i kontrowersyjne, ale mysle ze sluszne
rodzina cierpi bo stracila ja ale czesc jej zyje nadal w dziecku i teraz beda
sie skupiac na nim a w innym przypadku bylyby dwie tragedie

[asia96301]

Kobiety lubia byc męczenniczkami. Mesjaszem narodów. Niefajnie wychowywac sie
bez mamy. Ja stracilam ojca jak już byłam dorosla. Sieroctwo jest straszne. A
co dopiero dla dziecka

[funny_game]

To ludzie potrzebują i kreują męczenników. Ta kobieta, podejrzewam, w ogóle nie
rozpatrywała tej sytuacji w kontekście poświęcenia się, bycia męczenniczką.

[asia96301]

Żadna kobieta nie rozpatruje. Ale jakoś sporo jest takich pań, ktore sie
poświęcaja jak mogą, a potem mają pretensje, ze nmikt ich poświecenia nie
dostrzega. Może potrzebujemy męczenników, ale daleko...gdzieś tam w Kalkucie.
Ale już niekoniecznie we własnym domu

[funny_game]

Tylko, że te panie, co to tak głośno zawodzą nad niewdzięcznością świata, dla
którego one się tak poświęcają zaliczam do innej "kategorii", niż omawiany tu
przypadek.
Gdyby nie rzucenie się na ten temat przez massmedia, wybór dokonałby się w
ciszy, w rodzinie...

[asia96301]

jakoś media sie o tym dowiedziały

[funny_game]

Za coś lekarze sobie wille budują

[asia96301]

prawo prasowe zabrania publikowania nazwiska i wizerunku osoby, jesli ona sie
na to nie zgodzi. Chyba, ze jest osobą publiczną. Ta pani nią nie była...
Wiem, ze są rozne gazety, ale jezeli było to wbrew nim, to powinni wytoczyć
proces. A oni byli we wszystkich mediach.

[funny_game]

OK, masz rację... trochę to smutne, ale pobudek też do końca nie znam, więc
oceniać nie będę naprędce. :)

[obca1]

ja nie czytałam..na pewno jest to ogromne poświęcenie.. i bardzo trudna decyzja..
to jedna z tych decyzji gdzie dobrego wyjścia po prostu nie ma..

ale biorąc pod uwagę to, że rak może okazać się śmiertelny, że chemioterapia mogłaby doprowadzić (choć nie znam się na tym) do problemów z kolejną ciążą..to można to zrozumieć

na pewno musiała bardzo cenić to życie w niej jeśli oddała za nie własne..ale żal dziecka, że nie ma mamy

[mloda.kobietka23]

Jest pelno takich kobiet co poswieca swoje zycie dla zycia dziecka, ja sama nie
wiem co bym zrobila, moja sasiadka podjela decyzje, uratowala dziecko, umarla i
zostawila razem 5 dzieci...decyzja nalezy do kazdego z nas...bo kazdy z nas jest
inny.

[trypel]

mloda.kobietka23 napisała:

> moja sasiadka podjela decyzje, uratowala dziecko, umarla i
> zostawila razem 5 dzieci...decyzja nalezy do kazdego z nas...bo kazdy z nas jes
> t
> inny.

Jesli miała szansę przezyc usuwajac ciążę to okazała się najgłupszą baba na
swiecie - osierocić 5 żeby tylko nie usunąc...

[qw994]

Oczywiście, że tak.

[simply_z]

pewnie ,w dodatku zostawila 5 na pastwe losu

[butterflymk]

ja myśle że trochę jest to brak szacunku i kultury i nie na miejscu nazywać
kogoś w takiej sytuacji głupią. Nigdy nie byliście i nie będziecie w takiej
sytuacji więc trochę pokory...
I nie mówcie co byście zrobili bo to są tylko puste wasze słowa
zupełne inaczej moglibyście pomyśleć będąc w takiej sytuacji.

[trypel]

Nie. Jesli ktoś zostawia 5 żeby urodzić jedno to jest mega durny i mega
nieodpowiedzialny. I na dodatek jest egoistą bo nie mysli o tych co już są na
swiecie tylko skupia sie na tym którego nie ma jeszcze.

[ewik_75]

tu się zgadzam...

[lupus76]

butterflymk napisała:

Nigdy nie byliście

Na szczęście.

i nie będziecie w takiej sytuacji

Tego nie wiemy.

[anulex]

Zrozumiałabym, gdybyś wyraził swój pogląd na sprawę w kulturalny
sposób. "Uważam, że..., ponieważ...". Ale wypisywanie, że kobieta, która
podjęła tak cholernie trudną decyzję i podjęła decyzję inną niż Ty byś podjął,
bo wyznaje inne wartości, jest "najgłupszą babą na świecie" jest poniżej
krytyki. To okropne, że tak piszesz. Wszystkie rozumy świata pozjadałeś? Twój
system moralny jest jedyny i najlepszy?

Takie podejście nie jest w niczym lepsze od LPRowskiego. Oni też uważają, że
wiedzą lepiej a Ci, którzy się z nimi niezgadzają, są "najgłupszymi ludźmi na
świecie".

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[trypel]

A co powiesz na temat np Stalina - on zabijał miliony zeby osiągnąc cel -
przeciez nie powiesz chyba ze był zły bo może miał inny system moralny prawda?
Dla mnie jesli ktoś osieraca na własne życzenie piatke żeby nastepne sie
urodziło to jest głupim egoistą myślacym tylko o SOBIE a nie o dzieciach i rodzinie.

[anulex]

W przypadku Stalina są dwie możliwości. Był psychopatą i w związku z tym nie
miał właściwie żadnego systemu moralnego (czytam właśnie książkę na ten temat -
bardzo ciekawe zjawisko) albo miał system moralny, który był zupełnie inny od
mojego. Według moich kanonów był zły. Czy głupi nie wiem, bo zło nie oznacza
głupoty automatycznie (Chociaż może oznacza?).

W Sparcie masowo zabijali dzieci i niewolników w imię dobra narodu. Czy byli
źli? Znowu według panujących obecnie kanonów niewątpliwie, ale w gruncie rzeczy
to nie jest takie proste. Mieli inny system moralny.

Jeśli ktoś wierzy, że nienarodzone dziecko to już człowiek, to nie wybiera
usunąć ciążę czy osierocić dzieci tylko staje przed olbrzymim dylematem - czy
zabić jedno dziecko, żeby uchronić pozostałe przed olbrzymim bólem. Dylemat
potworny bez dobrego rozwiązania.

A to, czy uznamy, że płód to człowiek, czy nie, to jest kwestia tylko i
wyłącznie wiary - z mądrością nie ma nic wspólnego.

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[trypel]

Nawet jeśli ktos wierzy że płód to człowiek to obok ma czwórkę żyjącą,
uśmiechajacą się, płaczącą, przytulajacą... i niby one je kochała?? i
zdecydowała żeby zostały bez niej?
wiec albo głupia albo chora psychicznie - sorry ale tak uważam

[anulex]

Więc miała wybór - zabić jedno lub unieszczęśliwić wszystkie. Dla niej to był
dylemat taki sam jak dla Ciebie, gdybyś musiał zdecydować, czy zabić dziecko
już narodzone, żeby ratować przed nieszczęściem pozostałe. Tak mi się w każdym
razie wydaje. Czy odpowiedź byłaby dla Ciebie wtedy oczywista?

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[trypel]

mimo wszystko nie stawiałbym znaku równosci miedzy dzieckiem narodzonym a
nienarodzonym (dla kogos kto uważa płód za dziecko)
Dylemat byłby wielki ale na pewno poświęciłbym jedno żeby uratować 4.

[anulex]

> mimo wszystko nie stawiałbym znaku równosci miedzy dzieckiem narodzonym a
> nienarodzonym (dla kogos kto uważa płód za dziecko)

To już kwestia światopoglądu.

> Dylemat byłby wielki ale na pewno poświęciłbym jedno żeby uratować 4.

Ale traktujesz utratę matki jako coś równego albo nawet gorszego niż śmierć?

Znam jedną dziewczynę, która jest sierotą. Jej rodzice zginęli w wypadku, w
którym ona też brała udział. Tym gorzej, że miała wtedy już 7 lat, więc była
świadoma tego, co się stało. Różnie jej się w życiu potem układało, chwilami
bardzo źle. Ale dziś ma córeczkę i jak ostatnio z nią rozmawiałam, była bardzo
szczęśliwa. Nie sądzę, żeby wolała wtedy zginąć. Z pewnością fakt utraty
rodziców w tak młodym wieku bardzo istotnie wpłynął na jej życie, ale to nie
znaczy, że nie ma szansy być szczęśliwa.

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[summerlove]

czytałam o tym i płakałam ;((
niektórzy poprostu są zdolni do miłości, inni niestety nie

[simply_z]

o czy ty mowisz? uwazasz ,ze jesli ktos decyduje sie na aborcje z powodow
zdrowotnych jest niezdolny do milosci?!

[butterflymk]

to raczej chodzi o to że jakkobieta zachodzi w ciążę
to nie liczy sie dla niej nic tylko jej dziecko
Przeciez ta dziewczyna podjęła taką decyzję bo wiedziała że dziecko
zostanie pod dobrą opieką a nie żeby osierocić...
Ja patrzę pod takim kątem, bzwarunkowej miłości matki do dziecka
To jest prawdziwa miłość.

[summerlove]

A czy ja tak napisałam??
Chodzi mi o to co jest w treści wątku. Że np taki krety uważa że jego
dziewczyna to debilka bo nie chce usunąć. Taki idiota na przykład nie jest
zdolny do miłości bo myśli tylko o sobie.

[summerlove]

A niektórzy nie myślą w takich kategoriach że "o matko, będę mieć 500 zł mniej.
cholera. trzeba się pozbyć tego bachora.."
no bez sensu.

[simply_z]

tak zrozumialam bo nie uzasadnilas tego ,dopiero tutaj i juz rozumiem.

[jszhc]

tylko ze prwada jest, ze nikt nie wie jak do kocna bylo...to media oczywiscie
przedstawily jeden punkt, ten bardziej chwytliwy...bo byla mala szansa na
wyleczenie, przezycie...i pewna jestem, ze ona sie tejmszansy trzymala, ze
wierzyla, ze bedzie OK.

Ja w ogóle nie rozumiem...

[qw994]

... dlaczego szczyt miłości matki do dziecka utożsamiane jest ze śmiercią matki
dla dziecka?? Przecież to chore!

[butterflymk]

ale niestety zdarza się jak widac ...
przeciez nie chodzi tu o ofiarę matki, w sensie ojezu dziecko tak cie kocham że
się zabiję z tego powodu...
tylko w tak tragicznej sytuacji matka wybrała życie dziecka zamiast swojego...

[qw994]

Zgadza się.
Ale przerażają mnie głosy w tym wątku: "OTO jest prawdziwa miłość do dziecka!".
To straszne. Założę się, że tamta dziewczyna miała nadzieję, że przeżyje. Ale
oczywiście robi się z niej święta męczennicę. Zgroza.

[funny_game]

"Robi się", ale ona sama z siebie chyba nie zrobiła, bo już nie miała jak...

[jszhc]

jak juz napisalam wczesniej, to tylko media wypuscily ten chwytliwy
kawalek...ona nie koniecznie poswiecila swoje zycie, wybrala zycie
dziecka....miala nadzieje, bo szansa byla....

[jszhc]

cier[ienie niestety jest niby bardziej szlachetniejsze....o kobietach, ktore
zyja dla dziecka, wychowuja sie, pracuja by ono mialo sie jak najlepiej zadko
sie pisze wiersze;/

[bellerofont.m]

Nie czytałem wszystkich wypowiedzi. Ale całkowicie pomijacie jeden z aspektów. Ona miała męża.

Ja na miejscu jej męża nigdy bym się nie zgodził na urodzenie dziecka z tak dużym prawdopodobieństwem nieprzeżycia żony.

Oczywiście sprawa była bardzo skomplikowana i trudno o jednoznaczną ocenę. Napewno zachowała się bardzo odważnie. A czy słusznie czy nie...

[bonz07]

Są ludzie, którzy nazywają Kolbego głupkiem, dlatego że oddał życie za faceta
któego nie znał i w imię Boga, którego może nie być... dla innych wzór do
naśladowania.
Są ludzie, którzy mówią o głupocie Powstańców Warszawskich, bezsensownie
oddających życie dla idei i honoru.. dla innych wzór do naśladowania.
I tak jest w tym przypadku. Dla jednych głupia baba, ktora osierociła dziecko
choć mogła mieć inne, dla innych wzór do naśladowania.

Każdy z nas ma inny system wartości i inaczej pojmuje pewne sprawy. Ale troche
szacunku dla tej kobiety sie należy, a mówienie o niej głupia baba jest
conajmniej nie na miejscu. Oddanie własnego życia(nie mówie tu o terroryźmie
czy tego typu sprawach) z miłości zawsze powinno zasługiwać na szacunek. A
jeśli ktoś tak nie uważa to przynajmniej powinien przemilczeć pewne sprawy.

[trypel]

bonz07 napisał:

> Oddanie własnego życia(nie mówie tu o terroryźmie
> czy tego typu sprawach) z miłości zawsze powinno zasługiwać na szacunek. A
> jeśli ktoś tak nie uważa to przynajmniej powinien przemilczeć pewne sprawy.

ona nie kochała najwyrazniej pozostałych swoich dzieci... wtedy jej postepek
jest zrozumiały całkowicie - inaczej nie

[bonz07]

Jeden z moich ulubionych filmów - Szeregowiec Ryan. Jedno z przesłań. Czy warto
oddawać życie wielu ludzi dla jednego? Czy winny temy jest Ryan ? Czy chłopcy,
któzy poszli po niego winni są własnej głupocie, dlatego zgineli?

Czy ich też można nazwać głupimi babami ? A może dowódców, ktorzy chcieli matce
dać chociaż ostatniego syna ? Po pozostałych dostała tylko medale i flagi...
Jakiż to ból. Czy da się tutaj jedną dobrą odpowiedź ?

[bonz07]

Za szybko wysyałem.
Taki i własnie problem mamy tutaj. Dla szacunku dla tych ludzmi powinnismy po
prostu pewne rzeczy przemilczeć.

[trypel]

bonz07 napisał:

> Dla szacunku dla tych ludzmi powinnismy po
> prostu pewne rzeczy przemilczeć.

Wybacz ale dla niektórych postepków i ludzi szacunku nie mam i miec nie musze.