W Szwecji karze się klientów prostytutek

[Gość: ada]

W styczniu 2000 roku zaczęły w Szwecji obowiązywać nowe przepisy dotyczące
prostytucji. Otóż w myśl prawa, karze podlega spragniony płatnej miłości
klient. Były już nawet wyroki. Czy myślicie, że jest to pomysł do wykorzystania
w Polsce?

[Gość: inna]

Nie wiem, ale wszędzie tam, gdzie prostytucja jest karalna, klienci prostytutek
również powinni podlegać karze. W końcu tu obowiązują prawa rynku: jest popyt
na te usługi- to jest i podaż. Proste.

[Gość: rico]

Myślałem,że Szwecja to demokratyczny kraj i duzo bardziej tolerancyjny od
Polski. Jest to raczej martwy przepis, no bo jak udowodnić, że facet ma kontakt
seksualny z panienką za pieniądze. Zawsze może (on i ona) powiedzieć, że są
parą i się kochają. A to, o ile mi się wydaje nie jest nigdzie karalne.

[Gość: ada]

Teoretycznie masz rację, ale tylko teoretycznie. Przepis wbrew pozorom wcale nie
jest martwy, jakieś parę miesięcy temu wiadomości doniosły, że policjantom udało
się przyłapać in flagranti parę oddającą się w samochodzie karalnym uciechom.

[Gość: Jorland]

Gość portalu: ada napisał(a):
[...]
>Przepis wbrew pozorom wcale nie jest martwy, jakieś parę miesięcy temu
>wiadomości doniosły, że policjantom udał o się przyłapać in flagranti parę
>oddającą się w samochodzie karalnym uciechom.

Temat jakiś czas temu pojawił się w wątku "Niewolnictwo kobiet", był tam m.in.
wspomniany przykład Szwecji. Ja natomiast bardzo chciałbym dowiedzieć się od
zwolenników szwedzkiego rozwiązania jednej rzeczy. Co mają struktury
administracyjne państwa do tego jak jakaś pani i jakiś pan z własnej i
nieprzymuszonej woli zdecydują się ze sobą przespać przy czym jedna ze stron chce
zapłacić za to drugiej a druga się nie wzdryga przed przyjęciem zapłaty? Ten
model szwedzki to jakaś forma paranoi, Święta Inkwizycja słysząc o takim
rozwiązaniu piałaby z zachwytu. Toż to państwowa kontrola moralności i to w
wydawać by się mogło liberalnym państwie! Teraz widać państwo zaczyna decydować
kto z kim i dlaczego powinien sypiać, wracamy do średniowiecza Szacowni
Liberałowie? Idąc dalej tym tropem należałoby postawić strażnika przy każdym
męskim rozporku, tudzież utsanowić Urząd Kontroli Penisów, który wiedziałby
lepiej od obywatela jak powinien on wykorzystywać swój penis. Wykorzystanie
penisów byłoby wtedy administracyjnie regulowane.
A poważnie to model szwedzki wydaje mi się zupełnie dziwaczny z ww. względów.
Jest on zdaje się kolejnym wyrazem odwiecznego ludzkiego pragnienia regulowania
innym życia.

[suzume]

Gość portalu: Jorland napisał(a):

> Co mają struktury
> administracyjne państwa do tego jak jakaś pani i jakiś pan z własnej i
> nieprzymuszonej woli zdecydują się ze sobą przespać przy czym jedna ze stron ch
> ce
> zapłacić za to drugiej a druga się nie wzdryga przed przyjęciem zapłaty?

I wszystko jest w porządku, dopóki obie strony robią to DOBROWOLNIE. O ile
klientów nikt z łapanki nie bierze, to prostytutki (bez względu na wiek i płeć)
bywają zmuszane do tego typu usług. Płacą za to zdrowiem psychicznym i fizycznym,
a jeśli nawet uda im się uciec od "opiekunów", często są narażone na ostracyzm ze
strony swojej społeczności, bo jak inaczej można traktować k..wy...
Dla mnie sytuacja, o której piszę, jest czymś najgorszym, co mogloby mi się w
życiu przytrafić. Całe szczęście, że nie spotkało to mnie...

pzdr

[Gość: Jorland]

suzume napisał(a):

> > Co mają struktury
> > administracyjne państwa do tego jak jakaś pani i jakiś pan z własnej i
> > nieprzymuszonej woli zdecydują się ze sobą przespać przy czym jedna ze str
> on ch
> > ce
> > zapłacić za to drugiej a druga się nie wzdryga przed przyjęciem zapłaty?
>
> I wszystko jest w porządku, dopóki obie strony robią to DOBROWOLNIE. O ile
> klientów nikt z łapanki nie bierze, to prostytutki (bez względu na wiek i płeć)
> bywają zmuszane do tego typu usług. Płacą za to zdrowiem psychicznym i fizyczny
> m, a jeśli nawet uda im się uciec od "opiekunów", często są narażone na
ostracyzm ze strony swojej społeczności, bo jak inaczej można traktować k..wy...
> Dla mnie sytuacja, o której piszę, jest czymś najgorszym, co mogloby mi się w
> życiu przytrafić. Całe szczęście, że nie spotkało to mnie...

Również się cieszę ale wyraźnie napisałem, że jeśli robią to dobrowolnie to
państwo nie moze tu ingerować. Kłaniam się.

[suzume]

> wyraźnie napisałem, że jeśli robią to dobrowolnie to
> państwo nie moze tu ingerować. Kłaniam się.

Problem w tym, że czasem trudno w tę dobrowolność
uwierzyć, nawet jeśli "uslugodawca" tak twierdzi...

Pozdrawiam

[Gość: Jorland]

suzume napisał(a):

> > wyraźnie napisałem, że jeśli robią to dobrowolnie to
> > państwo nie moze tu ingerować. Kłaniam się.
>
> Problem w tym, że czasem trudno w tę dobrowolność
> uwierzyć, nawet jeśli "uslugodawca" tak twierdzi...

Więc co Pani w zwiazku z tym proponuje?

[Gość: ada]

Istotnie ciężko jest udowodnić "niedobrowolność" takich usług. Zastraszone
dziewczyny milczą, dowodów nie ma. Problem jednak pozostaje. Może Pan ma jakiś
pomysł?

[Gość: Jorland]

Gość portalu: ada napisał(a):

> Istotnie ciężko jest udowodnić "niedobrowolność" takich usług. Zastraszone
> dziewczyny milczą, dowodów nie ma. Problem jednak pozostaje. Może Pan ma jakiś
> pomysł?

Nie mam. We wcześniejszych dyskusjach były analizowana różne pomysły. Zgodzimy
się raczej, że samo zjawisko prostytucji nie zniknie niezależnie od zastosowanych
rozwiązań. Można natomiast je skutecznie ograniczać i uczynić mniej
kryminogennym. Były podawane przykłady Holandii i legalizacji prostytucji. Jest
to jakieś wyjście - może nawet najskuteczniejsze jeśli chodzi o rezultaty - ceną
tego jednak jest uznanie prostytucji za normalną gałąź przemysłu usługowego.
Innym rozwiązaniem to "pójść na całość" i zakazać prostytucji w ogóle. Tylko
wtedy nie ma co się irytywoać na rozmaitej maści fundamentalistów żądających by
państwo regulowało moralne życie obywateli, skoro sami sie z tym zgadzamy. Ustawy
antyaborcyjne to przy tym kaszka z mlekiem. Wydaje mi się, że w krajach z wyższą
kulturą przestrzegania prawa i jego egzekucji wypracowano jakiś model
funkcjonowania "dzielnic czerwonych świateł". Są one dostępne w odpowiednich
enklawach, kto chce to się w to bawi, kto nie chce nie jest zaczepiany. Nie wiem
czy da się coś lepszego wymyśleć w naszym doczesnym pielgrzymowaniu. Kłaniam się.

[Gość: ada]

Ale problem tkwi właśnie w tym, że rownież w krajach, gdzie prostytucja jest
całkowicie legalna, kwitnie handel żywym towarem. Widziałam kilka
wstrząsających reportaży o dziewczynach, właściwe trzeba by powiedzieć
dzieciach (bo były to piętnasto- szesnastolatki) z biedniejszych części Europy
wykorzystywanych, bitych i zmuszanych do prostytucji. Biznes kwitnie, bo jest
popyt. Nie twierdzę, że pomysł szwedzki budzi mój entuzjazm, ale przynajmniej
coś się próbuje robić. Polska policja udaje, że nie ma sprawy. Przy drogach,
jak kraj długi i szeroki, stoją dziewczyny. Ile z nich to ofiary przemocy?

[Gość: Jorland]

Gość portalu: ada napisał(a):

> Ale problem tkwi właśnie w tym, że rownież w krajach, gdzie prostytucja jest
> całkowicie legalna, kwitnie handel żywym towarem. Widziałam kilka
> wstrząsających reportaży o dziewczynach, właściwe trzeba by powiedzieć
> dzieciach (bo były to piętnasto- szesnastolatki) z biedniejszych części Europy
> wykorzystywanych, bitych i zmuszanych do prostytucji. Biznes kwitnie, bo jest
> popyt.

A widzi Pani, we wcześniejszych dyskusjach przekonywano mnie, że to rozwiazanie
przyniosło lepsze owoce. Teraz widzę, że jest sprzecznośc na poziomie faktów.

>Nie twierdzę, że pomysł szwedzki budzi mój entuzjazm, ale przynajmniej
> coś się próbuje robić. Polska policja udaje, że nie ma sprawy. Przy drogach,
> jak kraj długi i szeroki, stoją dziewczyny. Ile z nich to ofiary przemocy?

Pewnie wiele i zgadzam się, że sytuacja jest skandaliczna. choc w przypadku
tirówek myślę, że wystarczyłaby konsekwencja egzekucja obecnego prawa. ale zdaję
sobie sprawę, że to marzenia ściętej głowy. Kłaniam się.

[suzume]

Obawiam się, że według mnie najlepszym rozwiązaniem jest zakaz karanie
klientów. Będzie to oczywiście ograniczenie ich wolności, ale rozpatrując
sprawę w takich kategoriach możemy uznać, że zakazywanie narkotyków też nim
jest. Ostatecznie, jeśli ktoś robi to dobrowolnie, prawda?
Niestety sprawa dobrowolności nie dotyczy dużej części dorosłych prostytutek i
całości dzieci zatrudnianych w tym przemyśle. I prawdopodobnie dla ich ochrony
trzeba przedsięwziąć takie środki (być może wdług niektórych drastyczne).
Czy ma Pan inne pomysły?

[Gość: Jorland]

suzume napisał(a):

> Obawiam się, że według mnie najlepszym rozwiązaniem jest zakaz karanie
> klientów. Będzie to oczywiście ograniczenie ich wolności, ale rozpatrując
> sprawę w takich kategoriach możemy uznać, że zakazywanie narkotyków też nim
> jest. Ostatecznie, jeśli ktoś robi to dobrowolnie, prawda?

Ojciec Thomas de Torquemada nie posiadałby się z zachwytu. Liberałowie! Słyszycie
i milczycie? Toć takie namiętne listy wpisywaliście gdy dyskutowany był zakaz
aborcji, że "państwo nie ma prawa zaglądać w macice kobiet" a tutaj proponuje się
by państwo zagladało w męskie portki a Wy nic? Ale poważniejąc: jest to jakieś
rozwiązanie. Rozwiązane konsekwentne, mające za podstawę twierdzenie, że państwo
może dosyć głęboko ingerować w moralne życie obywateli. Rozumiem, że na takiej
samej podstawie żądać można zakazu aborcji i niedopuszczenia do małżeństw
homoseksualnych. Nurtuje mnie też inne. Skoro państwo może zakazywać płatnego
seksu dlaczego w ogóle nie zakazać seksu pozamałżeńskiego?

> Niestety sprawa dobrowolności nie dotyczy dużej części dorosłych prostytutek i
> całości dzieci zatrudnianych w tym przemyśle. I prawdopodobnie dla ich ochrony
> trzeba przedsięwziąć takie środki (być może wdług niektórych drastyczne).
> Czy ma Pan inne pomysły?

Tu zgoda. A co Pani sądzi o rozwiązaniu holenderskim tj. legalizacji prostytucji?

[suzume]

> Ale poważniejąc: jest to jakieś rozwiązanie. Rozwiązane konsekwentne, mające za
> podstawę twierdzenie, że państwo może dosyć głęboko ingerować w moralne życie
> obywateli.

Ze względu na to, że jest to forum publiczne, powie Panu, że moralność klientów
prostytutek mam w nosie. Interesuje mnie tylko i wyłącznie sprawa osób zmuszanych
do świadczenia takich usług. A że istnieją ogromne rzesze takich osób, to się
chyba zgadzamy.

Nie chcę Pana urazić, ale zaczyna się Pan wypowiadać z pozycji potencjalnego
klienta. Nie jest dla Pana ważne to, czy korzystanie z takich usług wyrządza
komuś krzywdę, czy nie. Ważne jest natomiast, że każdy powinien mieć możliwość
zaspokojenia pragnień i utrzymania "intymności portek".

> Skoro państwo może zakazywać płatnego
> seksu dlaczego w ogóle nie zakazać seksu pozamałżeńskiego?

Dlatego, że do seksu pozamałżeńskiego nikt nikogo nie zmusza. Chyba, że doszło do
gwałtu, a ten o ile mi wiadomo, jest czynem karalnym.
NB, jeśli prostytutka jest zmuszana do nierządu, to jej klient jest de facto
gwałcicielem, nawet jeśli to nie on zastosował przymus fizyczny badź psychiczny.
Po prostu zapłacił za to komu innemu...

> Tu zgoda. A co Pani sądzi o rozwiązaniu holenderskim tj. legalizacji prostytucj
> i?

Zastanawiam się tylko, skąd w takim razie biorą się doniesienia o kobietach
zmuszanych do prostytucji w Holandii? Bo takie wypadki też istnieją. I żebyśmy
się jasno zrozumieli, jeśli panienka zarabia w ten sposób na życie, bo tak chce,
to jest mi to obojętne. Niech płaci podatki, ma ubezpieczenie i fundusz
emerytalny. Ale niech podlega również obowiązkowi badań okresowych i
przestzegania środków ostrożności.I tylko pod warunkiem, że będzie to działalność
indywidualna, badź spółka takich osób. W przeciwnym wypadku pojawiają się
alfonsi, którzy usiłują zwiększać własne dochody poprzez zdobywanie świeżych ciał
w sposób nie zawsze legalny i uczciwy.

Pozdrawiam

[Gość: Jorland]

suzume napisał(a):

> > Ale poważniejąc: jest to jakieś rozwiązanie. Rozwiązane konsekwentne, mają
> ce za
> > podstawę twierdzenie, że państwo może dosyć głęboko ingerować w moralne ży
> cie
> > obywateli.
>
> Ze względu na to, że jest to forum publiczne, powie Panu, że moralność klientów
> prostytutek mam w nosie. Interesuje mnie tylko i wyłącznie sprawa osób zmuszany
> ch do świadczenia takich usług. A że istnieją ogromne rzesze takich osób, to
się chyba zgadzamy.

W porządku, pisałem już, że jest to jakieś rozwiązanie. Zaskoczę Panią: byłbym
gotów z całą otwartością i gorliwością je poprzeć. Jako klasyczny konserwatywny
liberał uważam wprawdzie, że wolność i nieingerencja państwa w prywatne życie
obywateli jest niezłym rozwiązaniem, ale to nie znaczy, że nie istnieją lepsze. A
takie istnieją. Takim rozwiązaniem jest właśnie ściślejsze scalenie systemu
moralnych wartości z państwem i prawem. Jednym z tego wyrazów jest właśnie zakaz
prostytucji. Cieszę się przynajmniej, że są jeszcze ludzie poważnie o tym myślący.

> Nie chcę Pana urazić, ale zaczyna się Pan wypowiadać z pozycji potencjalnego
> klienta. Nie jest dla Pana ważne to, czy korzystanie z takich usług wyrządza
> komuś krzywdę, czy nie. Ważne jest natomiast, że każdy powinien mieć możliwość
> zaspokojenia pragnień i utrzymania "intymności portek".

Niech się Pani nie gorączkuje z mojej strony prostytutki klienta raczej nie będą
miały. Tylko jak zgadzamy się, że państwo ma bronić skrzywdzonych to
konsekwentnie droga Pani. Obrona prostytutek i obrona nienarodzonych dzieci,
obrona młodocianych osób przed pedofilami i obrona starszych osób przed
eutanazją. Obrona dzieci przed zalewem przemocy w mediach i obrona dzieci przed
adpocją ze stony homoseksualnych par. Skoro gramy w takie karty to otwarcie.

Rzeczywiście to paradoks, że ja - stary konserwatysta - bronię "wolności
rozporków" a rzesze liberałów odmawiających różne litanie do wolności nagle
nabrali wody w usta. To dosyć wybiórcze wrzeszczeć najpierw np. o swobodzie
zabijania nienarodzonych dzieci a potem godzić się na "ograniczenia rozporkowe".

> > Skoro państwo może zakazywać płatnego
> > seksu dlaczego w ogóle nie zakazać seksu pozamałżeńskiego?
>
> Dlatego, że do seksu pozamałżeńskiego nikt nikogo nie zmusza.

Jak to nie!? A prostytucja to seks nie pozamałżeński? A zranienia, a rozbite
rodziny, a cynicznie łamane składane wczesniej publiczne przysięgi? Za takie
rzeczy dawniej płaciło się gardłem. Kłaniam się.

[suzume]

> Niech się Pani nie gorączkuje z mojej strony prostytutki klienta raczej nie
> będą
> miały. Tylko jak zgadzamy się, że państwo ma bronić skrzywdzonych to
> konsekwentnie droga Pani. Obrona prostytutek i obrona nienarodzonych dzieci,
> obrona młodocianych osób przed pedofilami i obrona starszych osób przed
> eutanazją. Obrona dzieci przed zalewem przemocy w mediach i obrona dzieci przed
> adpocją ze stony homoseksualnych par. Skoro gramy w takie karty to otwarcie.

To są tematy na inną rozmowę i obawiam się, że nie dyskutowałam z Panem o nich
(co nie znaczy, że nie możemy tego zrobić przy jakiejś okazji), chociaż w
większości ich akurat zgadzam się z Panem, więc co by to była za dyskusja...

> > Dlatego, że do seksu pozamałżeńskiego nikt nikogo nie zmusza.
>
> Jak to nie!? A prostytucja to seks nie pozamałżeński?

Dobrze, rozgraniczmy więc seks pozamałżeński płatny (prostytucja, tzw. sponsoring
itp.) od darmowego (tzw. uniesienia).

> A zranienia, a rozbite
> rodziny, a cynicznie łamane składane wczesniej publiczne przysięgi? Za takie
> rzeczy dawniej płaciło się gardłem.

I cudnie, ale przyzna Pan, że mało który mężczyzna porzuci żonę i dzieci dla
panienki spod latarni...
A jeśli mówimy o ranieniu, to korzystanie z usług prostytutek rani żony/partnerki
klientów. Jak Pan sam powiedział, za takie rzeczy karano gardłem... Czyżby mała
niekonsekwencja z Pańskiej strony?

Pozdrawiam

[Gość: Jorland]

> > > Dlatego, że do seksu pozamałżeńskiego nikt nikogo nie zmusza.
> >
> > Jak to nie!? A prostytucja to seks nie pozamałżeński?
>
> Dobrze, rozgraniczmy więc seks pozamałżeński płatny (prostytucja, tzw. sponsori
> ng
> itp.) od darmowego (tzw. uniesienia).

A dlaczego nie rozgraniczyc seks pozamałżeński płatny dobrowolny i seks małżeński
płatny niedobrowolny?

> > A zranienia, a rozbite
> > rodziny, a cynicznie łamane składane wczesniej publiczne przysięgi? Za tak
> ie
> > rzeczy dawniej płaciło się gardłem.
>
> I cudnie, ale przyzna Pan, że mało który mężczyzna porzuci żonę i dzieci dla
> panienki spod latarni...

Ale porzuci dla pani nie spod latarni.

> A jeśli mówimy o ranieniu, to korzystanie z usług prostytutek rani żony/partner
> ki
> klientów. Jak Pan sam powiedział, za takie rzeczy karano gardłem... Czyżby mała
niekonsekwencja z Pańskiej strony?

W żadnym przypadku! Jak pisałem rozwiązania liberalne sprawdzają się, ale to nie
znaczy, że nie istnieją lepsze. Za zmuszanie do prostytucji i korzystanie z tych
usług karanie gardłem, za stosunek homoseksualny karanie gardłem jak w Starych
Dobrych Czasach ale ciiiiiii więcej już nie powiem bo wyjdę na jakiegoś
Pinocheta. Miłego popołudnia.

[suzume]

> A dlaczego nie rozgraniczyc seks pozamałżeński płatny dobrowolny i seks małżeńs
> ki
> płatny niedobrowolny?

Bo jakikolwiek seks dobrowolny w odróżnieniu od niedobrowolnego nie jest
przestępstwem.

> Ale porzuci dla pani nie spod latarni.

O ile sobie przypominam zaczęliśmy od prostytutek i może nie odbiegajmy od
tematu...

> > A jeśli mówimy o ranieniu, to korzystanie z usług prostytutek rani żony/pa
> rtner
> > ki
> > klientów. Jak Pan sam powiedział, za takie rzeczy karano gardłem... Czyżby
> mała
> niekonsekwencja z Pańskiej strony?
>
> W żadnym przypadku! Jak pisałem rozwiązania liberalne sprawdzają się, ale to ni
> e
> znaczy, że nie istnieją lepsze. Za zmuszanie do prostytucji i korzystanie z tyc
> h
> usług karanie gardłem, za stosunek homoseksualny karanie gardłem jak w Starych
> Dobrych Czasach ale ciiiiiii więcej już nie powiem bo wyjdę na jakiegoś
> Pinocheta. Miłego popołudnia.

Gonimy w piętkę?

Miłego popołudnia

[Gość: Jorland]

suzume napisał(a):

> > A dlaczego nie rozgraniczyc seks pozamałżeński płatny dobrowolny i seks
pozamałżeński płatny niedobrowolny?
>
> Bo jakikolwiek seks dobrowolny w odróżnieniu od niedobrowolnego nie jest
> przestępstwem.

A dobrowolny seks płatny jest przestępstwem?

> > Ale porzuci dla pani nie spod latarni.
>
> O ile sobie przypominam zaczęliśmy od prostytutek i może nie odbiegajmy od
> tematu...

Dobrze, więc zreasumujmy. Jak rozumiem popieramy rozwiązanie szwedzkie, czyli
karanie mężczyzn korzystających z usług prostytutek. Ja osobiście jestem jak
najbardziej "za", przynajmniej z dwóch powodów:

1. Jest to krok bezpośrednio popierający własciwą moralność. Co więcej moralność
ta jest sankcjonowana prawnie. Ja mogę temu tylko przyklasnąć.
2. Takie podejście pośrednio osłabia stanowisko relatywistów moralnych. Skoro
państwo może kontrolować męskie żądze, to nie widze powodu by mogło też
kontrolować inne obszary chuci np. w przypadku pornografii.

Pozostaje kwestia, że z punktu widzenia liberalizmu takie rozwiązanie, o czym
wczesniej wspominałem, jest dziwaczne. Dużym zaskoczeniem dla mnie było to, że
pomysł ten nie wzbudził specjalnych kontrowersji wśród ludzi zwykle wyczulonych
na wszelkie "ograniczenia". Ale skoro oni nie widzą w tym nic złego to tylko się
cieszyć.

> Gonimy w piętkę?

Raczej słoneczko stygło. A bez słońca ani rusz, ponoć przyczyną częstnych
depresji u skandynawów jest właśnie brak odpowiednio często słonecznych kapieli.
Kłaniam się.

[suzume]

> A dobrowolny seks płatny jest przestępstwem?

I co, mam tak powtarzać do znudzenia, że dla mnie nie jest, ale musi być 100%
pewności, że JEST dobrowolny? A już myślałam, że się w tej kwestii zgodziliśmy...

> Dobrze, więc zreasumujmy. Jak rozumiem popieramy rozwiązanie szwedzkie, czyli
> karanie mężczyzn korzystających z usług prostytutek. Ja osobiście jestem jak
> najbardziej "za", przynajmniej z dwóch powodów:
>
> 1. Jest to krok bezpośrednio popierający własciwą moralność. Co więcej moralnoś
> ć
> ta jest sankcjonowana prawnie. Ja mogę temu tylko przyklasnąć.
> 2. Takie podejście pośrednio osłabia stanowisko relatywistów moralnych. Skoro
> państwo może kontrolować męskie żądze, to nie widze powodu by mogło też
> kontrolować inne obszary chuci np. w przypadku pornografii.
>
> Pozostaje kwestia, że z punktu widzenia liberalizmu takie rozwiązanie, o czym
> wczesniej wspominałem, jest dziwaczne. Dużym zaskoczeniem dla mnie było to, że
> pomysł ten nie wzbudził specjalnych kontrowersji wśród ludzi zwykle wyczulonych
>
> na wszelkie "ograniczenia". Ale skoro oni nie widzą w tym nic złego to tylko si
> ę
> cieszyć.

No i nareszcie dochodzimy do porozumienia :)

Pozdrawiam

[Gość: Jorland]

suzume napisał(a):

> > A dobrowolny seks płatny jest przestępstwem?
>
> I co, mam tak powtarzać do znudzenia, że dla mnie nie jest, ale musi być 100%
> pewności, że JEST dobrowolny? A już myślałam, że się w tej kwestii zgodziliśmy.

Diabeł siedzi w szczegółach. Karalność mężczyzn zasadza się na założeniu, że
każdy płatny seks opiera się o wykorzystywanie. W tej sytuacji delikwent
przyłapany na takiej praktyce musi udowadniać, że to nie płatny seks ale poryw
chwili, sposób relaksowania się czy coś takiego. Ale na razie myślę, że nie ma co
sobie tym głowy zawracać. Jeśli perspektywa przyjęcia modelu szwedzkiego będzie w
jakiś sposób realna wtedy dopiero możemy chandryczyć się o szczegóły. Kłaniam się.

[suzume]

> Diabeł siedzi w szczegółach. Karalność mężczyzn zasadza się na założeniu, że
> każdy płatny seks opiera się o wykorzystywanie.

A kto tu mówi wyłącznie o mężczyznach? A panie jeżdżące do Afryki "na Murzynków"
i przywożące różne choroby? Albo te jeżdżące do Azji, żeby uprawiać seks z małymi
chłopcami, biologicznie do stosunku niezdolnymi... Te dzieci dostają zastrzyki z
hormonów, umożliwiające stosunek. I jeśli nie zabije ich choroba, to przez takie
dawki hormonów nie dożywają dojrzałości. Zatem proszę się nie zaperzać z pozycji
mężczyzny, któremu ktoś chce naruszyć wolność rozporka i który tłumaczy jakiejś
zapalonej feministce oczywiste banały. Dla mnie osobiście płeć klienta jest bez
znaczenia. Tak samo jak prostytutki. Ale też nic nie poradzę na to, że większość
osób zmuszanych do prostytucji to kobiety i dzieci (w tym także chłopcy!).

Pozdrawiam

[Gość: Jorland]

suzume napisał(a):

> > Diabeł siedzi w szczegółach. Karalność mężczyzn zasadza się na założeniu,
> że każdy płatny seks opiera się o wykorzystywanie.

> A kto tu mówi wyłącznie o mężczyznach? A panie jeżdżące do Afryki "na
Murzynków" i przywożące różne choroby?

Poważnie? Kto by pomyślał, że nasze Panie żądne są aą tak egzotycznych przygód...

>Albo te jeżdżące do Azji, żeby uprawiać seks z mały
> mi chłopcami, biologicznie do stosunku niezdolnymi... Te dzieci dostają
zastrzyki z hormonów, umożliwiające stosunek. I jeśli nie zabije ich choroba, to
przez takie dawki hormonów nie dożywają dojrzałości.

Obrzydliwość.

>Zatem proszę się nie zaperzać z pozycj i mężczyzny, któremu ktoś chce naruszyć
wolność rozporka i który tłumaczy jakiejś zapalonej feministce oczywiste banały.

Przyznaję jednak, że o mój rozporek i jego wolność sam najlepiej będę się
troszczył bez pomocnej ręki ze strony państwa. Natomiast wie Pani, te banały są
banałami dla mnie i Pani ale jak widać dla różnych zapalonych feministek trzeba
to wyłuszczać wielokrotnie. Co więcej - i to czasem nie pomaga.

>Dla mnie osobiście płeć klienta jest bez znaczenia. Tak samo jak prostytutki.

Cieszę się. Składam również samokrytykę, rzeczywiście patrzyłem ze swego męskiego
punktu widzenia. Widać daleko mi jeszcze do kobiecej empatii. Kłaniam się.

[suzume]

Gość portalu: Jorland napisał(a):

> Poważnie? Kto by pomyślał, że nasze Panie żądne są aą tak egzotycznych przygód.

Dobre zdanie zawsze cieszy...

>
> >Albo te jeżdżące do Azji, żeby uprawiać seks z mały
> > mi chłopcami, biologicznie do stosunku niezdolnymi...

> Obrzydliwość.

Prawda?

> Przyznaję jednak, że o mój rozporek i jego wolność sam najlepiej będę się
> troszczył bez pomocnej ręki ze strony państwa. Natomiast wie Pani, te banały są
>
> banałami dla mnie i Pani ale jak widać dla różnych zapalonych feministek trzeba
>
> to wyłuszczać wielokrotnie. Co więcej - i to czasem nie pomaga.

Mnie wystarcza raz, mimo że feministką jestem. Tyle, że wbrew temu, co Pan sobie
pewnie zaraz pomyśli, mężczyzn lubię, cenię i szanuję.

> Składam również samokrytykę, rzeczywiście patrzyłem ze swego męskiego
> punktu widzenia. Widać daleko mi jeszcze do kobiecej empatii.

O ile empatia to skłonność do postrzegania istoty ludzkiej jako człowieka, bez
roztrząsania problemu jego płci... ;)

Pozdrawiam

[Gość: Jorland]

> Mnie wystarcza raz, mimo że feministką jestem. Tyle,
że wbrew temu, co Pan sobie pewnie zaraz pomyśli,
mężczyzn lubię, cenię i szanuję.

Ani przez moment nie myślałem, że jest inaczej, co
więcej czułem w koniuszkach palców, że tak właśnie jest.

> > Składam również samokrytykę, rzeczywiście patrzyłem
ze swego męskiego
> > punktu widzenia. Widać daleko mi jeszcze do kobiecej
empatii.
>
> O ile empatia to skłonność do postrzegania istoty
ludzkiej jako człowieka, bez
> roztrząsania problemu jego płci... ;)

A, tutaj byśmy się chyba ciut różnili dla mnie płciowość
to nie jest coś na kształt płaszcza narzuconego na
człowieka ale coś co tkwi w samej jego istocie. ale to
temat na inna bajkę, kłaniam się.

[suzume]

To nie jest zły pomysł. Popyt określa podaż, zatem im więcej panów i pań zechce
korzystać z takich usług, tym więcej prostytutek obu płci będzie je oferować.
Pomijam tu sprawy np. moralne, bo takie każdy powinien rozważać we własnym
sumieniu, ale zwracam uwagę na kwestie zdrowotne. Poza tym, w Polsce
prostytucja nie jest karalna, karane są stręczycielstwo, sutenerstwo itp.,
czyli różne metody czerpania zysku z cudzego nierządu. Wydawaloby się zatem, że
osoba uprawiająca taki zawód, dokonała świadomego wyboru. O ile mogłabym w to
uwierzyć w przypadku pań/panów z agencji albo przyjmujących klientów w zaciszu
własnego domu, to trudno mi to zrobić w przypadku np. tirówek. Nikt mnie nie
przekona, że dziewczyny z własnej nieprzymuszonej woli stoją w środku lasu, w
ulewie, upale albo na mrozie i, jak wynika z trzymanych przez nie tabliczek,
świadczą usługę za 30-50 zł. Musiałyby być to robić z miłości bliźniego i
pobudek charytatywnych. Z drugiej strony wiadomo, np. z raportów publikowanych
przez różne czasopisma (np. Politykę), że są to dzieci (tak! te panny rzadko
miewają ponad 16 lat) sprowadzone do Polski podstępem lub przemocą
i "spłacające swoich opiekunów". Problem ten nie dotyczy tylko Polski, ale
również np. Niemiec czy Holandii. Nawet, gdyby zdelegalizowano prostytucję, to
za co karać te dziewczyny? Bo chyba nie za to, że oszustwem lub przemocą
zostały zmuszone do nierządu. Kary dla klientów być może pomogłyby ukrócić
proceder handlu kobietami i dziećmi.
Co o tym sądzicie?

pzdr

[Gość: ada]

suzume napisał(a):

Kary dla klientów być może pomogłyby ukrócić
> proceder handlu kobietami i dziećmi.

Tak właśnie prawodawcy w Szwecji tłumaczyli wprowadzenie tego przepisu

[suzume]

> Kary dla klientów być może pomogłyby ukrócić
> > proceder handlu kobietami i dziećmi.
>
> Tak właśnie prawodawcy w Szwecji tłumaczyli wprowadzenie tego przepisu

I oby tak właśnie się stało

[Gość: Troll]

...i podobno wedlug ostatnich szwedzkich raportow zanotowano pewien spadek
prostytucji (przynajmniej tej "ulicznej"). Z tym, ze na razie trudno jeszcze
stwierdzic, czy nie zmienila ona po prostu swojego oblicza.
Natomiast sprawa ingerencji panstwa w zycie obywateli zawsze byla i chyba
zawsze bedzie dyskusyjna i jak na razie jeszcze nikt nie opracowal "aurea
mediocritas", ale i tak bardzo by mnie interesowal sposob, w jaki J. rozrozni
kiedy seks za pieniadze odbywa sie w sposob wymuszony, a kiedy nie.

[suzume]

może będzie przeprowadzał glosowanie wśród wszystkich uczestników i świadków
zdarzenia?

pzdr

[Gość: Jorland]

suzume napisał(a):

> może będzie przeprowadzał glosowanie wśród wszystkich uczestników i świadków
> zdarzenia?

Panie, Panowie, załamujecie mnie! Od kiedy to w demokratycznym państwie obywatel
musi udowadniać, że nie jest słoniem? Może wprowadzimy obowiązkowe relacje ze
swego intymnego życia, kto z kim, dlaczego, jak i gdzie, składane w odpowiednich
urzędach? Plus system "uprzejmych donosów"? W takim razie żądam wprowadzenia
prawnego zakazu stosunków pozamałżeńskich, cały problem przetniemy od razu. Jak
ktoś przysęga wierność to niech się liczy z tym co mówi. Jak się zapuszkuje kilku
kochasiów to ilośc nierządu i tego płatnego i nie, od razu zmaleje.

[suzume]

> Panie, Panowie, załamujecie mnie! Od kiedy to w demokratycznym państwie obywate
> l
> musi udowadniać, że nie jest słoniem? Może wprowadzimy obowiązkowe relacje ze
> swego intymnego życia, kto z kim, dlaczego, jak i gdzie, składane w odpowiednic
> h
> urzędach? Plus system "uprzejmych donosów"? W takim razie żądam wprowadzenia
> prawnego zakazu stosunków pozamałżeńskich, cały problem przetniemy od razu. Jak
>
> ktoś przysęga wierność to niech się liczy z tym co mówi. Jak się zapuszkuje kil
> ku
> kochasiów to ilośc nierządu i tego płatnego i nie, od razu zmaleje.

W swoim dążeniu do zostania gwiazdą tej dyskusji sięga Pan szczytów cynizmu.
Brakuje tylko rozsądnych i solidnych argumentów.

[Gość: Troll]

O, rany !!!! Panie Jorland, prosze przedstawic nam kraine, demokratyczna, czy
nie, w ktorej obywatel mniej, lub bardziej regularnie NIE MUSI udowadniac, ze
nie jest sloniem.
Pewnie, ze lepiej by bylo, gdyby nie musial, ale jeszcze do tego nie
doroslismy, ani jako obywatele, ani jako panstwo.

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Troll napisał(a):

> O, rany !!!! Panie Jorland, prosze przedstawic nam kraine, demokratyczna, czy
> nie, w ktorej obywatel mniej, lub bardziej regularnie NIE MUSI udowadniac, ze
> nie jest sloniem.
> Pewnie, ze lepiej by bylo, gdyby nie musial, ale jeszcze do tego nie
> doroslismy, ani jako obywatele, ani jako panstwo.

Przekonał mnie Pan. U nas obywatel nader często musi udowadniać, że nie jest
słoniem, zwłaszcza jak ma do czynienia z Urzędem Skarbowym tudzież innymi
mutacjami tych instytucji. Kłaniam się.

[suzume]

> U nas obywatel nader często musi udowadniać, że nie jest
> słoniem, zwłaszcza jak ma do czynienia z Urzędem Skarbowym tudzież innymi
> mutacjami tych instytucji.

A cóż ma piernik do wiatraka???

[Gość: Troll]

...a poza tym nikt sie nie ludzi, ze jest to idealny pomysl, ktory rozwiaze
wszystkie problemy pt. "prostytucja". Sam pomysl jest podobno przemyslany i
umotywowany, ale jednak po trochu oparty na zasadzie "prob i bledow"

[Gość: Ped]

Tak to bywa gdy do rzadzenia biora sie kobiety.
Prohibicje w USA w latach miedzywojennych tez
wprowadzono pod naciskiem kobiet .

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Ped napisał(a):

> Tak to bywa gdy do rzadzenia biora sie kobiety.
> Prohibicje w USA w latach miedzywojennych tez
> wprowadzono pod naciskiem kobiet .

Wie Pan, chciały dobrze. Mężowie mieli być kochający, poświęcający im odpowiednio
wiele czasu, grzecznie wracać do domu po pracy a wieczorami, nie myśleć po
kryjomu o wyjściu na piwo z kolegami. A że nie wyszło? Cóż, widać nie doceniono
ludzkiej pomysłowosci i przywiązania do trunków.

[suzume]

do Peda: głos raczej nie na temat. A rodzaj prohibicji istniał też w społeczności
Azteków, októrych raczej nie można powiedzieć, że liczyli się ze zdaniem kobiet.
Ich "prohibicja" polegała na zakazie upijania się.

do Jorlanda: a już miałam nadzieję, że jest Pan w stanie rozgraniczyć takie
kuriozalne rzeczy jak prohibicja, od spraw poważnych takich, jak handel kobietami
i dziećmi. O święta naiwności!

Gość portalu: Jorland napisał(a):

> Gość portalu: Ped napisał(a):
>
> > Tak to bywa gdy do rzadzenia biora sie kobiety.
> > Prohibicje w USA w latach miedzywojennych tez
> > wprowadzono pod naciskiem kobiet .
>
> Wie Pan, chciały dobrze. Mężowie mieli być kochający, poświęcający im odpowiedn
> io
> wiele czasu, grzecznie wracać do domu po pracy a wieczorami, nie myśleć po
> kryjomu o wyjściu na piwo z kolegami. A że nie wyszło? Cóż, widać nie doceniono
>
> ludzkiej pomysłowosci i przywiązania do trunków.

[Gość: Jorland]

suzume napisał(a):

> do Jorlanda: a już miałam nadzieję, że jest Pan w stanie rozgraniczyć takie
> kuriozalne rzeczy jak prohibicja, od spraw poważnych takich, jak handel kobieta
> mi i dziećmi. O święta naiwności!

Jestem w stanie wiele rzeczy rozgraniczać, ale o co Pani tak naprawdę chodzi?
Prohibicja kuriozalną rzeczą bynajmnuiej nie jest, według statystyk większość
rozbojów, pobić, gwałtów w naszym kraju dokonywanych jest właśnie pod wpływem
alkoholu. Kuriozalne jest porównanie handlu kobiet z wypiciem lampki wina ale już
nie jest kuriozalne wskazanie na demolowanie pociągów i dworców przez
podochoconych młodzienców. Kłaniam się.

[suzume]

> Jestem w stanie wiele rzeczy rozgraniczać, ale o co Pani tak naprawdę chodzi?

O zbaczanie przez Pana z tematu. I to tylko po to, żeby wyśmiać kobiety. Ciekawe
po co?

> Prohibicja kuriozalną rzeczą bynajmnuiej nie jest,

Amerykańska była, bo opierała się tylko na zakazie i _próbach_ zwalczania
nielegalnych bimbrowni i kontraband, przy jednoczesnym przeoczeniu (?) faktu, że
na handlu nieleganymi trunkami bogacą się mafie. Czy będę bardzo złośliwa, jeśli
dodam, że zwalczaniem i przeoczaniem (jak również rozwojem podziemia) zajmowali
się głównie mężczyźni?

> według statystyk większość
> rozbojów, pobić, gwałtów w naszym kraju dokonywanych jest właśnie pod wpływem
> alkoholu. Kuriozalne jest porównanie handlu kobiet z wypiciem lampki wina ale j
> uż nie jest kuriozalne wskazanie na demolowanie pociągów i dworców przez
> podochoconych młodzienców.

Brawo, zgoda - tylko rozmawiamy teraz nie o przestępstwach popełnianych po
pijanemu, ale o zmuszaniu do prostytucji, narażaniu przez to zdrdrowia osób
zmuszanych i czałej reszty społeczeństwa oraz przedmiotowym traktowaniu jednych
ludzi przez drugich.

Pozdrawiam

[Gość: Jorland]

suzume napisał(a):

> > Jestem w stanie wiele rzeczy rozgraniczać, ale o co Pani tak naprawdę chod
> zi?

> O zbaczanie przez Pana z tematu. I to tylko po to, żeby wyśmiać kobiety. Ciekaw
> e po co?

Jakie wyśmiewanie? Rozumiem, że zgodnie z kanonami politycznej poprawności w
każdym zdaniu chce Pani widzieć dominację patriarchatu bądz jej brak ale bez
przesady. Nie zawsze mam takie złe intencje jak sie to Pani wydaje. A co do
zbaczania z tematu: to był wpis kierowany do Pana Peda, ot takie nasze męskie
narzekania.

> > Prohibicja kuriozalną rzeczą bynajmnuiej nie jest,
>
> Amerykańska była, bo opierała się tylko na zakazie i _próbach_ zwalczania
> nielegalnych bimbrowni i kontraband, przy jednoczesnym przeoczeniu (?) faktu, ż
> e na handlu nieleganymi trunkami bogacą się mafie. Czy będę bardzo złośliwa,
jeśl i dodam, że zwalczaniem i przeoczaniem (jak również rozwojem podziemia)
zajmowali się głównie mężczyźni?

Nie dlaczego? Stwierdza Pani fakt a na fakty trudno sie obrażać, czy też
stwierdzać, że są złośliwe. Natomiast logika uzasadnienia zniesienia zakazu
prohibicji może być dokładnie taka sama jak logika uzasadnienia zalegalizowania
prostytucji i handlu narkotykami. Były tu juz wcześniej rozmowy na ten temat.
[...]
> Brawo, zgoda - tylko rozmawiamy teraz nie o przestępstwach popełnianych po
> pijanemu, ale o zmuszaniu do prostytucji, narażaniu przez to zdrdrowia osób
> zmuszanych i czałej reszty społeczeństwa oraz przedmiotowym traktowaniu jednych
> ludzi przez drugich.

Ufni w naszą moc, damy tym zjawiskom nasz zecydowany odpór. No pasaran!
Kłaniam się.

[suzume]

Gość portalu: Jorland napisał(a):

> Ufni w naszą moc, damy tym zjawiskom nasz zecydowany odpór. No pasaran!

Absolutnie!
;)

Pozdrowienia

[Gość: kathy]

Gość portalu: Ped napisał(a):

> Tak to bywa gdy do rzadzenia biora sie kobiety.
> Prohibicje w USA w latach miedzywojennych tez
> wprowadzono pod naciskiem kobiet .


Głos nie na temat. Jeśli nie zauważył pan, w wątku tym rozważane jest
wprowadzenie w Szwecji karania klientów prostytutek. Gdzie słynna męska logika?
I czy rzeczywiście uważa pan za dobre korzystanie z usług prostytutek
(niezależnie od płci zarówno klienta jak i usługodawcy), gdy istnieje duża doza
prawdopodobieństwa, że prostytutka została do tego zmuszona?
Poza tym, rozumiem, że od kiedy kobiety maja prawa obywatelskie dzieje się źle, a
wcześniej było w porządku? Coś mi się nie wydaje, a trochę znam historię
ludzkości...

[Gość: Tot]

Myślę, że to fantastyczny pomysł. Szwedzi już dawno odkryli współzależność
prostytucji od systemu panującego w danym kraju. Prostytucja służy
patriarchalnemu widzeniu świata, jest efektem braku bądź nieprzestrzegania praw
kobiet. Spójrzcie na takie kraje jak Rosja, Polska, kraje latynoskie. Tutaj
prostytucja kwitnie, legalna czy nie. Nie ma to żadnego znaczenia. Jest ona po
prostu wyrazem uzależnienia kobiet od mężczyzn i dlatego klienci prostytutek,
powinni ponosić konsekwencje, odpowiedzialność za to zjawisko.

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Tot napisał(a):

> Myślę, że to fantastyczny pomysł. Szwedzi już dawno odkryli współzależność
> prostytucji od systemu panującego w danym kraju.

No wreszcie trochę konkretnego, jasnego, marksistowskiego myślenia w dyskusji.

>Prostytucja służy
> patriarchalnemu widzeniu świata, jest efektem braku bądź nieprzestrzegania praw
> kobiet.

"Wyklęty powstań ludu ziemi". Tylko zamiast klasy robotniczej wstawić trzeba
kobiety, a zamiast imperializmu patriarchat.

>Spójrzcie na takie kraje jak Rosja, Polska, kraje latynoskie. Tutaj
> prostytucja kwitnie, legalna czy nie. Nie ma to żadnego znaczenia. Jest ona po
> prostu wyrazem uzależnienia kobiet od mężczyzn i dlatego klienci prostytutek,
> powinni ponosić konsekwencje, odpowiedzialność za to zjawisko.

"Zapomniał(a)" Pan(i) wymienić takie obszary kwitnące wolnością dla kobiet i
brakiem prostytucji jak Daleki Wschód i kraje islamskie.

[suzume]

> "Wyklęty powstań ludu ziemi". Tylko zamiast klasy robotniczej wstawić trzeba
> kobiety, a zamiast imperializmu patriarchat.

A co, prawda kole w męskie oczka? Prawdą jest, że zmuszanie kobiet do prostytucji
wywodzi się z patriachalnego traktowania niewiasty jako części majątku ruchomego,
którym można dowolnie rozporządzać. A jeśli taka samiczka do nikogo nie należy,
to można ją sobie wziąć i tylko dlatego, że jest się silniejszym zmusić do
posłuszeństwa...

Panie Jorlandze, ja bardzo proszę nie podsyłajmy sobie złośliwości tego typu.
Oczywiście, że to ciekawe i oboje moglibyśmy tak długo, ale czy to czyni dyskusję
rzeczową?

> "Zapomniał(a)" Pan(i) wymienić takie obszary kwitnące wolnością dla kobiet i
> brakiem prostytucji jak Daleki Wschód i kraje islamskie.

Prostytucja istnieje wszędzie, proszę Pana, ale niektóre państwa pozwalają
mężczyznom na legalne cieszenie się towarzystwem kilku żon, czy takie rozwiązanie
uważa Pan za właściwe?

Pozdrowienia

[Gość: Jorland]

suzume napisał(a):

> > "Wyklęty powstań ludu ziemi". Tylko zamiast klasy robotniczej wstawić trze
> ba
> > kobiety, a zamiast imperializmu patriarchat.
>
> A co, prawda kole w męskie oczka?

Męskie oczka uwielbiają ogladać prawdę - nagą rzecz jasna szczególnie.

>Prawdą jest, że zmuszanie kobiet do prostytuc
> ji
> wywodzi się z patriachalnego traktowania niewiasty jako części majątku ruchomeg
> o,
> którym można dowolnie rozporządzać. A jeśli taka samiczka do nikogo nie należy,
>
> to można ją sobie wziąć i tylko dlatego, że jest się silniejszym zmusić do
> posłuszeństwa...
>
> Panie Jorlandze, ja bardzo proszę nie podsyłajmy sobie złośliwości tego typu.
> Oczywiście, że to ciekawe i oboje moglibyśmy tak długo, ale czy to czyni dyskus
> ję
> rzeczową?

Te moje wyjaskrawienia własnie temu mają służyć. Bo odniosłem wrażenie, że teraz
docieramy do sedna problemu. Jeśli podstawawą przyczyną prostytucji jest dyktat
patriarchatu to grzechem byłoby ukrywanie tego. Jeśli to jest rzeczywista
przyczyna tego to powinnismy zrobić wszystko by to zmienić. W tej perspektywie
nasze wcześniejsze rozmowy o niewolnictwie i zmuszaniu to rozmowy o skutku nie
przyczynie. Jeśli zasadniczą przyczyna jest patriarchat to dopiero teraz
dotarliśmy do jądra ciemności. I niech Pani nie odbiera wszystkich moich wpisów
jako podszytych męska złośliwością np. mojego stwierdzenia o walce klas i
odniesieniem tego do współczesnego feminizmu. Kto czytał klasyków, ten mógł np.
ze znakomitych prac Fryderyka Engelsa nauczyć się jak bardzo historycznym i
klasowym tworem jest rodzina, jak nieuzasadnione jest przekonnie o jej
naturalności oraz jak struktury patriarchalne współgrają z szerszymi instytucjami
dyskryminacji. Współczesny feminizm (czy też jego niektóre odmiany) doskonale
wyrażają marksistowską doktryne walki klas zamieniając je tylko na inne kategorie
dzisiejszej kultury, czyli płci, lub raczej, jak to się dziś zgrabnie mówi o
dżenderze.

> > "Zapomniał(a)" Pan(i) wymienić takie obszary kwitnące wolnością dla kobiet
> i
> > brakiem prostytucji jak Daleki Wschód i kraje islamskie.
>
> Prostytucja istnieje wszędzie, proszę Pana, ale niektóre państwa pozwalają
> mężczyznom na legalne cieszenie się towarzystwem kilku żon, czy takie rozwiązan
> ie
> uważa Pan za właściwe?

Żartuje Pani? kto by chciał sobie brać dwie lub trzy teściowe na głowę? Kłaniam
się.

[suzume]

> Męskie oczka uwielbiają ogladać prawdę - nagą rzecz jasna szczególnie.

Nie tylko męskie, ale zgadzam się naga prawda jest najlepsza ;)

> Te moje wyjaskrawienia własnie temu mają służyć. Bo odniosłem wrażenie, że
> teraz docieramy do sedna problemu. Jeśli podstawawą przyczyną prostytucji jest
> dyktat patriarchatu to grzechem byłoby ukrywanie tego.

Nie przesadzałabym, że prostytucji wogóle, ale handlu żywym towarem - z pewnością

> Jeśli to jest rzeczywista
> przyczyna tego to powinnismy zrobić wszystko by to zmienić.

Obawiam się, że z punktu widzenia kobiety muszę stwierdzić, że patriarchat, mimo
równouprawnienia, nadal pełni rolę "przewodniej siły narodu" (że odwołam się do
wiadomej retoryki).

> W tej perspektywie nasze wcześniejsze rozmowy o niewolnictwie i zmuszaniu to
> rozmowy o skutku nie przyczynie.

O jednym ze skutków. A karanie za korzystanie z usług prstytutek, być może
uświadomi niektórym (tym, którzy tego jeszcze potrzebują), że nie są
panami/paniami stworzenia i nie mają przwa krzywdzić innych, żeby zbić fortunę.
Uważamy za barbarzyństo łapanie zwierząt i zmuszanie ich do zabawiania ludzi (np.
w cyrkach), czemu nie uważamy za takowe zniewalanie ludzi?

> I niech Pani nie odbiera wszystkich moich wpisów jako podszytych męska
> złośliwością

Wszystkie? Bez przesady.

> Współczesny feminizm (czy też jego niektóre odmiany) doskonale wyrażają
marksistowską doktryne walki klas zamieniając je tylko na inne kategorie
> dzisiejszej kultury, czyli płci, lub raczej, jak to się dziś zgrabnie mówi o
> dżenderze.

Pozostałabym przy wersji "niektóre odmiany"

> Żartuje Pani? kto by chciał sobie brać dwie lub trzy teściowe na głowę?

A to już tak sprytnie zostało wymyślone, że teściowe zostają w haremach swoich
mężów...

Miłego weekendu i do poniedziałku (mam nadzieję)

[Gość: Tot]

Można tu wstawić marksistowską dialektykę myślenia, ale co to da? Wyzysk jest
wyzyskiem i nie ma to nic wspólnego jakiego rodzaju kategorii dotyczy. Nie mam
poglądów komunistycznych. Natomiast uważam, że prawo do wolności jednej płci
kosztem drugiej jest sprzeczne z ideami wolności w ogóle i tak rozumiem
rozwiązania prawne zaprowadzone w Szwecji. Prostytucja to zło, bo cudza
nadmierna swoboda decyduje o niewoli innych. Wolność to nie tylko prawo do ale
i od czegoś.

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Tot napisał(a):

> Można tu wstawić marksistowską dialektykę myślenia, ale co to da?

Pozwoli ukazać właściwą naturę tej ideologii. Oczywiście nie sugeruję, że jest
Pani komunistką. Raczej marksistowskie myślenie ma zastosowanie nie tylko w
wypadku walki klas ale także - jak widać - w wyzwalani się spod wyzysku
patriarchatu.

>Wyzysk jest
> wyzyskiem i nie ma to nic wspólnego jakiego rodzaju kategorii dotyczy. Nie mam
> poglądów komunistycznych. Natomiast uważam, że prawo do wolności jednej płci
> kosztem drugiej jest sprzeczne z ideami wolności w ogóle i tak rozumiem
> rozwiązania prawne zaprowadzone w Szwecji. Prostytucja to zło, bo cudza
> nadmierna swoboda decyduje o niewoli innych. Wolność to nie tylko prawo do ale
> i od czegoś.

Zgoda. Jeśli ustalimy, że prostytucja jest zła to konsekwencją tego jest jej
zakaz i karanie osób korzystających z tych usług.

[suzume]

Gość portalu: Jorland napisał(a):

> Gość portalu: Tot napisał(a):
>
> > Można tu wstawić marksistowską dialektykę myślenia, ale co to da?
>
> Pozwoli ukazać właściwą naturę tej ideologii. Oczywiście nie sugeruję, że jest
> Pani komunistką. Raczej marksistowskie myślenie ma zastosowanie nie tylko w
> wypadku walki klas ale także - jak widać - w wyzwalani się spod wyzysku
> patriarchatu.

Panie Jorlandzie, znowu Pan zaczyna???

> >Wyzysk jest
> > wyzyskiem i nie ma to nic wspólnego jakiego rodzaju kategorii dotyczy.

Bez względu na płeć, Panie Jorlandzie (no chyba, że prezentujemy "CKM - męski
punkt widzenia")

> > Natomiast uważam, że prawo do wolności jednej płci
> > kosztem drugiej jest sprzeczne z ideami wolności w ogóle i tak rozumiem
> > rozwiązania prawne zaprowadzone w Szwecji.

Ja bym tylko dodała, że niezależnie której płci.

> > Prostytucja to zło, bo cudza nadmierna swoboda decyduje o niewoli innych.

> Zgoda. Jeśli ustalimy, że prostytucja jest zła to konsekwencją tego jest jej
> zakaz i karanie osób korzystających z tych usług.

Prostytucja niewolnicza - zejdźmy z prostytucji wogóle, bo każdy ma prawo
zarabiać tak, jak lubi.

[Gość: Jorland]

> > > Można tu wstawić marksistowską dialektykę myślenia, ale co to da?
> >
> > Pozwoli ukazać właściwą naturę tej ideologii. Oczywiście nie sugeruję, że
> jest
> > Pani komunistką. Raczej marksistowskie myślenie ma zastosowanie nie tylko
> w
> > wypadku walki klas ale także - jak widać - w wyzwalani się spod wyzysku
> > patriarchatu.
>
> Panie Jorlandzie, znowu Pan zaczyna???

To takie droczenie się ale naprawdę nie mogę zrozumieć jak niektóre feministki
nazywają się liberałami prezentując jednocześnie zapał w kierunku wyzwalania
współplemieńców z wszelkiego rodzaju kulturowej opresji co jest elementem
konstytutywnym tradycji marksistowskiej.

[Gość: Tot]

Gratuluję zdolności manipulowania cudzymi wypowiedziami. Ale chyba nie po to
ludzie dyskutują na tym forum. Pozdrawiam

[Gość: Ped]

Jesli prostytucja nazywa sie uprawianie seksu za
pieniadze , to wyplywa stad wniosek , ze paniom
uprawiajacym ten zawod nie nalezy placic . I czy wtedy
mezczyzna tez jest scigany przez prawo ? A co
pozostaje tym biednym Szwedom ? Masturbowac sie albo
przechodzic na homoseksualizm !