Do centrum Przemyśla wraca handel

[Gość: Cypis]

Do centrum Przemyśla wraca handel - nowiny24.pl

Gdyby powstał budynek handlowy-usługowo na Rybim Placu, to większość lokali użytkowych przy Franciszkańskiej i Kazimierzowskiej opustoszeje?

Któremu kandydatowi na stanowisko prezydenta Przemyśla marzył się taki właśnie obiekt w tym miejscu?

Jeżeli plany te są nieaktualne i nie zamierza się forsować tego pomysłu w następnej kadencji, to może kandydat lub popierające go stowarzyszenie powinno poinformować o tym jeszcze przed wyborami?

Jak przekonania pana radnego przełożyły się na codzienność? - KLIK

[Gość: Kontrola]

W treści artykułu była wiadomośc o planach urzędników w stosunku do najemców aktualnych o wykupach lokali uzytkowych.. niedawno w dzierżawę oddano sztandarowy onegdaj lokal z cudami w tle.. czyżby ten zamiar był skonkretyzowany pod ...? może przed wyborami sa takie plany aby przeprowadzić sprzedaż lokali? bądź w podziękowaniu za kampanię? o takich kilka refleksji.. cuchnie.. troszkę..

[Gość: widzu]

To takie samo hasło na kilka kampanii wyborczych - czas na aquapark w przemyslu i czas by handel wrócił do centrum :)) im dłużej nie dotrzymuje się tak chojnie szafowanych obietnic tym dłużej można ich używać w kolejnych kampaniach. A jak widać są chwytliwe :))

[wampir-wampir]

Gość portalu: Cypis napisał(a):

> Gdyby powstał budynek handlowy-usługowo na Rybim Placu, to większość lokali uży
> tkowych przy Franciszkańskiej i Kazimierzowskiej opustoszeje?

Nie. Większości najemców tych lokali nie będzie stać na czynsze w galerii. Inni, jak Yves Rocher, Kondrat czy ten nowy butik bieliźniany handlem w galeriach w ogóle nie są zainteresowani.

> Któremu kandydatowi na stanowisko prezydenta Przemyśla marzył się taki właśnie
> obiekt w tym miejscu?

Któremu? Nie pamiętam już wszystkich świetlanych wizji kandydatów roztaczanych przed kolejnymi wyborami.

> Jeżeli plany te są nieaktualne i nie zamierza się forsować tego pomysłu w nastę
> pnej kadencji, to może kandydat lub popierające go stowarzyszenie powinno poinf
> ormować o tym jeszcze przed wyborami?

Kampania nie jest od informowania, kampania jest od mamienia.


Z wywiadu, który zalinkowałeś:

...inne działania, już przeprowadzone, to rewitalizacja starówki...


Rewitalizacja to wycinanie drzew w Rynku czy może ulokowanie tam parkingu dla biurew? Pogubiłem się trochę ;-)))

[Gość: Cypis]

wampir-wampir napisał:
> Nie. Większości najemców tych lokali nie będzie stać na czynsze w galerii. Inni
> , jak Yves Rocher, Kondrat czy ten nowy butik bieliźniany handlem w galeriach w
> ogóle nie są zainteresowani.

No i co z tego, że większości nie będzie stać czy nie będzie zainteresowana? Trzeba się było przejść po centrum miasta kilka miesięcy po otwarciu galerii Sanowa (ok. 2km od Rynku) i zobaczyć ile lokali było do wynajęcia. Uważasz, że powstanie takiego obiektu 100-200 metrów od Kazimierzowskiej i Franciszkańskiej nie spowoduje, że jeszcze większa liczba firm zniknie z tych ulic?

> Któremu? Nie pamiętam już wszystkich świetlanych wizji kandydatów roztaczanych
> przed kolejnymi wyborami.

Klik i klik

> Kampania nie jest od informowania, kampania jest od mamienia.

Dlaczego nie mami się wizją "pasażu handlowo-usługowego" na Rybim Placu?

[wampir-wampir]

Gość portalu: Cypis napisał(a):

> No i co z tego, że większości nie będzie stać czy nie będzie zainteresowana?

To, że zostaną tam, gdzie są.

> Trzeba się było przejść po centrum miasta kilka miesięcy po otwarciu galerii Sano
> wa (ok. 2km od Rynku) i zobaczyć ile lokali było do wynajęcia.

Przeszedłem się. Do Sanowej przeniosły się:

- sklep z Wranglerami i Lee z Franciszkańskiej (dziś jest tam SKOK),
- House z rogu vis-à-vis kościoła Franciszkanów (obecnie butik odzieżowy),
- CCC z butami z Jagiellońskiej/Wałowej (miejsce po nim w tym ohydnym domu handlowym o pretensjonalnej i błędnie napisanej nazwie do dziś jest puste).

Lokali do wynajęcia było w mieście znacznie więcej niż trzy, a na powierzchnię, której do dziś nikt nie wynajął nie było chętnych pewnie przez zbyt wysoki czynsz.

> Uważasz, że powstanie takiego obiektu 100-200 metrów od Kazimierzowskiej i Franciszkańskiej nie spowoduje, że jeszcze większa liczba firm zniknie z tych ulic?

Nie. Czynsze w galeriach są bardzo wysokie, stać na nie prawie wyłącznie sieciówki, a tych w mieście już nie ma z wyjątkiem Kondrata i Yves Rocher, ale oni nie handlują w galeriach.

> Dlaczego nie mami się wizją "pasażu handlowo-usługowego" na Rybim Placu.

Galerie są modne, a prowincjonalny ludek łaknie tego samego badziewia, co wszędzie, żeby było wielkomiejsko i nowocześnie, no i obietnice powstania takiego właśnie badziewia dostaje. Jest popyt, musi podaż. Ot i tyle.

[Gość: Cypis]

Przecież nie chodzi o to kto się przeniósł, tylko ile firm zniknęło ze Starówki i ile może zniknąć po kolejnej takiej inwestycji. Po wybudowaniu pierwszej galerii 2km od centrum bardzo wzrosła ilość lokali do wynajęcia na Starówce. Gdy wybuduje się kolejny taki obiekt 200 metrów od Rynku, to nic się nie zmieni? Bądź poważny!

Ten SKOK na Franciszkańskiej (kiedyś był tam sklep ze słodyczami - Wedel/22 Lipca) jeszcze tam jest, czy może lokal stoi pusty?

Jak ludzie bardzo łakną "tego samego badziewia" na Rybim Placu można się było przekonać choćby TU

Miało być kolejne hasło wyborcze oparte na "Wybudujemy galerię", ale "ciemny lud" tego nie kupił?

[Gość: najemca]

A czy były jakieś badania opinii mieszkańców na temat tego czego chcą? A były jakieś apele do właścicieli ustalających bardzo wysokie czynsze, które uniemożliwiają wynajęcie tych jakże pustych lokali?

[Gość: Cypis]

Czy to jest odpowiedź na krytykę, która pojawiła się po upublicznieniu planów? - KLIK

Ktoś komuś zabronił zbierania podpisów pod wnioskiem o zwołanie referendum w sprawie budowy obiektu handlowo-usługowego na Rybim Placu?

Jeżeli komuś na tym zależy i większość mieszkańców jest tym zainteresowana, to w czym problem?

[wampir-wampir]

Gość portalu: Cypis napisał(a):

> Przecież nie chodzi o to kto się przeniósł, tylko ile firm zniknęło ze Starówki
> i ile może zniknąć po kolejnej takiej inwestycji. Po wybudowaniu pierwszej gal
> erii 2km od centrum bardzo wzrosła ilość lokali do wynajęcia na Starówce. Gdy w
> ybuduje się kolejny taki obiekt 200 metrów od Rynku, to nic się nie zmieni? Bąd
> ź poważny!

Cypisku drogi, czy Ty naprawdę sądzisz, że otwarcie salonu Lexusa gdziekolwiek spowoduje upadek salonów Skody albo Fiata w tym miejscu? Bądź poważny.
Nie wymieniając enumeratywnie, jak zwykli pisać legislatorzy, "firm które zniknęły ze Starówki", uprawiasz sofistykę i nic z tego nie wynika poza mydleniem oczu. Przecież H&M nie zarżnął szmateksów. Przyjrzyj się najemcom lokali w Sanowej i zestaw to z "firmami, które zniknęły", a zobaczysz, że jedno z drugim nie ma związku. Nawet jeden przemyski optyk nie splajtował w związku z pojawieniem się w galerii Vision Express, a to akurat było najbardziej prawdopodobne, więc nie demonizuj. Równie dobrze - gdyby kiedyś powstał w Przemyślu multipleks - mógłbyś napisać, że przez to ludzie przestali chodzić do kina Centrum i dlatego ono upada albo ledwo przędzie. To nieprawda. Do tego kina i tak nikt nie chodzi (wiem, bo bywam), choć nie ma żadnej konkurencji. Kwestia targetu.

> Ten SKOK na Franciszkańskiej (kiedyś był tam sklep ze słodyczami - Wedel/22 Lip
> ca) jeszcze tam jest, czy może lokal stoi pusty?

Nie wiem. Gdy ostatni raz byłem w Przemyślu, w maju, był.

> Miało być kolejne hasło wyborcze oparte na "Wybudujemy galerię", ale "ciemny lu
> d" tego nie kupił?

Stowarzyszenie i jego zwolennicy to nie ciemny lud. Naprawdę jesteś taki naiwny, że sądzisz, że plany prezentowane w kampaniach przed wyborami lokalnymi nie mają podstaw w badaniach? Zapewniam Cię, że poważni czyli liczący się kandydaci takie badania zlecają.

[Gość: Cypis]

Ależ Wampirku-Wampirku nie wiem po co się tak wysilasz. Przecież bez trudu w sieci znajdziesz liczne przykłady z których jasno wynika jaki wpływ na działalnosć lokalnych przedsiębiorców mają wielkopowierzchniowe obiekty handlowo-usługowe. Klik i klik i klik...

Bądźmy szczerzy! Gdzież tam mojej naiwności do Twojej. Najlepsze nawet badania nie wygrywają wyborów i niewiele pomogą kandydatowi, który dał wiele dowodów na to, że poważnie nie można go traktować.

[wampir-wampir]

Gość portalu: Cypis napisał(a):

> Ależ Wampirku-Wampirku nie wiem po co się tak wysilasz. Przecież bez trudu w si
> eci znajdziesz liczne przykłady z których jasno wynika jaki wpływ na działalnos
> ć lokalnych przedsiębiorców mają wielkopowierzchniowe obiekty handlowo-usługowe.

Ależ Cypisku, nie musisz mnie przekonywać, że korzystanie z wyszukiwarki opanowałeś do perfekcji. Wszyscy to wiemy. Prosiłem Cię o konkretne przykłady przemyskich "firm, które zniknęły ze Starówki" z winy galerii Sanowej. Potrafisz je podać i uzasadnić czym zawiniła im ta galeria czy nadal będziesz ograniczał się do bicia piany i wklejania, wklejania, wklejania teoretycznych rozważań i analiz, które mają się nijak do sytuacji w Przemyślu? Jeśli to drugie, to szkoda naszego czasu.

> Bądźmy szczerzy! Gdzież tam mojej naiwności do Twojej. Najlepsze nawet badania
> nie wygrywają wyborów i niewiele pomogą kandydatowi, który dał wiele dowodów na
> to, że poważnie nie można go traktować.

Którego kandydata masz na myśli? Z wypowiedzi Chomy wynika, że jest za galerią ze sklepami, punktami usługowymi, kinem i podziemnym parkingiem na Fisz Placu. Wybory wygra z pewnością.
A tak! Nazwał to z francuska, ale czy TO coś zmienia? No może tak: pomysł biorę, ale że nie wypada wprost, podpisuję inaczej.
Oj Cypisku, Cypisku. Le français c'est facile ;-)))

[Gość: Cypis]

Oj, Wampirku-Wampirku
Myślisz, że ktoś uwierzy w to, że użytkownik, który używa tak trudnych wyrazów jak "enumeratywnie" i jeszcze francuszczyznę na koniec postu dorzuci, nie wie o co mi chodzi?

Tu masz dłuuuugą "pocztówkę z Przemyśla". Fragment przemyskiej rzeczywistości sprzed kilku lat. Nie powinieneś mieć większych problemów z rozpoznaniem na jakiej ulicy lokale się mieszczą.
Tu masz wykaz sklepów jakie znajdują się w galerii

Znajdziesz na "pocztówce" na przykład dwa opustoszałe lokale po sklepach muzycznych. Jeden zmienił swoja lokalizację. Rewolucja cyfrowa spowodowała, że płyty CD już nie sprzedają się tak jak przed laty. Gdy jednak zachcesz kupić takie wydawnictwo "na mieście", to gdzie to możesz zrobić? W Musiclandzie, w Boszu czy w galerii handlowej?
Są również puste lokale po sklepach odzieżowych, kosmetycznych... Znajdziesz w galerii sklepy z tych branż?

Otwarcie galerii handlowej jest pewną cezurą. Można porównać jak wyglądał w handel w starej części miasta przed jak i po. Łatwo nie było przed jej otwarciem. Nowe centrum handlowego wpływa na lokalny drobny handel. Zniknięcie z Franciszkańskiej, Kazimierzowskiej, Jagiellońskiej czy początkowych odcinków Słowackiego lub Dworskiego pojedynczych firm nie jest obojętne dla tych sklepów, które tam zostały. Nie ma tu większego znaczenia, że nie działają w tej samej branży co nowo otwarte w galerii. Mniej sklepów, mniejszy wybór, mniej klientów, mniejsze obroty...

Przecież to Ty napisałeś "z winy galerii" i masz o to do mnie pretensje?
Jeżeli nie jesteś w stanie wyciągnąć wniosków z tekstów do jakich linkowałem we wcześniejszym poście, to też masz o to do mnie pretensje?

Wskazywane są tam takie problemy:
- "Spadek obrotów mniejszych placówek handlowych"
- "Obniżenie dochodów gmin"
- "Mitem jest teza, że uruchomienie galerii w mieście 40-tysięcznym to dodatkowe miejsca pracy. Owszem, wprawdzie powstaje około 100 nowych miejsc, ale jednocześnie – zdaniem części ekspertów 150–200 znika. Albo nawet więcej. Bo według szacunków Izby Handlowej jedno miejsce pracy w handlu nowoczesnym odbiera 4–5 miejsc pracy w handlu tradycyjnym."

Nic Ci to nie mówi i nie potrafisz tego przełożyć na sytuację Przemyśla?

Mojego czasu nie szkoda! Dzięki naszej dyskusji każdy może zastanowić się nad prostym pytaniem. Który z nas bije pianę jak PR-owiec, którego wezwano do "gaszenia pożaru" w sieci?

[wampir-wampir]

Gość portalu: Cypis napisał(a):


> Tu masz dłuuuugą "pocztówkę z Przemyśla". Fragment przemyskiej
> rzeczywistości sprzed kilku lat. Nie powinieneś mieć większych problemów z roz
> poznaniem na jakiej ulicy lokale się mieszczą.

Na wielu ulicach, Cypis. Po kolei, od lewej:

1) podcienia: na foto "salon sztuki" - obecnie sklep z butami; ul. Rynek? nie wiem jaka jest nazwa, odcinek miedzy Franciszkańską a Kazimierzowską: dziś Ziaja (kosmetyki), co było wcześniej nie pamiętam,
2) dawna Desa nad Rynkiem, dziś chyba IT, ale nie jestem pewny, widziałem tam sporo materiałów o Twierdzy (może siedziba jakiegoś stowarzyszenia?); wentylatory chyba na Jagiellońskiej, nie wiem, nie umiem tego zlokalizować,
3) Jagiellońska, dziś apteka "Słoneczna", do niedawna sklep papierniczy; Kazimierzowska, dziś ubrania, kiedyś chyba też - nigdy nie byłem w środku,
4) róg Kazimierzowskiej i Serbańskiej - złotnik/lombard - dawniej i dziś, nic się nie zmieniło,
5) plac vis-a-vis kościoła Reformatów - kiedyś różne badziewie, dziś po prawej piekarnia, po lewej nie było nic, gdy byłem ostatnio; stało puste długo przed powstaniem Sanowej,
6) nie wiem - dwa zdjęcia z różnych ulic, żadnej nie rozpoznaję,
7) pierwsze zdjęcie - nie wiem; drugie - ulica Słowackiego, w czasach mojego dzieciństwa cukiernia Kremówka, dziś naleśnikarnia,
8) MIckiewicza - kiedyś nie wiem, dziś pszczelarze i serwis Zelmera,
9) nie wiem, nie rozpoznaję, na drugim zdjęciu chyba 3-go Maja
10) Dworskiego - szmateks z odzieżą skórzaną - kupiłem tam niedawno zamszową marynarkę (nówka, z metką) ;-))) na drugim zdjęciu róg Dworskiego i Reytana - delikatesy,
11) pierwsze zdjęcie nie wiem, drugie Jagiellońska - lokal po reklamowanej na tym forum bez umiaru Pierogarni, chyba pusty;
12) Słowackiego - nie wiem, co tam teraz jext, chyba zakłady bukmacherskie i sklep spożywczy; Mickiewicza - szmateks, jak na zdjęciu,
13) róg 3-go Maja i Lelewela (?) - spożywka i garmażerka, jak na zdjęciu; Jagiellońska - kiedyś krawiec, obecnie, po remoncie Zielona Słuchawka.


> Tu masz wykaz sklepó
> w jakie znajdują się w galerii

Oj, pamiętam mniej więcej co tam jest. Byłem ze 3 razy ;-)))

> Znajdziesz na "pocztówce" na przykład dwa opustoszałe lokale po sklepach muzycz
> nych. Jeden zmienił swoja lokalizację. Rewolucja cyfrowa spowodowała, że płyty
> CD już nie sprzedają się tak jak przed laty. Gdy jednak zachcesz kupić takie wy
> dawnictwo "na mieście", to gdzie to możesz zrobić? W Musiclandzie, w Boszu czy
> w galerii handlowej?

W Boszu albo w Empiku (galeria). W Boszu wciąż jest dział muzyczny. A któryto ten drugi muzyczny? Ja zapamiętałem tylko ten z Wałowej, obecnie to chyba Musicland. Zaopatrzenie w płyty to tam kulało i w danej lokalizacji, byłem tam jakieś 15 lat temu.
Płyty kupuję na Allegro lub w Multikulti bez wychodzenia z domu, więc pytanie nie do mnie.

> Są również puste lokale po sklepach odzieżowych, kosmetycznych... Znajdziesz w
> galerii sklepy z tych branż?

Nie tylko w galerii, znajdę je również gdzie indziej. Yves Rocher na Franciszkańskiej, Ziaja w Rynku, Bella na Franciszkańskiej, Rossmany, ale i markety, gdy chodzi o kosmetyki. Odzieżowych też trochę powstało.

> Otwarcie galerii handlowej jest pewną cezurą. (...) >
> Nic Ci to nie mówi i nie potrafisz tego przełożyć na sytuację Przemyśla?

Sytuacja Przemyśla jest moim zdaniem specyficzna. Rozmawiamy o systematycznie wyludniającym się mieście, w którym zakupy robią stale zubożali emeryci, ludzie zarabiający grosze i urzędniczki żony urzędników/celników, których na wydawanie stać. Pierwsza grupa nie przeniosła się do galerii z braku kasy, druga nadal jeździ kupować do Rzeszowa, bo większy wybór i większy szpan. Jeśli coś zabija handel tradycyjny, w tym ten galeriany,bo nie wiem czy byłeś kiedykolwiek w Sanowej - pustki tam takie same jak w Mieście, a ruch jedynie w okresie Boże Narodzenie- Sylwester, gdy zjeżdżają Londyńczycy, to handel internetowy. Z ręką na sercu - nie pamiętam, kiedy kupiłem coś tradycyjnie, nie w sieci. Zaopatruję się głównie na Allegro, buty polskich producentów kupuję w ich sklepach internetowych. Jest taniej, a wybór o wiele większy.

> Mojego czasu nie szkoda! Dzięki naszej dyskusji każdy może zastanowić się nad p
> rostym pytaniem. Który z nas bije pianę jak PR-owiec, którego wezwano do "gasze
> nia pożaru" w sieci?

To już kolejne zatrudnienie, jakie otrzymałem na tym forum. Dzięki, Cypis. Podaj adres mailowy, żebym mógł Ci przesłać nr konta. Nie mogę się doczekać wynagrodzenia ;-)))

[wampir-wampir]

I jeszcze jedno - ja nie jestem admiratorem galerii handlowych, bo ich zwyczajnie nie lubię. Przeważnie szpecą miasta, i biorąc pod uwagę gusta Chomy i Stojakowej nie mam żadnych wątpliwości, że jeśli jakaś na Fisz Placu powstanie, to będzie to blaszany koszmarek nie komponujący się z otoczeniem. Ale - jestem prawie pewien, że ona nie powstanie, tak jak nie powstała Cegielnia i ta druga na skwerku, na Jagiellońskiej. Musiałaby bowiem być tak wielka, by pomieścić wszystkie marki, które oferują galerie w Rzeszowie albo i więcej. Inaczej te durne babsztyle i ich ograniczeni mężowie z postu powyżej NIE BENDOM KUPOWAĆ NA PROWINCJI, a na taką wielką, przecież nie ma szans ;-)))

[Gość: Cypis]

3 rząd po lewej to Franciszkańska, (naprzeciw optyka) kiedyś był tam kosmetyczny
Zdjęcia w rzędach 6 i 7, to przecież Słowackiego, 6 z lewej to chyba pierwszy sklep po nieparzystej - kiedyś jakiś odzieżowy, 7 z lewej, to na wprost Basztowej. 8 z prawej początek nieparzystej Dworskiego, a po lewej kamienica po drugiej stronie ulicy. 12 z lewej, to przecież Musicland na Wałowej, a nad nim róg Jagiellońskiej i Przecznicy Wałowej.

W Boszu poszerzyli ofertę, czy nadal jest tylko muzyka poważna? 9 rząd po lewej to kiedyś sklepik muzyczny na Dworskiego. Jakie znaczenie ma gdzie Ty kupujesz płyty czy ja, skoro dyskutujemy o tym gdzie można je kupić w Przemyślu?

Sytuacja w Przemyślu musi być specyficzna, skoro na stronie magistratu widnieje "miasto wyjątkowe". Wiele miast w tym kraju się wyludnia, mało płaci się pracownikom, zamożniejsi jeżdżą na zakupy do większych miast... ale nie w każdym gospodarz miasta chce sprzedać plac, radni z popierającego go stowarzyszenia nie są ani za, ani przeciw, ani nie wstrzymują się od głosu (KLIK), potem powstaje marzenie o kinie wielosalowym, a tuż przed ogłoszeniem startu w wyborach pojawia się wizualizacja galerii, która wzbudziła kontrowersje. a teraz opowiada się jak stowarzyszenie popierające prezydenta wspiera handlowców, a magistrat robi im przed wyborami "promocję wykupu lokali",

Przed wyborami kandydaci do rady z RC jak i ich kandydat na prezydenta powinni jasno określić się w tej sprawie, bo to co do tej pory robią to groteska, a sprawa jest poważna.

Chcesz kasy za to, że porównałem to co robisz do działań PR-owca?
Do jakie innej aktywności ludzkiej można porównać tak duże zaangażowanie kogoś, kto w dość szczególnym wątku tak się angażuje, choć od jakiegoś czasu bardzo rzadko bierze udział w dyskusjach na FP?

Lubisz sobie czasami potrollować?
Ja lubię, ale wyłącznie w wątkach lechowskiego ;)

[wampir-wampir]

Gość portalu: Cypis napisał(a):

> 3 rząd po lewej to Franciszkańska, (naprzeciw optyka) kiedyś był tam kosmetyczn
> y
> Zdjęcia w rzędach 6 i 7, to przecież Słowackiego, 6 z lewej to chyba pierwszy
> sklep po nieparzystej - kiedyś jakiś odzieżowy, 7 z lewej, to na wprost Basz
> towej. 8 z prawej początek nieparzystej Dworskiego, a po lewej kamienica po dru
> giej stronie ulicy. 12 z lewej, to przecież Musicland na Wałowej, a nad nim róg
> Jagiellońskiej i Przecznicy Wałowej.

Sorry, Cypis. Wyjechałem z Przemyśla w 1987 roku. Bywam od czasu do czasu, ale nie jestem w stanie rozpoznać wszystkiego rzucając okiem na fotografie przedstawiające głównie witryny. Prosiłem, żebyś podał przykłady lokali, które opustoszały po wybudowaniu Sanowej, a Ty prezentujesz zdjęcia z różnych okresów, w tym obiektów, które były, są i pewnie długo będą, jak ten złotnik z rogu Serbańskiej i Kazimierzowskiej oraz takie, które mają najemców. Nie chcę Ci zarzucać manipulacji, mogę napisać jedynie, że jako przelotny bywalec nie zauważyłem, by centrum miasta jakoś szczególnie się zmieniło po powstaniu galerii. Sklepy i inne lokale wynosiły się i wcześniej, pojawiały się nowe i później. Cezurę którą wyznaczyłeś powstaniem galerii, ja przesunąłbym kilka lat wstecz i połączył z zamknięciem granicy. Od tego czasu Przemyśl zdycha, a wraz z nim i handel w centrum.

> W Boszu poszerzyli ofertę, czy nadal jest tylko muzyka poważna?

Nie tylko. Zawsze było coś poza poważną, ale faktycznie mało. Zmieniły się proporcje.

> 9 rząd po lewej
> to kiedyś sklepik muzyczny na Dworskiego. Jakie znaczenie ma gdzie Ty kupujesz
> płyty czy ja, skoro dyskutujemy o tym gdzie można je kupić w Przemyślu?

Podejrzewam, że większość Przemyślan od dawna kupuje je w necie lub w innych miastach, zwyczajnie z przyzwyczajenia, bo oferta od wielu lat jest bardzo uboga. Chyba że w tym sklepiku z Dworskiego mieli oszałamiającą. Jeśli nie, to Empik wstrzelił się tylko w niszę, choć i tam nie ma szału. W każdym razie w Przemyślu.

> Sytuacja w Przemyślu musi być specyficzna, skoro na stronie magistratu widnieje
> "miasto wyjątkowe". Wiele miast w tym kraju się wyludnia, mało płaci się praco
> wnikom, zamożniejsi jeżdżą na zakupy do większych miast... ale nie w każdym gos
> podarz miasta chce sprzedać plac, radni z popierającego go stowarzyszenia nie
> są ani za, ani przeciw, ani nie wstrzymują się od głosu (KLIK), potem
> powstaje marzenie o kinie wielosalowym, a tuż przed ogłoszeniem startu w wybor
> ach pojawia się wizualizacja galerii, która wzbudziła kontrowersje. a teraz opo
> wiada się jak stowarzyszenie popierające prezydenta wspiera handlowców, a magis
> trat robi im przed wyborami "promocję wykupu lokali",

W Lublinie dyskutuje się o wyburzeniu dawnego PeDeTu, choć to zabytek powojennego modernizmu projektu cenionego bardzo Witkowskiego, by w tym miejscu wybudować galerię handlową. Co ciekawe ma to być remedium na opustoszały Plac Litewski i Deptak. Argumenty te trudno ot tak wyśmiać, bo skoro zmieniły się przyzwyczajenia kupujących - w Lublinie zmieniły się rzeczywiście, ludzie zakochali się w galeriach (jest ich bardzo dużo i powstają wciąż nowe, w tym np. Tarasy Zamkowe rzut beretem od ścisłego centrum, no i jest zgoda na budowę Alchemii między zabytkową Świętoduską a Starym Miastem - ścisłe centrum) to niewykluczone, że przyciągnie ich na Deptak i Na Litwę kolejna. Całkiem serio rozważa się podjęcie próby ożywienia tego fragmentu centrum w taki właśnie sposób. I nie są to bajania kandydatów, popierających ich stowarzyszeń oraz usłużnych pismaków, tylko poważne dyskusje urbanistów, architektów, bo decyzja już niemal zapadła: ogłoszono konkurs na projekt i wyłoniono zwycięzcę, ale zastrzeżenia zgłosili konserwatorzy, bo akurat w Lublinie konserwatorzy dbają o estetykę, inaczej niż Stojakowa.

> Przed wyborami kandydaci do rady z RC jak i ich kandydat na prezydenta powinni
> jasno określić się w tej sprawie, bo to co do tej pory robią to groteska, a spr
> awa jest poważna.

Oni robią dokładnie to, co wiekszość kandydatów przed wyborami jak Polska długa i szeroka. Obiecują, obiecują, obiecuja.Przemyślanie mają kompleks Rzeszowa.To nie jest mój wymysł. Wróć do forumowych dyskusji n/t Sanowej sprzed jej otwarcia. Byłem chyba jedynym ich uczestnikiem, który nie wyrażał się o tym fakcie hurraoptymistycznie, ale krytycznie. Takie hasła się sprzedają i tyle, podobnie jak wiele lat wcześniej o planach budowy galerii na skwerku. Takie hasła sprzedają, wiec politycy ich zaplecze je głoszą. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że na Fisz Placu żadnego galeria nie powstanie. To jest w Przemyślu nieopłacalne - vide pusta Sanowa.

> Chcesz kasy za to, że porównałem to co robisz do działań PR-owca?

To był żart, nie zauważyłeś?

> Do jakie innej aktywności ludzkiej można porównać tak duże zaangażowanie kogoś,
> kto w dość szczególnym wątku tak się angażuje, choć od jakiegoś czasu bardzo r
> zadko bierze udział w dyskusjach na FP?

Istnieje jakiś obowiązek pisania stale na tym forum? Wątek mnie zainteresował, bo interesuje mnie ta tematyka. Jeszcze raz - użyj szukajki, wypowiadałem się się już w podobnych wątkach.

> Lubisz sobie czasami potrollować?
> Ja lubię, ale wyłącznie w wątkach lechowskiego ;)

Jak sam zauważyłeś, dawno mnie to znudziło. Lubię sobie czasem podyskutować, ale skoro nie masz ochoty...

[Gość: najemca 2]

No i chłopcy sobie podyskutowali, jeden mieszka w Przemyślu i zna centrum, drugi był tu 15 lat temu i doskonale wie jakie zaszły zmiany .... i tak się spierają, jak ślepy z głuchym.

[Gość: Cypis]

Gość portalu: najemca 2 napisał(a):

> No i chłopcy sobie podyskutowali, jeden mieszka w Przemyślu i zna centrum, drug
> i był tu 15 lat temu i doskonale wie jakie zaszły zmiany .... i tak się spieraj
> ą, jak ślepy z głuchym.

W takim razie może lepiej widzący, lepiej słyszący i co za tym najpewniej idzie lepiej wiedzący może coś napisze nie tylko o uczestnikach dyskusji?

[Gość: najemca 2]

A czy panie Cypis nie zauważasz pan bezsensowności prowadzonej dyskusji? Żeby dyskutować trzeba po pierwsze znaleźć wspólną płaszczyznę, a jaka ona jest to widać, skoro jeden pisze z Lublina i był w Przemyślu 15 lat temu a drugi siedzi w Przemyślu od lat i dostrzega zmiany, których nie widzi jego adwersarz. Dyskusja mija się z celem. Nietrudno więc zamiast tematu rozmowy dostrzec kiepską jej formę. Nie szkoda panu czasu i słów?
W centrum miasta rzadko bywam i rzadko tam robię zakupy. Niestety, nie chce mi się ganiać od sklepu do sklepu, skoro mogę to co szukam kupić w jednym miejscu. Poza tym w centrum jest drogo, tę samą rzecz mogę kupić o wiele taniej w innym dogodnym miejscu. A dlaczego pustoszeją lokale? Trzeba zapytać tych, którzy się z nich wyprowadzają. Czy to z powodu zmniejszenia się klientów czy wysokich kosztów najmu? Sądzę, że i jedno i drugie jest tego powodem. Nie sądzę, jednak żeby galeria Sanowa była tego przyczyną. Po pierwsze także drogo, a po drugie wiele sklepów nie jest żadną konkurencją dla tych w centrum miasta. A po trzecie społeczeństwo ubożeje i korzysta z tych sklepów, które są najtańsze. Wystarczy przyjrzeć się szmateksom i handlowi na bazarach, przy których często są tłumy.
To jednak tylko moje poglądy, nie każdy musi się z nimi zgadzać.

[Gość: Cypis]

Bardziej żal mi tego co zmarnowali samorządowcy przez ostatnie 12 lat. Czasami dyskusje z pozoru bezsensowne, nie tylko umożliwiają zweryfikowanie własnych poglądów, ale mogą również być inspirujące, a także dawać impuls do działania. Odbijanie się od ściany do ściany w pewnym momencie zmusza do szukania innych rozwiązań.

Trudno się nie zgodzić, że lokale pustoszeją z różnych powodów. Jeżeli przyjmiemy, że galeria Sanowa miała minimalny wpływ na handel w centrum miasta, to nikt chyba nie powie, że budowa podobnego obiektu na Rybim Placu nie spowoduje poważnych zmian w sercu miasta. Nawet jeżeli popatrzymy tylko na stronę komunikacyjną tego przedsięwzięcia, to pojawia się poważny problem. Jeżeli pod ziemią powstanie parking z podobną ilością miejsc jaką mamy dziś, a nad nim galeria, to będą jeszcze większe trudności z zaparkowaniem? Dziś mamy spore problemy bez galerii, ale po jej wybudowaniu będą mniejsze, gdy większa ilość kierowców będzie chciała zatrzymać się jak najbliżej nowego budynku?

Jak się nie potrafi ściągnąć inwestorów do strefy, a chętnych do wybudowania galerii w centrum miasta owszem, to nie ma co się dziwić, że społeczeństwo ubożeje.

[Gość: Cypis]

Sorry, Wampir! W tym czasie gdy pojawiła się ta "pocztówka" byłem w Przemyślu, Na dodatek starałem się zidentyfikować miejsca zaprezentowane na niej. Zdecydowaną większość znalazłem i były do wynajęcia, więc daruj sobie teksty "zdjęcia z różnych okresów". Nie raz uczestniczyłem lub byłem świadkiem dyskusji na temat tego jak pustoszeje Starówka, więc niepotrzebnie się trudzisz. Możesz sobie przesuwać cezurę jak chcesz, ale nie zmienisz, że w pamięci części przemyślan, którzy mieszkali, prowadzili firmy na tych ulicach jest okres przed i po galerii. Nie muszę podejrzewać, puszczać wodze fantazji, bo wiem co widziałem i co słyszałem.

Powstanie galerii w jakimkolwiek mieście miało, ma i będzie miało wpływ na lokalny drobny handel. Nie tylko takie inwestycje wpływają na lokalny rynek. Jest też wiele czynników, które mogą powodować znaczące zmiany, a powstawanie wielkopowierzchniowych obiektów handlowo-usługowych jest jednym z bardziej znaczących. Cokolwiek napiszesz, to nie zmienisz tego!

Twoje dolary, więc rób z nimi co chcesz. Te trwające od kilku lat podchody w samorządzie, wizualizacje... są oznaką tego, że inwestycja na Rybim Placu jest nieopłacalna? Bądź poważny!

Nie zauważyłeś, że "Chcesz kasy za to, że porównałem to co robisz do działań PR-owca?" było żartem za żart?

[wampir-wampir]

Gość portalu: Cypis napisał(a):

> Sorry, Wampir! W tym czasie gdy pojawiła się ta "pocztówka" byłem w Przemyślu,
> Na dodatek starałem się zidentyfikować miejsca zaprezentowane na niej. Zdecydow
> aną większość znalazłem i były do wynajęcia, więc daruj sobie teksty "zdjęcia z
> różnych okresów".

Być może zbiegło się to z podatkowymi szykanami UM wobec najemców tych lokali. Dyskutowaliśmy o tym na FP, o ile pamiętam bez Twojego udziału. Rzeczywiście był taki okres, gdy po podwyżkach, które handlowcom zafundowali urzędnicy sporo lokali świeciło pustkami, sporo więcej niż zwykle.
Lokalizacje, które rozpoznałem na zdjęciach starałem się opisać - większość miejsc znalazła najemców i w większości są sklepy, a przecież galerii nie wyburzono. Jeśli Ci zależy, to wydrukuję sobie listę, przelecę się po mieście i za trzy, cztery dni napiszę Ci co się dzieje w tych miejscach teraz oraz zilustruję własnymi fotkami. Właśnie przyjechałem do rodzinnego grajdołka na krótki urlop.

> Nie raz uczestniczyłem lub byłem świadkiem dyskusji na temat
> tego jak pustoszeje Starówka, więc niepotrzebnie się trudzisz. Możesz sobie pr
> zesuwać cezurę jak chcesz, ale nie zmienisz, że w pamięci części przemyślan, kt
> órzy mieszkali, prowadzili firmy na tych ulicach jest okres przed i po galerii.
> Nie muszę podejrzewać, puszczać wodze fantazji, bo wiem co widziałem i co słys
> załem.

Bywam w Przemyślu 4 razy w roku. Widocznie widziałem inne miasto i słyszałem innych ludzi, a mieszkam w centrum.

> Powstanie galerii w jakimkolwiek mieście miało, ma i będzie miało wpływ na loka
> lny drobny handel. Nie tylko takie inwestycje wpływają na lokalny rynek. Jest t
> eż wiele czynników, które mogą powodować znaczące zmiany, a powstawanie wielkop
> owierzchniowych obiektów handlowo-usługowych jest jednym z bardziej znaczących.
> Cokolwiek napiszesz, to nie zmienisz tego!

W Przemyślu czynnikami najbardziej znaczącymi jest powstawanie wciąż nowych szmateksów, handel na targowiskach i - jeśli już - powstanie marketów oraz dyskontów oferujących tanie kosmetyki i odzież. Ale Ty nie czepiasz się Tesco, Le Clerca, Lidla czy Biedronek, tylko Sanowej. Twoja wola, ale zahacza to o oderwanie od lokalnej rzeczywistości, a ta to przede wszystkim biedni mieszkańcy. Zbyt biedni, by kupować w galerii. Zapytam jeszcze raz - czy kiedykolwiek w niej byłeś i czy naprawdę nie zauważyłeś, że jest tam równie pusto jak na Franciszkańskiej i Kazimierzowskiej?

> Twoje dolary, więc rób z nimi co chcesz. Te trwające od kilku lat podchody w sa
> morządzie, wizualizacje... są oznaką tego, że inwestycja na Rybim Placu jest ni
> eopłacalna? Bądź poważny!

Polecam archiwum tego forum. Znajdziesz bez trudu wątki o galerii, która miała powstać na skwerku i o centrum handlowo-rozrywkowym Cegielnia. Wraz z wizualizacjami. To są dyskusje sprzed siedmiu chyba lat. No i gdzie te galerie? Ja jestem niepoważny czy ktoś je obie nakrył czapką niewidką?

> Nie zauważyłeś, że "Chcesz kasy za to, że porównałem to co robisz do działań PR
> -owca?" było żartem za żart?

Zapomniałeś o emotku, a ja wstawiłem ;-))) Polecam precyzję, nie czytam w Twoich myślach.

[wampir-wampir]

No i jeszcze jedna, ale o zasadniczym znaczeniu sprawa. Budynek MNZP ulokowano w miejscu skwerku i z tego, co pamiętam, tłumaczono że jego budowa na Fisz Placu nie była możliwa, choć były takie plany, gdyż działka, na której miałoby powstać nie jest w całości własnością miasta. Czy sprawy własnościowe tego Placu zostały już uregulowane?

[Gość: komitet językowy]

A jest u nas w Przemyślu Fisz Plac?

[wampir-wampir]

Gość portalu: komitet językowy napisał(a):

> A jest u nas w Przemyślu Fisz Plac?

U nas w Pryemyślu jest, u was - przemyślaków z Buszkowiczek nie ma.

[Gość: Cypis]

"podatkowymi szykanami UM wobec najemców tych lokali."?
Pudło! Wpis z "pocztówką" jest z lipca 2011, a problemy z podatkami pojawiły się,,, (popatrz na datę artykułu) - KLIK
Z wszystkich lokali jakie są na "pocztówce" chyba 2-3 są miejskie, więc koncepcja, że to przez "szykany" nie ma sensu.

Co chcesz udowodnić przez zrobienie zdjęć w najbliższych dniach?
Myślisz, że nie chodzę po mieście?
Chcesz mnie zaskoczyć zdjęciami na których widać to, co mam przed oczami codziennie?
W ten sposób zaprzeczysz, że kilka lat temu lokale te nie stały puste?
Jak już tak bardzo chcesz "focić", to nie lepiej zrobić galerię zdjęć z lokalami, które teraz nie mają najemcy?

Nie rozumiesz dlaczego piszę o galerii, a nie o supermarketach?
Bo wątek dotyczy handlu w centrum, a od jakiegoś czasu nie jest tajemnicą, że jest pomysł wybudowania na Rybim Placu dużego obiektu handlowo-usługowego zwanego galerią lub pasażem. Dla sporej części handlujących w centrum supermarkety są mniejszym zagrożeniem niż galeria. Nie wierzysz, przejdź się, zobacz jakie są tam sklepy i zapytaj właścicieli, sprzedawców jak widza swoją przyszłość gdyby powstała niedaleko od nich galeria.

Byłem w Sanowej kilka razy i największy ruch widziałem w okolicach świąt. W przeciętnym dniu tygodnia pustawo. Ale I co z tego? Chcesz zasugerować, że te plany z galerią na Rybim Placu, to pic i fotomontaż? Uchwałę o sprzedaniu tego placu radni podjęli tak dla jaj, żeby szybko się z niej wycofać? Mogli podjąć taką uchwałę gdyby plac nie był własnością miasta?

Na Franciszkańskiej i Kazimierzowskiej też pustawo. Ale Jak powstanie galeria na Rybim, to pojawią się tłumy czy zrobi się na nich pusto?

Myślisz, że nie pamiętam o tych galeriach, które pozostały tylko w planach? - klik

W myślach niekoniecznie trzeba czytać, gdy z pytania wieje absurdem. ;)

[wampir-wampir]

Gość portalu: Cypis napisał(a):

> Chcesz zasugerować, że te pla
> ny z galerią na Rybim Placu, to pic i fotomontaż? Uchwałę o sprzedaniu tego pla
> cu radni podjęli tak dla jaj, żeby szybko się z niej wycofać? Mogli podjąć taką
> uchwałę gdyby plac nie był własnością miasta?

Część Placu jest własnością miasta, część, na której przed wojną stała Synagoga na pewno nie jest. Nie słyszałem, by gmina żydowska zrzekła się swojego terenu, a ustawa z bodaj 1989 roku nakazująca zwrot kościołom i związkom wyznaniowym ich nieruchomości uniemożliwia ich sprzedaż przez miasto.
Pojawił się zainteresowany kupnem tego, co miejskie i stąd pewnie pomysł łatania dziur w miejskim budżecie w ten sposób, ale ten zainteresowany będzie musiał załatwić sprawę kupna nie tylko z miastem, by coś na Placu wybudować. Poszukaj sobie w necie lokalizacji Synagogi, to zrozumiesz dlaczego. To jedno. Drugie to nieopłacalność takiego handlu w Przemyślu, z którego to powodu z planów budowy galerii zrezygnowała spółka Polimeni. Z tego samego powodu nie powstała Cegielnia.
Co sobie wygadują sklepikarze, jeśli faktycznie wygadują, bo ja słyszę głównie narzekania na wysokie czynsze, jest mało istotne. Sanowa straszy pustkami. Handel w Przemyślu odbywa się w szmateksach, na targach, w supermarketach. Wystarczy spędzić w mieście trochę czasu, żeby to wiedzieć. Puste lokale w mieście były przed wybudowaniem galerii i są i teraz. Ty zaprezentowałaś tu fotki tych, z których większość ma najemców. Pytam się raz jeszcze - jak to się stało, że ktoś tam handluje? Wyburzyli Sanową, która Twoim zdaniem była przyczyną tych pustek? No chyba nie. Z Warszawy nie jest aż tak daleko do Przemyśla, przyjeżdżaj częściej, rozglądaj się dookoła i wyciągaj wnioski z tego, co widzisz.

[Gość: Cypis]

"Nie słyszałem..."?

Trzeba było skorzystać z wyszukiwarki forum - KLIK

Co do reszty - Bez odbioru!

[Gość: samto]

wampir-wampir, aleś się rozpisał :p nawiąże do tematu płyt - jednak w empiku można dostać i te nowsze, i bywają starsze sztuki. no i promocje przekonują, organizują np. 3 w cenie 2. i można od razu za jednym zamachem w książkach poszperać ;d

[wampir-wampir]

Gość portalu: samto napisał(a):

> wampir-wampir, aleś się rozpisał :p nawiąże do tematu płyt - jednak w empiku mo
> żna dostać i te nowsze, i bywają starsze sztuki. no i promocje przekonują, orga
> nizują np. 3 w cenie 2. i można od razu za jednym zamachem w książkach poszpera
> ć ;d

Nie napisałem, że nie można dostać płyt w Empiku. Napisałem, że szału nie ma. Lubelskie Empiki są znacznie lepiej zaopatrzone niż przemyskie, ale na moje potrzeby i tak niewystarczająco. Jeśli zależy Ci na promocjach, to korzystniejsze znajdziesz w Media Markt, wybór większy i w książkach też można poszperać ;-))), a ja pozostanę przy Multikulti i Allegro.

[Gość: stachu]

W centrum miasta nie robię zakupów. Po pierwsze, za drogo w tych sklepach, po drugie parking, albo brak miejsca do zatrzymania albo i cena, 2 zł, to za dużo (czemu nie ma 1 zł za 0,5 godz.?). Wszystko w zasadzie co potrzebuję, kupię w innym miejscu. Jadę do centrum z musu, gdy mam coś do załatwienia w urzędach i to mnie szlag trafia jak muszę objeździć parę razy miasto by znaleźć miejsce do parkowania.
Centrum nigdy nie będzie konkurencyjne a to że odchodzą z niego najemcy lokali to normalny objaw, wszędzie tak się dzieje. i mało mnie to obchodzi jako klienta. Właściciele lokali muszą w końcu zrozumieć że Przemyśl to nie Nowy York i nie można wymagać od najemcy wygórowanych cen .... ale jak ktoś się chce nachapać w krótkim czasie ... kto mu się sprzeciwi? Po drugie centrum stało się mniej dostępne przez parkowanie tylko w wyznaczonym miejscu. Mnie się nie chce szukać wolnego miejsca, ganiać do parkomatu, wydać 2 zł by kupić np. na Kazimierzowskiej loda za 3,5 zł. Wolę pojechać parę km dalej i kupić co chcę bez zbędnych formalności. Lepsza jakość w centrum miasta, powie ktoś? Bzdura. Takie same badziewie sprzedają wszędzie.
Omijam centrum z daleka i mnie nie obchodzi co tam będzie budowane i komu to pasuje lub nie czy który polityczny kretyn chce się na tym lansować. To miasto upada a te wszelkie próby reanimacji można wsadzić psu w d....e panie i panowie. Zamiast śnić o metropolii lepiej stanąć na ziemi i zacząć dbać o to się ma a nie pierdzielić o tym i narzekać na to co się nie ma. Czy basen ma 10 m więcej czy mniej mało mnie to obchodzi. Czy jest w tym mieście multikino czy nie, nie doprowadza mnie do depresji.
Najbardziej mnie boli i codziennie zrywa mi sen z powiek brak w tym mieście ..... kosmodromu. :) Wiecie po co.

[Gość: Cypis]

Gość portalu: stachu napisał(a):
> Najbardziej mnie boli i codziennie zrywa mi sen z powiek brak w tym mieście ...
> .. kosmodromu. :) Wiecie po co.

KLIK ;)

[Gość: hej!]

No i więcej takich pięknych piosenek i filmików zamiast jęków.

[Gość: ala]

Ludzie, czy wy bywacie w innych miastach? Jakaś chora dyskusja. Tendencja, którą obserwujemy w Przemyślu, jest widoczna w setkach innych miast, i nie tylko w Polsce. To że powstają nowe galerie, to kierunek, który dzisiaj jest wszechobecny i nie do zatrzymania? Kto z was nie robi zakupów w galeriach czy hipermarketach? Taki trend wymusza wolny rynek. I to trzeba widzieć. Otóż jestem zwolennikiem galerii, hipermarketów i od lat nie kupuję w sklepikach prywaciarzy z wielu względów, cen, ewentualnych reklamacji czy gwarancji. Po prostu w dużych sieciach jest taniej i o wiele lepszy wybór. Nie powinno być rolą polityków czy samorządowców ingerowanie w wolny rynek. Świat się zmienia... kowale też kiedyś tracili pracę, bo koni było coraz mniej.

[Gość: tylko jęki]

No i masz "ala" rację, ale kto Ci ją tutaj przyzna?

[Gość: Cypis]

TA decyzja była jakaś chora, błędna?

Więc jak najszybciej trzeba ten błąd naprawić. Jeszcze przed wyborami. Jak się nie uda, to warto, aby każdy wyborca jeszcze przed głosowaniem dowiedział się, czy kandydat na którego chce oddać głos jest za, czy przeciw wybudowaniu na Rybim Placu dużego obiektu handlowo-usługowego.

Do dzieła panie i panowie radni, kandydaci do samorządu!

PS Gdy kowale tracili prace, to nie jednego "władcę" zastąpił inny "władca" i to nie raz i nie w jednym miejscu. Z tym też trzeba się pogodzić, bo świat się zmienia.

[Gość: Marek]

Handel wróci za sprawą galerii handlowej na rybim placu . Wrony ciwerkają że to już dogadane z inwestorem na 100% tylko na razie cicho sza po co teraz ludzi drażnić .

[satyrofotohistorys]

Gołębie po krótkiej naradzie stanowisko zajęły w sprawie