Dodaj do ulubionych

Koniec Polski?

17.11.09, 11:12
To ja proponuję coś, by na chwilę odetchnąć od manipulacji statystykami,
cenami złota, i spisku mającego na celu wywołanie pandemii grypy.

Najpierw kilka faktów. Kilka lat temu rządowi prognostycy przewidywali, że do
roku 2050 Polska będzie miała 32 miliony obywateli. Dzisiaj w wywiadzie
Staniszkis podała, nie wiem na jakiej podstawie, że badania wykazują, że 70%
19latków chce wyemigrować z Polski.
W całej Europie w roku 2050 coś koło 40% obywateli będzie miało ponad 65 lat.

Te dane wszyscy chyba znają. Ja sam widziałem je wiele razy, dopóki nie
zobaczyłem ich po raz kolejny w raporcie na temat eHealth.. i dopóki jak
obuchem nie uderzyła mnie świadomość konsekwencji.

W kontekście mojego kraju, te konsekwencje są jeszcze tragiczniejsze.
Wyemigrowanie młodzieży jest bardzo korzystne dla zachodu Europy. Spowoduje,
że być może uda się tam utrzymać jako taki poziom gospodarki. Dla nas zaś to
będzie gwóźdź do trumny. Im więcej będzie emigrantów, tym gorsza struktura
demograficzna. Im gorsza, tym gorzej dla gospodarki. Im słabsza gospodarka,
tym więcej emigrantów. Co oznacza, że wcale nie jest wykluczone o wiele
drastyczniejsze zmniejszenie ludności Polski niż przewidywane.

Czy ktoś na forum widzi inne konsekwencje tego procesu niż totalną zapaść
naszego kraju, upadek pozycji? Jakiekolwiek sensowne rozwiązania? Rozważając
różne scenariusze rozwoju wypadków, zacząłem się zastanawiać, czy w wieku 90
lat będę miał z kim porozmawiać po polsku w moim własnym kraju...
Obserwuj wątek
    • pawel-l Re: Koniec Polski? 17.11.09, 11:20
      Polska jak NRD ?

      Coś w tym jest. Z drugiej strony już teraz wiele osób z europy zach.
      mieszka w Polsce bo tu są większe możliwości rozwoju (w niektórych
      obszarach). Jeśli będziemy się szybciej rozwijali to nie będzie
      problemu. Jeśli wolno to będzie problem...
      • kadi-lak To tylko mit 17.11.09, 14:57
        pawel-l napisał:
        Z drugiej strony już teraz wiele osób z europy zach.
        > mieszka w Polsce bo tu są większe możliwości rozwoju (w
        niektórych
        > obszarach).



        Tych osob nie jest "wiele" , Na pewno nie sa to liczby porownywalne
        z tymi ktore reprezentuja Polakow ktorzy wyjechali z PL.Jesli
        odrzucisz menadzerow i pracownikow na czasowych kontraktach,
        studeniakow ktorym zachcialo sie uczyc w Polsce swego jezyka i
        innych nawiedzonych to beda to ilosci sladowe.
    • wioocha Re: Koniec Polski? 17.11.09, 12:23
      Podzielam twój niepokój.
      Osobiście jednak uważam, że dramatyczne wydarzenia, których co najmniej
      świadkami będziemy w najbliższym czasie (moim zdaniem kwestia miesięcy)
      całkowicie zmienią perspektywy - na płaszczyźnie geopolitycznej, ekonomicznej,
      politycznej - i być może te niepokoje staną się nieaktualne, bo świat nie będzie
      wyglądał tak jak dziś.
      • dirloff Re: Koniec Polski? 17.11.09, 15:19
        Przyłączam się do obaw wyartykułowanych przez innych forumowiczów i dodaję
        sarkastycznie z premedytacją informację, że pierwszym i jak dotąd jedynym
        medium, które z odpowiednim rozmachem - należnym znaczeniu i konsekwencją sprawy
        - zajęło się tą tematyką było... Radio Maryja. Na wszystkich płaszczyznacj,
        merytorycznie. Od problematyki stricte demograficznej, gospodarczej i
        społecznej(kwestia rozwoju kraju, PKB, świadczeń emerytalno-rentowych) po
        aspekty cywilizacyjne, kulturowo-religijne(aspekt imigracji, emigraci i zmian
        narodowościowych w Polsce, z muzułmanami i Azjatami w tle, np. kwestia
        Wietnamczyków), aż po "oszołomskie" zagadnienia radiomaryjnych teorii
        spiskowych, vide teza o obniżenia populacji narodu polskiego o ok. 2/3 przez
        wraże siły(syjonistów/masonów/iluminatów/bilderbergowców/lucyferian-niepotrzebne
        skreślić).

        PS. Przychylam się do opinii forumowicza wioocha, że jakieś przełomowe
        wydarzenie, niosące za sobą rewolucyjne zmiany, może całkowicie odmienić ten
        niepokojący proces, vide cassus zabójstwa Arcyksięcia Ferdynanda i wynikające z
        tego geopolityczne, a z czasem cywilizacyjne, konsekwencje - I Wojna Światowa,
        restauracja palety państw środkowoeuropejskich(w tym Polska), narodziny
        totalitaryzmów kształtujących glob w XX i XXI wieku, II Wojna Światowa, wyjście
        na pozycję globalnego mocarstwa USA, przyspieszony postęp techniczny wynikający
        z wyścigu zbrojeń, etc., etc. Być może właśnie taki następny zamach na
        arcyksięcia wywoła podobną lawinę zmian...
        • polarbeer Re: Koniec Polski? 17.11.09, 15:46
          CytatPrzychylam się do opinii forumowicza wioocha, że jakieś przełomowe
          wydarzenie, niosące za sobą rewolucyjne zmiany, może całkowicie odmienić ten
          niepokojący proces,


          1) Zwykla ewolucja moze zminic rzeczy. Nie trzeba przelomowych wydarzen.

          2) Jezeli Polacy tak lubia mieszkac w "mieszanym towarzystwie" (co bylo
          historyczna norma), nie ma powodow dla ktorych przyszlosciowa Polska nie moglaby
          by byc bardziej kosmopolityczna. W koncu ci ktorych "rwie za granice" z powodu
          ograniczonych perspektyw (nie tylko finansowych), nie mogliby doswiadczyc innych
          kultur u siebie.

          Spoleczenstwa bardziej otwarte raczej nie maja problemow z ubytkiem ludnosci z
          powodow emigracji.
          • dorota_3 Re: Koniec Polski? 17.11.09, 20:13
            > Spoleczenstwa bardziej otwarte raczej nie maja problemow z
            ubytkiem ludnosci z
            > powodow emigracji.

            Nie wiem, czy powinno nam zależeć na szybko przyrastających
            mniejszościach etnicznych. Praktyka krajów Europy Zachodniej
            pokazuje, że z tymi ludźmi prędzej czy później są kłopoty.

            Dirloff - Twój sarkazm jest niepotrzebny smile to bardzo dobrze, że
            Radio Maryja zajmuje się problemem emigracji, ktoś powinien.
            Niestety, rządzący (wszyscy!) traktują emigrację jak wygodny zawór
            bezpieczeństwa, "spuszczenie" niezadowolenia społecznego z powodu
            bezrobocia. Tymczasem emigracja to raczej krwotok.

            Pamiętam, jak kilka lat temu zobaczyłam w TV Buzka, który wycieczce
            młodych Polaków w Brukseli opowiadał niezmiernie ucieszony, że po
            wejściu do Unii młodzież będzie mogła wreszcie wyjechać na Zachód w
            poszukiwaniu pracy. Już nigdy nie pomyślałam z szacunkiem o tym
            s...synu.
          • frusto Re: Koniec Polski? 19.11.09, 09:22
            polarbeer napisał:
            > 2) Jezeli Polacy tak lubia mieszkac w "mieszanym towarzystwie" (co bylo
            > historyczna norma), nie ma powodow dla ktorych przyszlosciowa Polska nie moglab
            > y
            > by byc bardziej kosmopolityczna.

            Nasze doświadczenia sprzed wojny są faktycznie dosyć ciekawe. Irredenta
            mniejszości ukraińskiej. Mniejszość niemiecka otwarcie wzywająca do rewizji
            granic i wykorzystana jako pretekst przez Hitlera. Mniejszość żydowska niechętna
            asymilacji, zamykająca się w swoich gettach. I regularne bitwy, potyczki, pogromy.

            > Spoleczenstwa bardziej otwarte raczej nie maja problemow z ubytkiem ludnosci z
            > powodow emigracji.

            Co powiesz na kraj, w którym powiedzmy 30 milionów to etniczni Polacy, z czego
            połowa to ludzie powyżej powiedzmy 50 roku życia, a np. 6-8 milionów to
            emigranci często nie mający żadnej motywacji by uczyć się języka i asymilować?
    • kadi-lak Dziwne zdziwienie.... 17.11.09, 14:53

      Koncza sie okresy przejsciowe na zakaz pracy po wejsciu PL do EU.
      Kluczowe znaczenie beda mialy Niemcy. Kiedy to dokladnie, za rok?
      Kolezanka z Gdanska wlasnie cisnela o pdloge kluczami niedawno
      nabytego mieszkania w 3M i wyjechala do Niemiec, do pracy i
      zamieszkac na stale. Nie zdarzyla go sprzedac, bo mimo iz w "Polsce
      kryzysu nie ma" nie znalazla sie nawet jedna osoba, ktora chcialaby
      te kwatere tylko obejrzec. Oplat zas nie chce placic bo "i tak tam
      juz nie wraca a na urlopy bedzie jezdzic w cieplejsze rejony".
      Osobiscie sie troche dziwilem, ja bym to trzymal albo probowal
      dalej sprzedac nawet bedac w Niemczech.
      Pracuje w ogromnej firmie za 6-krotnosc niezlej pensji w Polsce.
      Pannica ma 2 fakultety i nie pracuje w D jako tzw. fizol.Opowiadala
      o tworzonych i istniejacych oraganizacjach polskich
      profesjonalistow z okolicy, jest tego calkiem sporo. A rejon wcale
      nie nalezy do niemieckich obszarow typu Jackowo albo Grympoint.

      Ilu wyjedzie z Pomorza, tradycyjnie eksportujacego ludzi do Niemiec
      to dopiero pytanie ...
      • tartaczek Re: Dziwne zdziwienie.... 17.11.09, 19:46
        Moi znajomi z kolei ,ktorzy wyjechali nieco wczesniej,zaczeli
        wlasnie kupowac mieszkania w Gdyni i Gdansku,zeby tam spedzac
        urlopy.Poniewaz ich praca powoduje ,ze maja sporo wolnego to i na
        cieple kraje i na narty w Austrii i na Gdansk maja czas.
        • kadi-lak Re: Dziwne zdziwienie.... 17.11.09, 20:20
          Hm, to wyraznie maja jakis problem. No, ale bywaja gorsze
          zwyrodnienia smile
          Moje porownania cen z Bawarii i Polski daly szokujace rezultaty.
          (Post:Bawaria). Kupno mieszkania w Polsce przez kogos kto tam nie
          mieszka to dziwaczny wykret psychiczny, ale moze to wlasnie
          powoduje, ze ciagle jeszcze jest gdzies tam ktos, kto za tzw. stan
          surowy developerski da w Polsce te 15 000 PLN, mogac kupic
          wykonczone mieszkanie w ciekawszej czesci swiata za 50% tego ? Kto
          to wie.
          • tartaczek Re: Dziwne zdziwienie.... 18.11.09, 10:20
            To nie jest problem, tylko sentyment.I nie zawsze chodzi tylko o
            pieniadze.Ja tez lubie od czasu do czasu spedzac czesc urlopu w
            Gdansku.Po swiecie juz sie troche najezdzilam,a mimo tego nadal mnie
            tam ciagnie.Ja sie tym ludziom nie dziwie.Najbardziej mi smakuje
            piwo w takiej knajpce wysunietej w morze w Gdyni-lekko metne z
            krotkim terminem waznosci.Wielu moich znajomych lubi polskie
            morze.Zdziwilbys sie tez ilu Niemcow przyjezdza na Mazury.Polska
            jest pieknym krajem.Oplata mieszkania w Polsce ,to sa grosze jak sie
            pracuje za granica,wiec ja sie dziwie Twojej znajomej ,ktora lekko
            pozbyla sie(tak zrozumialam)mieszkania w tak atrakcyjnym miejscu.
            • tartaczek Re: Dziwne zdziwienie.... 18.11.09, 10:24
              Wszystko zalezy od standartu mieszkania,jego lokalizacji i
              wielkosci.Dla przykladu oplata (czynsz)za mieszkanie wielkosci
              powiedzmy 75-80 metrow wynosi 100 euro.Przeciez to sa naprawde
              niewielkie pieniadze.
            • kadi-lak Absurd ? 18.11.09, 15:12
              tartaczek napisał:

              Najbardziej mi smakuje
              > piwo w takiej knajpce wysunietej w morze w Gdyni-lekko metne z
              > krotkim terminem waznosci.Wielu moich znajomych lubi polskie
              > morze.



              Hmmmm. ...mmmm Piwo zywe , czyli Kozlak? Rzecz gustu, ale warto
              sprobowac.
              Gdanski minibrowary robia tego kilka gatunkow, mikrobrowary w
              samej tylko okolicy NY okolo 600. Zreszta, selekcja piw w Polsce
              dzis w porownaniu z tym co tam bylo 10 lat temu to tragedia !!!!

              Nie trzeba jednak zaraz kupowac mieszkania, by posmakowac Kozlaczka.

              Kupowanie mieszkania by pojechac tam na klka dni graniczy z
              absurdem albo swiadczy o gorowaniu sentyemntow nad rozumem.......
              No chyba ze ktos odczuwa potrzebe przebywania tam dluzej niz
              tydzien, ja na przyklad takowej nie odczuwam.

              Dzis w 3 M jest juz mnostwo 4-5 gwaizdkowych hoteli, w cenach
              naprawde atrakcyjnych. Bija sie o klienta, szczegolnie po sezonie(
              krotkim zreszta).Kolejny polski mit, to ze cudzoziemcy, dla ktorych
              zreszta postawiono te hotele glownie, "wala" do Polski. Fascynacja
              pokomuna juz sie zakoczyla i dzis wcale nie ma tak wielu turystow
              nawet w miejscach stosunkwo atrakcyjnych. A polska baza turystyczna
              i polskie turystyczne atrakcje nie sa wcale takie zajmujace ani
              tanie.
              Tydzien w takim miejscu za 3 000- 4000 PLN raz do roku to wg
              mnie zdecydowanianie lepszy deal niz zakup mieszkania po 15 000.
    • dorota_3 Niekoniecznie 17.11.09, 15:15
      Mamy lepsze perspektywy rozwoju niż Europa Zachodnia - chociażby
      przez to, że jesteśmy (jeszcze) mniej zadłużeni. Inaczej mówiąc -
      ich młode pokolenia mają więcej do spłacenia niż nasze. To musi
      odzwierciedlić się w poziomie fiskalizmu, więc przyszłość
      Zachodu wcale różowo nie wygląda.

      Inna kwestia - mamy ogromny atut w porównaniu z nimi - jesteśmy
      jednolici etnicznie. Po zamachu w metrze londyńskim w 2005 widać, że
      to jest istotna sprawa.

      Więc nie martw się, z kim pogadasz, jak będziesz miał 90 lat. W
      ostateczności zresztą pogadasz z Polakami, którzy wrócą z Zachodu u
      nas spędzić emeryturę smile - chyba jednak będzie trochę taniej.
      • automarion Re: Niekoniecznie 17.11.09, 15:31
        Mamy lepsze perspektywy rozwoju niż Europa Zachodnia - chociażby
        przez to, że jesteśmy (jeszcze) mniej zadłużeni. Inaczej mówiąc -
        ich młode pokolenia mają więcej do spłacenia niż nasze. To musi
        odzwierciedlić się w poziomie fiskalizmu, więc przyszłość
        Zachodu wcale różowo nie wygląda


        co Ty pleciesz!!!!
        na poziomie długu publicznego oraz kredytowania sektora indywidualnego -
        ok, ale my spłacamy jeszcze wartośc dodaną która wędruje z kraju
        zwykłych wyrobników = PL do krajów włascicielskich właśnie ( i głównie)
        Niemiec i innych krajów, które maja tutaj majątek produkcyjny, usługowy
        itp, itd. w postaci udziałów. Okaże sie wóczas, że jestesmy w znacznie
        gorszej pozycji jak Niemcy, ale pomanipulowac mozna trochę
      • h.rearden Re: Niekoniecznie 17.11.09, 15:36
        Jeżeli Polacy wyjadą do roboty, to będą spłacać zadłużenie starych Niemców tak
        samo jak niemiecka młódź.

        Nasze tzw. "lepsze perspektywy rozwoju" biorą się z niższych zarobków, które są
        powodem ucieczek ludzi za granicę. W mojej branży już teraz firmy niemieckie
        gremialnie zlecają coraz więcej roboty polskim wykonawcom, którzy mają coraz
        mniej, coraz bardziej sfrustrowanych własną płacą pracowników. Kółko się zamyka,
        a właściwie petla się zaciska, z obu stron równocześnie.

        Czy jacyś Ossie wracają na stare lata do enerdowa? Nie przypominam sobie.
        • tartaczek Re: Niekoniecznie 17.11.09, 19:53
          W przypadku Polakow to sytuacja moze wygladac inaczej niz
          ossis.Chodzi o to ,ze niektore kraje maja w przepisach emerytalnych
          zagwarantowane przywileje ,ale dla osob ,ktore spedzily w tym kraju
          cale niemal zycie produkcyjne.I wiekszosc Polakow sie do tej grupy
          nie zalicza,chyba ,ze wyjechali wkrotce po wojnie.W zwiazku z tym
          ich emerytury beda znacznie nizsze niz "miejscowych".W zwiazku z tym
          emerytura moze nie wystarczyc na zycie.Dlatego jesli w Polsce sie
          nic nie zmieni ,czesc osob wroci ze wzgledu na koszty utrzymania.
      • szczurek.polny Re: Niekoniecznie 17.11.09, 23:01
        > Mamy lepsze perspektywy rozwoju niż Europa Zachodnia - chociażby
        > przez to, że jesteśmy (jeszcze) mniej zadłużeni.

        Hmm... Delikatnie m
      • szczurek.polny Bulwa, coś się pozajączkowało, jeszcze raz... 17.11.09, 23:17
        > Mamy lepsze perspektywy rozwoju niż Europa Zachodnia - chociażby
        > przez to, że jesteśmy (jeszcze) mniej zadłużeni.

        Hmm... Delikatnie mówiąc nie do końca jest to prawdą. Ściślej - jeszcze niedawno
        było to prawdą, ale cóż... wyborcy zadecydowali inaczej.

        Ze swoim długiem/PKB na poziomie 50% zajmujemy 13 miejsce w UE i "wyprzedzamy"
        14 krajów. Mniejszy stosunek długu do PKB mają m.in. Irlandia, Szwecja,
        Hiszpania, Dania, Finlandia i Luksemburg. Nieznacznie bardziej od Polski
        zadłużone są m.in. Wielka Brytania, Holandia, Niemcy, Austria, Portugalia,
        Francja i Malta. I oczywiście najbardziej zadłużone: 3) Belgia, 2) Grecja, 1)
        Włochy.

        Nie tyle jednak stosunek dług/PKB jest istotny, ile roczny koszt obsługi
        długu/PKB. I tu niestety zajmujemy miejsce w ścisłej czołówce UE. Zawdzięczamy
        to w znacznej części skutecznemu pogrzebaniu przez rząd Tuska jakichkolwiek
        szans na wejście do strefy euro w ciągu najbliższych kilku lat (powiedzmy przed
        1 stycznia 2014) i osobistym talentom Ministra Rostowskiego, który "budował
        zaufanie inwestorów" oryginalną metodą podawania im fałszywych danych i
        przesadnie optymistycznych prognoz sytuacji gospodarczej.

        No ale cóż, jak napisałem wcześniej, wyborcy wybrali partię, która obiecała, że
        "da". A że daje na kredyt?
        • dorota_3 Dług publiczny EU 18.11.09, 10:16
          Sytuacja zadłużenia publicznego poszczególnych krajów EU zmienia się
          bardzo dynamicznie (w jednym kierunku rzecz jasna), dlatego stan,
          który podajesz w najbliższym czasie będzie nieaktualny. Oczywista
          oczywistość - głębokość kryzysu przekłada się na przyszłe potrzeby
          pożyczkowe. Plus czynniki społeczne (demografia).

          Artykuł z FT stwierdza, że dług publiczny EU w 2014 sięgnie 100% PKB
          (w 2007 "tylko" 66% PKB) i będzie rósł. Poprzednie prognozy - 84%
          2010, 88% 2011. Wśród krajów zagrozonych najwiekszym przyrostem
          długu pojawiła się Irlandia m.in.
          www.ft.com/cms/s/0/7fd516be-cc83-11de-8e30-00144feabdc0.html
          Jak dynamicznie ten dług może przyrastać, świadczy Irlandia właśnie-
          ostatnio ich dług publiczny na poziomie ok. 50% PKB, ale w 2010 będą
          musieli pozyczyć 12% PKB.

          Ranking który cytujesz, zdezaktualizuje się niebawem, Szczurku.

          Filipoza - znam ten wywiad z Czapińskim. Ma rację, tego "kapitału
          społecznego" nam dramatycznie brakuje. Dlatego kibicuję inicjatywom
          takim, jak Twoja.
      • filipoza Re: Niekoniecznie 18.11.09, 01:59
        dorota_3 napisała:

        > Mamy lepsze perspektywy rozwoju niż Europa Zachodnia - chociażby
        > przez to, że jesteśmy (jeszcze) mniej zadłużeni.

        I tu pozwolę sobie nie zgodzić się, chociaż na innej trochę płaszczyźnie niż dotąd pisaliście.

        Gdyż istnieje coś co nam bardzo utrudni to o czym piszesz dorota_3.
        Widzę to wszędzie i często i strasznie mi to doskwiera.
        I o ile spiskowe teorie nie sprawdzą się, to dopadnie nas to prędzej niż później. Co ja piszę?! Jesteśmy w tym unurzani od naszych prapoczątków. Siedzimy w tym po nasze polskie uszka. Jest to swego rodzaju pierwotnym punktem odniesienia typowej polskiej duszy.
        Wynosi się to z rodziny i przenosi na swoje dzieci.
        W wymiarze społecznym i historycznym daje to opłakane rezultaty.

        Piszę o ostatnio modnie nazywanym kapitale społecznym.
        Żyjąc w tym kraju spotykałem się z tym od dzieciństwa obserwując moją rodzinę, krewnych i buntowałem się.
        Nazywałem to różnie: zawiścią, zazdrością, głupotą, trzpiotowatością, brakiem współpracy, brakiem umiejętności słuchania innych, nadmiernym indywidualizmem itp. itd.
        Będąc świadomym wydawało mi się że jestem inny.
        Dopiero podczas pracy w korporacji (nie jest to bynajmniej tekst na cześć korporacji), gdzie miałem okazję dzień w dzień współpracować i nawiązać kontakty z różnymi ludźmi z różnych części Europy i świata, zrozumiałem, że coś jest ze mną i z kolegami nie tak, że można inaczej, niekoniecznie kopiąc się z Rosjanami, Węgrami lub innymi nacjami po kostkach.
        Miałem tam swojego nauczyciela, który pomógł mi w korekcie nastawienia do ludzi i zespołów ale o tym może kiedy indziej smile

        Polecam stąd tekst, który być może znacie, z którym zgadzam się w całości. Wywiad w Polityce z profesorem Czapińskim - Polska smuta
    • sendivigius Re: Koniec Polski? 17.11.09, 17:20
      frusto napisał:


      > W kontekście mojego kraju, te konsekwencje są jeszcze
      tragiczniejsze. Wyemigrowanie młodzieży jest bardzo korzystne dla
      zachodu Europy. Spowoduje, że być może uda się tam utrzymać jako
      taki poziom gospodarki. Dla nas zaś to będzie gwóźdź do trumny.


      Alez gdzie tam, zawedruj na forum Polonia albo podobne. Tam dowiesz
      sie ze emigruja tylko nieudacznicy, frustraci i szczuropolacy. Polak
      w Polsce o niczym wiecej nie marzy tylko o tym zeby inni wyjechali.
      Jak juz pojada to zostanie wiecej do podzialu dla tych co zostali -
      a jak ktos bedzie chcial wrocic to juz Urzad Skarbowy ma dla niego
      pakiet powitalny.
    • robisc tak mi sie skojarzylo 17.11.09, 23:20
      szukalem akurat w archiwach czegos innego, ale natknalem sie tez na stary watek,
      troche w temacie

      forum.gazeta.pl/forum/w,17007,22789227,22789227,za_50_lat_nie_bedzie_Polski.html
      • polarbeer Puerto Rico 18.11.09, 01:06
        Wlasnie spedzilem tam kilka dni. Z lokalnymi patriotami.

        Nigdy nie mieli swojago panstwa mimo fortecy (na liscie UNESCO). Nie maja nawet
        "wlasnego jezyka"
      • frusto Re: tak mi sie skojarzylo 19.11.09, 09:17
        Dziękuję. Właśnie czytam. Zasadniczo zgadzam się z najbardziej pesymistycznymi
        opiniami w tamtym temacie.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka