Dodaj do ulubionych

sens wejścia to strefy euro?

27.03.13, 13:37
Rządzący Polską układ usiłuje wprowadzić Polskę do strefy euro i to pomimo rosnącego w kraju sceptycyzmu dla naszego w niej uczestnictwa. Zastanawiają mnie motywy, jakimi rządzący kierują się w podejmowaniu tak kontrowersyjnej decyzji. Jak sądzę, motywy te są wyłącznie polityczne, a nie ekonomiczne. PO reprezentuje interesy 20% społeczeństwa, które stało się beneficjentami transformacji po 89 r. Te 20% to przede wszystkim biurokracja i wolne zawody, które dają możliwość dużego i zwykle nieopodatkowanego zarobku - prawnicy, lekarze. PO nie jest z pewnością wyrazicielem interesów polskich przedsiębiorców, a raczej geszefciarzy.

O co więc chodzi w tym wszystkim? Otóż wydaje mi się, że elita chce uzyskać coś w rodzaju koła ratunkowego na wypadek, gdyby w Polsce doszło do poważnego kryzysu związanego z rosnącym zadłużeniem państwa. A taki kryzys jest bardzo prawdopodobny, gdy w 2020 r skończy się pomoc unijna i państwo zetknie się z kryzysem finansów na skalę nieporównywalnie większą niż obecnie. Można też przyjąć za pewnik, że w ciągu 7-8 lat nie uda się w naszym kraju stworzyć innowacyjnej gospodarki skoro lokujemy się na samym końcu pod względem innowacyjności. Zresztą kto ma w Polsce tworzyć innowacyjną gospodarkę - czyżby montownie? Szansa na to, że kilku geniuszy jest w stanie stworzyć jakiś nowy produkt w swoim garażu jest niska nawet w Stanach.

Stawiam więc na to, że rządząca Polską elita stawia na ścisłe podporządkowanie Polski "naszej Złotej Pani Anieli" licząc na to, że ta wybawi ją kiedyś z kłopotów. Ostatnie wypadki na Cyprze pokazują jednak, że Niemcy nie muszą być zawsze mili wobec "podludzi", szczególnie gdy ci "podludzie" są całkowicie od nich zależni.
Obserwuj wątek
    • bieda_inwestor Poruszasz tak na prawde 2 oddzielne tematy 27.03.13, 16:53
      Z jednej strony mowimy o ekonomicznym sensie euro i tu jak zwykle powtorze - euro nie jest ani zle ani dobre - to kwestia wyboru. Tak wiec w sumie nie mam duzo wiecej do powiedzenia od tego co juz napisalem w watku o podobnym tylule:
      forum.gazeta.pl/forum/w,17007,96405978,96526623,Sens_euro.html
      badz tez w tym:
      forum.gazeta.pl/forum/w,17007,120422639,120555114,Re_Rozpad_strefy_euro_prosba_o_argumenty.html

      Z drugiej strony pytasz o elity i forsowanie przez nich roznych decyzji, co moim zdaniem tez jest zupelnie bledne. Nie pamietam czy juz pisalem na ten temat na tym forum, ale na mojej stronie owszem, tak wiec wklejam czesc tutaj:

      "Powiedzmy sobie jasno i szczerze – nie wszyscy mają ten sam potencjał intelektualny i każdemu z nas czasami przychodzi do głowy, że wykluczenie głupków z procesu decyzyjnego dałoby świetne rezultaty. Jednakże jest to rozumowanie na bardzo krotka metę. Aby to zrozumieć, konieczny jest powrót do początków państwowości.

      Państwa powstały dlatego, że w ramach większej społeczności lepiej rozwiązuje się kwestie takie jak np bezpieczeństwo zewnętrzne. Po prostu wychodziło taniej rozłożyć koszt utrzymania armii w dużej grupie niż gdyby każdy musiał zadbać o to sam. Jednakże w momencie w którym człowiek zrezygnował z samodzielnego zapewnienia bezpieczeństwa na rzecz zapewnienia go w grupie, musiał także zdefiniować reguły postępowania wewnątrz tej grupy. W ten sposób pojawiło się prawo. Początkowo prawo regulowało tylko istniejący stan rzeczy, jednak bardzo szybko wśród osób mających wpływ na prawo (elit) pojawiły się zakusy, by zamiast regulować, kształtować nowy stan rzeczy. W ten sposób zaczęło się nadawanie przywilejów jednym i odbieranie praw drugim, co samo w sobie niekoniecznie jest złe. Jeżeli żołnierz codziennie ryzykuje swoje życie dla ciebie, to może rzeczywiście należny mu się większa zaplata niż za powiedzmy oranie na roli. Jednakże jakakolwiek zmiana musi być uzasadniona i akceptowana przez większość, w przeciwnym bowiem razie, oracz będzie miał poczucie niesprawiedliwości i tym samym zacznie podważać sama konieczność istnienia państwa w takiej formie. Państwo może istnieć tylko jeżeli większość jest przekonana o jego potrzebie. Jeżeli natomiast większość ma poczucie niesprawiedliwości, to na dłuższa metę doprowadzi to albo do radykalnej zmiany wewnątrz państwa, albo do upadku samego państwa.

      Tak wiec owszem, czasami i ja sadze, że światła dyktatura osiągnęłaby dużo więcej w dużo szybszym czasie, ale zaraz potem mi przechodzi, bo jeżeli ktoś faktycznie ma większy potencjał intelektualny, powinien być w stanie przekonać swoich wyborców do swoich racji, a nie wymuszać na nich zmiany głosując przeciw większości. Niestety niektórzy nadal tego nie rozumieją. Weźmy na przykład pod uwagę problem kary śmierci w Polsce. Pomijając całkowicie słuszność bądź niesłuszność kary śmierci mieliśmy do czynienia z sytuacją w której pomimo tego, iż większość opowiadała się za kara śmierci, wprowadzono najpierw moratorium na jej nie wykonywanie, a następnie w ogóle usunięto ją z kodeksu. Jaki jest sens istnienia państwa, w którym obywatelom bez ich zgody odbiera się poczucie bezpieczeństwa i sprawiedliwości, które są podstawami, na których ukształtowały się wszystkie państwa?

      Elity zwykle maja zbyt wysokie aspiracje i zapominają o potrzebach wyborców. Chcąc potwierdzić swoja przynależność do światłej i humanistycznej Europy, zabraniając kary śmierci potwierdzili wyłącznie, że nie są w stanie zapewnić bezpieczeństwa na tyle dobrze, by ludzie sami opowiedzieli się za brakiem kary śmierci i że preferują elitarystyczna dyktaturę republik bananowych, w których decyzje są podejmowane przez górę, bez przyzwolenia a wręcz przy sprzeciwie większości."

      jak ktos chce przeczytac calosc to jest tutaj:
      www.e-subversion.eu/node/9?language=pl
      • herr7 Re: Poruszasz tak na prawde 2 oddzielne tematy 27.03.13, 18:02
        Odniosę się do pierwszej części. Wejście do strefy euro jest co najwyżej neutralne z punktu widzenia gospodarki. To taka lekka krytyka, gdyż skoro gospodarcze zyski są równe zero to jaki jest sens do tej strefy wchodzić? Pozostaje więc jedynie kwestia czysto polityczna, a tę widzę jako stabilizację obecnej elity (i jej partykularnych interesów). Ponieważ w Polsce zanosi się na bardzo duży kryzys i to kryzys gospodarczy, społeczny i polityczny to rządząca nami wierchuszka chce zapewnić sobie ciągłe panowanie odwołując się do sił zewnętrznych, które w razie czego ją uratują. Ponieważ na tym niedoskonałym świecie nie ma nic za darmo to trzeba poświęcić, choćby jakieś narodowe aspiracje na rzecz "jedności". Obrazowo wygląda to mniej więcej tak, jakby nasz Tusk chował się pod spódnicę pani Angeli (gdyby ta tylko chciała takową nosić). To jest taka sytuacja przypominająca nieco historię z "Blaszanego bębenka", z tą różnicą że nic pozytywnego dla nas się z tego nie "urodzi". Niemcy są dzisiaj dla nas mili, ale słabeuszy nigdy nie traktuje się poważnie.
        • el_matador9 Re: argumenty przeciw wstąpieniu PL do strefy EURO 02.04.13, 23:02
          www.gf24.pl/11051/polska-i-euroland-nie-sa-gotowi-na-pojednanie
          argumenty na dziś przeciw wstąpieniu PL do eurozony:
          -niski i żenujący antypolski poziom doradztwa ekonomicznego u doradców Tuska.
          -eurozona tworzona pod naciskiem Francji była tworem powstałym w oparciu o założenia polityczne a nie ekonomiczne.
          -sytemowy błąd nie do usunięcia to finansowanie południa przez protestancką i skromną północ mimo, iż majątek Południowców w statystycznej rodzinie dużo większy niż u protestantów na północy.
          -rozszczepienia innowacyjności przemysłu i badań naukowych oraz efektywnych wdrożeń jak jeden do dwudziestu pomiędzy PL a D i jak jeden do 1,3 , pomiędzy obciążona zbyt wysokimi ciężarami socjalnymi F i i odchudzonymi po Hartz IV D.
          -brak likwidacji KRUS i nadmiernych uprawnień rent górniczych powodujący ciągłą nie zbilanowaną lawinę nowych zobowiązań budżetowych i wieczną nierównowagę budżetu.tylko sztuczki Rostowskiego i jego wierutne klamstwa zapewniaja nie przekraczanie granicy 55% długu publicznego.
          -brak polskiej polityki przemysłowej i transportowej[bałagan przy budowie PEJ i przy decyzjach TGV 370 km/h i brak CPL poprzez świadomy zbrodniczy sabotaż u czynników rządowych koordynacji polityki przemysłowej z F i z D ,np BMW odmawia inwestycji w PL kierując się inwestowaniem tylko u swoich byłych nazistowskich kolaborantów z czasów II wojny światowej
          -konwergencja miedzy PL F i D jest dzięki nierozsądnej pod każdym względem polityce Tuska i jego przygłupkowatych wręcz zbrodniczych doradców ekonomicznych i kłamliwych jego popleczników w Komisji Europejskiej żadna relacja efektywnej płacy roboczej polskiego robotnika na dzień dzisiejszy to 7 EURO/h w PL do 35 EURP/h we Francji i 34 EURO/h w Niemczech czyli róznica 5.44
          raza
          -ponadto w Europie liczy sie GNI a nie GNP, F na przykład ma z tytułu napływu rendytów[returns on capital abroad] 5890 USD kapitału finansowego i rentierskiego zainwestowanego za granicą dodatkowo rocznie D zaś 5468 USD P/głowe Pl zaś 67 USD,
          -zaniża się lokalna cenę zakupu pieniądza inwestycyjnego do absurdu wynosi ona obecnie w eurozonie 0,76% zaś w PL 3,73%,ponadto wielkość sektora bankowego i ubezpieczeń pl do F wynosi jak jeden do dwustu to samo dotyczy Niemiec
          -polityka CO2 i sztucznie zawyżonych cen energii faworyzuje Wintereshalla i inne wysoce skorumpowane[Schroeder i koledzy z KGB] gazowe koncerny holenderskie i francuskie i niemieckie po to by mieć po stronie rosyjskiej zasób gotówki w Rosji dla własnych celów eksportowych.
          • el_matador9 Re: argumenty przeciw wstąpieniu PL do strefy EUR 03.04.13, 01:07
            inne argumenty przeciw wstąpiniu Pl do eurozony:
            -brak wyrównania dopłat bezpośrednich do bezpośredniej produkcji rolnej dla rolników polskich i unijnych.
            -brak jakiejkolwiek konkurencyjności zniszczonego i zdruzgotanego na poziom masy upadłościowej do samych rezydualnych podstaw przez Balcerowicza polskiego przemysłu powoduje ustawiczne narastanie, podobnego jak w przypadku,P,E,GR,I strukturalnego i długoletniego - trwającego już dwadzieścia lat - salda ujemnego między PL a Niemcami w branży obrotów HZ przemysłu elektromaszynowego.
            -większość kontraktów budowlanych wygrywają koncerny niemieckie i austriackie ,
            następuje przy tym 80% recycling środków otrzymanych przez Polskę w formie pomocy z powrotem do Niemiec i Austrii.
            -poziom świadomości społecznej bliski "pisz do mnie Luba na Berdyczów"- wsteczne ,zachowawcze i nie nowoczesne,zacofane, klerykalne i pełne dulszczyzny i hipokryzji społeczeństwo katolickie z brakiem ustaw o związkach partnerskich,ustawy in vitro i ustawy o przerywaniu ciąży - istny wsteczny i średniowieczny katolicki ciemnogród diabolicznego Opus Dei w sercu zjednoczonej Europy.
            -w wolności gospodarczej siedemdziesiąte miejsce niżej niż Białoruś i Azerbejdżan czy Gruzja , z czym do gości do tego złe prawo gospodarcze i korupcyjne koterie sejmowe wprowadzające złe ustawy jak ta ostatnia o zwrocie VAT w umowach pomiędzy przedsiębiorstwami.
            -wieczne straty przy absorpcji środków unijnych zarówno w skorumpowanych agencjach rynku rolnego-300 mln strat jak szykującą się stratą ze środkami na kolej i przepadek 120 mln złotych na łącznicę z MPL Modlin na Mazowszu.
            -przepadek kilku miliardów złotych na e=państwo w związku z korupcyjnym wdrożeniem systemów informatycznych w MSW.
            -brak programu subsydiowania budownictwa mieszkaniowego typu HLM i jeden z najwyższych w Europie poziomów zagęszczenia izb mieszkalnych, Polacy mieszkają stłoczeni jak szczury w klatkach zaś liczba oddawanych nowych mieszkań przez ostatnie dwadzięścia lat była średnio sześc razy niższa corocznie niż w zacofanej Hiszpanii.
            -niedorozwój giełdy warszawskiej, rynku akcyjnego, funduszy inwestycyjnych ETF, CDF,warrantów. zelektronizowanej gry na giełdach, rynku obligacji przedsiębiorstw itp.
            -można tak wymieniać argumenty na zdecydowane"nie" dla eurozony jeszcze do bladego świtu tylko nasuwa się pytanie za co rządzący nami pobierają swoje wysokie wynagrodzenia - ich działalność jest grą pozorowaną pełna bezustannych wpadek i strat występuje totalny brak reform, polityki antykryzysowej i zastój i totalny uwiąd niwy państwowej.
      • przycinek.usa Re: Poruszasz tak na prawde 2 oddzielne tematy 03.04.13, 02:33
        "euro nie jest ani zle ani dobre - to kwestia wyboru."

        NIE.

        Poniewaz jak masz dwie polaczone ze soba gospodarki i w jednej jest komparatywna przewaga podatkowa i produkcja, to w drugiej nastepuje wycisniecie forsy i spadek inwestycji.
        To mozna latwo zaobserwowac na przykladzie USA.

        Natomiast jak sa dwa odrebne obszary walutowe, to przewaga komparatywna jest niwelowana w ciagu dlugiego czasu poniewaz wystepuje kursowy samoregulujacy sie mechanizm korekcyjny.

        Mowiac inaczej - jak jest zlotowka - to bezrobocie w Polsce nie bedzie dramatycznie wzrastac nigdy, bo zlotowka zmieni kurs i Polska kazdy kryzys jakos przetrwa - a jak bedzie w Polsce Euro - to kryzys wygeneruje sytuacje bardzo podobna do Cypru, pieniadze wyjada, a bezrobocie pojdzie pionowo w gore. Patrzcie na ten Cypr i obserwujcie.
        • bieda_inwestor Re: Poruszasz tak na prawde 2 oddzielne tematy 03.04.13, 23:02
          > Poniewaz jak masz dwie polaczone ze soba gospodarki i w jednej jest komparatywn
          > a przewaga podatkowa i produkcja, to w drugiej nastepuje wycisniecie forsy i sp
          > adek inwestycji.
          > To mozna latwo zaobserwowac na przykladzie USA.

          tu sie zgodze.

          > Natomiast jak sa dwa odrebne obszary walutowe, to przewaga komparatywna jest ni
          > welowana w ciagu dlugiego czasu poniewaz wystepuje kursowy samoregulujacy sie m
          > echanizm korekcyjny.

          a tu juz nie. waluta nie ma tu nic do tego. no bo jezeli by miala to skad w Polsce ten nieustanny deficyt od ponad 20 lat w wymianie handlowej? ta twoja samoregulacja w obecnym swiecie PO PROSTU NIE DZIALA. odplyw kapitalu trwa caly czas obojetnie czy masz wlasna walute czy tez nie. bo powodem jest istnienie tej przewagi komparatywnej, a nie istnienie roznych walut. waluta to mogles cos zdzialac kiedys, jak istnialy obostrzenia w przeplywie kapitalu, sily roboczej i produktow/uslug. W chwili obecnej jestesmy juz w uni, wiec nie mozesz administracyjnie (za pomoca cel, kontyngentow itp) narzucic komus by nie kupowal np. niemieckich produktow jesli sa lepsze od polskich. slowem - martwic to sie mozna bylo wczesniej, przed przystapieniem nie tylko do uni ale nawet przed stowarzyszeniem z unia. w tej chwili tak czy tak jestes ugotowany i istnienie tej samej waluty badz nie nic nie zmienia - dlatego to dla mnie wybor.

          > Mowiac inaczej - jak jest zlotowka - to bezrobocie w Polsce nie bedzie dramatyc
          > znie wzrastac nigdy, bo zlotowka zmieni kurs i Polska kazdy kryzys jakos przetr
          > wa - a jak bedzie w Polsce Euro - to kryzys wygeneruje sytuacje bardzo podobna
          > do Cypru, pieniadze wyjada, a bezrobocie pojdzie pionowo w gore. Patrzcie na te
          > n Cypr i obserwujcie.

          Mowiac jeszcze innaczej - postulujesz zeby caly czas wspomagac tych polglowkow, ktorzy zyja w Polsce ponad stan i wyrabiaja nam ten caly deficyt, badz uciekaja z pieniedzmi za granice, a karac ciagla dewaluacja tych ktorzy staraja sie akumulowac kapital w Polsce w PLN. Powiedzmy to otwarcie, zeby nie bylo niedomowien, ze tak na prawde chcesz socjalistycznej redystrybucji od tych co maja i gromadza do tych co zyja na kredyt, zeby zapobiec temu by ci nierozwazni zdali sobie sprawe hard way (bezrobocie itp) ze zyja ponad stan.
          No w ten sposob to na pewno na zawsze zakonserwujesz obecna sytuacje niedoboru kapitalu w Polsce.

          Dla mnie jedynym sposobem na kumulacje kapitalu w Polsce w tej chwili sa obostrzenia w akcji kredytowej - podwyzszenie rezerw obowiazkowych, ostrzejsze rekomendacje KNF odnosnie wyliczania zdolnosci kredytowej, obowiazek wliczania kosztow obslugi do oprocentowania w wypadku braku mozliwosci splacenia kredytow bez tych kosztow (vide Provident i inne twory, ktore sie wymykaja ustawie antylichwiarskiej poprzez tego typu kombinacje) i bycmoze jakies rozwiazania podatkowe zapobiegajace nadmiernemu zaciaganiu kredytow zagranica. Bo kumulacja kapitalu moze odbywac sie tylko za pomoca oszczednosci i ekspansji zagranicznej - do ekspansji brakuje nam w wiekszosci przypadkow tej przewagi komparatywnej, wiec mozemy tylko kumulowac oszczednoscia.

          A euro w tej sytuacji to wybor - jedyna wazna kwestia o ktorej nalezy pamietac, to to ze jesli przyjmiemy euro musimy miec przyzwolenie spoleczne i polityczne na deflacje (badz relatywna deflacje w stosunku do wzrostu cen w Niemczech i innych silniejszych od nas gospodarczo krajach). Zadnego pompowania PKB na kredyt, bo wtedy faktycznie skonczy sie tak jak w Grecji. Dlatego tez uwazam, ze PKB jest cholernie niedobrym wskaznikiem, bo fiksacja na jego punkcie powoduje same wypaczenia.
          • przycinek.usa Re: Poruszasz tak na prawde 2 oddzielne tematy 10.04.13, 02:43
            "skad w Polsce ten nieustanny deficyt od ponad 20 lat w wymianie handlowej? ta twoja samoregulacja w obecnym swiecie PO PROSTU NIE DZIALA. odplyw kapitalu trwa caly czas obojetnie czy masz wlasna walute czy tez nie."


            Deficyt handlu jest rownowazony naplywem kapitalu. To jest podobnie jak z USA, z ta roznica, ze duzo tej forsy naplywa na finansowanie dlugu, inwestycje oraz przelewy ludnosci.
            • bieda_inwestor Bilans platniczy tez jest od zawsze negatywny 10.04.13, 15:19
              Dane GUS od 2000 roku (w mln EUR):
              2000 -11181
              2001 -6641
              2002 -5924
              2003 -4878
              2004 -10736
              2005 -5856
              2006 -10425
              2007 -19245
              2008 -23799
              2009 -12152
              2010 -18129
              2011 -17977
              2012 -13480

              Tak wiec jak widzisz, wlasna waluta nie przeszkadza nam tracic srednio jakies 13 miliardow euro rocznie poprzez odplyw kapitalu.
              • przycinek.usa Re: Bilans platniczy tez jest od zawsze negatywny 12.04.13, 02:37
                Nie chce mi sie klocic, ale to jest niemozliwe. Bilans jest zawsze na zero. Gdy nie jest to potem waluta sie koryguje. Takie negatywne pozycje sa zawsze skompensowane w innym przeplywie. Czasem te przeplywy mozna oszacowac, a czasem nie. Moze w statystyce jest blad albo cos pominales. Odplyw bezwzgledny waluty jest tylko w obszarach o jednolitej walucie - albo w gospodarce z waluta rezerwowa. Inne mozliwosci nie wystepuja.

                Zalozmy nawet ze masz racje i Polska faktycznie traci 13 miliardow euro rocznie - zatem jak wytlumaczysz utrzymujacy sie stabilny kurs EUR do PLN? Czemu PLN nie spada?
                • bieda_inwestor Re: Bilans platniczy tez jest od zawsze negatywny 12.04.13, 08:57
                  > Moze w statystyce jest blad albo cos pominales.

                  Dane oficjalne GUS
                  www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/roczne_wskazniki_makroekonomiczne_cz_III.xls
                  Mozliwe ze cos pomija. To dane na bazie tranzakcji, cokolwiek to oznacza (szutnik pewnie by wiedzial).

                  > Zalozmy nawet ze masz racje i Polska faktycznie traci 13 miliardow euro rocznie
                  > - zatem jak wytlumaczysz utrzymujacy sie stabilny kurs EUR do PLN? Czemu PLN n
                  > ie spada?

                  Tym ze samoregulacja nie dziala? Widzisz gdzie jest problem w calej tej dyskusji? Ja mowie - popatrz na fakty, samoregulacja nie dziala. Ty przyjmujesz samoregulacje jako aksjomat i mowisz, ze na pewno z faktami jest cos nie tak.
                  Samoregulacja nie dziala, bo juz od dawien dawna kurs walutowy nie oddaje rzeczywistej sily waluty, a tylko rysuje figury dla analizy "technicznej" na foreksie. Ogon kreci psem. Poszukaj sobie danych odnosnie obrotow na rynkach walutowych i porownaj je z rzeczywista wymiana towarowa badz nawet z bilansem platniczym.
                  Jesli ta twoja samoregulacja dziala, to powiedz mi dlaczego od lat mamy 2 statystyki - PKB nominalny i PKB rzeczywisty? Dlaczego ekonomisci od lat porownuja ceny McDonalda miedzy roznymi krajami?
                  • przycinek.usa Re: Bilans platniczy tez jest od zawsze negatywny 21.04.13, 21:56
                    miszczu, wlasnie pisze do ciebie maila, sprawdz sobie za chwile
                    • przycinek.usa Re: Bilans platniczy tez jest od zawsze negatywny 21.04.13, 22:05
                      a widze, ze email nie dziala. Trudno. To masz otwartym tekstem:



                      Jak juz komus w zyciu cos zarzucasz, to najpierw upewnij sie, czy potrafisz interpretowac bilans. A jest tak:

                      Bilans dzieli sie na 2 czesci; wyplyw i wplyw,
                      w tabelce, do ktorej sie odnosisz po stronie wyplywow masz:

                      1) rachunek biezacy bilansu platniczego w kwocie za rok 2012 -13480
                      dalej masz szacunek bledu, czyli tzw. saldo opuszczen w kwocie -2562
                      dalej wyplyw na oficjalne aktywa rezerwowe = -8737

                      OK?

                      2) a po stronie wplywow masz rachunek kapitalowy = 8545
                      oraz rachunek finansowy = 16234


                      teraz sobie dodaj obie strony.
                      Zgadnij co Ci wyjdzie.
                      • bieda_inwestor Re: Bilans platniczy tez jest od zawsze negatywny 21.04.13, 23:30
                        Ok. My fault. Popelnilem blad w interpretacji, a nawet dwa.

                        Nie mniej jednak ten bilans zostal wyrownany w ten sposob, ze wszystko co sie nie zgadzalo zostalo wrzucone do tego wora "Saldo bledow i odpuszczen". Sam GUS mowi o tym, ze to sztuczna pozycja korygujaca:
                        www.stat.gov.pl/gus/definicje_PLK_HTML.htm?id=POJ-6374.htm
                        Jak sobie wprowadzimy taka zmienna, to kazdy bilans bedzie sie nam zgadzal. Mozemy te pozycje interpretowac tak jak Ty badz GUS (przyjmujac ze bilans jest na zero jako aksjomat i w ten sposob uznac, ze sa to przeplywy, ktore w inny sposob nie moznaby oszacowac) lub tak jak ja (wydajemy oszczednosci, wiec mamy do czynienia z odplywem kapitalu i taka pozycja korygujaca jest nieuprawniona). Prawdopodobnie nawet zachodza oba zjawiska na raz.

                        W kazdym razie w najwazniejszej dla tej dyskusji sprawie nadal mam to samo zdanie - wlasna waluta nie zapobiega odplywowi kapitalu. Nominalnie moze i tak (jesli przyjmiemy Twoj poglad na to saldo bledow i odpuszczen), ale w ujeciu realnym to wielka sciema i oszukiwanie samego siebie. Bo obojetnie czy z Polski wyjedzie polowa poczatkowego stanu Euro (przy uni walutowej) czy tez kurs zlotowki spadnie o polowe, to wynik rzeczywisty bedzie taki sam - Polska bedzie 2 razy biedniejsza w porownaniu do innych krajow.
                        • bieda_inwestor Re: Bilans platniczy tez jest od zawsze negatywny 21.04.13, 23:44
                          PS. Nie wiem czemu moj e-mail Ci nie dziala. Jak dla mnie dziala az za dobrze, bo od czasu do czasu jak ktos wlaczy, zeby automatycznie powiadamialo mnie o odpowiedziach w watku i zapomne tego cholerstwa odznaczyc przy wysylaniu mojej odpowiedzi, bo potem mi przychodzi mnosto spamu z forum. Anyway - nie mam problemow z publiczna krytyka i nie przeszkadza mi, gdy mi sie wytyka moje bledy. Wlasciwie, to nawet to lubie - zawsze sie czlowiek czegos nowego nauczy, badz przynajmniej pozna inny punkt widzenia.
                          • przycinek.usa Re: Bilans platniczy tez jest od zawsze negatywny 22.04.13, 00:12
                            Delivery to the following recipient failed permanently:

                            bieda_inwestor@gazeta.pl

                            Technical details of permanent failure:
                            Google tried to deliver your message, but it was rejected by the server for the recipient domain gazeta.pl by aspmx.l.google.com. [2a00:1450:4008:c01::1b].

                            The error that the other server returned was:
                            550-5.1.1 The email account that you tried to reach does not exist. Please try
                            550-5.1.1 double-checking the recipient's email address for typos or
                            550-5.1.1 unnecessary spaces. Learn more at
                            550 5.1.1 support.google.com/mail/bin/answer.py?answer=6596 c2si8144358bkw.77 - gsmtp

                            ---
                        • przycinek.usa Re: Bilans platniczy tez jest od zawsze negatywny 22.04.13, 00:09
                          zapobiega odplywowi. jest jedynym skutecznym mechanizmem blokady wyplywu.
                          a korekcja jest w kazdym takim dokumencie w kazdym panstwie i w kazdej gospodarce.
                          korekta bledow musi byc. czasem jest na plus a czasem na minus. np. w 2004 bylo na plus.
                          • bieda_inwestor Re: Bilans platniczy tez jest od zawsze negatywny 22.04.13, 20:13
                            > zapobiega odplywowi. jest jedynym skutecznym mechanizmem blokady wyplywu.

                            zapobiega odplywowi nominalnemu. tyle ze przy FIAT same nominalne wartosci juz nic nie znacza. Liczy sie relacja. A relacja mi mowi ze jestesmy biedniejsi tak czy tak.

                            > korekta bledow musi byc. czasem jest na plus a czasem na minus. np. w 2004 bylo
                            > na plus.

                            Zgoda, ale jesli bledy w 4 kolejnych latach (2008-2011) przekraczaja 25% sumy bilansowej (36,92% w 2009!!!) i zawsze w te sama strone, to wedlug mnie cos jest nie tak.
                            • przycinek.usa Re: Bilans platniczy tez jest od zawsze negatywny 23.04.13, 08:58
                              obrot handlowy niesklasyfikowany, szara strefa, import przygraniczny itp.


                              Nie "liczy sie relacja" tylko liczy sie odrebnosc walutowa. Bez wchodzenia w szczegoly - odplyw pieniedzy jest porownywalny do zamkniecia ostatniego banku w miescie i wtedy gasnie swiatlo.
                              Jak masz w miescie jeden bank - ktory zostanie zamkniety, to ile masz bankow?
                              To wtedy latwiej dzialac w biznesie, czy trudniej?
                              • bieda_inwestor Re: Bilans platniczy tez jest od zawsze negatywny 23.04.13, 23:14
                                No wlasnie najchetniej poczytalbym o szczegolach, bo tak szczerze, to przenosni z ostatnim bankiem w ogole nie zrozumialem.
                                Dlaczego twoim zdaniem nie liczy sie relacja a odrebnosc?
                                • przycinek.usa Re: Bilans platniczy tez jest od zawsze negatywny 24.04.13, 08:17
                                  Wyjasniam:

                                  Relacja jest kursem. A kurs nie jest pojeciem okreslajacym bogactwo, ani rynek. Dlatego jest pojeciem drugorzednym w sensie wagi. Natomiast o bogactwie duzo mowi np. suma bilansowa banku. Dlatego taki przyklad. O wielkosci gospodarki, obrotu i wymiany handlowej zawsze lepiej swiadczy suma bilansowa. A suma bilansowa zalezy od tego, czy masz osobna walute, czy "wspolna" walute. Jak polaczysz obszar walutowy - to nastapi tendencja do spadku depozytow i kredytow na takim obszarze. To jest rownoznaczne z moim przykladem - istnieniem lub nie istnieniem osobnego banku.

                                  Innymi slowy - jak polaczysz 2 obszary walutowe - to forsa ucieknie, bo mozna tak bez konsekwencji zrobic. A jak nie ma forsy - to tez nie ma zabezpieczen. I spada aktywnosc gospodarcza. A jak masz 2 waluty - to nie da sie zabrac forsy. To jest na pierwszy rzut oka nieintuicyjne, ale jak zaczniemy brac pod uwage kurs, jako instrument wtorny - to jak chcesz zabrac forse, to jest mniej pieniedzy, kurs sie zmienia i trudniej zabrac reszte forsy. -)

                                  Dlatego taka wazna jest ta cholerna waluta.
                                  Ja na kwestie kursowe zwracalem forumowiczom uwage juz w 2005 roku i chyba nawet wczesniej. Malo kogo to wtedy obchodzilo.

                                  To sa wazne zagadnienia. One dotycza inwestycji i struktury rynku. Jesli nawet Polacy nie rozumieja tak elementarnych spraw jak kurs i odrebnosc walutowa - to przynajmiej nie powinni z tym eksperymentowac - chocby widzac przyklady Cypru, Portugali, Hiszpanii i Wloch.

                                  A na marginesie - o co chodzi z tym ostatnim oswiadczeniem Rajoya?
                                  www.zerohedge.com/news/2013-04-23/spains-rajoy-yields-merkel-agrees-eu-countries-must-cede-sovereignty
                                  To jest dosyc dziwne - chcialbym to lepiej ocenic, a jakby na to nie patrzec to jest dziwne co on mowi.
                                  • bieda_inwestor Re: Bilans platniczy tez jest od zawsze negatywny 24.04.13, 09:15
                                    Na temat kursow, odpowiem pozniej a co do Rajoya, to chcialbym przeczytac zrodlo tych informacji. Bo tego fragmentu o oddaniu suwerennosci nie odnajduje w zadnym miejscu. O czym sie mowi to o 2 rzeczach - ze spadek PKB jest troche wiekszy od zakladanego i w zwiazku z tym w piatek przedstawia dodatkowe reformy fiskalne (bazujace na szacunku, ze spadek w tym roku bedzie 1%-1,5%. Cala dyskusja koncentruje sie wokol tego, ze opozycja twierdzi, ze wiedzieli juz wczesniej, ze budzet nie bedzie mozliwy do zrealizowania, a Rajoy twierdzi ze to normalne aktualizowac szacunki w ciagu roku i przypomina ze w zeszlym roku mieli odwrotna sytuacje bo zakladali spadek 1,7%, potem zaktualizowali do 1,5% a w rzeczywistosci byl 1,4% i ze dokonano zmian szacunkow tez np w Wielkiej Brytani, Francji, Portugali i Niemczech.
                                    Tak wiec w piatek oglosza w jaki sposob beda zaciskac pasa, a tymczasem roznica miedzy oprocentowaniem hiszpanskich i niemieckich obligacji najnizsza od ponad roku (300 punktow) i krotkoterminowe finansowanie (na 3 miesiace) najnizsze od chyba 1999.
                                  • bieda_inwestor Zupelnie zapomnialem ze jeszcze nie odpowiedzialem 15.05.13, 16:35
                                    na ten post:

                                    >Natomiast o bogactwie duzo m
                                    > owi np. suma bilansowa banku.

                                    Wyrazona w jakiej walucie? W zlotowkach czy w EUR/USD? Bo jesli w EUR/USD, to sorry ale dlaczego nie chcesz przyznac, ze bogactwo obywateli tez powinno byc wyrazane w tej samej walucie? Przeciez ci ktorzy nie posiadaja rezerw walutowych (znakomita wiekszosc) beda znaczaco biedniejsi przy spadku kursu? Bank centralny moze i bedzie mial tyle samo, ale za cene tego ze bogactwo wszystkich obywateli spadnie.

                                    > Innymi slowy - jak polaczysz 2 obszary walutowe - to forsa ucieknie, bo mozna t
                                    > ak bez konsekwencji zrobic. A jak nie ma forsy - to tez nie ma zabezpieczen. I
                                    > spada aktywnosc gospodarcza. A jak masz 2 waluty - to nie da sie zabrac forsy.
                                    > (...) Jesli nawet
                                    > Polacy nie rozumieja tak elementarnych spraw jak kurs i odrebnosc walutowa - to
                                    > przynajmiej nie powinni z tym eksperymentowac - chocby widzac przyklady Cypru,
                                    > Portugali, Hiszpanii i Wloch.

                                    A to ciekawe. Bo myslalem, ze ogolnym konsesusem jest to, ze kryzys w PIGS byl spowodowany zyciem ponad stan, do ktorego zostali zacheceni przez niskie stopy procentowe. A ty mi teraz mowisz ze ich wejscie do euro spowodowalo zmniejszenie kredytowania w tych krajach.
                                    Wez mi wytlumacz, jak jest mozliwe zycie ponad stan i utworzenie banki na nieruchomosciach w Hiszpanii w warunkach tego postulowanego przez Ciebie odplywu kapitalu. Deflacja nie bylaby bardziej logiczna? Jak jest mozliwe, ze to banki PIGS sa dluznikami netto ECB, skoro kapital poruszal sie w drugim kierunku?
    • przycinek.usa Re: sens wejścia to strefy euro? 03.04.13, 02:28
      "Zastanawiają mnie motywy, jakimi rządzący kierują się w podejmowaniu tak kontrowersyjnej decyzji."


      Jedno slowo: AGENTURA


      "Jak sądzę, motywy te są wyłącznie polityczne, a nie ekonomiczne. PO reprezentuje interesy 20% społeczeństwa,"

      Nie reprezentuje.
      PO reprezentuje wylacznie siebie i swoich mocodawcow, ktorych nie widzisz.


      "Otóż wydaje mi się, że elita chce uzyskać coś w rodzaju koła ratunkowego na wypadek, gdyby w Polsce doszło do poważnego kryzysu związanego z rosnącym zadłużeniem państwa."


      Calkowita sprzecznosc logiczna.
      Euro jest pomyslem na sytuacje, kiedy kryzys nie wystapi.
      Jak kryzys wystepuje to oplaca sie miec tylko i wylacznie wlasna walute.

      Na przykladzie Cypru widac, ze jak sie ma walute niemiecka - to przyjedzie do Ciebie minister finansow Niemiec i powie, abys zamkna banki - a potem zabral firmom depozyty przez co okreslona ilosc ludzi natychmiast straci prace.

      Na Cyprze wlasnie do tego doszlo. Zamiast zdefaultowac bondy tych bankow - zastawione w ECB - obrabowali rachunki bankowe obywateli i 1600 firm stracilo pieniadze.

      Cypr ma 1.1 mln mieszkancow z czego niecale 400 tysiecy ma prace.
      To teraz wyobraz sobie taka sytuacje, ze kazda z tych 1600 firm wywali z pracy 10 osob.
      Zatrudnienie spadnie o 4% w ciagu miesiaca i powstanie w gospodarce spirala deflacyjna jak w Grecji. A to pociagnie za soba dalsze zwolnienia.

      Mam wrazenie, ze ludzie naprawde nie rozumieja co sie tak naprawde na tym Cyprze stalo.
      Sytuacja Cypru pokazuje czym ta unia naprawde jest.

      Polacy zamiast zadawac sobie pytania - DLACZEGO Polska nadal chce do Euro - powinni pytac - DLACZEGO ta wladza jeszcze rzadzi i kto im na to pozwala?

      • el_matador9 Re: sens wejścia to strefy euro? 03.04.13, 20:38
        www.obserwatorfinansowy.pl/forma/debata/polska-o-krok-od-pulapki-sredniego-dochodu/?k=makroekonomia
        przez bark strategi długookresowego rozwoju Polski u Tuska, Rostowskiego i Bieleckiego i powtarzające się kolejny raz kardynalne błędy w polityce ekonomicznej,
        Polska w decydującym momencie swojej historii wpada teraz w zaprogramowaną przez ten zespół doradczo-koncepcyjny w pułapkę"średniego poziomu dochodu".

        Nie udaje się w żaden sposób tej ekipie awans naszego kraju do grupy KK wysokorozwiniętych, zamiast szybkiego rozwoju mamy silne wszechogarniające naszą gospodarkę spowolnienie rozwoju.

        Ten poziom managing'u i sterowania ryzykiem przy pogłębiającym się kryzysie wokół Polski powoduje brak jakichkolwiek szans na przełamanie pogłębiających się negatywnych tendencji rozwojowych.

        Wchodzimy w cercle vicieux/vicious circle spadku produktywności, braku inwestycji i motywacji pro-innowacyjnych i szybkich wdrożeń nowych technologi.
        W budżecie nie ma środków na ulgi podatkowe dla przedsiębiorstw masowo stosujących innowacje i przełomy technologiczne.

        W krajach o takim poziomie rozwoju jak Pl czynnik innowacyjności a właściwie całkowity jej brak -odpowiada w
        85% za spadek konkurencyjności i wolne tempo wzrostu nowoczesnego technologicznie eksportu,

        Niedowartościowany od wielu lat kurs złotówki zniechęca do innowacji, patentów i wdrożeń bo znajdzie się zawsze chętny na produkt kiepski ale tani wyprodukowany w montowniach imienia L.Balcerowicza przy taśmach produkcyjnych za którymi to stoją polscy murzyni otrzymujący bez zmian z tendencja nawet obniżania płacy roboczej - jedna siódmą wynagrodzenia w Europie Zachodniej.

        Obecnie udział produkcji high tech w polskim eksporcie jest najniższy w całej Europie.
        • przycinek.usa Re: sens wejścia to strefy euro? 03.04.13, 21:22
          "Niedowartościowany od wielu lat kurs złotówki"

          Nie zgadzam sie.
          • przycinek.usa jeszcze jedna uwaga 03.04.13, 22:25
            jeszcze raz pomyslalem o tym fragmencie:


            "Otóż wydaje mi się, że elita chce uzyskać coś w rodzaju koła ratunkowego na wypadek, gdyby w Polsce doszło do poważnego kryzysu związanego z rosnącym zadłużeniem państwa."


            To jest w gruncie rzeczy przerazajace - bo co - jesli oni naprawde tak mysla?
            Jesli wasze elity faktycznie wierza w to, ze potrzebuja euro jako bufora antykryzysowego?
            Przeciez to jest blad! Ale moze oni faktycznie w to wierza? Hmmm....


            Kolo ratunkowe z definicji jest artykulem pozwalajacym wyplynac na powierzchnie i nie utonac.
            Kursowe mechanizmy regulujace wymiane gospodarcza z zagranica sa wlasnie takim kolem ratunkowym.

            Czyli wasza elita, trzymajac w rece jedyne dostepne kolo ratunkowe - byc moze wierzy w to, ze lepsze jest takie kolo ratunkowe, ktorego nie ma. I planuje jedyne dostepne kolo wypuscic z rak. -)

            Tak to widze.
      • herr7 Re: sens wejścia to strefy euro? 08.04.13, 14:08
        Wejście do strefy euro ma dla obecnej elity sens polityczny, gdyż akcesja do tej strefy ma zapewnić bankrutującej po 2020 r Polsce jakieś koło ratunkowe. Jak sądzę jest tu taka kalkulacja, że należącej do niemieckiej strefy wpływów Polski Berlin nie porzuci. A jak będzie to się okaże.

        Wydarzenia na Cyprze są być może idiotyzmem, gdyby ograniczały się jedynie do Cypru. Ale jak wytłumaczyć to, że Zachód bierze się za inne raje podatkowe, którym dotąd żaden kryzys nie groził? Działania takie mogą wynikać z chęci strzyżenia "Papuasów", np. rosyjskich gangsterów, którzy skradziony majątek wywieźli do zachodnich rajów podatkowych.

        Posiadanie własnej waluty ma sens, ale samo problemów nie rozwiązuje. Trzeba jeszcze mieć kapitał i technologie, a przede wszystkim sensowny program gospodarczy, którego po 89 r nigdy nie było. Tzn. był tzw. plan Balcerowicza, ale jego skutki są aż zanadto widoczne.
        • przycinek.usa Re: sens wejścia to strefy euro? 11.04.13, 03:43
          "Wejście do strefy euro ma dla obecnej elity sens polityczny, gdyż akcesja do tej strefy ma zapewnić bankrutującej po 2020 r Polsce jakieś koło ratunkowe."


          przeciez dopiero o tym napisalem oczko wyzej.
          Jakie kolo ratunkowe? Dla kogo? Polsce? Chyba zartujesz.
          Polska od tego kola ratunkowego utonie. Myslcie ludzie prosze.
          Kolo ratunkowe to jest ZLOTOWKA.
          • kaszebe12 Re: sens wejścia to strefy euro? 11.04.13, 10:53
            Czesto sie z toba nie zgadzam , p.usa , ale tym razem przybij sztame !...-I powtorze za toba..."Myslcie ludzie , prosze." -Nawet jezeli macie zamiar wypisywac inepsje makroekonomiczne, pomyslcie przynajmniej skromnie o waszych kieszeniach...-wprowadzenie euro jest dla przecietnego zjadacza chleba "nabiciem w balona".
            • bagracz Re: sens wejścia to strefy euro? 11.04.13, 18:45
              kaszebe12 napisał:

              > "nabiciem w balona".
              Nie chcę tu robić za szczególarza ale nabija się w butelkę. A w balona robi smile
            • przycinek.usa Re: sens wejścia to strefy euro? 12.04.13, 08:34
              przybijam sztame, zwlaszcza, ze "z wchodzeniem" wiaza sie takie nieprzyjemnosci jak utrata rezerw zlota:

              blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100023990/emu-plot-curdles-as-creditors-seize-cyprus-gold-reserves/
              W ogole nie rozumiem tego calego postulatu wchodzenia do euro.

              A co do niezgody - to ja sadze, ze lepiej sie nie zgadzac w internecie, niz potem nieswiadomie wpakowac sie w klopoty i dostac lomot. Opinie przeciwne sa zawsze w cenie.
              Nikt nie ma monopolu na racje.
        • dziadek_alex Strzyzenie "Papuasow" 22.04.13, 20:43
          Drogi Herr7,
          ustosunkowuje sie do:
          > Wydarzenia na Cyprze są być może idiotyzmem, gdyby ograniczały się jedynie do C
          > ypru. Ale jak wytłumaczyć to, że Zachód bierze się za inne raje podatkowe, któr
          > ym dotąd żaden kryzys nie groził? Działania takie mogą wynikać z chęci strzyżen
          > ia "Papuasów", np. rosyjskich gangsterów, którzy skradziony majątek wywieźli do
          > zachodnich rajów podatkowych.

          Mysle, ze strzyzenie "Papuasow" w szerokim sensie ma jakis dalszy priorytet.
          Mysle, ze na miejscu 1. jest reakcja na oszustwa podatkowe firm. Summa summarum chodzi o duzo wiekszy kawalek tortu.

          - Okazuje sie, ze bardzo duzo firm swiatowych zaklada firmy-corki w rajach podatkowych.

          - Podstawowa idea to przesunac pieniadze z firmy w panstwie z wysokim podatkiem do corki w panstwie z symbolicznym podatkiem. Tresc zadania jest oczywista i dla wszystkich zrozumiala. Rozwiazan jest duzo i nowe powstaja. Czesc jest znana a czesc nie.
          Jakies bliskie przyklady:

          - Firma matka kupuje licencje i patenty u swojej corki w kraju , gdzie sa niskie podatki. Tak zrobil jeden z koncernow samochodowych w Niemczech bodaj w roku 2000. Wyprowadzono okolo 6 mld wowczas DM.

          - Koncern w kraju wysokiego-opodatkowania bierze wysoki kredyt z wysokim oprocentowaniem od corki z raju podatkowego. Procenty splacane wchodza w rozliczeniu w koszty. Nie podlegaja zasadniczo opodatkowaniu.

          - Firmy maja prawo przekazac swoje pieniadze rowniez w oazach podatkowych. Wykorzystuje sie to inwestycji takich, ze przynosza jakies straty i mozna jakos nie tracac pieniedzy wlasne straty udokumentowac. Na przyklad znane sa inwestycje w produkcje filmow co w ciagu roku przyniosly straty a po 3 latach 10 kriotny zysk. Zysk jakos sie da latwiej ukryc.

          I tych przykladow jest duzo ichodzi o grube pieniadze. Gdzies ostatnio czytalem, ze powierzchowne szacunki pieniedzy niemieckich firm zlozone w rajach podatkowych wynosza okolo 152 mld Euro. To to, co sie jakos daje udokumentowac.






          • przycinek.usa Re: Strzyzenie "Papuasow" 23.04.13, 09:03
            "reakcja na oszustwa podatkowe firm."

            Nie podoba mi sie takie myslenie.
            W dzisiejszych trudnych czasach firmy maja dwie drogi obnizania kosztow dzialalnosci - pierwsza to czesciowy outsourcing polaczony z optymalizacja podatkowa a druga to pelny outsourcing.

            Ty uzywasz sformulowania dotyczacego pierwszej formy obnizania kosztow dzialalnosci.
            Czyli jest to okreslenie pejoratywne wobec tych ostatnich pozostalych pracodawcow ktorzy jeszcze walcza z systemem. A to jest u was trudne. Wariant cypryjski wykancza tych ostatnich pozostalych u was pracodawcow. Potem juz tylko socjalizm. To sie jednak spoleczenstwu w Polsce nie podobalo.
    • heliss Re: sens wejścia to strefy euro? 09.04.13, 22:05
      Nie ma sensu prowadzić debaty na temat wejścia do strefy euro, albowiem zobowiązaliśmy się do przyjęcia wspólnej waluty wraz z podpisaniem traktatu akcesyjnego, jednie nie wskazano daty, do kiedy ma to nastąpić. W związku z tym, jeżeli już mamy prowadzić dyskusję na temat strefy euro – to nie o wejściu do niej, ale o dacie wejścia, – co dramatycznie przekłada ciężar dyskusji – kierując ją na właściwe i rzeczywiste tory.
      • szczurek.polny Re: sens wejścia to strefy euro? 10.04.13, 00:10
        W zasadzie masz rację, ale... sprytny prawnik zawsze mógłby się do czegoś przyczepić.
        Pierwsza sprawa, to taka, że obecnie obowiązujący traktat o euro nie jest traktatem, nad którym głosowaliśmy w referendum. Kraje członkowskie wprowadziły zmiany jednostronnie, bez żadnych konsultacji ze stroną polską. Gdyby była taka wola, to moglibyśmy się upierać, że zmiany te są tak daleko idące (a de facto są), że musimy referendum powtórzyć.

        Po drugie mamy pełną swobodę odkładania wejścia do strefy euro ad Kalendas Graecas. Wystarczy na przykład przestać chować dług publiczny po kątach i w sprawozdaniach wykazywać 61% długu do PKB. Równocześnie głośno krzycząc, że nie jesteśmy gotowi, bo nie spełniamy warunków. Może Rostowski z 56% długu zrobić 49%, to równie dobrze może i 61%. A nawet łatwiej.

        Trzecia metoda to "na bezczela". Nie wchodzimy do euro no bo nie i już. I co nam zrobicie? Może niezbyt eleganckie, ale też 2-3 lata można ugrać.

        Tak więc istnieją techniczne możliwości na niewchodzenie do strefy euro. O ile byłaby taka wola suwerena.

        Niestety, w Polsce suwerenem nie jest Naród Polski, społeczeństwo czy też ogół obywateli, ale suwerenem jest klasa próżniacza, której uzewnętrznieniem jest partia rządząca. Klasa próżniacza nastawiona jest na ciągnięcie pożytków z państwa polskiego. Aby tych fruktów można było ciągnąć więcej, państwo polskie musi pożyczać. Dlatego też suweren i działająca w jego imieniu partia rządząca poprą każdą inicjatywę, która pozwoli pożyczać więcej i taniej tu i teraz.

        Niewątpliwie wejście do strefy euro pozwoliłoby pożyczać więcej tu i teraz. Bo liczy się tylko tu i teraz i ciepła woda w kranie. Dlatego nie ma woli niewchodzenia. Mimo iż techniczne środki, aby nie wejść do strefy euro, istnieją.

        Zresztą to i tak nie ważne, bo Polska po prostu do strefy euro wejść nie zdąży. Jeszcze jakieś 7-8 lat, w 2025 roku euro będzie już tylko w podręcznikach historii.
        • przycinek.usa Re: sens wejścia to strefy euro? 10.04.13, 03:12
          "Trzecia metoda to "na bezczela". Nie wchodzimy do euro no bo nie i już. I co nam zrobicie? Może niezbyt eleganckie, ale też 2-3 lata można ugrać. "

          Chwileczke, Polska jest rzekomo panstwem suwerennym, nie?
          To co to za "też 2-3 lata można ugrać."

          Po prostu NIE i koniec gadania.
        • szutnik @ szczurek -Szwedzi stosują tu trick: 11.04.13, 11:19
          Szwecja bardzo sprytnie omija problem wejścia do Euro.
          Wszystkie zapisy traktatowe, podpisane przez Sz. mówią - Sz. wstąpi do strefy Euro i koniec.
          Teoretycznie nie ma bata, Euro w Sz. musi być.
          W praktyce jest i Sz. cały czas (dowolnie długi) może poza strefą Euro pozostawać, jeśli taka jest wola jej obywateli
          Aby wejść do Eurozony waluta krajowa musi być przez 2 lata w mechanizmie ERM2 (korytarzu walutowym) nim ostatecznie zostanie zmieniona na Euro.
          Otóż Szwedzi wykorzystują fakt, że w podpisanych przez nich dokumentach nic nie było o bezdyskusyjnej konieczności wejścia do ERM2 i co jakiś czas organizują referenda, w których ludność opowiada się nie przeciw wejściu do Eurozony (tu się zobowiązali) ale przeciw wejściu korony do mechanizmu ERM2, a więc przeciw spełnieniu bazowego warunku.
          Oczywiście wszyscy wiedzą, że to takie "mruganie oczkiem" do obywatela i tak naprawdę chodzi o wejście do Eurozony, ale w ten sposób omijają kwestię tego, że "pacta sunt servanta" a społeczeństwo nie chce Euro.
          • szczurek.polny @ szutnik 11.04.13, 23:28
            Czyli jak się chce, to można nie wejść smile

            Szwecja jest tu dobrym przykładem, bo to kraj z PKB zbliżonym do Polski. Czyli przyjęcie Polski lub Szwecji powiększa strefę euro w takim samym stopniu - i jeden, i drugi kraj to jakieś 3% PKB obecnej strefy euro.
            Pytanie jest takie: czy powiększenie strefy euro o 3%, a nawet o 6% może dramatycznie odmienić jej losy? No nie przesadzajmy - Polska jest po prostu zbyt mała, żeby jej "wchłonięcie" miało jakieś istotne znaczenie dla przyszłości strefy euro.
            Z drugiej strony przyjęcie Polski na specjalnych zasadach, kiedy nie spełnia ona kryteriów i np. przy skróconym do pół roku pobycie w ERM2 mogłoby negatywnie wpłynąć na wizerunek waluty euro. To czego (wizerunkowo) eurozona potrzebuje teraz, to potwierdzenie nienaruszalności traktatów gwarantujących stabilność wspólnej waluty.

            Tak więc nie obawiałbym się jakiegoś dramatycznego ciągnięcia Polski do strefy euro. Szwecji też jakoś na siłę nie ciągną - ta marchewka jest zbyt mała. To co nam grozi, to pchanie się na siłę do euro (polskiego rządu).
      • przycinek.usa Re: sens wejścia to strefy euro? 10.04.13, 03:10
        "Nie ma sensu prowadzić debaty na temat wejścia do strefy euro"

        Nie ma sensu machac nogami i rekami jak cie wrzuca do wody. Po co plywac, skoro mozna utonac? Albowiem zobowiązaliśmy się do utonięcia wraz z podpisaniem traktatu akcesyjnego, jednie nie wskazano daty kiedy ma to nastąpić. W związku z tym, jeżeli już mamy prowadzić dyskusję na temat plywania – to nie o wejściu do wody, ale o dacie zejścia. -)
      • bagracz Re: sens wejścia to strefy euro? 10.04.13, 08:00
        Trudno o bardziej niepolityczna wypowiedz w temacie politycznym.
        Typowy przekaz dla nieobytej i niepismiennej tluszczy.
        Albo wiec robisz to swiadomie albo na powaznie bierzesz takie glupawe przekazy
        • el_matador9 Re: fatalna polityka Bieleckiego i Rostowskiego 20.04.13, 22:50
          fatalna polityka Bieleckiego i Rostowskiego tykająca bomba termojądrowa dla całej Unii:

          Koniec XX wieku to okres powolnego odwracania się piramidy demograficznej w Europie, w tym i w Polsce. Coraz mniej urodzeń, coraz więcej beneficjentów systemu emerytalnego. Na te demograficzne uwarunkowania ze wszech miar właściwą odpowiedzią była reforma z 1999 roku uruchamiająca kapitałowy filar zabezpieczenia emerytalnego. Z 19,52 proc. składki w stosunku do wynagrodzenia ZUS przejmował 12,22 proc., natomiast 7,3 proc. składki trafiało do tzw. otwartych funduszy emerytalnych (OFE). W maju 2011 roku rząd Tuska i Rostowskiego zmienił proporcje podziału składki w sposób następujący: do ZUS – 17,2 proc. składki, do OFE jedynie 2,3 proc. składki, z obietnicą jej wzrostu do 3,5 proc. do roku 2017. Aktywa dotychczas zgromadzone w OFE pozostawiono nienaruszone. Dzisiaj mówi się już o przejęciu również aktywów, a więc zasobów zgromadzonych wcześniej oszczędności. Taki krok oznacza faktyczną likwidację filara kapitałowego.

          Sięgnięcie po oszczędności przyszłych emerytów spowodowane zostało fatalną polityką makroekonomiczną, opartą na opresji fiskalnej przedsiębiorców i milionów pracujących obywateli. Pan minister finansów powinien wiedzieć, że wpływy do budżetu są funkcją wielu zmiennych (np. racjonalnej struktury systemu podatkowego, aktywności gospodarczej czy konsumpcyjnej), a nie jedynie funkcją coraz wyższych stawek podatkowych.

          Skutki takiej polityki muszą się negatywnie odbić na kondycji finansów publicznych. Najprostszym, doraźnym ratunkiem dla „kasy państwa” jest skok na „prywatną kasę obywatela”. Obywatel się nie obroni. Niestety, taki manewr udaje się tylko raz i daje krótkookresowe, najczęściej iluzoryczne efekty.

          Przyczyna braku płynności w systemie emerytalnym i tym samym deficytu budżetowego tkwi nie po stronie OFE, lecz ma swoje długookresowe i strukturalne uwarunkowania. Likwidacja OFE jedynie złagodzi ból deficytu budżetu państwa, przyczyn tego deficytu jednak nie usunie.

          Przyjrzyjmy się najpierw, jak w świetle danych GUS (Roczniki statystyczne) wygląda w długim okresie dotacja budżetu państwa do systemu ubezpieczeń społecznych, łącznie z FUS i KRUS. Równocześnie pokazuję, jaki jest udział tej dotacji w dochodach budżetu państwa. Dotacja z budżetu państwa jest miarą luki w bieżącej płynności systemu emerytalnego.

          Na przestrzeni ostatnich 15 lat luka płynności w systemie emerytalnym wzrosła pięciokrotnie, angażując średnio około 20 proc. dochodów budżetowych, przy czym kwota dotacji z czasem wyraźnie rośnie. Jakie są przyczyny strukturalnego kryzysu braku płynności w polskim systemie emerytalnym?

          Pierwszą, fundamentalną przyczyną jest demografia i na ten czynnik rząd w krótkim okresie nie ma wpływu. Odwrócenie piramidy demograficznej wymaga co najmniej dwóch pokoleń. Drugą przyczyną jest sytuacja na rynku pracy, z którego pochodzi źródło zasilania systemu repartycyjnego. Źródło to niestety wysycha za sprawą polityki rządu. Istotą tej polityki jest ograniczanie obszaru legalnej pracy w Polsce. Z całego zbioru ludności aktywnej zawodowo (według Eurostatu i GUS jest to ludność w wieku 15-74 lat), a więc potencjalnych płatników zasilających system emerytalny, 15 proc. jest bezrobotnych, 2 mln młodzieży z kraju wyemigrowało, co najmniej 20 proc., chroniąc się przed fiskalną opresją państwa, pracuje w szarej strefie. Pozostaje jedynie to, co nazywamy wskaźnikiem legalnego zatrudnienia. Niestety, jest to zbyt mało, aby zbilansować system emerytalny.

          Czas na wnioski. Złoty wiek systemów repartycyjnych w starzejącej się Europie niestety już minął. Właściwą odpowiedzią na ten fakt jest rozszerzanie alternatywnego sposobu organizacji systemu zabezpieczenia emerytalnego w postaci modelu kapitałowego i zmierzenie się z długookresowym ryzykiem rynkowym. Tak właśnie postępuje większość krajów. Likwidacja II filara w Polsce jedynie przedłuży rozpad finansów publicznych, samego zjawiska rozpadu jednak nie zahamuje. Jak pokazują dane, przyczyna nierównowagi tkwi bowiem w strukturalnych czynnikach związanych z polityką rządu.


          Niechaj lekcją dla Tuska i Rostowskiego będzie doświadczenie ostatniej, bo z roku 2008 reformy systemu emerytalnego w Chile. Chile jest jedynym na świecie przykładem sukcesu systemu kapitałowego, funkcjonującego nieprzerwanie już od przeszło 30 lat. Jego twórcami byli: Augusto Pinochet i Jose Pinera.

          osiągnięcia tej zbrodniczej solidarnościowej ekipy :
          -15% bezrobocie teraz a być może 20% za kilka miesięcy.
          -20% pracujących w ogóle nie płaci składki ZUS.
          -2.5 miliona najaktywniejszych zawodowo Polaków wypchnięto na emigracyjną poniewierkę do Europy Zachodniej - nie płacą oni żadnych składek a ponadto wywołuje to regres demograficzny.
          -KRUS i FSS pogłębiają nie zbilansowanie finansów przez wielkie wydatki bez płaconych regularnie składek podobnie jak emerytury i renty górnicze i mundurowe.
          -brak jakiegokolwiek programu antykryzysowego pogłębia jeszcze bardziej chaos, bałagan i zamieszanie, przemysł leży na obu łopatkach - nie konkurencyjny ani na jotę w stosunku do przemysłu zachodnioniemieckiego.
          -napływ kapitału zagranicznego był w ub.r. o połowę niższy niż kilka lat temu.

          siedząc na zmajstrowanej przez siebie w myśł zasad Balcerowicza i innych twardogłowych liberałów bombie termojądrowej, zwanej niezbilansowaną gorzej niz gospodarka grecka na piędż nosa w sferze bilansów świadczeń społecznych - ci kłamliwi i złośliwi jak gremlinsy panowie kierujący polską gospodarką pchają się na chama z bombą swojej domowej garażowej konstrukcji do Unii Walutowej i EURO.

          chyba z celem efektownego bum - wysadzenia całej Unii raz i ostatecznie w powietrze!

    • damian.pw Re: sens wejścia to strefy euro? 21.04.13, 22:54
      Do strefy euro to jeszcze hen daleka droga smile warunki to dopiero za parę lat spełnimy.
      • el_matador9 Re: z bieżącej działalności rządu 22.04.13, 19:29
        KOLEJ Możemy stracić miliardy złotych przeznaczone na kolej z funduszy unijnych i to nie tylko z puli na lata 2007–2013, ale także z tej następnej – z terminem wykorzystania do 2020 r. Wszystko dlatego, że rząd nie ma strategii dla kolei. Wygląda wręcz, jakby kładł branży kłody pod nogi – uważają eksperci.
        Jest już niemal pewne, że 4–5 mld zł nie zostanie wykorzystane na projekty kolejowe z puli unijnej przeznaczonej na lata 2007–2013 – uważa Adrian Furgalski z Zespołu Doradców Gospodarczych TOR. Bałagan inwestycyjny powoduje, że legną w gruzach kluczowe projekty. Na przykład modernizacja linii Warszawa – Radom nie dojdzie do skutku z powodu niedopracowanego, wprost niechlujnego projektu.
        Z kolei remont linii Warszawa–Skierniewice nie zostanie zrealizowany z powodu upadłości Przedsiębiorstwa Napraw Infrastruktury (PNI) – spółki zajmującej się budową i remontem infrastruktury kolejowej. Budimex, który kupił PNI od PKP za 225 mln zł, po zakupie dowiedział się, że spółka jest uwikłana w nierentowne kontrakty. Nie udało się ich renegocjować, więc akcjonariusze Budimeksu nie zgodzili się na topienie kolejnych milionów złotych w ratowanie wątpliwych przedsięwzięć spółki.
        Przepadnie też dotacja unijna (1,2 mld zł) na budowę podziemnego dworca Łódź Fabryczna. Ma to być najważniejszy węzeł komunikacyjny w Polsce centralnej. Harmonogram budowy jest opóźniony, nie da się zakończyć inwestycji w takim terminie, by rozliczyć dotacje z UE do końca 2015 r., więc środki z UE przepadną

        inne osiągnięcia z działalności rządu w ciągu ostatniego tygodnia:

        -wstrzymanie budowy elektrowni Opole przez PGE co wzmocni jeszcze stopę bezrobocia na Śląsku Opolskim i stworzy barierę w zaspokojeniu bilansu mocy energetycznych w najbliższych latach.
        -wstrzymanie budowy elektrowni Rybnik przez bałagan w Ministerstwie Gospodarki. Rolnictwa i Ochrony Środowiska,
        inwestorem miał być Electricite de France.
        -nie wydanie na czas zezwolenia na rozszerzenie szczecińskiej strefy ekonomicznej przez co grozi utrata inwestycji zagranicznych w wysokości 700 mln złotych.
        -bałagan w Ministerstwie Skarbu powodujący, iż do tej pory spółka Polskie Inwestycje Rozwojowe, mimo decyzji o jej powołaniu trzy kwartały wstecz nie ma ani siedziby ani REGONU ani NIP'u.choć zwyczajowe procedury w tym zakresie trwają dwa tygodnie.
        -brak rozmów z inwestorem samochodowym który produkowałby przynajmniej 700.000
        samochodów osobowych i dostawczych różnych zdywersyfikowanych maksymalnie modeli przy klauzuli zapewnienia powszechnego kredytu samochodowego oprocentowanego na obecnie obowiązujących stawkach w Eurozonie.
        -rynek polski to zakup złomu z Niemiec zamiast produkcji własnych nowych samochodów produkowanych w Polsce tak jak jest to obecnie w Rosji czy Turcji[w ubiegłym roku produkcja samochodów osobowych w Turcji osiągnęła 1,2 miliona sztuk].
        -opóżnienie budowy gazoportu w Świnoujściu o 7 miesięcy.
        -pogłębiający się dalej bałagan przy decyzjach odnośnie PEJ.
        -wykorzystanie mocy potencjału polskiego budownictwa wynosi pod koniec kwietnia 61%
        to dlaczego Nowak podjął decyzję o skreśleniu budowy TGV, grożącej utratą dotacji na Łódż Dworzec Fabryczny w wysokości 1,2 mld zlotych?
    • wolo Re: sens wejścia to strefy euro? 22.04.13, 22:36
      Nie wiem czy jest sens wchodzić. Koledzy z desków FX na pewno nie lubią pomysłu.

      Wiem tyle, że jeżeli Euro przetrwa, a na to się zanosi, to raczej zostaną usunięte dotychczasowe mankamenty i myślę, że Euro będzie lepszą walutą niż do tej pory. Problem w tym, że wiązać się to będzie z jakąś wspólną polityką fiskalną a nie jestem pewien, czy w Polsce mamy taki consensus. Ostatnie deklaracje rządu są chyba jednak wbrew dominującemu przekonaniu.

      Wiem też jeszcze jedno sam moment deklarowania chęci wstąpienia nie jest najgorszy - nasza relatywna pozycja jest teraz silniejsza niż była kiedykolwiek i oczywiście wynika to raczej ze słabości drugiej strony.
      ---
      • przycinek.usa Re: sens wejścia to strefy euro? 23.04.13, 09:05
        "Wiem tyle, że jeżeli Euro przetrwa, a na to się zanosi, to raczej zostaną usunięte dotychczasowe mankamenty i myślę, że Euro będzie lepszą walutą niż do tej pory."


        Jakie mankamenty?
        • wolo Re: sens wejścia to strefy euro? 24.04.13, 19:21
          Nie wiesz jakie?
          Poczytaj Krugmana. Generalnie raczej nie jest z mojej bajki ale jako krytyk Euro jest rzeczywiście bardzo dobry. Teraz to już niemal klasyk:

          www.nytimes.com/2011/01/16/magazine/16Europe-t.html?pagewanted=all
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka