Wenezuela na wesolo

15.05.13, 16:01
Przeczytalem jedna wiadomosc na elpais.com i nie moge przestac sie smiac od kwadransa:
internacional.elpais.com/internacional/2013/05/15/actualidad/1368609765_353868.html
Tytul: "Chavizm podejmuje boj o papier toaletowy"
W skrocie, brakuje papieru toaletowego w sklepach i dlatego Wenezuela zaimportuje 50 milionow rolek. Oczywiscie rzadu, nie ma deficytu produkcji papieru, a tylko zla opozycja kumuluje ten papier, ale rewolucja pokaze ze z nie takimi trudnosciami dadza sobie rade i zaimportuje te 50 milionow rolek.
A mowia, ze historia sie nie powtarza a tylko rymuje... Co jest nie tak z wszelkimi ruchami socjalistycznymi, ze zawsze cierpi na tym papier toaletowy?
    • nannek He he bardzo żałosne 15.05.13, 22:37
      Widać tam jest dobrobyt skoro priorytetem jest durnowata rolka papieru której chwilowo brakło. ( mogli się pocierać propagandą)
      Kiedy w większości krajów obok rolka papieru ma trzeciorzędne znaczenie , bo oni obywają się bez niej bo najważniejszym jest walka z nędzą.

      A może tak porównanie Haiti z Kubą , bo urodzić się na Kubie czy Wenezueli w przeciętnej rodzinie to jest jak wygranie w totolotka w porównaniu do reszty otaczających ich krajów.

      W PL także był chwilowy problem z rolkami tyle że w tedy nie było problemu z nędzą i biedą bo była kilkunastokrotnie mniejsza.

      Swoją drogą opróżniałem piwnicę teścia w ~2002-2004 , bo ten nie dość że jako prosty robotnik dostał mieszkanie w wielkiej płycie ( gdzie do dziś mieszka 12mln 1/3 polaków) to miał już zbudowany dom za pożyczkę z PRL ( dziś nierealne dla ponad 90%)
      Wiecie co tam było? całe sterty papieru toaletowego i posiłki regeneracyjne oczywiście w innych piwnicach podobnie. ( w tych piwnicach to widać)
      Postanowiłem nawet jeden słoik spróbować i SZOK!!!!! , klopsiki ale z mięsa prawdziwego twarde mięsiste z zapachem ( dziś bezwonne miękkie z nie wiadomo czego)

      • bagracz Re: He he bardzo żałosne 15.05.13, 22:43
        A potrafisz wytłumaczyć czemu teściu i inni zbierali ten papier? I czemu teraz ludzie nie chomikują?
        • nannek Re: He he bardzo żałosne 15.05.13, 22:59
          bagracz napisał:

          > A potrafisz wytłumaczyć czemu teściu i inni zbierali ten papier? I czemu teraz
          > ludzie nie chomikują?


          Są różne teorie.
          1. Pamiętali osobiście lub ich matki/ojcowie nędzę przedwojenną i zabezpieczanie się w podstawowe artykuły.
          2. Mieli za dużo pieniędzy w porównaniu do podstawowych kosztów utrzymania ( jakieś 5x więcej niż dziś)
          3. Zwyczajna panika ( w innych krajach socjalistycznych to nie występowało)
          • nannek Re: He he bardzo żałosne 15.05.13, 23:29
            Następna realistyczna teoria.


            To było jak wieczna promocja, 90% taniej.
            Dziś wynędzniały lud walczy w promocjach na czyny ustawiają się po STARY karczek o 3 rano ( walczą jak zwierzęta kto pierwszy)

            Kiedyś kulturalnie stali , ale emeryci i renciści ( dorabiali był ogromny popyt kilkukrotnie wyższy jaka obecnie)


          • bagracz Re: He he bardzo żałosne 15.05.13, 23:33
            Blisko, ale niedokładnie. Teorii może być wiele, ale zwykle jedna odpowiedź jest prawdziwa.
            Dużo kasy bez pokrycia, czyli tzw. nawis inflacyjny, regulowane ceny, inflacja i niepsujący się towar. To wystarczy by zniknął prawie każdy towar. No, może oprócz octu. Bo jednak się psuje, a za dużo się go nie da skonsumować.
      • bieda_inwestor Re: He he bardzo żałosne 15.05.13, 23:27
        Sluchaj, ja nie mowie, ze wszystko w socjalizmie jest zle. W ogole przeciwny jestem kategorycznym osadom.
        Zylem prawie 2 lata w Brazyli przygladajac sie Luli i Dilmie. Widzialem na wlasne oczy skutki rzadow Cristiny Kirchner w Argentynie. Przeczytalem "Las venas abiertas de America Latina" Eduardo Galeano i "Guerra de las guerrillas" Ernesto Che Guevary, obie w orginale. Tak wiec wiem troche na temat drogi tych panstw do socjalizmu i ich dobrych i zlych stronach.
        Owszem, bycmoze czesc popytu na papier spowodowana jest tym ze wczesniej czesc ludzi podcierala sie lisciami i dopiero niskie, regulowane ceny spowodowaly ze w ogole maja dostep do jakies higieny. Nie mniej jednak przyznasz ze efekt jest komiczny - artykul ukazal sie w hiszpanskiej nieco lewicujacej gazecie (el pais jest zwykle na nieco na lewo sceny politycznej w przeciwienstwie do el mundo). Oni nie maja tego doswiadczenia co my z socjalizmem i dla nich to tez brzmi komicznie. Dla mnie z pewnym doswiadczeniem PRL-u przeczytac o tym bylo jak przeniesc sie w czasie. Mozna zachwalac niektore zalety socjalizmu ale wie udajmy ze to system bez wad.
        • nannek Re: He he bardzo żałosne 16.05.13, 00:03
          bieda_inwestor napisał:
          > Mozna zachwalac niektore zalety socjalizmu ale wie udajmy z
          > e to system bez wad.

          Wszystkie systemy bez wyjątku mają wady , socjalizm ten teoretyczny, książkowy przeraża mnie nicością, tyle że realny ten który istniał był wielokrotnie bardziej ludzki jak dzisiejszy kapitalizm. )PRAWDA)
          Jak można budować swoją chwilową pozycję na wyzysku innych? to jest dla mnie po porostu niewyobrażalne)

          Nasze życie trwa tylko chwilę : ja dziś wy jutro nie ma ludzi nieśmiertelnych


          • damkon Re: He he bardzo żałosne 16.05.13, 00:14

            > Wszystkie systemy bez wyjątku mają wady , socjalizm ten teoretyczny, książkowy
            > przeraża mnie nicością, tyle że realny ten który istniał był wielokrotnie bardziej ludzki jak
            > dzisiejszy kapitalizm.


            Obawiam się jednak, że ci co mieli to niebywałe szczęście zasmakować dobrodziejstw socjalistycznego raju, zdecydowanie wolą, wersję teoretyczną od praktycznej. wink
            • nannek Re: He he bardzo żałosne 16.05.13, 00:30
              damkon napisał:
              > Obawiam się jednak, że ci co mieli to niebywałe szczęście zasmakować dobrodziej
              > stw socjalistycznego raju, zdecydowanie wolą, wersję teoretyczną od praktycznej
              > . wink
              -------------

              Twój żart jest nie jest śmieszny , a według obecnych statystyk wręcz żałosny.
              • damkon Re: He he bardzo żałosne 16.05.13, 00:47

                > Twój żart jest nie jest śmieszny , a według obecnych statystyk wręcz żałosny.

                Za pomocą statystyki można udowodnić każdą bez wyjątku bzdurę, nawet to, że statystycznie jesteśmy Chińczykami.
                • nannek Re: He he bardzo żałosne 16.05.13, 01:08
                  damkon napisał:
                  > Za pomocą statystyki ....

                  Ta statystka nie jest wcale śmieszna , ona wręcz niesamowicie żałosna, ONA OKAZUJE CAŁĄ PRAWDĘ, ZROBIONA NA KOŃCU PRL aby mieć co porównać do dziś.
                  ( dziś usuwają dane z Wikipedii itd. brak danych ilu w biedzie)

                  Powiedz lepiej kim ty tu jesteś?
                  • damkon Re: He he bardzo żałosne 16.05.13, 01:26

                    > Ta statystka nie jest wcale śmieszna , ona wręcz niesamowicie żałosna, ONA OKAZUJE
                    > CAŁĄ PRAWDĘ, ZROBIONA NA KOŃCU PRL aby mieć co porównać do dziś.


                    Może powiem inaczej, statystyka jest tyle samo warta, co to całe centralne planowanie w socjalizmie. Jakie narzędzia planowania taki cały ustrój gospodarczy.

                    > Powiedz lepiej kim ty tu jesteś?

                    Tym, kto dokładnie wie, co w praktyce oznaczają dobrodziejstwa socjalistycznego raju.
              • przycinek.usa to nie jest zart 31.08.18, 06:21
                Ja to odbieram wrecz powaznie. Swietnie pamietam kolejki, stanie w kolejce do kolejki, kartki, ograniczenia, inflacje i caly socjalistyczny syf. I to majac juz wtedy perspektywe - bo juz wtedy mieszkalem za granica. I co ciekawe - w socjalizmie byly jaja z wymiana dolarow na zlote. Inne kursy w Warszawie, inne w Katowicach, czy w Krakowie. Warto bylo czesto wsiasc w pociag i wymieniac dolary w innym miescie. Robilem tak. To byly po prostu panskie jaja. Przyjezdzalem zza granicy, gdzie bylo wszystko - a w Polsce byly kolejki i nie bylo papieru toaletowego. Normalnie nie bylo nic.

                Wtedy byly takie czasy, ze mleko rozwozili w butelkach pod drzwi - i to mleko ktos potrafil normalnie ukrasc. Dla mnie to wszystko nigdy nie bylo smieszne. Czesc tych czasow byla tragiczna. Spotykalem sie ze strasznym dranstwem i prawde mowiac nigdy wiecej nie chcialbym tego doswiadczyc. Obecne statystyki - jakiekolwiek sa - nie sa w stanie opowiedziec tobie jak bylo kiedys. I to niedawno. Bo tylko 35 lat temu. Prawde mowiac mam historie, ktorych opowiedzenie mogloby wzbudzic groze. To byl system totalitarny, w ktorym zyli ludzie ktorzy cie potrafili niszczyc bez powodu. I ci ludzie dalej zyja i zajmuja nawet wysokie stanowiska. Sa tacy, ktorych osobiscie dorwalbym w ciemnym zaulku i leb ukrecil jakbym tylko mogl. Ta nienawisc nie gasnie. No ale coz. Zycie toczy sie dalej i czlowiek nie ma na to czasu. I tylko myslami gdzies to tkwi, ze sie mysli o tym, aby ktos sie potknal. I najlepiej przy tym sam sobie trwale leb rozwalil. To byly takie czasy. Zli ludzie. Bezwgledni ludzie. Swinie. Teraz tez sa u was bezwgledne swinie, ale na ogol z podejsciem merkantylnym - czyli nie robia innym krzywdy bez powodu - tylko wtedy kiedy powod jest. Za komuny to byly swinie z prawdziwym powolaniem. Niszczyli innych bez powodu. Takich rzeczy sie nie zapomina. Cheers.
    • damkon Re: Wenezuela na wesolo 15.05.13, 23:00

      > Co jest nie tak z wszelkimi ruchami socjalistycznymi, ze zawsze cierpi na tym papier
      > toaletowy?


      Dlatego, że w socjalizmie papier toaletowy najlepiej symbolizuje rzeczywistość. Wszystko, jest bowiem szare i do przysłowiowej du...
      • nannek Re: Wenezuela na wesolo 15.05.13, 23:10
        damkon napisał:
        > Dlatego, że w socjalizmie papier toaletowy najlepiej symbolizuje rzeczywistość.
        > Wszystko, jest bowiem szare i do przysłowiowej du...

        Hm.. to test naprawdę głębokie smile


    • dorota_333 Co jest nie tak z wszelkimi ruchami socjalistyczny 16.05.13, 09:20
      ...socjalistycznymi, ze zawsze cierpi na tym papier toaletowy?

      Oto pytanie fundamentalne, na miarę wątku smile

      Socjalizm (także narodowy socjalizm) jest ustrojem ściśle biurokratycznym, ogarniętym szaleństwem regulowania każdego aspektu zycia. A życie (w tym gospodarcze) jest zbyt złożone, żeby dało się uregulować, nawet legionowi urzędników. Ogarnąć ten pozorny chaos może tylko wolny rynek (tutaj ukłon w stronę Damkona).

      Dlatego każdy ustrój socjalistyczny staje przed brakiem papieru toaletowego, sznura do snopowiązałek i tysiąca innych "drobiazgów" niezbędnych jednak do normalnego życia. Ja czytam Twój wątek z uczuciem ulgi: to se uż ne vrati smile

      • poszi Re: Co jest nie tak z wszelkimi ruchami socjalist 16.05.13, 13:19
        > Socjalizm (także narodowy socjalizm) jest ustrojem ściśle biurokratycznym, ogar
        > niętym szaleństwem regulowania każdego aspektu zycia. A życie (w tym gospodarcz
        > e) jest zbyt złożone, żeby dało się uregulować, nawet legionowi urzędników. Oga
        > rnąć ten pozorny chaos może tylko wolny rynek (tutaj ukłon w stronę Damkona).

        Braki papieru toaletowego nie biorą się za szaleństwa "regulowania każdego aspektu życia" , tylko z manipulowania cenami. Tylko tyle i aż tyle. Szwedzki socjalizm nie wtrąca się w ceny papieru toaletowego. Nawet najbardziej postawiony na głowie przeregulowany ustrój ustawiający grubość, fakturę i wytrzymałość na rozciąganie papieru toaletowego nie wywoła jego braków, jeśli nie będzie się wtrącał w ceny (może podnieść jego koszty, ale nie wywoła braków).
        • dorota_333 Re: Co jest nie tak z wszelkimi ruchami socjalist 16.05.13, 14:04
          > Braki papieru toaletowego nie biorą się za szaleństwa "regulowania każdego aspe
          > ktu życia" , tylko z manipulowania cenami.
          Nie różnimy się znacząco: szaleństwo regulacji może przybrać postać ustalania cen.

          > Nawet najbardziej postawiony na
          > głowie przeregulowany ustrój ustawiający grubość, fakturę i wytrzymałość na ro
          > zciąganie papieru toaletowego nie wywoła jego braków, jeśli nie będzie się wtrą
          > cał w ceny (może podnieść jego koszty, ale nie wywoła braków).
          Tu się nie zgodzę - może podnieść koszty tak bardzo, że uczyni produkcję nieopłacalną. A wtedy jej forsowanie będzie nierynkowe ("socjalistyczne").

          Generalnie jednak miałam na myśli taki socjalizm "kanoniczny", jaki występuje jeszcze np. w Wenezueli - ustrój narzucający CO, JAK i ZA ILE ma być produkowane. I o takim Bieda założył wątek.

          Choć oczywiście z poglądem, że każde ustalanie ceny jest nierynkowe i - w pewnym sensie - "socjalistyczne" polemizować nie będę. Praktyka nierzadka we współczesnym świecie.
      • sendivigius Re: Co jest nie tak z wszelkimi ruchami socjalist 12.04.18, 17:46
        dorota_333 napisała:

        > ...socjalistycznymi, ze zawsze cierpi na tym papier toaletowy?
        >
        > Oto pytanie fundamentalne, na miarę wątku smile
        >
        > Socjalizm (także narodowy socjalizm) jest ustrojem ściśle biurokratycznym, ogar
        > niętym szaleństwem regulowania każdego aspektu zycia. A życie (w tym gospodarcz
        > e) jest zbyt złożone, żeby dało się uregulować, nawet legionowi urzędników. Oga
        > rnąć ten pozorny chaos może tylko wolny rynek (tutaj ukłon w stronę Damkona).
        >
        > Dlatego każdy ustrój socjalistyczny staje przed brakiem papieru toaletowego, sz
        > nura do snopowiązałek i tysiąca innych "drobiazgów" niezbędnych jednak do norma
        > lnego życia. Ja czytam Twój wątek z uczuciem ulgi: to se uż ne vrati smile
        >

        Rzucasz wytarte schematy myslowe nie podparte zadnym badaniem. Po prostu stoisz na wrogiej pozycji klasowej. Prezentujesz punkt widzenia burzuazji, w szczegolnosci warszawki, ktora uwaza ze cala reszta kraju i spoleczenstwa jest tylko po to aby ja obslugiwac. Gdy system zmienia priorytety zaczyna sie jeczenie ze JA nie mam papieru ktory lubie, albo MI nie dowiezli cytryn. Bo Polska to JA - inteligent z Zoliborza.

        Wiec, Doroto, obwitosc papieru toaletowego do twojej wykwintej dupy zamieniono na roczne kolejki do neurologa, eksmisje na bruk, bezrobocie, emigracje, skokowy wzrost samobojstw i cala reszte dobrodziejstw. Twoja dupa sie czuje dobrze ale to koniec listy pozytywow.

        Ale, Doroto, to se vrati, bo swiat nie kreci sie wokol potrzeb twojej dupy.
    • bagracz Re: Wenezuela na wesolo 17.05.13, 23:29
      Podobno Hiszpania chce wiedzieć wszystko o majątku obcokrajowców będących rezydentami.
      Prawda li to?
      • bieda_inwestor Tak 18.05.13, 08:23
        Tutaj o problemach prawnikow z tym zwiazanych:
        www.expansion.com/2013/04/30/juridico/1367323250.html
        W skrocie prawdziwy problem maja partnerzy miedzynarodowych firm adwokackich. Poniewaz sa partnerami itp, fiskus zada od nich informacji na temat wszystkiego co posiada ta firma adwokacka, obojetnie w jakim miejscu.

        Calosc ma zapobiegac praniu pieniedzy. Nie znam za bardzo detali, bo sam nic nie deklarowalem (sa jakies progi minimalne, a ja nie jestem BIEDA_inwestorem bez powodu wink ) ale jak chcesz moge sie cos wiecej dla Ciebie dowiedziec
        • bagracz Re: Tak 18.05.13, 09:13
          Dzięki ale samo potwierdzenie od Ciebie mi wystarczy w zupełności.
          Bardzo wątpię by wymówka z praniem brudnych pieniędzy była prawdziwa. Właściwie to jestem pewny, że nie jest.
          Dużo bardziej prawdopodobne jest to, że władze chcą wiedzieć na ile mogą liczyć, gdy ocyprzą obcokrajowców. Na początek oczywiście, metodą salami. Od najbogatszych i najmniej swoich do najbiedniejszych swoich.
          Raczej nikt nie jest bezpieczny,chyba że kasę trzyma poza zasięgiem widoczności systemów bankowych i fiskalnych.
    • bieda_inwestor Juz nie tak wesolo 30.04.16, 08:56
      Wenezuela sie sypie jak domek z kart. Wczesniej byly problemy ale niskie ceny ropy ich dobijaja. W dodatku z uwagi na susze (efekt el niño) ich najwieksza elektrownia wodna nie moze wytworzyc odpowiedniej ilosci energii. Maduro wprowadzil dwudniowy dzien pracy dla urzednikow zeby oszczedzic energie elektryczna. Po tej decyzji zaczely sie zamieszki w Wenezueli, a ludzie zaczeli szabrowac sklepy a nawet przejezdzajace ciezarowki bo brakuje wszystkiego. Niedlugo najprawdopodobniej energii bedzie nadmiar bo przemysl powoli staje. Wiadomosc z dzis - zatrzymano produkcje piwa z powodu braku skladnikow. Wenezuela podobno ma nawet problemy z zaplata za druk banknotow. A potrzebuja ich duzo, bo inflacja szaleje - paradoksalnie moze z tego powodu skoncza sie problemy z papierem toaletowym, bo boliwar jest juz znacznie tanszym zamiennikiem.
    • anak0nda ruchy pseudosocjalistyczne 03.05.16, 16:06
      bieda_inwestor napisał:

      > A mowia, ze historia sie nie powtarza a tylko rymuje... Co jest nie tak z wszel
      > kimi ruchami socjalistycznymi, ze zawsze cierpi na tym papier toaletowy?

      To są ruchy pseudosocjalistyczne, raczej populistyczno-nacjonalistyczne. W prawdziwym socjalizmie (Europa Zachodnia) nie brakuje papieru toaletowego.
    • bieda_inwestor Malo smiesznie - Kryzys humanitarny 12.04.18, 12:38
      W Wenezueli coraz gorzej. Tysiace ludzi codziennie emigruje z Wenezueli i koczuja na granicy z Kolumbia. 5 lat temu nannek pisal:

      "A może tak porównanie Haiti z Kubą , bo urodzić się na Kubie czy Wenezueli w przeciętnej rodzinie to jest jak wygranie w totolotka w porównaniu do reszty otaczających ich krajów."

      W tej chwili ta wygrana w totolotka wyglada tak, ze coraz wiecej glodu w Wenezueli, coraz wiecej obywateli poza granicami. I nie mowie tu o krajach zachodu. W Kolumbii i Brazylii rosna obozy uchodzccow:

      www.bloomberg.com/news/articles/2018-02-05/as-venezuelans-flee-refugee-camps-spring-up-across-the-border
      Jak odwiedzalem tesciow, to w Perú tez bylo zatrzesienie ludzi z Wenezueli, ktorzy wyjechali za chlebem. Wyobrazacie to sobie? Ludzie z socjalistycznego raju z najwiekszymi zasobami ropy, uciekaja do Perú, gdzie praktycznie nie ma publicznej sluzby zdrowia ani powszechnej edukacji.

      Nie mowi sie o tym w mediach zachodnich chyba wylacznie dlatego ze jeszcze nie ma tam wojny. Bo wszystko inne potrzebne do kryzysu humanitarnego juz jest.
      • bieda_inwestor Re: Malo smiesznie - Kryzys humanitarny 29.08.18, 16:23
        Dziwnie jak malo w Europie mowi sie o Wenezueli (moze poza Hiszpania). Dzis przeczytalem to:
        www.elmundo.es/economia/macroeconomia/2018/08/29/5b859a48e5fdeaf73b8b45d9.html
        W 2016 srednia waga Wenezuelczykow spadla o 8 kilo a w 2017 - juz o 11.
        61% ludzi przyznaje ze w ciagu ostatnich 3 miesiecy szli spac glodni z powodu braku pieniedzy. 78% ze w tym samym czasie jedli mniej. Przy tym spada konsumpcja drozszego jedzenia, idzie w gore tansze. Mieso i ryby sa zastepowane tluszczami i roslinami straczkowymi
        • przycinek.usa telefony w Hiszpanii 31.08.18, 06:30
          Wszystko zmienia sie na gorsze w tych systemach socjalizmu sterowanego. Jeszcze kilka lat temu przyjezdzalem do Hiszpanii, kupowalem karte na telefon i bylo git. Ale pozniej okazalo sie, ze jest trudno, trzeba byc rezydentem itp. I juz nie chceli tak latwo sprzedawac kart. A teraz to juz praktycznie niemozliwe, wiec przywoze telefon z Polski i jestem szczesliwy, ze to nie jest jeszcze zakazane. I co wiecej - okazuje sie, ze nawet jest roaming za darmo. Tylko trzeba dokladnie sie wyspowiadac z nazwiska imienia i wszystkich dat urodzenia. Nawet pesel trzeba chyba wyprodukowac. A jeszcze niedawno kupowalo sie karte w kiosku. Czy teraz mozna kupic karte w kiosku? 2 lata temu musialem jechac na drugi koniec miasta, zeby kupic karte w kiosku w Polsce. Moze w Polsce jest z kartami tak samo jak z papierem toaletowym w Wenezueli?

          Ciekawy jestem czy w Wenezueli funkcjonuja komorki. Czy w ogole ludzi stac na to, zeby miec komorki?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja