Pytanie do socjalistów

[dexter_c]

No więc kochani, jesteście np. za darmową służbą zdrowia. Zastanówcie się
zatem, co jest ważniejsze dla człowieka: żywność, czy lekarz? To oczywiste że
pokarm. Jednak niestety, nie wszystkich Polaków stać na artykuły spożywcze.
Czy w takim razie, żywność powinna być dostępna za darmo? Patrząc na obecny
stan naszej służby zdrowia, łatwo sobie wyobrazić, wszystkich Polaków
wcinających codziennie chleb i wodę. Co potem? Darmowe buty? Mieszkania? Po co
w ogóle do pracy chodzić? Tego chcecie?

[1tomasz1]

Ja bym chciał. Ale, że nie jestem socjalistą, wiem że nie ma nic za darmo.

Tak wygląda "darmowa" służba zdrowia:

"Pacjenci po 65. roku życia nie powinni byli dostać tych leków - uznał NFZ. I
zażądał zwrotu pieniędzy od wielkopolskich szpitali onkologicznych

Od Wielkopolskiego Centrum Onkologii w Poznaniu NFZ żąda 800 tys. zł, od
konińskiego szpitala - 28 tys. zł. Oba leczyły nowoczesnym preparatem pacjentów
chorych na raka jelita, którzy skończyli 65 lat. Nie pozwalała im na to umowa z
NFZ."

[hopp]

a jakim cudem w szwecji czy w reszcie EU albo w USA(bo nawet one są
bardziej "socjalistyczne" od PL) ludzie znajują powody, żeby iść do pracy?

a propos zywnosci, to chyba słyszałeś o ogromnych dotacjach do rolnictwa w
rozwiniętych panstwach?

[dexter_c]

Proszę nie dopowiadaj wymijająco, tylko na moje konkretnie postawione pytania.

Bogate kraje mogą sobie pozwolić na zerowy wzrost gospodarczy. My jesteśmy tak
biedni, że niestety nie.

[hopp]

> Proszę nie dopowiadaj wymijająco, tylko na moje konkretnie postawione pytania

Nie, buty nie powinny być za darmo.

> Bogate kraje mogą sobie pozwolić na zerowy wzrost gospodarczy. My jesteśmy tak
> biedni, że niestety nie.


Nie zgadzam się - bogate kraje również nie mogą sobie na to pozwolić.

[dexter_c]

A żywność? Choć w sumie buty też są bardziej potrzebne niż lekarz.

Mówiąc, że bogate kraje mogą sobie pozwolić na socjalizm, miałem na myśli to, że
u nich był kapitalizm, poprzez rozwój zlikwidowano biedę. Mogliby być jeszcze
bogatsi, ale stoją w miejscu. Przynajmniej nie ma u nich głodu. U nas jest i
trzeba zlikwidować socjalizm by zniknął.

[hopp]

> A żywność? Choć w sumie buty też są bardziej potrzebne niż lekarz.
>

Przecież wspominałam już o dotacjach dla rolnictwa.

> Mówiąc, że bogate kraje mogą sobie pozwolić na socjalizm, miałem na myśli to,
ż
> e
> u nich był kapitalizm, poprzez rozwój zlikwidowano biedę


Każdy kraj może sobie pozwolić na socjalizm. Biedę zlikwidowano nie poprzez
rozwój , tylko przez zmniejszenie przywilejów górnych warstw społecznych.

Ale miło, że przyznałeś, że nawet najbogatsze kraje nie zlikwidują głodu bez
socjalizmu. Wynika z tego, że nie istnieje ANI JEDNO państwo, które mogłoby być
przykładem na działanie liberalnych teorii.

[dexter_c]

> Każdy kraj może sobie pozwolić na socjalizm. Biedę zlikwidowano nie poprzez
> rozwój , tylko przez zmniejszenie przywilejów górnych warstw społecznych.
>
> Ale miło, że przyznałeś, że nawet najbogatsze kraje nie zlikwidują głodu bez
> socjalizmu. Wynika z tego, że nie istnieje ANI JEDNO państwo, które mogłoby być
>
> przykładem na działanie liberalnych teorii.

Oj nie lubię, jak ktoś usilnie łapie za słowa. Na czym się wzbogaciły Stany
Zjednoczone? Niemcy zach. też się szybko rozwijały, dopóki nie połączyli się ze
wsch. co doprowadziło do socjalizmu.

Bicie się na przykłady państw, ma o wiele mniejszy sens, niż prosta matematyka i
logika, którą każdy socjalista potrafi tłumaczyć tylko odwołując się do
solidarności społecznej.

[hopp]

> Oj nie lubię, jak ktoś usilnie łapie za słowa. Na czym się wzbogaciły Stany
> Zjednoczone? Niemcy zach. też się szybko rozwijały, dopóki nie połączyli się
ze
> wsch. co doprowadziło do socjalizmu.

Chcesz powiedzieć, że przed 89r Niemcy nie były socjalne? A New Deal był wg
ciebie lekarstwem czy chorobą?


> Bicie się na przykłady państw, ma o wiele mniejszy sens, niż prosta
matematyka
> i
> logika,


Czyli nie jesteś w stanie podać JEDNEGO przykładu? Jeżeli rzeczywistość
całkowicie zaprzecza TWOJEJ logice to tym gorzej dla rzeczywistości?

[dexter_c]

Ty w ogóle czytasz co ja pisze? USA!

[hopp]

Ty w ogóle czytasz co ja pisze? New Deal!

[pusty.smiech]

dexter_c napisał:

> No więc kochani, jesteście np. za darmową służbą zdrowia. Zastanówcie się
> zatem, co jest ważniejsze dla człowieka: żywność, czy lekarz? To oczywiste że
> pokarm. Jednak niestety, nie wszystkich Polaków stać na artykuły spożywcze.

Faktycznie, coś wtym jest!
Po co leczyć tą hołotę, jak i tak wiadomo że pozdycha z głodu!

[dexter_c]

> Faktycznie, coś wtym jest!
> Po co leczyć tą hołotę, jak i tak wiadomo że pozdycha z głodu!

Ja twierdzę, że skoro mniej potrzebna człowiekowi rzecz ma być darmowa, to
dlaczego darmowy nie powinien być element najważniejszy - żywność - skoro nie
każdy jest w stanie ją sobie kupić?

Staram się uświadomić paranoje socjalistyczne.

[le_hobbit]

Dex Sluchaj, nawet zakładajac ze jedzenie będzie za darmo, ze kraj sie zgodzi,
to pomysl, ile trzeba pracy i pieniedzy wlozyc w taki przykladowy chleb.Wszystko
pieknie ladnie, kazdy mldy czlowiek chce dla kraju jak najlepiej ale wierz mi to
jest awykonalne! Jezli Polska mlodziez nie zaglosuje na komuchy to zostaje
jeszcze druga czesc spoleczenstwa ktora uwaza partie niekumnistyczne za malo
sprytne... Jak powiedzialem wczesniej , nasz rzad i wszystkich poslow z calego
kraju(*wliczajac w o komitety kluby milosnikow itp.) nalezy usunac i odgrodzic
od rzadzenia... Tylko nowy rzad zapewni Polakom lepsze jutro , apierwszym
zadaniem powinno byc uswiadomienie Polakom w jakim zyli swiecie i co da Poslce
nowa wladza sejmowa...

[viper39]

le_hobbit napisał:

> Dex Sluchaj, nawet zakładajac ze jedzenie będzie za darmo, ze kraj sie zgodzi,
> to pomysl, ile trzeba pracy i pieniedzy wlozyc w taki przykladowy
chleb.Wszystko
> pieknie ladnie, kazdy mldy czlowiek chce dla kraju jak najlepiej ale wierz mi
to
> jest awykonalne! Jezli Polska mlodziez nie zaglosuje na komuchy to zostaje
> jeszcze druga czesc spoleczenstwa ktora uwaza partie niekumnistyczne za malo
> sprytne...

a moze to jest tak ze duza czesc spoleczenstwa jest tak slabo wyedukowana i
przyzwyczajona do myslenia za nich (czyli duza ilosc matolow) ze bedzie
glosowac na tych ktorzy obiecuja gruszki na wierzbie (to juz przeciez bylo w
Polsce nie pamietasz?)
popatrz ile nadal osob w Polsce bedzie tobie mowic o sprawiedliwosci i rownosci
spolecznej, itd... tyle nadal jest tam socjalizmu!!!!

> Jak powiedzialem wczesniej , nasz rzad i wszystkich poslow z calego
> kraju(*wliczajac w o komitety kluby milosnikow itp.) nalezy usunac i odgrodzic
> od rzadzenia... Tylko nowy rzad zapewni Polakom lepsze jutro , apierwszym
> zadaniem powinno byc uswiadomienie Polakom w jakim zyli swiecie i co da Poslce
> nowa wladza sejmowa...

a jesli nowy rzad to tez socjal????
mysle ze juz gorszych od lsd i bandy komuchow nie moze byc ale nie oklamuj sie
kaczory to tez nie jest prawica to nadal cukierki socjalne i chec centralnej
wladzy i naprawiania wszystkiego
oni mowia o wolnym rynku ale tak naprawde to poczytaj i posluchaj co oni
mowia...

aby naprawic sytuacje w Polsce trzeba rzadu typowo prawicowego i to nie na
jedna kadencje ale na przynajmniej 2 moze 3, aby ludzi oduczyc od socjalu i
nauczyc pracowac i odpowiadac za siebie.
(oczywiscie to musi przyjsc z modyfikacja prawa zmniejszeniem biurokracji,
latwe przepisy, niskie podatki itd....)

cholera za szybko polecialo...

[viper39]

i jeszcze jedno w zadnym kraju nie ma nic za darmo, za wszystko placi podatnik
czyli kazdy kto placi podatki w danym kraju (kupujac cos tez placi podatki od
kupna itd...)
a wiec moze trzeba skonczyc z rozdawnictwem nie swojej kasy i bedzie ok

Nie

[deluc]

W tym towarzystwie to jestem chyba jedna z niewielu osob ktora (w Polsce) zyje z
prowadzenia malej wlasnej firmy (od 4 lat). Wiem doskonale co znaczy MOJE, ale
wiem tez co znaczy WSPOLNE i SPOLECZNE. Ty Viper nie zdajesz sobie sprawy jak
ogromna bieda panuje w Polsce w wiekszosci (tej B lub C - O tym Wprost nie
pisze, bo to nie jest temat dla docelowego odbiorcy). Ludzie ktorzy tu (nawet
jesli pracuja, zgadnij za ile?), maja bardzo niewielkie srodki na przezycie
(starcza im na jedzenie i mieszkanie). A bieda generuje tylko biede (jest ladny
termin ekonomiczny na to ale zapomnialem). Zwolnienie tu to jest jak wyrok
smierci - szczegolnie dla takiego 50-latka. A ty mowisz "skonczyc z
rozdawnictwem" - tzn. czysty darwinizm - niech sobie zdychaja?
Prawda jest taka, ze przy tym "rozdawnictwie" okrada sie tych ludzi- ale ty
postulujesz brak mostu podczas gdy ja mowie zeby go naprawic (no starac sie
zalatac, choc czesciowo - jakies dziury zostana). Ciekawy temat (totalne
s..synstwo) to renty - placisz i masz, tzn. jak nie masz pieniedzy to nie
dostaniesz ... Stad mamy krzepkich 40-letnich rencistow, zapieprzajacych na
budowach, i ludzi-kaleki bez rent. Gros tych biednych ludzi jest pozostawionych
samym sobie - to co robia instytucje powolane by im pomoc to dzialania
pozorowane. Wiesz co to jest RAK w Polsce dla kogos takiego? (obsluguje szpital
w miescie powiatowym) - to jest smierc na raty.

pozdr.
dl
PS. A ten "lyberalizm" w polskim wydaniu to jest egoizm bogatych a dalej pustka,
to w zasadzie nie jest liberalizm to jest "wszystko dla naszej kasty", to jest
model z ameryki lacinskiej, to jest model biedy dziedziczonej bo "lyberalowie",
nie chca wyrownywania szans oni chca "wszystko dla siebie". Poczytaj statystyki...

[dexter_c]

Taaa, "Solidarność społeczna". Mechanizm odbierający rodziną połowę pieniędzy,
tak by było na potrzebujących. To narzędzie burzące wartości i próbujące budować
miłość, szacunek i zaufanie do państwa - taka komuna normalna. Zakładając, że
stracę nogi, wolę liczyć na rodzinę - która ma 2x więcej pieniędzy bo im państwo
nie zabiera - niż na łaskę polityków.

A Wy? Jak z Wszym zaufaniem do polityków? Z całym szacunkiem, jest większe niż
do rodziny?

[viper39]

deluc napisał:

> W tym towarzystwie to jestem chyba jedna z niewielu osob ktora (w Polsce)
zyje z
> prowadzenia malej wlasnej firmy (od 4 lat).

mylisz sie... ale to nie ma zadnej roznicy

> Wiem doskonale co znaczy MOJE, ale
> wiem tez co znaczy WSPOLNE i SPOLECZNE.

i bardzo dobrze oby takich wiecej jak Ty!!!

> Ty Viper nie zdajesz sobie sprawy jak
> ogromna bieda panuje w Polsce w wiekszosci (tej B lub C - O tym Wprost nie
> pisze, bo to nie jest temat dla docelowego odbiorcy).

zdaje sobie bo ja mieszkam poza warszawa i aby dojechac to tego miejsca musze
jechac przez Polske nie tylko B i C ale i pewnie i D i E. I "WPROST" nie ma tu
nic do opisywania bo ja to widze wlasnymi oczami kolego
ale tez wiem ze bezrobotny woli pozostac na bezrobociu niz podjac jakakolwiek
prace...
przyklad, moja znajoma ma 3 apteki, chciala zatrudnic kogos aby sprzatal te
apteki, zalamala sie wiesz dlaczego? ludzie przychodzacy nie pytali co maja
zrobic ale dyktowali co oni chca, chciala placic za kazda apteke 800 zl
miesiecznie (w sumie okolo 2-3 godzin dziennie 6 razy w tygodniu czyli w
najgorszym wypadku w jednej aptece byloby 22x3=66 godzin za 800 zl miesiecznie,
razy 3 to jest 2400 zl za 198 godzin miesiecznie) i wyobraz sobie ze nie mogla
znalezc nikogo przez pol roku?
ale to jeden z wielu przypadkow ktore moge Tobie podac. no to jak?

> Ludzie ktorzy tu (nawet
> jesli pracuja, zgadnij za ile?), maja bardzo niewielkie srodki na przezycie
> (starcza im na jedzenie i mieszkanie).

wiem ale widzisz o jednym zapomniales, to nie moja wina ze ludzie nie umieja
myslec i nie umieja sobie dawac rady, ze sluchaja franka traktorzysty (popatrz
lepper) a nie kogos kto im dobrze by poradzil

> A bieda generuje tylko biede (jest ladny
> termin ekonomiczny na to ale zapomnialem).

problem jest aby wyrwac sie z blednego kola w ktore samemu sie weszlo
czy ktos nad Toba wylewa lzy jak pracujesz czasami 20 godzin dziennie? czy
racej patrzy z zazdroscia na to co osiagasz? bo to jest wlasnie problem
wiekszosci Polakow liczyc cudze a nie swoje.

> Zwolnienie tu to jest jak wyrok
> smierci - szczegolnie dla takiego 50-latka. A ty mowisz "skonczyc z
> rozdawnictwem" - tzn. czysty darwinizm - niech sobie zdychaja?

nie nie zdechna, rozdawac nie mozna bo w Polsce niedlugo bedzie afryka i z tego
blednego kola juz sie nie wyjdzie
w NYC w 1990 roku bylo prawie pol miliona ludzi na zapomodze (wiekszosc to
czarni rosyjscy zydzi i ortodoksyjni zydzi, oraz hiszpaniki) jedni z lenistwa
inni z cwaniactwa, w pierwszych dwoch latach rzadow Gulianiego wywalono z
zapomogi prawie 300 tys ludzi, jak myslisz czy oni przezyli? bo ja jakos
masowych smierci nie widzialem, malo tego zmniejszylo sie bezrobocie w NYC, o
czyms to swiadczy co? wiesz co on zrobil? wprowadzil ODPRACOWYWANIE, zapomogi,
ok dostajesz kase ale musisz sprzatac np ulice, od razu wszyscy zydzi
ortodoksyjni i rosyjscy zrezygnowali z zapomogi, pozniej byli czarni i
hiszpaniki, w NYC teraz jest okolo 100 tys ludzi na zapomodze czyli jedna piata
tego co byla.
wprowadz taki program w Polsce zobaczysz ile ludzi zrezygnuje z zapomogi i
zacznie pracowac

> Prawda jest taka, ze przy tym "rozdawnictwie" okrada sie tych ludzi- ale ty
> postulujesz brak mostu podczas gdy ja mowie zeby go naprawic (no starac sie
> zalatac, choc czesciowo - jakies dziury zostana).

przy rozdawnictwie okrada sie CIEBIE i tych co placa podatki, mam nadzieje ze
to rozumiesz
a co powiesz o odprawkach i emeryturach dla gornikow? co powiesz o przywilejach
hutnikow stoczniowcow, kolejarzy itd... kto za to wszystko placi?
mam nadzieje ze rozumiesz ze praca jest tyle warta ile ktos chce za nia
zaplacic!!! a nie tyle ile ktos sobie wymysli

> Ciekawy temat (totalne
> s..synstwo) to renty - placisz i masz, tzn. jak nie masz pieniedzy to nie
> dostaniesz ... Stad mamy krzepkich 40-letnich rencistow, zapieprzajacych na
> budowach, i ludzi-kaleki bez rent.

a czyja to wina? sam podwazasz swoje argumenty

> Gros tych biednych ludzi jest pozostawionych
> samym sobie - to co robia instytucje powolane by im pomoc to dzialania
> pozorowane.

nadal podwazasz swoje argumenty i niestety potwierdzasz moje
sorry winetou.... zycie jest brutalne

> Wiesz co to jest RAK w Polsce dla kogos takiego? (obsluguje szpital
> w miescie powiatowym) - to jest smierc na raty.

ooo wiem co to rak pare osob w mojej rodzinie zmarlo na to, wiem jak to
wyglada, wiem tez jakie sa przyczyna RAKA SLUZBY ZDROWIA - rozdawnictwo
panstwowych pieniedzy w prywatne lapki...

>
> pozdr.
> dl
> PS. A ten "lyberalizm" w polskim wydaniu to jest egoizm bogatych a dalej
> pustka,

nie ma nic zlego w egoizmie bo to on powoduje ped do robienia sie bogatszym,
lepszym, konkurencyjnym, mam nadzieje ze to zrozumiesz szybko
ale to nie znaczy ze czlowiek robi sie gluchy na biede, wcale nie

> to w zasadzie nie jest liberalizm to jest "wszystko dla naszej kasty", to jest
> model z ameryki lacinskiej,

to kreuja politycy, bo to politycy odpowiedzialni sa za pewne reakcje rynku,
przepisy, itd, to nie biznesmen odpowiada za to

> to jest model biedy dziedziczonej bo "lyberalowie",
> nie chca wyrownywania szans oni chca "wszystko dla siebie". Poczytaj
statystyki
> ...

mysle deluc ze statystyka to jedno a rozum i wyciaganie wnioskow to drugie,
kazdy kraj ma swoja specyfike, ludzie maja inna tez mentalnosc itd, statystyka
to uporzadkowanie cyferek ktore pracuja dla kogos.
nie ma rownych szans nigdzie, to jest socjalizm, Ty deluc sie zastanow co TY
chcesz, przestan sie martwic o sasiada, niech sasiad sie martwi o siebie.
tylko wtedy w Polsce bedzie dobrze.

[hopp]

> ale tez wiem ze bezrobotny woli pozostac na bezrobociu niz podjac jakakolwiek
> prace...
> przyklad, moja znajoma ma 3 apteki, chciala zatrudnic kogos aby sprzatal te
> apteki, zalamala sie wiesz dlaczego? ludzie przychodzacy nie pytali co maja
> zrobic ale dyktowali co oni chca, chciala placic za kazda apteke 800 zl
> miesiecznie (w sumie okolo 2-3 godzin dziennie 6 razy w tygodniu czyli w
> najgorszym wypadku w jednej aptece byloby 22x3=66 godzin za 800 zl
miesiecznie,
>
> razy 3 to jest 2400 zl za 198 godzin miesiecznie) i wyobraz sobie ze nie
mogla
> znalezc nikogo przez pol roku?



Ta pani chyba nieco koloryzuje. Na coś takiego są chętni za 300zl.


A przede wszystkim - czy te wakaty były zgłaszane w Urzędzie Pracy?
Głupie pytanie, prawda?


Dawanie pieniędzy ludziom, którym się nie chce pracować to nie socjalizm, tylko
kretynizm. Socjalizm, to dawanie ludziom , dla których NIE MA pracy.

[sendivigius]

Nie jestem socjalista ale komunista, mimo to sprobuje odpowiedziec.

Dla czlowieka wazniejsze jest zdrowie niz pozywienie. Pozywienie bowiem latwo
zdobyc chocby zebrajac a medycyna wymaga fachowosci, z tego powodu nikt nie
umiera z glodu (w Europie) ale sporo umiera albo cierpi z braku odpowiedniej
medycyny.

Dlatego sluzba zdrowia powinna byc bezplatna w calym zakresie uslug dostepna
dla kazdego. Ceny zywnosci natomiast powinny byc scisle kontrolowane przez
panstwo, wtedy zywnosc bylaby tansza. Obecnie w cenie zywnosci jest wszystko
tylko nie koszty produkcji. Nawet gorzej w cenie kazdego towaru koszty
produkcji sa coraz mniej znaczaca czescia. Dzieje sie tak dlatego ze gospodarka
jest "rynkowa". Wobec tego wiekszosc wysilku kazdej firmy idzie na to aby
produkt sprzedac i wytworzyc go zgdodnie z coraz bardziej zawilym prawem i
rozliczyc zgodnie z coraz bardziej zawilym systemem podatkowym. Do mnie
najbardziej przemawia wizyta w supersamie. Funt jablek kosztuje poltora dolara,
rolnik otrzymuje 5-7 centow, reszta to koszty "zarzadzania". W kosztach rolnika
tez jest cena srodkow do produkcji w ktorej jest tez "zarzadzanie". W przypadku
kawy relacja jest jeszcze gorsza, nie wspominajac o benzynie. Mowiac inaczej
wszystkie produkty bylyby 10 razy tansze gdyby zlikwidowac cala warstwe
kapitalistow, managerow, handlowcow, finansowcow, prawnikow, doradcow
gieldowych i tak dalej. W obecnej gospodarce liczac wartosciowo czyli wedlug
dochodu ponad 90% nie robi nic tylko przeklada papier. Na kazdego konkretnie
wypracowanego dolara przypada 9 dolarow zarzadzania tym jednym dolarem
konkretnym. Nawet jak wydajnosc pracy spadnie bez kapitalitycznego bata to i
tak ogolnie bedzie wielki zysk i to zysk dla kazdego. Na tym polegal fenomen
ZSRR. Upadl bo odszedl od komunizmu, dzieki zdradzie przywodcow, przekupionych
zachodnimi gadzetami.

Jak uwazasz ze kapitalizm jest lepszy - to prawidlowa odpowiedz jest - zalezy
dla kogo. Dla kapitalistow na pewno. Dla tych co na kapitalistow robia juz nie.

Darmowe mieszkania ? Ile budowano mieszkan za komuny w Polsce a ile sie buduje
teraz. Ze byly brzydkie, owszem byly, choc ladne tez byly. Wyimaginuj sobie ze
ludzie jednak wtedy do pracy chodzili i nawet pracowali bo to nie Unia
Europejska te mieszkania zbudowala i tyle innych rzeczy.

[lastboyscout]

> Jak uwazasz ze kapitalizm jest lepszy - to prawidlowa odpowiedz jest - zalezy
> dla kogo. Dla kapitalistow na pewno. Dla tych co na kapitalistow robia juz nie.


Cala prawda!

Jedna z propozycji motta naszego forum uczyla, ze kapitalizm to taki system w
ktorym czlowiek wyzyskuje czlowieka gdy tymczasem w socjalizmie/komunizmie jest
dokladnie odwrotnie! ....

Precyzujac mysl tego motta nalezy wykazac podobienstwa i roznice obu systemow.

Tak wiec odobienstwo obu systemow polega na tym, ze w obu systemach silniejszy
(niekoniecznie identyfikowany z madrzejszym!) wyzyskuje slabszego.

Roznica z kolei pomiedzy tymi dwoma systemami polega na tym, ze w kapitalizmie
silniejszym jest ten, ktory jest najlepszy w wyzysku innych a jego motywacja
jest gwarancja trwalego przejecia kapitalu od wyzyskiwanego.

W komunizmie z kolei silniejszym jest ten, ktorego wybrano na silniejszego na
zebraniu partyjnyma a gwarantem tego stanu rzeczy jest Urzad Bezpiecznstwa.

Urzedy w obu systemach sa tak samo glupie ale w socjalizmie jest ich wiecej i
TYLKO DLATEGO nie ma juz komunizmu na tym swiecie ...

[dexter_c]

Przecież teraz nie ma kapitalizmu! W komunizmie zabierano wszystko i dzieliło po
równo, teraz zabiera się połowę - taka różnica. Obecny system jest chory, mamy
4x więcej urzędników niż za komuny.

Przyczyną tego, że kapitaliści wykorzystują pracowników jest bezrobocie, gdyby
nie było bezrobocia, to wykorzystywany pracownik poszedł by pracować tam gdzie
nie wykorzystują.

Co do żywności, to właśnie prawda jest taka, że nie każdy jest w stanie ją sobie
zapewnić. Żywność jest taka droga, bo państwo wszędzie przywala potworne
podatki. Wymaga też prowadzenia ogromnej biurokracji.

USA niby na czym się wzbogaciło? Na komuniźmie? Tamtejsi ludzie narzekają, że
ich kapitaliści wykorzystują?

[dexter_c]

Komunizm upadł zanim zaczęto wprowadzać wolnorynkowe mechanizmy. Konkretnie
gdyby się nie zadurzał za granicą, to by upadł w latach siedemdziesiątych.

Czy był sens robienie czegoś w pracy za komuny? Nikt mnie zwolnić nie mógł, to
po co cokolwiek robić?

Komunizm nie promuje pracowitości i mądrości.

Jak coś takiego ma się rozwijać?

[hopp]

To o co ci w końcu chodzi? O socjalizm w rozumieniu socjalnego Zachodu
czy o komunizm?

[dexter_c]

Ja jestem konserwatywnym liberałem, nie toleruję żadnych przejawów socjalizmu -
a komunizm opiera się na socjaliźmie.

[hopp]

> Ja jestem konserwatywnym liberałem, nie toleruję żadnych przejawów
socjalizmu -
> a komunizm opiera się na socjaliźmie.

To może spróbuj sobie wyobrazić ateistę plującego na Schweizera za zbrodnie
Mobutu. Przecież obaj byli chrześcijanami...

Fajny widok?

[szczurek.polny]

Kolega zdaje się straaaszny korwinista! Mimo, iż sam mam dość liberalne
poglądy, to jakoś ostatnio uczulony jestem na fundamentalny korwinizm.
Postaram się zatem wcielić w rolę 'advocatus diaboli' i, traktując to jako
ćwiczenie umysłu, bronić poglądów socjalistów. Załóżmy zatem, że na potrzeby
tego wątku, jestem socjalistą.
Otóż, może to kolegę zdziwi, ale jako socjalista nie jestem za darmową służbą
zdrowia. Jestem za służbą zdrowia opłacaną solidarnie przez całe społeczeństwo
w postaci podatków, gdzie dostęp do usług medycznych w danej chwili nie zależy
od posiadanych przez pacjenta w tejże chwili pieniędzy.
To znaczy, że za pomoc medyczną otrzymywaną teraz (a teraz jestm 'biedny')
mogłem byłem zapłacić w podatkach kiedyś (gdy byłem 'bogaty') lub zapłacę za
nią później (gdy będę 'bogaty'). Będąc 'bogaty' obecnie płacę za usługi
medyczne na rzecz innych wpółobywateli, bądź to z przyczyn chrześcijańsko-
humanitarnych, bądź też estetycznych. Ponieważ system jest powszechny, pozwala
on na uruchomienie usług medycznych bez sprawdzania czy i kto za to zapłaci, a
więc szybko (bo procedura sprawdzania trwa, a w wielu przypadkach czas ma
decydujące znaczenie) i tanio (bo sprawdzania wcale nie trzeba wykonywać).
Jak zatem wyglądałaby pomoc medyczna w czasach korwinizmu? Leży sobie osoba
nieprzytomna na ulicy, pędzą do niej na sygnale cztery karetki z konkurujących
firm (w końcu każda firma będzie musiała cztery razy wyjeżdżać, aby 'złapać'
jednego pacjenta, a ten 'złapany' i tak zapłaci za wszystkie cztery wyjazdy),
błyskawicznie przybywają na miejsce, wyskakują z nich sanitariusze i zaczynają
pytać nieprzytomnego: imię, nazwisko, adres, numer polisy ubezpieczeniowej, kto
zapłaci, czy ma pieniądze, numer konta, proszę tu podpisać oświadczenie i
zobowiązanie, umowę o udzielenie pomocy w nagłym wypadku, cesję, zgodę i
poświadczenie notarialne. Tego właśnie my socjaliści nie chcemy!

[1tomasz1]

A może wy socjaliści (w tym Ty przebrany) chcecie prywatnych ubezpieczeń
medycznych? Jest konkurencja, jest solidarność społeczna, koszty niższe, bo
mniejsze marnotrwastwo, tylko z jednego dużego zbioru tworzymy kilka mnijeszych
podzbiorów.

[dexter_c]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=30072361&a=30204185

[szczurek.polny]

Niestety, nie jest to dokładnie odpowiedź na zadane pytanie... No ale
korwiniści nigdy bystrością nie grzeszyli - raczej jak mantry
powtarzają 'błyskotliwe' hasełka swojego mistrza.
Spróbujmy jeszcze raz:
Mamy korwinizm 100%. Leży na ulicy nieprzytomna osoba. W 2 minuty 11 sekund na
miejscu zjawiają się cztery karetki pogotowia z konkurencyjnych firm. Wybiegają
sanitariusze, z kolorowymi formularzami. Padają pytania o imię, nazwisko,
adres, nazwę firmy ubezpieczeniowej, numer polisy. Niestety, osoba jest
nieprzytomna i nie może podpisać "Dobrowolnej umowy o udzielenie pomocy w
nagłym wypadku i zobowiązania zapłaty rachunku". Więc sanitariusze
mówią: "K..wa!", pakują walizki, a nieprzytomna osoba zostaje na
chodniku "licząc na rodzinę - która ma 2x więcej pieniędzy".

Tak to ma wyglądać? No to ja wolę socjalizm!

[hopp]

O rany, rozwiązań jest mnóstwo.

Np. takie, że ludzi nieubezpieczonych , albo tych, których nie stać na zapłatę
zobowiązuje się ustawowo do noszenia widocznych identyfikatorów (mogą być
wypalane na ciele).
Jeżeli delikwent bez czegoś takiego otrzyma pomoc, będzie skazywany na 10 lat
kamieniołomów (co najmniej 14 godz. dziennie).

[szczurek.polny]

O rany! Miód szanowny Kolega leje na moje socjalistyczne serce!
Toż to przecież tak doskonałego rozwiązania nawet Orwell by nie wymyślił!
Wypalanie na ciele i jeszcze te kamieniołomy! Pyyyyycha!!!

Należy tylko powołać Centralny Urząd Identyfikatorów Zdrowotnych, któremu będą
podlegały Wojewódzkie Urzędy Identyfikatorów Zdrowotnych i Powiatowe Wydziały
Identyfikatorów Zdrowotnych przy Powiatowych Radach Delegatów Realnych.
Ponieważ natychmiast zalęgnie się tam korupcja i pojawią się różne lewe
identyfikatory (ewentualnie nielegalne usuwanie wypaleń), to po roku konieczne
stanie się powołanie Niezależnego Urzędu Kontroli Różnych Urzędów
Identyfikatorów Zdrowotnych i Rad Delegatów Realnych (w skrócie: NUKRUIZiRDR).

Gdybym był stalinowskim komunistą z silnym odchyleniem sadystycznym, z
pewnością bym się do Was natychmiast zapisał.

[klip-klap]

szczurek.polny napisał:

> Mamy korwinizm 100%. Leży na ulicy nieprzytomna osoba. W 2 minuty 11 sekund na
> miejscu zjawiają się cztery karetki pogotowia z konkurencyjnych firm. Wybiegają
>
> sanitariusze, z kolorowymi formularzami. Padają pytania o imię, nazwisko,
> adres, nazwę firmy ubezpieczeniowej, numer polisy. Niestety, osoba jest
> nieprzytomna i nie może podpisać "Dobrowolnej umowy o udzielenie pomocy w
> nagłym wypadku i zobowiązania zapłaty rachunku". Więc sanitariusze
> mówią: "K..wa!", pakują walizki, a nieprzytomna osoba zostaje na
> chodniku "licząc na rodzinę - która ma 2x więcej pieniędzy".
>
> Tak to ma wyglądać? No to ja wolę socjalizm!

Prosze bardzo, wykrwawisz sie legalnie ubezpieczony w polrocznym oczekiwaniu na
zabieg. Przyklad absurdalny podajesz, ludzie interesu ryzykuja, predzej by
zabrali i obciazyli rachunkiem po wykonaniu uslugi.

[szczurek.polny]

Ja wiem, że teraz jest źle. Wiem, że służba zdrowia prawie nie działa.
Tylko dlaczego nikt mi nie potrafi szczegółowo opisać, jak to będzie, jak już
będzie dobrze?

Ludzie interesu nie są od ryzykowania. Oni są od zarabiania pieniędzy. Jeśli
przedsiębiorca ma tylko 20%-25% marży, to musi on mieć 100% pewności zapłaty.
Jeśli miałby wchodzić w interesy, gdzie prawdopodobieństwo zapłaty wynosi 80%,
tu musi działać na rynku, gdzie marża wynosi co najmniej 100%.

[klip-klap]

> Ja wiem, że teraz jest źle. Wiem, że służba zdrowia prawie nie działa.
> Tylko dlaczego nikt mi nie potrafi szczegółowo opisać, jak to będzie, jak już
> będzie dobrze?

Bedzie normalnie, tylko nieco lepiej, tak jak z innymi uslugami, ktore wyszly
spod parasola panstwa.

Ludzie interesu nie są od ryzykowania. Oni są od zarabiania pieniędzy. Jeśli
> przedsiębiorca ma tylko 20%-25% marży, to musi on mieć 100% pewności zapłaty.
> Jeśli miałby wchodzić w interesy, gdzie prawdopodobieństwo zapłaty wynosi 80%,
> tu musi działać na rynku, gdzie marża wynosi co najmniej 100%.

Trudno mi powiedziec bez badan, ale nawet gdyby, to sa proste rozwiazania -
karta platnicza specjalnie do tych celow. Mniej przezorni czy zaradni umra, ale
teraz tez tak jest, tylko ze rownamy w dol, jak to w socjalizmie.

[sendivigius]

Nie trzeba byc adwokatem diabla, wystarczy troche zdrowego rozsadku. To co
opisales to wlasnie tak wyglada "konkurencyjna" sluzba zdrowia w Ameryce. Jesli
chodzi o sluzbe zdrowia to tez trzeba pamietac ze jest to zupelnie inny rynek
niz na przyklad chipsow i coli. Popyt jest w zasadzie sztywny. Pies jest
pogrzebany tu ze zyski czy oszczednosci z powodu "konkurencji" za znacznie
mniejsze niz utrzymywanie tej "konkurencji" to znaczy reklama, marketing,
rozliczanie rachunkow, sciaganie platnosci itd. Ogolenie efektem jest to ze
sluzba zdrowia w USA jest prawie trzy razy drozsza w przeliczeniu na osobe niz
w Europie zachodniej nie dajac zadnych zyskow na zdrowotnosci mieszkanco, a
nawet gorzej wszystkie wskazniki medyczne sa w USA gorsze. USA jest najlepszym
przykladem EKSPERYMENTALNYM ze konkurencyjna sluzna zdrowia nie dziala i
prowadzi do marnotrastwa ale coz - gadaj sobie z liberalami a oni i tak swoje.
Ja powiem wiecej wogole kapitalizm nie dziala ale to juz dluzszy wywod.

[lastboyscout]

>USA jest najlepszym
> przykladem EKSPERYMENTALNYM ze konkurencyjna sluzna zdrowia

Co takiego jest konkurencyjnym w amerykanskiej sluzbie zdrowia?!!!!!!!!

[viper39]

sendivigius napisał:

> Nie trzeba byc adwokatem diabla, wystarczy troche zdrowego rozsadku. To co
> opisales to wlasnie tak wyglada "konkurencyjna" sluzba zdrowia w Ameryce.

dolacze do LBSa wytlumacz bo myslalem ze wiem gdzie mieszkam ...

> Jesli
> chodzi o sluzbe zdrowia to tez trzeba pamietac ze jest to zupelnie inny rynek
> niz na przyklad chipsow i coli.

dziwne porownanie ale niech tam

> Popyt jest w zasadzie sztywny.

????? co to znaczy?

> Pies jest
> pogrzebany tu ze zyski czy oszczednosci z powodu "konkurencji" za znacznie
> mniejsze niz utrzymywanie tej "konkurencji" to znaczy reklama, marketing,
> rozliczanie rachunkow, sciaganie platnosci itd.

mowisz o sluzbie zdrowia czy o lekach? bo jesli jedno i drugie w ten sam worek
to jest to zbyt duze uproszczenie

> Ogolenie efektem jest to ze
> sluzba zdrowia w USA jest prawie trzy razy drozsza w przeliczeniu na osobe
niz
> w Europie zachodniej nie dajac zadnych zyskow na zdrowotnosci mieszkanco, a
> nawet gorzej wszystkie wskazniki medyczne sa w USA gorsze.

taa... to pewnie dlatego na powazniejsze operacje przylatuja do USA ludzie
bogatsi z calego swiata co?
ja tak sobie mysle ze nie wiesz kompletnie co mowisz o sluzbie zdrowia w USA


> USA jest najlepszym
> przykladem EKSPERYMENTALNYM ze konkurencyjna sluzna zdrowia nie dziala i
> prowadzi do marnotrastwa ale coz - gadaj sobie z liberalami a oni i tak
swoje.

jeszcze raz co to znaczy "experymentalny sluzba zdrowia"?
mniemam ze nigdy w USA nie byles, nie mam pojecia skad masz wiadomosci ale
napewno nie sa to wiadomosci dostatecznie dobre aby takie opinie strzelac, bo
sie kolego osmieszasz...
ja wiem to wszystko wina GWB i republikanow...hehe

> Ja powiem wiecej wogole kapitalizm nie dziala ale to juz dluzszy wywod.

oswiec mnie a co dziala? komuna? znaczy kuba czy korea ta lepsza oczywiscie?
a moze wrocimy do zssr i prl-a?
a moze krolewstwo? jesli tak to ja chce byc krolem bo poddanym nie bede...
a moze dyktatura? to moze ty tam mieszkaj, ja wole w tym zgnilym kapitalizmie i
bede sie meczyl w tej USA jezdzil tymi samochodami ktore tu mozna kupic, zyl
ubogo za te swoja pensje jezdzil na wakacje i leczyl sie u trzykrotnie
drozszego lekarza (hahaha) niz na calym swiecie... ba i on mnie wyleczy lepiej
od tego za darmo w Polsce (ktory kosztuje pare razy wiecej niz mozna sobie
wyobrazic) czy w niemczech albo u innych francoli

* jesli piles to jestes swinia, bo sie nie podzieliles ani nawet nie
powiedziales co pijesz, ja tez te swoja morde bym umoczyl w jakims piwie...

[sendivigius]

Przyklad lub dowod eksperymentalny to taki ktory pochodzi z obserwacji
rzeczywistosci a nie z wywodow teoretycznych. Powstalo juz wiele teorii ktore
wogole sie nie sprawdzaly, jedna z nich jest "rynek".

Sztywny popyt znaczy dokladnie to o czym pisze podrecznik. W medycynie to jest
tak ze nie znam nikogo kto chodzi do dentysty dla przyjemnosci i nie piszcie mi
ze wy znacie bo nie o srodowisko patologiczne mi chodzi ale o zwyklych ludzi.

Leki sa czescia sluzby zdrowia, rozdzielenie nie ma sensu z punktu widzenia
pacjenta. Takze czescia medycyny jest system ubezpieczen medycznych. Wziete to
wszystko razem medycyna amerykanska zatrudnia wiele razy wiecej ksiegowych niz
bialego personelu. Przeciez nie jest to za darmo, za wszystko placi ostateczny
odbiorca uslugi czyli ja. Moja dziura w zebie daje prace nie tylko dentyscie
ale i szesciu innym osobom - a po co mi ten koszt.

W USA niestety spedzielem wiecej zycia niz w Polsce i znam medycyne amerykanska
na doslownie wlasnej skorze. Na nic jest argument ze w USA medycyna "high end"
jest dobra bo dobra jest tez w Szwajcarii i wielu innych krajach, na przyklad
Arabii Saudyjskiej ktora importuje specjalistow. Do Mayo Clinic czy podobnych
praktycznie latwiej sie dostac businesmenowi z Polski lub kacykowi z Afryki niz
przecietnemu obywatelowi amerykanskiemu.

Jak nie kapitalizm to co? Jest to stawianie wozu przed koniem. Japonia, Anglia
i Szwecja to monarchie, choc oczywiscie tylko pro forma. To oczywiscie dyskusja
na inny watek. Wyobrazam sobie ze w XVII wieku podobni tobie mowili "jak
chlopki panszczyzniane nie beda obrabiac pola to kto?".

[plopli]

sendivigius napisał:

> Przyklad lub dowod eksperymentalny to taki ktory pochodzi z obserwacji
> rzeczywistosci a nie z wywodow teoretycznych. Powstalo juz wiele teorii ktore
> wogole sie nie sprawdzaly, jedna z nich jest "rynek".
>
> Sztywny popyt znaczy dokladnie to o czym pisze podrecznik. W medycynie to jest
> tak ze nie znam nikogo kto chodzi do dentysty dla przyjemnosci i nie piszcie mi
>
> ze wy znacie bo nie o srodowisko patologiczne mi chodzi ale o zwyklych ludzi.
>
> Leki sa czescia sluzby zdrowia, rozdzielenie nie ma sensu z punktu widzenia
> pacjenta. Takze czescia medycyny jest system ubezpieczen medycznych. Wziete to
> wszystko razem medycyna amerykanska zatrudnia wiele razy wiecej ksiegowych niz
> bialego personelu. Przeciez nie jest to za darmo, za wszystko placi ostateczny
> odbiorca uslugi czyli ja. Moja dziura w zebie daje prace nie tylko dentyscie
> ale i szesciu innym osobom - a po co mi ten koszt.
>
> W USA niestety spedzielem wiecej zycia niz w Polsce i znam medycyne amerykanska
>
> na doslownie wlasnej skorze. Na nic jest argument ze w USA medycyna "high end"
> jest dobra bo dobra jest tez w Szwajcarii i wielu innych krajach, na przyklad
> Arabii Saudyjskiej ktora importuje specjalistow. Do Mayo Clinic czy podobnych
> praktycznie latwiej sie dostac businesmenowi z Polski lub kacykowi z Afryki niz
>
> przecietnemu obywatelowi amerykanskiemu.

W dosyć ciekawy sposób prezentujesz zupełnie mi obcy (choć niektórzy tutaj
pewnie się nie zgodzą ) sposób myślenia. Twój wywód jest logiczny, pomija
jednak jeden, bardzo ważny, aspekt - efektywność. System pozbawiony konkurencji
stanie się nieefektywny: drogi, nieinnowacyjny. Jakiś element rywalizacji musi
więc być wprowadzony.
>
> Jak nie kapitalizm to co? Jest to stawianie wozu przed koniem. Japonia, Anglia
> i Szwecja to monarchie, choc oczywiscie tylko pro forma.

Monarchia, czyli ustrój ma się nijak do kapitalizmu, czyli systemu
gospodarczego. Monarchię, gdzie suwerenem jest jednoosobowo władca, można
porównywać do republiki, czyli ustroju, w którym władzę sprawują przedstawiciele
społeczeństwa.

Jeśli zaś chodzi o system gospodarczy, to alternatywami dla kapitalizmu
(rozumianego jako system oparty na prywatnej własności środków produkcji) są
feudalizm i komunizm (ewentualnie niewolnictwo). Inna sprawa, że obecnie nie
istnieje nigdzie system kapitalistyczny w czystej postaci, gdyż wszędzie państwo
uczestniczy w jakimś zakresie w gospodarce.

Nie twierdzę oczywiście, że dla kapitalizmu nie ma alternatywy. Faktem jest
jednak, że póki co go nie wymyślono lub nie zdefiniowano. Komunizm się nie
sprawdził (albo przeżył - jak kto woli), podobnie jak wcześniej feudalizm.

[sendivigius]

"Twój wywód jest logiczny, pomija jednak jeden, bardzo ważny, aspekt -
efektywność. System pozbawiony konkurencji stanie się nieefektywny: drogi,
nieinnowacyjny. Jakiś element rywalizacji musi więc być wprowadzony."

Nie, nie pomija tylko go nadaje mu forme ilosciowa. Zwolennicy dzikiego
kapitalizmu widza konkurencje jak cnote albo jest albo jej nie ma. Tymczasem
jest to czynnik ktory mozna stopniowac, a wspomniany element rywalizacji moze
miec rozne postacie.

Piszesz ze system pozbawiony konkurencji staje sie nieefektywny, lub inaczej
wszystko wczesniej czy pozniej dazy do stanu "czy sie stoi czy sie lezy dwa
tysiace sie nalezy". Ta przypowiesc to kolejny mit PRLu, chetnie powtarzany
przez tych ktorzy ani sekundy nie przepracowali w zadnym zakladzie a zajmowali
sie tylko kabaretem studenckim. Z tego "lezenia" w PRLu budowano trzy razy
wiecej domow niz obecnie z kapitalistycznej ciezkiej pracy po 18 godzin na
dobe. Cud? Budowano tez wiecej drog i mostow, produkowano wiecej wagonow a
nawet samolotow. Tak, wiem nie bylo telefonow komorkowych.

Konkurencyjnosc powoduje wzrost efektywnosci tylko do pewnej granicy, po
przekroczeniu jej albo efektywnosc nie rosnie albo nawet spada, przy bardzo
silnej konkurencji efektywnosc spada drastycznie. Sprawdz na sobie - jak
efektywnie jestes w stanie myslec jak masz zagrozenie smierci. Nie zaleznie od
tego co wyjdzie w twoim przypadku to dobrze wiadomo i opisano w psychologii
dawno temu. Obecnie system tzw. kapitalistyczny te granice przekroczyl,
globalizacja tylko pogarsza sprawe.

Komunizm sie sprawdzal do momentu gdy byl komunizmem, potem juz jak wspomniana
Japonia co jest monarchia tylko formalnie, poczawszy od Brezniewa byl
komunizmem tylko formalnie, stawal sie podobny do - wlasciwie nie wiadomo
czego. Nie komunizm wiec upadl, bo zaczal byc rozmontowywany pod koniec lat
60tych. Ocet na polkach to tez wylacznie "efekt Jaruzelskiego". Glowna
przyczyna upadku komunizmu byla korupcja elit, podobne zjawisko widac w USA
gdzie spoleczenstwo obywatelskie ktore bylo podwalina konstytucyjnego ladu jest
obecnie pusta wydmuszka. Jeszcze wieksza ironia jest to ze z PRLowskiego
komunizmu emigrowalo mniej ludzi niz obecnie z kapitalizmu mimo faktu ze wtedy
mozna bylo liczyc na miekie ladowanie na azylu politycznym.

Obecny kapitalizm sie musi zawalic co widac najlepiej w kraju "zaawansowanego
kapitalizmu" USA. Jest to schemat piramidy Ponziego tyle ze wyjaktowo duzy wiec
i trwa dlugo. Przypuszczam ze wyloni sie system dosc niewielkich panstw o dosc
autarchicznych gospodarkach z duzym ograniczeniem wlasnosci prywatnej i
zanegowaniem roli pieniadza jako dystrybutora dobr. Dzieki postepowi
technologicznemu bedzie duzy udzial demokracji bezposredniej ale i duza
kontrola nad jednostka, ot taka wspolnota pierwotna.

[plopli]

sendivigius napisał:

> Nie, nie pomija tylko go nadaje mu forme ilosciowa. Zwolennicy dzikiego
> kapitalizmu widza konkurencje jak cnote albo jest albo jej nie ma. Tymczasem
> jest to czynnik ktory mozna stopniowac, a wspomniany element rywalizacji moze
> miec rozne postacie.

Ależ ja się zgadzam absulutnie. Dlatego nie jestem zwolennikiem "dzikiego
kapitalizmu". Również uważam, że konkurencję można stopniować (zresztą to
truizm), a na tym rynku powinna ona wyglądać inaczej niż wśród np. szewców.

> Piszesz ze system pozbawiony konkurencji staje sie nieefektywny, lub inaczej
> wszystko wczesniej czy pozniej dazy do stanu "czy sie stoi czy sie lezy dwa
> tysiace sie nalezy".

Niestety prawda jest taka, że system niekonkurencyjne staje się nieefektywny.
Szpital, który ma gwarantowane kontrakty będzie zatrudniał więcej niż to
konieczne personelu, utrzymywał zbyt wiele łóżek, nie będzie widział potrzeby
poszerzania zakresu usług. Nie ma to wiele wspólnego z "czy się stoi czy się
leży", nie twierdzę, że ludzie przestaną pracować. Po prostu, nie będą się
rozwijać, bo nie będzie takiej potrzeby.

Nie pomijam jednak tego, że taki system musi być należycie kontrolowany. Dążenie
do maksymalnej "efektywności" nie może prowadzić do świadczenia usług w sposób
np. zagrażający życiu pacjentów.
>
> Glowna przyczyna upadku komunizmu byla korupcja elit,

Czynnika ludzkiego nie sposób pominąć.


> podobne zjawisko widac w USA gdzie spoleczenstwo obywatelskie ktore bylo
> podwalina konstytucyjnego ladu jest obecnie pusta wydmuszka.

Nie zaprzeczam .

Jeszcze wieksza ironia jest to ze z PRLowskiego
> komunizmu emigrowalo mniej ludzi niz obecnie z kapitalizmu mimo faktu ze wtedy
> mozna bylo liczyc na miekie ladowanie na azylu politycznym.

To zbytnie uproszczenie. Pomijasz kwestie możliwości wyjazdu, poziom znajomości
języków i świata obecnie, gwałtowny wzrost mobilności w całym społeczeństwie i
wiele innych czynników.

> Obecny kapitalizm sie musi zawalic co widac najlepiej w kraju "zaawansowanego
> kapitalizmu" USA. Jest to schemat piramidy Ponziego tyle ze wyjaktowo duzy
> wiec i trwa dlugo.

W tej kwestii całkowicie się zgadzamy .

Przypuszczam ze wyloni sie system dosc niewielkich panstw o
> dosc autarchicznych gospodarkach z duzym ograniczeniem wlasnosci prywatnej i
> zanegowaniem roli pieniadza jako dystrybutora dobr. Dzieki postepowi
> technologicznemu bedzie duzy udzial demokracji bezposredniej ale i duza
> kontrola nad jednostka, ot taka wspolnota pierwotna.

Scenariusz jak z jakiegoś MadMaxa . Ja przyszłość widzę inaczej, ale nie jest
to miejsce na toczenie futurologicznych dysput.

Pozdrawiam.

P.S. To naprawdę ciekawe doświadczenie dyskutować z komunistą na forum liberałów
.

[lastboyscout]

>>P.S. To naprawdę ciekawe doświadczenie dyskutować z komunistą na forum liberałów
. <<

Mnie, Piotrze, uderza cos innego.
Jak komunista (tak samo jak ten drugi: TREP-tak! co to musi CIAGLE meldowac
innym cyfre aby przekonac swiat o kasie jaka zarabiaja polscy muzycy ...)
mogl przesiedziec wiekszosc swojego zycia w kraju/kapitalizmie, ktory uwaza za
tak zly ! ...
NAWET przyjecie zalozenia, ze to co pisze jest prawda powinno zmusic go do
natychmiastowej zmiany miejsca zamieszkania.
Faktem jest, ze takiego miejsca zamieszkania/systemu obaj panowie nie potrafia
wskazac co juz TYLKO tlumaczy ich zgorzknialosc ....

[plopli]

lastboyscout napisał(a):

> NAWET przyjecie zalozenia, ze to co pisze jest prawda powinno zmusic go do
> natychmiastowej zmiany miejsca zamieszkania.
> Faktem jest, ze takiego miejsca zamieszkania/systemu obaj panowie nie
> potrafia wskazac co juz TYLKO tlumaczy ich zgorzknialosc ....

Doszukiwałbym się przyczyn natury psychologicznej. Być może niechęć do zmiany
warunków życia wynika z obaw przed przyszłością. Podjęcie decyzji o takiej
zmianie wymaga - jak sam wiesz - dużej odwagi; wiąże się bowiem z ryzykiem.
iektórzy w tej sytuacji wolą prawdopodobnie męczyć się w znanych sobie warunkach
niż ryzykować ich zmianę.
Drugim powodem może być dojrzewanie do zmiany poglądów. Nie możesz wykluczyć, że
rozmawiasz z człowiekiem, który był kiedyś zdecydowanym zwolennikiem kapitalizmu
(nawet w jego liberalnej wersji), ale nabyte doświadczenia (własne lub cudze)
doprowadziły go do zmiany wyznawanych wartości.
Poza tym, sendivigius zakłada, że zmiana systemu rozpocznie się od USA. Chce
więc pewnie na ten początek się załapać (bez złośliwości) .

[lastboyscout]

> Doszukiwałbym się przyczyn natury psychologicznej. Być może niechęć do zmiany
> warunków życia wynika z obaw przed przyszłością. Podjęcie decyzji o takiej
> zmianie wymaga - jak sam wiesz - dużej odwagi; wiąże się bowiem z ryzykiem.
> iektórzy w tej sytuacji wolą prawdopodobnie męczyć się w znanych sobie
warunkach niż ryzykować ich zmianę. <

Tak, to w koncu KOMUNISTA. Komunistow nie stac na ryzyko i zmeczenie.
Po za tym komunizm jest duzo piekniejszy za beeeee amerykanskie dolary .....


> Drugim powodem może być dojrzewanie do zmiany poglądów. Nie możesz wykluczyć,
żerozmawiasz z człowiekiem, który był kiedyś zdecydowanym zwolennikiem
kapitalizmu(nawet w jego liberalnej wersji), ale nabyte doświadczenia (własne
lub cudze)doprowadziły go do zmiany wyznawanych wartości.

Tutaj sie nie zgodze.
To bardzo inteligentny i wyedukowany (nie myslic z madroscią nieznaną
komunistom) czlowiek. Sadze ze szybko pojal ze kapitalizm to wyzysk, krzywda i
cierpienie WIEKSZOSCI. Nie pojal jednak nigdy ze to NORMALNE w kapitalizmie a
nawet uwaza ze wlasnie Z TEGO POWODU kapitalizm upadnie a zmiana systemu
rozpocznie sie od USA bo tam najbardziej wyzyskuja.

Ja nie odwazylbym sie BYC PEWNYM, ze TAK NIE BEDZIE bo TYLKO komunista moze
MIEC PEWNOSC ze TAK BEDZIE i tym wlasnie(wyobraznią, podjeciem ryzyka) rozni sie
kapitalista od komunisty

[sendivigius]

Nie mili panowie, wole amerykanskie dolary i zmiany miejsca zamieszkania nie
przewiduje.

Sfrustrowany faktycznie jestem, tu sie nie dogadamy bo jestesmy z zupelnie
innej grzedy.

Ja nigdy w zyciu nie przewidywalem ze bede ogladal na wlasne oczy taka nedze
jaka mam o pare mil od siebie. I to nedze nie spowodowana wojna albo
historycznym zacofaniem ale zwyczajnym wyzyskiem i ekspolatacja. I to nedze z
ktorej nie ma ucieczki. A nie ma ucieczki dlatego ze czlowieka nie da sie
zmienic jedna pogadanka. Przyczyna tej nedzy w wymiarze osobistym jest w
pierwszym rzedzie jej akceptacja, po latach propagandy ludzie sa przekonani ze
tak musi byc i ze sa sami sobie winii, bo na przyklad nie skonczyli Harvardu.
Oprocz tej nedzy absolutnej widze tez poglebiajace sie ubostwo tego co kiedys
zaliczalo sie do klasy sredniej. Oni tez sa przekonani ze to ich wina bo nie
pracuja wystarczajaco ciezko, a przeciez pracuja wiecej godzin niz kiedys. A
dzieje sie tak ze pozbawieni zostali albo i mozna powiedziec ze pozbawili sie
sami praw politycznych. Nie udaloby sie to w jednym ruchu ale na przestrzeni
lat krok po kroku, i to jest przyczyna nedzy w wymiarze panstwowym.

Jednak kapitalizm doszedl do sciany, z tych ludzi juz nic wiecej nie da sie
wycisnac, choc w bunt nie wierze. Kapitalizm padnie nie przez rewolucje ale
zaglodzi sie sam na smierc, ci wszyscy bankierzy i finansowcy zorientuja sie ze
samo miesznie herbaty nie wystarczy trzeba dodac troche cukru czyli w
gospodarce musi byc realna produkcja realnych towarow; zostana w reku z
papierem za ktorym nie kryje sie nic. Juz coraz mniej ludzi umie robic cos
konkretnego i coraz mniej sie ksztalci w tym kierunku, bo to sie nie oplaca
jako strategia zyciowa. Kapitalizm pociagnie jeszcze tyle ile da wydusic z
Chinczykow a potem, nie wiem z Indii, a potem co ? Marsjanie beda produkowac
mlynki do kawy jak na Ziemi beda juz sami bankierzy?

Z punktu widzenia, nieuswiadomionego jednak jeszcze, tych wszyskich ludzi
komunizm ma do zaoferowania rzeczywisty wzrost stopy zyciowej, a jak cos moze
sie zdarzyc to sie zdarzy.

[lastboyscout]

Ty nie tylko nie wiesz CO TO JEST KAPITALIZM ale ty NIE CHCESZ wiedziec co to
jest kapitalizm poniewaz jako komunista, z zalozenia podchodzisz do tematu
ZYCZENIOWO i POTRZEBUJESZ wrogow na WYTLUMACZENIE wad socjalizmu.

OK. Ostatnie podejscie.

Komunizm to chuć, Kapitalizm to sumienie.


Komunizm to taki system, ktory ktory JEST NAJLEPSZY na swiecie bo uwzglednia
potrzeby czlowieka, czytaj: komunistow.

Kapitalizm nie uwzglednia potrzeb kogokolwiek (nawet kapitalistow) nic nie
zaklada: ani ze jest najlepszy ani ze jest idealny ani ze jest wieczny.
Kapitalizm po prostu daje przezyc najlepszemu a czasem i GORSZEMU czemu TY
dajesz najlepszy przyklad: POZOSTAJAC W KAPITALIZMIE !!!

Aha! Najwiekszym wrogiem kapitalizmu jest monopol jako odmiana komunizmu i NA
TYM sugeruje ci skupic swoja uwage.



P.S. Pewien bardzo madry filozof o imieniu Artur, uczyl, ze nie nalezy
kombinowac o rzeczach smutnych o ktorych:

a) nie mozna wiedziec, ze nadejda,
b) nie ma sie wplywu na ich zmiane
c) nie ma sie innej alternatywy.

Czemu wiec ty czlowieku tak sie smucisz kapitalizmem zamiast PO PROSTU korzystac
chocby z malej czesci tego co on ci przynosi?

[viper39]

sendivigius napisał:

> Nie mili panowie, wole amerykanskie dolary i zmiany miejsca zamieszkania nie
> przewiduje.

TO TEGO NIE ROZUMIEM, jako komunista powinienes jednak popierac fidela albo
sloneczko z koreii (tej lepszej)
amerykanskie dolary to wszelkie zlo swiata...
zboczony komunista jestes albo w nierealnych szkolach cie tego uczyli

>
> Sfrustrowany faktycznie jestem, tu sie nie dogadamy bo jestesmy z zupelnie
> innej grzedy.

bo jakos zapomniales ze logika to cos co jest potrzebne w wywodach.

>
> Ja nigdy w zyciu nie przewidywalem ze bede ogladal na wlasne oczy taka nedze
> jaka mam o pare mil od siebie.

nedze mozna widziec w kazdym kraju, to nie jest cos nie ludzkiego, bo to jest
czesc naszego czlowieczenstwa, jedni chca inni olewaja, jeszcze inni nie umieja
znalezc odpowiedniej drogi bo czegos w szkole sie nie nauczyli
nedza jest w USA wyborem, i ja wiem ze tego nie zrozumiesz, bo jestes
przyzwyczajony do sprawiedliwosci spolecznej, ktos wybral taka a nie inna droge
zycia bo innej nie znal, nie chcial cos innego, lub byl na tyle glupim
hiszpanikiem z puerto rico ze nie chcialo mu sie uczyc i teraz ma pretensje do
wszystkich, a ty jako ktos NIE DOUCZONY lapiesz sie na te jego placze.

> I to nedze nie spowodowana wojna albo
> historycznym zacofaniem ale zwyczajnym wyzyskiem i ekspolatacja.

nie wiem albo jestes glupi albo udajesz glupiego, na calym swiecie czlowiek w
jakis sposob wykorzystuje czlowieka czasami mu za to placi czasami nie, jest to
rownowaga gdzie ten wykorzystujacy probuje osiagnac cos a wykorzystywany
probuje tez cos osiagnac, i kto ma wieksze atrybuty (miesnie, mozg, itd)
wygrywa te walke, w USA daja za prace pieniadze w koreii medale, jak myslisz
kto na tym wychodzi lepiej?
wiem co myslisz w koreii nie maja problemow z nadwaga wiec sa zdrowsi i
wychodza na tym lepiej....

> I to nedze z ktorej nie ma ucieczki.

jest ale ty jako socjalista jej nie widzisz, ty widzisz sprawiedliwosc
spoleczna, ty chcesz mu dac pomoc spoleczna (na ktorej on juz jest) ty chcesz
zmienic jego sposob myslenia ktorego on nie chce zmieniac.

> A nie ma ucieczki dlatego ze czlowieka nie da sie
> zmienic jedna pogadanka. Przyczyna tej nedzy w wymiarze osobistym jest w
> pierwszym rzedzie jej akceptacja, po latach propagandy ludzie sa przekonani
ze
> tak musi byc i ze sa sami sobie winii, bo na przyklad nie skonczyli
Harvardu.

ja nie skonczylem Univ. Harvarda... no i jakos sobie daje rade, przycinek tez
nie jest po Harvardzie? LBS tez nie? no ale do biedy sie nie zaliczamy.... no
to jak to sie ma do tego co piszesz?
aaaaaa wiem... my jako Katolicy mamy wsparcie Boga i to on daje nam zapomoge
tak?
NIE, on nam daje co najwyzej wiare w siebie, a reszta to juz w naszych rekach

> Oprocz tej nedzy absolutnej widze tez poglebiajace sie ubostwo tego co kiedys
> zaliczalo sie do klasy sredniej.

stary nie wiem gdzie ty mieszkasz ale ja widze srednia klase w USA w rozkwicie,
i to nie tylko w NYC

> Oni tez sa przekonani ze to ich wina bo nie
> pracuja wystarczajaco ciezko, a przeciez pracuja wiecej godzin niz kiedys.

bo chca miec lepszy samochod wiekszy dom itd.. to jest taki maly egoizm z
nienasyceniem... to masz racje choroba amerykanska

> A
> dzieje sie tak ze pozbawieni zostali albo i mozna powiedziec ze pozbawili sie
> sami praw politycznych. Nie udaloby sie to w jednym ruchu ale na przestrzeni
> lat krok po kroku, i to jest przyczyna nedzy w wymiarze panstwowym.

hahahahah, stary ty chyba nie pamietasz komuny w Polsce co? nie pamietasz zssr?
dziekuj komuchom dobrze cie wyszkolily, w USA tez znajdziesz posluch, tu
niektore srodowiska lubia belkot komunistow... taki chomsky to jak maly
bozek...hehe

> Jednak kapitalizm doszedl do sciany, z tych ludzi juz nic wiecej nie da sie
> wycisnac, choc w bunt nie wierze.

jak komuna doszla do sciany to zaczela mordowac ludzi (w wiekszych ilosciach
niz zwykle) kapitalizm sie rozwija, i jesli sa rzeczy ktore w danym czasie sa
nie do przyjecia dla ludzi modyfikuje sie kapitalizm, ale to nie znaczy ze
zmienia sie zasade "kazdy odpowiada za siebie" to istnieje i nie moze byc
inaczej

> Kapitalizm padnie nie przez rewolucje ale
> zaglodzi sie sam na smierc, ci wszyscy bankierzy i finansowcy zorientuja sie
ze
> samo miesznie herbaty nie wystarczy trzeba dodac troche cukru czyli w
> gospodarce musi byc realna produkcja realnych towarow; zostana w reku z
> papierem za ktorym nie kryje sie nic.

mylisz sie, kapitalizm amerykanski opiera sie na KONSUMENCIE, to on jest
najwazniejszy i bez niego nie ma USA, a wiec jak firma postawi na monopol to ja
rynek konsumenta zlikwiduje

> Juz coraz mniej ludzi umie robic cos
> konkretnego i coraz mniej sie ksztalci w tym kierunku, bo to sie nie oplaca
> jako strategia zyciowa.

o tak? podaj przyklad, bo mnie tutejsze szkolnictwo sie np bardzo podoba, jest
na duzo wyzszym poziomie (dla tych co chca sie uczyc oczywiscie) niz
gdziekolwiek na swiecie (mowie z doswiadczenia)

> Kapitalizm pociagnie jeszcze tyle ile da wydusic z
> Chinczykow a potem, nie wiem z Indii, a potem co ? Marsjanie beda produkowac
> mlynki do kawy jak na Ziemi beda juz sami bankierzy?

polecam ksztalcenie sie i zaprzestanie czytania lewackich bzdur, bo to
zaprowadza cie do sciany, i nie widzisz nic poza nia

> Z punktu widzenia, nieuswiadomionego jednak jeszcze, tych wszyskich ludzi
> komunizm ma do zaoferowania rzeczywisty wzrost stopy zyciowej, a jak cos moze
> sie zdarzyc to sie zdarzy.

hmmm, ta... pamietam jak dzisz sklepy delikatesow pelne octu i herbaty
popularnej (nic wiecej), pamietam jak dzis 10 lat oczekiwania na malego fiata,
produktu ktory w momencie wdrazania byl juz 10 lat za murzynami, pamietam TV
rubin (u kolegi) i moj pierwszy TV panasonic-a (mama wyslala go z USA) gdzie
kolega nie mogl sie nadziwic ze nie dosc ze mniejszy, z wiekszym ekranem, to
wogole pradu nie bral...heheh
pamietam tez stan wojenny....
czy to jest ten kierunek o ktorym mowisz?

[kapitalizm]

....ja uwazam, ze >sendivigius< ma czesciowo racje,

USA jest taka z jakiego poziomu sie ja oglada, i nie chodzi tylko o poziom
finansowy (choc on tez ma czasem wplyw) ale i mentalny,

jesli ktos jest z natury kolektywista to nie ma znaczenia gdzie zyje i ile
zarabia - zawsze bedzie taka osoba nieszczesliwa w kapitalizmie,

natomiast ludzie o wrazliwosci indywidualistycznej i wrazliwych na los kazdego
indywidualnego czlowieka kapitalizm jest ich systemem.

[lastboyscout]

> ....ja uwazam, ze >sendivigius< ma czesciowo racje,<

GDZIE wedlug ciebie zaczyna sie i konczy owa czesciowa racja Sendivigiusa?
Sadzisz, ze w ogole mozna ja wyznaczyc jako, ze z definicji powinna ona byc plynna?

[kapitalizm]

....przyznam, ze w wiekszosci sa to subiektywne odczucia, ale jego obserwacja
tu:

"Ja nigdy w zyciu nie przewidywalem ze bede ogladal na wlasne oczy taka nedze
jaka mam o pare mil od siebie. I to nedze nie spowodowana wojna albo
historycznym zacofaniem ale zwyczajnym wyzyskiem i ekspolatacja. I to nedze z
ktorej nie ma ucieczki."

- jest prawdziwa, choc diagnoza mylna,

wiele jest tu obszarow biedy i jak samemu mieszka sie w takich okolicach to i
humor nie dopisuje - nie ma sie co biedakowi dziwic.

[lastboyscout]

Od razu widac, ze NIE uwazaliscie na wykladach Ekonomii Politycznej Socjalizmu i
lekcjach PropedautYki!

CO W TYM ZLEGO, ze w kapitalizmie jest nedza?!!!!!!!!!!!
Nędza to MOTOR dzialania kapitalizmu poniewaz ma swoje zródło w WYZYSKU i
stanowi MOTYWACJE kapitalisty aby ciezko pracowac , myslec i brac TYLKO NA
SIEBIE ryzyko SWOICH wyborow ekonomicznych!

MA BYC NĘDZA ! Im glupiej rzadzi kapitalistyczny rzad a rozleniwieni kapitalisci
walą gruchę zamiast inwestowac tym wiecej MUSI BYC nędzy!
Nie moze byc nie być nędzy bo to by oznaczało, że nie ma juz wyzyskiwanych.
W komunizmie nie ma nędzy bo kazdy dostaje ile potrzebuje i dlatego NIE MA
KOMUNIZMU bo w komunizmie nie ma kapitalistów (wyzyskujących) i nedzarzy
(wyzyskiwanych).

Albo jeszcze inaczej chociaz nie cierpie tego porownania.
Jest swiat, ktory utrzymuje sie w jakiejs rownowadze poniewaz Bóg (oczywiście
też zwolennik kapitalizmu) dał nam OGRANICZONĄ ilość wody, ziemi, ciepła i
kobiet. Niektorzy nazywają to ograniczeniem dostępności surowców.
Jezeli Bóg uzna, że za dużo ludzi bije gruchę zamiast ciężko pracować to zatruwa
nam wodę, zakwasza ziemie, zachmurza niebo a baby zrobi tak szpetne, że je nikt
nie chce zapładniać. Wtedy rośnie nędza. Niektorzy nazywają to recesją.
I ta nędza/recesja zmusza ludzi do umierania ALBO do skończenia z biciem gruchy
i stanie się KAPITALISTAMI, ktorzy ryzykując zainwestują swoj kapitał w
czyszczenie wody, odkwaszanie ziemi, szukanie zródeł energii i firmy kosmetyczne
aby nasze szpetne baby PRZYNAJMNIEJ wydawały się godne naszych penisów.
Jezeli takie zadanie uda się naszym dzielnym inwestorom to wtedy jest cool i w
ogole a niektorzy to nazywają ekspansją ekonomiczną. Ekspansja ekonomiczna
oczywiście zachęca nas do bicia gruchy i życia na kredyt. zadłużamy sie więc do
granic przyzwoitości i wtedy przychodzi ... PRZYCINEK , ktory ogłasza koniec
świata ale to nieprawda bo to tylko nadchodzi znowu nędza, która zmusza ludzi do
...? No do czego? Do k-a-p-i-t-a-l-i-z-m-u !

[sendivigius]

Odpowiem po kolei na pytania, ale nie na zaczepki.

1. Nie wiem czym jest kapitalizm w definicji i nawet niewiele mnie to
interesuje ale widze czym jest w praktyce. Mowmy to o kapitalizmie AD 2005. Z
mojej obserwacji wynika ze jest to system skrajnie mafijny, a nie jak glosi
indywidualistyczny. Mafie te dla zamaskowania nazywane sa koroporacjami.
Jednostka jest bezsilna w starciu z grupa o czym wiedzial juz nawet Herkules.
Jednostka moze ekspolatowac inna jednostke tylko w proporcji do relatywnej sily
miedzy nimi. Gdy jednostka polaczy sie z innymi w grupe moze relacja sily grupy
do jednostki eksploatowanej jest gorsza wiec wyzysk jest jeszce wiekszy. W USA
w ciagu ostatnich 50 lat nie powstalo ani jedno przedsiebiorstwo produkujace
proszek do prania, rynek jest podzielony pomiedzy P&G i Colgate. Jedyne nowe
przedsiebiortwa powstaly w nowych dziedzinach jak komputery. Jesli wiec monopol
jest takim wrogiem kapitalizmu czemu wiec ma sie tak w tym kapitalizmie dobrze.

Bledem obroncow kapitalizmu jest antropomorfizacja korporacji. Mowi sie
ze „przedsiebiorstwo chce zdobyc rynek”. Przedsiebiorstwo nic nie chce, chciec
moze dyrektor X ale dlatego ze mu dyrektor Y podprowadzil panienke i chce
wygryzc z posady pana Z, przedsiebiorstwo mu lata i powiewa. Dlatego nie mozna
przenosic intuicyjnie racjonalnosci zachowan ludzkich na zachownia grup ludzi
jakimi sa przedsiebiorstwa. Ale moze mu latac gdyz ma nad potencjalnymi
konkurentami taka przewage sily jak armia amerykanska nad Saddamem. Ostatecznym
rezultatem jest to ze wrocilismy do sytuacji „czy sie stoi czy sie lezy nam
monopol sie nalezy”, komunistyczne podejscie do pracy na szczytach
korporacyjnego kapitalizmu. Obecnie wlasnosc jest tak rozproszona ze nikt nie
kontroluje korporacji, w komunizmie byl chociaz komitet. Gdyby sprawa sie
sprowadzala do moralnego oburzenia mozna by machnac reka, ale tak naprawde
sprowadza sie do niezwykle niskiej efektywnosci gospodarowania, czyli
ostatecznie do braku zaspokojenia potrzeb wiekszosci ludzi, w ostatecznym
efekcie nedzy. Paradoks jest tutaj ze nie da sie skonstruowac kapitalizmu ktory
wczesniej czy pozniej do takiej sytuacji by nie prowadzil. Feudalny system
upadl dopiero po uwolnieniu chlopow a nie wtedy gdy jakis chlop sie dorobil
praca w folwarku i wykupil jasnie pana.

2. Smuce sie kapitalizmem bo miedzy nami jest aksjologiczna odleglosc jak do
nastepnej galaktyki. Jesli ktos uwaza ze wyzysk i nierownosc jest tak naturalne
jak wschod slonca, to nic nie poradze, ale gorzej gdy uwaza ze tylko nierownosc
moze prowadzic do rozwoju. Na to nie ma zadnego dowodu, nie wprost mozna
zauwazyc ze najwiekszy rozwoj powinien byc tam gdzie najwieksza nierownosc,
tymczasem nic takiego sie nie obserwuje. Byc moze tak ze nierownosc do rozwoju
jest konieczna ale nie wystarczajaca. Kapitalizm AD 2005 daje wystarczajaca
nierownosc ale rozwoju nie powoduje, widze to dookola na przestrzeni lat,
ludzie sa coraz biedniejsi coraz mniej pewni swojego jutra. Statystyki tez to
potwierdzaja, w ciagu ostatnich 30 lat rosna zarobki jedynie gornych kilku
procent spoleczenstwa amerykanskiego, zarobki wiekszosci spadaja. Rozwoj wiec
powinien byc coraz szybszy. I po co nam rozwoj jak jego owoce ida do pana na
Zamku. Po co? Jezeli jest tak dobrze to dlaczego jest tak zle?

3 Viperowi odpowiem ze czlowiek bardziej odczuwa emocjonalnie fakt zgubienia
100 zlotych niz znalezienia 100 zlotych. Dlatego jakby polowa ludzi zgubila
pieniadze a polowa ja znalazla to ogolnie nastroje by sie pogorszyly bardzo,
mimo ze nic by w spoleczenstwie nie ubylo. Kolega twoj nie mogl sie nadziwic
telewizorem Panasonic bo nie mial innych problemow. Dzis gdyby byl bezrobotny i
bez szans na prace i normalne zycie z jedyna perspektywa wyjazdu do zmywania
garow olalby twoj Panasonic chocby nawet mial trzy wodotryski na ekranie. Nie
wspominajac o fakcie ze nie bylby twoim kolega bo dzielila by was przestrzen
spoleczna. Ocet na polkach to byla polityka a nie ekonomia. W Budapeszcie w tym
czasie mozna bylo kupic wszystko.

4. Byloby fajnie gdyby w realnym kapitalizmie mozna bylo zainwestowac kapital w
cos pozytecznego tak jak to odkwaszanie gleby. Niestety ten etap sie skonczyl.
Pierwsza inwestycja musi byc inwestycja w prawnikow, doracow finansowych i
podatkowych i.... konczy sie kapital a przejmuje ciebie monopol ktory juz
istnieje. Patrz punkt 1. Ostatecznie powinienes wiedziec ze kapital sie tam
inwestuje gdzie sa najlepsze zyski. Produkowanie czegokolwiek uzytecznego
przestalo byc zyskowne. Realny handel miedzynarodowy jest zalosna czastka
przeplywow finansowych. Tak jak w feudalizmie wartosc pracy wszystkich chlopow
i rzemieslnikow nie byla nawet mala czastka majatku wszystkich panow. Moj kuzyn
kupil dom wiele lat temu, przez te lata wzrost wartosci domu wyniosl wiecej niz
cale jego oszczednosci z pracy. Gdybym wiedzial – mowi – to bym kupi dwa i
przez te lata lezal brzuchem do gory a i tak mialbym wiecej kasy. Juz facet po
podstawowce pojal ze w kapitalizmie praca nie poplaca. Nie nowego, dawno
mowiono lepsze deko handlu niz kilogram pracy. Doprowadza to do tego ze pracuja
tylko najglupsi. Czemu nie? Temu ze jest wiele prac ktorych najglupsi nie sa w
stanie wykonywac. Wizyta w amerykanskiej szkole powinna cie o tym przekonac.

[viper39]

sendivigius napisał:

> Odpowiem po kolei na pytania, ale nie na zaczepki.
>
> 1. Mowmy to o kapitalizmie AD 2005. Z
> mojej obserwacji wynika ze jest to system skrajnie mafijny, a nie jak glosi
> indywidualistyczny. Mafie te dla zamaskowania nazywane sa koroporacjami.

a to tu cie boli bo w korporacji nie jestes na gorze, wolalbys ciezka prace
innych rozparcelowac miedzy wszystkich jako dobro spoleczne i sprawiedliwie
spolecznie..hehehe
jajcarz z ciebie

> <..> Gdy jednostka polaczy sie z innymi w grupe moze relacja sily grupy
> do jednostki eksploatowanej jest gorsza wiec wyzysk jest jeszce wiekszy.

to moze byc definicja korporacji tez, bo polaczyc sie z grupa ludzi i zrobic
coz dobrego i na tym zarobic to chyba nic zlego? a jak komus raczki do dupy
przyrosly to niech biede klepie, aby byla ona odzwierciedleniem ciezkiej i
madrej pracy
zamiast socjalizmu moze lepiej tworzyc korporacje?
socjalizm czy komunizm to tez mafia ale mafia robola ktory rzadzi wszystkim ale
tak w zasadzie nie rzadzi niczym, bo na gorze sa technokraci niby wybrani przez
lud, czyli gdzie jest wieksza mafia?

> W USA
> w ciagu ostatnich 50 lat nie powstalo ani jedno przedsiebiorstwo produkujace
> proszek do prania, rynek jest podzielony pomiedzy P&G i Colgate. Jedyne nowe
> przedsiebiortwa powstaly w nowych dziedzinach jak komputery. Jesli wiec
monopol
> jest takim wrogiem kapitalizmu czemu wiec ma sie tak w tym kapitalizmie
dobrze.
>

ale czego to dowodzi? jesli cos robione jest dobrze i tanio moze nie warto
konkurowac? cena jest w sumie czyms co nakreca rynek....
jak korp. podniesie ceny powstanie fabryka albo sprowadza proszek z eu.

> Bledem obroncow kapitalizmu jest antropomorfizacja korporacji. Mowi sie
> ze „przedsiebiorstwo chce zdobyc rynek”.

rynek opanowany w USA jest przez konsumenta, i to on dyktuje to co bedzie
kupowal bo ma wybor, to nie socjalizm ze to co sie wyprodukowalo ludzi kupili
tu jest wybor bo jest konkurencja, tu jest marketing aby pokazywac "nowe metody
wydawania kasy" (dobre co? kobiety to opanowaly do perfekcji)

> przenosic intuicyjnie racjonalnosci zachowan ludzkich na zachownia grup ludzi
> jakimi sa przedsiebiorstwa. Ale moze mu latac gdyz ma nad potencjalnymi
> konkurentami taka przewage sily jak armia amerykanska nad Saddamem.

tu sie mylisz, produkt jest kupowany bo jest potrzebny i dobry jak skonczy sie
potrzeba to nawet najlepszy produkt nie bedzie kupowany, mylisz pojecia, USA to
wolny rynek, dlatego twoje teorie do niego nie pasuja

> Ostatecznym
> rezultatem jest to ze wrocilismy do sytuacji „czy sie stoi czy sie lezy n
> am
> monopol sie nalezy”, komunistyczne podejscie do pracy na szczytach
> korporacyjnego kapitalizmu.

a moze jakis przyklad takiego dzialania? bo jestem ciekaw jego... to bylo
mozliwe w komunizmie


> Feudalny system
> upadl dopiero po uwolnieniu chlopow a nie wtedy gdy jakis chlop sie dorobil
> praca w folwarku i wykupil jasnie pana.

feudalny system upadl bo nastapila era maszyny parowej, tworzone byly USA, i
swiat zaczynal widziec sprawy inaczej, albo chlopa by uwolnili albo uwolnilby
sie on sam zabijajac tego co go wiezi jak myslisz co wybrano?

> 2. Smuce sie kapitalizmem bo miedzy nami jest aksjologiczna odleglosc jak do
> nastepnej galaktyki. Jesli ktos uwaza ze wyzysk i nierownosc jest tak
naturalne
> jak wschod slonca, to nic nie poradze, ale gorzej gdy uwaza ze tylko
nierownosc
> moze prowadzic do rozwoju.

alez jest, to jest wlasnie USA. lepszy wchodzi na szczyty, goszy musi sie
zadowolic tym co dostaje mu sie w zamian za jego ciezka prace... i juz
a co ma byc tak jak w rosji? jeden pracuje dwoch spi i maja te sama place?
nierownosc i spraweidliwosc spoleczna to hasla lewakow, ktorzy na tych haslach
pchali sie do wladzy bo byli za slabi aby inaczej te wladze osiagnac. ty dales
sie zlapac w sidla hasel


> Statystyki tez to
> potwierdzaja, w ciagu ostatnich 30 lat rosna zarobki jedynie gornych kilku
> procent spoleczenstwa amerykanskiego, zarobki wiekszosci spadaja.

ciekawe jakie statystyki czytasz bo ja wiem ze jest inaczej, realna placa
rosnie powoli ale rosnie dla wszystkich, ja ciesze sie ze rosnie tym z gornej
polki bo to znaczy ze i mnie sie siegnie cos ciekawego

> Rozwoj wiec
> powinien byc coraz szybszy. I po co nam rozwoj jak jego owoce ida do pana na
> Zamku. Po co? Jezeli jest tak dobrze to dlaczego jest tak zle?

pomysl sobie co bylo w Polsce 25 lat temu, porownaj to z tym co jest teraz
w Polsce nadal jest zle ale widac juz kto chce pracowac i kto ma ambicje a kto
jest pasorzytem

> 3 Viperowi odpowiem ze czlowiek bardziej odczuwa emocjonalnie fakt zgubienia
> 100 zlotych niz znalezienia 100 zlotych. Dlatego jakby polowa ludzi zgubila
> pieniadze a polowa ja znalazla to ogolnie nastroje by sie pogorszyly bardzo,
> mimo ze nic by w spoleczenstwie nie ubylo.

czytalem glupie porownania ale to jest majstersztykiem, gdyby takie
spoleczenstwo istnialo to byloby ono spoleczenstwem glupcow
ten przyklad jest zywcem wziety z lewackich pismidel ktore dajac glupie
przyklady lapia na nie kolejnego nie przekonanego lub nie do konca
wyedukowanego czlowiek ktory nie jest pewny swojej wartosci

> Kolega twoj nie mogl sie nadziwic
> telewizorem Panasonic bo nie mial innych problemow. Dzis gdyby byl bezrobotny
i
> bez szans na prace i normalne zycie z jedyna perspektywa wyjazdu do zmywania
> garow olalby twoj Panasonic chocby nawet mial trzy wodotryski na ekranie.

widzisz jak dobrze wytrenowany komuch jestes, probujesz dostosowac sytuacje z
polowy lat 80 do 2005!!! ta sytuacja nie pasuje tutaj...

> Ocet na polkach to byla polityka a nie ekonomia. W Budapeszcie w tym
> czasie mozna bylo kupic wszystko.

powiedz mi jaka jest roznica miedzy tymi dwoma sytuacjami
dzis mam kase ale nie moge kupic flachy wodki bo jej nie ma
dzis nie mam kasy a moglbym kupic wodke bo jest
w obu przypadkach nie masz flachy... to wlasnie byl paradoks komuny w Polsce i
na Wegrzech, ale tego jak widze nie rozumiesz

> 4. Byloby fajnie gdyby w realnym kapitalizmie mozna bylo zainwestowac kapital
w
> cos pozytecznego tak jak to odkwaszanie gleby. Niestety ten etap sie
skonczyl.
> Pierwsza inwestycja musi byc inwestycja w prawnikow, doracow finansowych i
> podatkowych i.... konczy sie kapital a przejmuje ciebie monopol ktory juz
> istnieje. Patrz punkt 1. Ostatecznie powinienes wiedziec ze kapital sie tam
> inwestuje gdzie sa najlepsze zyski.

swietnie, ale tego jako komunista nie mozesz ani wiedziec ani popierac

> Produkowanie czegokolwiek uzytecznego
> przestalo byc zyskowne.

mylisz sie, nie tak dawno niejaki gates zrobil windowsa
ibm & apple komputery
itd, oplacilo sie?
mozna tak wiele przykladow podawac....

> Wizyta w amerykanskiej szkole powinna cie o tym przekonac.

tu pokazujesz jak malo znasz USA, nawt nie bede tego komentowal bo mi sie
poprostu nie chce, powiem tak nie rozumiesz systemu amerykanskiego wogole

Pytanie do pytającego

[ibir1]

Czy nie powinny być płatne usługi medyczne wykonywane przez lekarzy i
pielęgniarki przy pomocy kas fiskalnych ? Myślę że tak. Tylko pod jednym
warunkiem. Ja idę po taką usługę do wybranego przez siebie lekarza,
pielęgniarki, itp. a oni wystawiają mi fakturę, którą otrzymuję jako dowód
wykonanej usługi a kopia trafia do kasy chorych.

[nonno1]

Możesz iść do wybranego lekarza, wziąć rachunek i przedstawić w KCh lub NFZ, ale
refundacja obejmuje tylko część rachunku (np. tyle ile bierze zwykły lekarz na
prowincji), bo gdyby każdy chciał skorzystać z porady najwybitniejszego w kraju
specjalisty (powiedzmy prof. Religi w kardiochirurgii), to żadna KCh czy NFZ nie
nastarczyłaby. Z takim systemem spotkałem się pracując w Algierii (system
przyjęty z Francji) i gdy szedłem do renomowanego lekarza płaciłem np. 150 DA za
wizytę, a Securite Sociale zwracała mi 20 DA. Mogłem pójść do państwowej służby
i nie zapłacić nic, ale kolejki, zaufanie, lekarze początkujący itd.
Również za lekarstwa płaciło się w aptece, ale recepta była zwracana, na niej
naklejało się kawałek opakowania z lekarstwa i otrzymywało się częściowy zwrot z
SS.

Ogólnie: nie ma i nie może być takiego systemu, który zapewniał by bezpłatnie
wszelkie zabiegi i lekarstwa. Trzeba by przestać jeść, podróżować, ubierać się,
a wszystko wydawać na ubezpieczenie zdrowotne, a i tak by nie wystarczyło!

Dlatego powinien być określony koszyk bezpłatnych usług i lekarstw, a za resztę
trzeba płacić (może częściowo), albo dodatkowo się ubezpieczać.
Już słyszę okrzyki socjalistów i populistów, że to system zapewniający zdrowie
tylko dla bogatych, a biedni niechaj umierają. Zapytam: a jak jest obecnie? Czy
bogaci sobie nie poradzą (łapówkami albo prywatnymi klinikami), a biedni czy
mają jakieś możliwości?

[plopli]

Twoja propozycja to właśnie rozsądnie podane rozwiązanie lewicowe . Trzeba
być oderwanym od realiów idealistą, żeby wierzyć, że da się z podatków lub
powszechnych składek opłacić opiekę zdrowotną na najwyzszym możliwym poziomie.

Solidaryzm społeczny musi brać pod uwagę uwarunkowania ekonomiczne. W tym
przypadku polega on na tym, że gwarantujemy wszystkim jakiś - średni - poziom
opieki. I jest to odpowiednik ciepłego posiłku w szkole, jeśli nawiązać do
tytułowego postu.
Ale przecież nie sposób zabronić dzieciom z bogatszych domów kupowania sobie np.
Kubusia, tak samo jak nie sposób rozdać go innym dzieciom. Tak samo jest w
słuzbie zdrowia. Każdy powinien mieć możliwość wykupienia opieki na wyższym niż
gwarantowany poziom (czyli owego Kubusia), ale też nikt rozsądny nie powinien
wymagać, żeby taki wyższy poziom był dostępny dla wszystkich. Tego się po prostu
nie da zrobić. Zadaniem państwa powinno być oczywiście gwarantowanie możliwie
wysokiego poziomu opieki finanswanej ze środków publicznych, ale przy
uwzględnieniu posiadanych środków.

Jeśli zaś chodzi o konkurencję na rynku opieki zdrowotnej, to oczywiście powinna
ona być i nie stoi to w najmniejszym stopniu w sprzeczności z zasadą solidaryzmu
społecznego. Konkurencja powinna jednak dotyczyć podmiotów świadczących opieką
zdrowotną (również tę podstawową) a nie finasujących ją. Zasada ta nie dotyczy
oczywiście opieki ponadpodstawowej, bo tutaj mamy do czynienia z normalnym
rynkiem ubezpieczeniowym.

Najwiekszy blad socjalistów.

[przycinek.usa]

Najwiekszy blad socjalistów to jest zalozenie, ze cale otoczenie jest
socjalistyczne.

Ludzie nie sa socjalistami z natury rzeczy i wychodzi to przy niektorych
zwrotach gospodarczych, w momencie, kiedy zaczyna brakowac pieniedzy na podatki.

Wtedy socjalizm pryska jak banka mydlana.
Ciekawe jaka farbe wybierze PiS, jak to zjawisko dotknie RP.