Wielkie zwyciestwo Kaczynskiego a Ruska RURA

[scrutator]

Osobom, ktore glosowaly na Tuska szczegolnie polecam ten tekst:

www.pgi.gov.pl/index.php?option=news&task=viewarticle&sid=51&Itemid=2

Wybory pokazaly kierunek ktory odpowiada wiekszosci spoleczenstwa.
Na szczescie nie ma Tuska i jest wielka szansa, ze ten projekt wyladuje w
koszu na smieci.

Nawiasem mowiac polecam obejrzenie zdjecia i sami sobie odpowiedzcie na
pytanie dlaczego mediom, Michnikom i innym kombinatorom zalezalo na Tusku, a
wczesniej na ochronie towarzysza Belki. Zwroccie uwage gdzie ta rura miala
byc. Jak mozna bylo sie na cos takiego zgodzic?! Ile pieniedzy w lapowkach
przeszlo przez kieszenie politykow, mediow, zeby Belka sie zgodzil?

Dzieki Bogu nie ma Tuska i moze nie bedzie rury! Mam nadzieje.

[scrutator]

Rura miala przejsc przez nasza WYLACZNA STREFE EKONOMICZNA.
To tak na wypadek jakbyscie nie wiedzieli.

trzymam za slowo

[bush_w_wodzie]

co by bylo z tuskiem to sobie mozemy tylko pogdybac i nijakiej wartosci to teraz
nie ma. zobaczymy natomiast co bedzie z kaczynskimi

ciekawe ile czasu uplynie do momentu gdy poajwia sie na forach teksty

...glosowalem na kaczynskich ale myslalem ze....

kto sie wstydzi?

[przycinek.usa]

Ja ci powiem kto sie wstydzil: Wstydzili sie zawsze idioci, ktorzy glosowali na
kryptokomune. Czym jest komuna? Komuna, to grupa. Obojetne jakich pogladow.
Grupa Trzymajaca Wladze. Mowi Ci to cos? To znaczy slowo komuna.

Przez ostatnie 20 lat wladze w Polsce zmienialy sie czesto, a osoby, ktore byly
spoza GTW byly usuwane. W zasadzie, przez 95% czasu wladza nalezala do osob,
ktore reprezentowaly interesy rozbiezne z interesem spolecznym.

Ja sie nie wstydze swoich wyborow. Nawet jak zrobie blad. Wrocimy do tego za 5
lat. I zebys sie wtedy nie zdziwil, jak kaczka dostanie druga kadencje!

Jestes dla mnie zdumiewajacym przykladem myslacego czlowieka dochodzacego do
blednych wnioskow wskutek pomieszania priorytetow.

Najwazniejsza jest madra wladza. Zawsze. USA jest takim wlasnie przykladem na
potwierdzenie tej tezy. Przez 100 lat wolnosci i mechanizmow demokratycznych
mamy przyklady, gdzie niemyslace zupelnie spoleczenstwo osiaga sukcesy
mocarstwowe wskutek zbieznosci interesow wladzy i spoleczenstwa.

W USA panuje wielkie zaufanie do wladzy i systemu wyborczego.
Statystycznie wyborca amerykanski nie musi sie niczym martwic (dotad).
Nie trzeba kombinowac, myslec, wystarczy zaufac wladzy i dzieki temu mozna wziac
kredyt na dom i zadluzyc sie po uszy i zyc szczesliwie ever after.

W Polsce natomiast wladza kiwa obywateli.
Kazda wladza. Sprzedaja rafinerie na lewo, huty, wchodza w uklady z partnerami
gospodarczymi stajac po stronie zewnetrznej i odbierajac prowizje za kontrakty
np. rope albo gaz. Wladza rabuje spoleczenstwo w imie podatkowego dostosowania
europejskiego i powstaja cale struktury przestepcze w ramach np. WSI.

I co?

Nasz myslacy uczestnik forum, Pan Szanowny Bush we wodzie daje nam popis swojej
madrosci zwracajac uwage na poglady socjalistyczne Kaczynskiego. No faktycznie
Kaczynski to jest taki malutki szkodniczek, ktoremu sie wydaje, ze trzeba
"sprawiedliwie" rzadzic i dzielic. Mielismy takich kiedys. 30 lat temu.
I nikt nikomu nie sprzedawal na lewo rafinerii ani nie bylo systemowego lupienia
calego rynku, nie bylo wysylania wojsk do Afganistanu (Tam byly wtedy interesy
radzieckie) i nie bylo lapowek liczonych w setkach milionow dla powiedzmy osob z
kregu "palacu", o czym sie nie mowi w Polsce, ale mowi sie na kazdym kroku w
USA. Nawet Bush Jr. chodzi wnerwiony caly czas, o czym pisza gazety na okraglo.
Owszem, za Gierka byly bledy i wypaczenia. Wiezienia itp. Ale to se ne vrati.
Mamy troszke nowoczesniejszy system i wieksza przejrzystosc ekonomiczna.
To bedzie duzo trudniej zepsuc. Podnoszenie podatkow jest trudne w sytuacji
przekroczenia maksimum krzywej gaussa. Wystarczy eksperta zapytac - mamy tu
Roberta, speca od podatkow. Nawet jak Kaczynski rozda to i owo i ugryzie troche
wielki biznes, to nie bedzie z tego wielkich strat na miare dzialan SLD w
sprawach wlasnosci, kontraktow paliwowych, rury, swiatlowodow itp. Gospodarka z
zatrudnieniem 50% i 1/3 w szarej strefie bedzie niezwykle odporna na dzialanie
takich mikroekonomicznych niedogodnosci jak poglady Kaczynskiego.

Dodatkowo, jezeli Kaczynscy doprowadza do polepszenia bilansu rachunku
bierzacego wskutek oslabienia zlotego, to bedzie to sukces na miare chinskiej
ekspansji. Mam nadzieje, ze Niemcy nie wymysla jakiegos numeru i Kaczynskiemu
nie spadnie helikopter, zanim Balcerowicz przejdzie do jakiegos funduszu
zagranicznego.

Oslabienie zlotego mogloby sie przyczynic do znacznej zwyzki PKB. To mogloby
zmniejszyc deficyt budzetowy. Dzieki temu po raz pierwszy od 15 lat bedziemy
mieli prawdziwy zdrowy rosnacy eksport. Cos, co bylo blokowane przynajmiej przez
ostatnia dekade, przez "specjalistow" od ekonomii, slepo zgadzajacych sie z
teoriami studzenia rynku przez NBP i RPP. Praktyka wskazuje, ze wielkie potegi
ekonomiczne swiata osiagaja wielkie i dlugofalowe sukcesy ekonomiczne wskutek
polityki monetarnej ODWROTNEJ do tej, ktora prowadzila Polska przez ostatnie 15
lat. To dziwne, jak mozna dopuszczac do takiej polityki monetarnej? Najwyzszy
czas to zmienic.

Zdumiewa mnie, ze czlowiek myslacy moze nagle przestac myslec.
To tez dziwne. Bo albo sie mysli, albo sie nie mysli.
Jak to jest? Wytlumaczysz mi?

[przycinek.usa]

wkradla sie literowka. "Biezacego". Pomylilem sie. Sorry.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> Ja ci powiem kto sie wstydzil: Wstydzili sie zawsze idioci, ktorzy
> glosowali na kryptokomune.


no nie.

ja sie wstydzilem glosowania na aws ktore od pis rozni sie tylko niewielkimi
detalami


> Czym jest komuna? Komuna, to grupa. Obojetne jakich pogladow.
> Grupa Trzymajaca Wladze. Mowi Ci to cos? To znaczy slowo komuna.


pasuje jak ulal do komuny kaczej. nie wierzysz? poczekaj...


>
> Przez ostatnie 20 lat wladze w Polsce zmienialy sie czesto, a osoby,
> ktore byly spoza GTW byly usuwane. W zasadzie, przez 95% czasu
> wladza nalezala do osob,ktore reprezentowaly interesy rozbiezne z
> interesem spolecznym.


uwazasz ze teraz to sie zmienilo? na jakiej podstawie? co wiesz o ludziach pis?


>
> Ja sie nie wstydze swoich wyborow. Nawet jak zrobie blad. Wrocimy do tego za 5
> lat. I zebys sie wtedy nie zdziwil, jak kaczka dostanie druga kadencje!


nie zdziwie sie bo prezio to w pl taki dziwolag ktorego wybiera sie w yborach
bezposrednich finansuje jak krolowa brytyjska a wladzy politycznej ma tyle co
kot naplakal

dlatego o wiele bardziej ubolewam nad wynikiem wyborow do sejmu


>
> Jestes dla mnie zdumiewajacym przykladem myslacego czlowieka dochodzacego do
> blednych wnioskow wskutek pomieszania priorytetow.
>

moge ci sie zrewanzowac czym podobnym. jestes dla mnie przykladem myslacego (ba!
i to jak!) czlowieka - w dodatku ateisty - ktorego preferencje wyborcze sa
ksztaltowane przez nasz dziennik i radio maryja. nie obraz sie ale twoj zwrot od
lpr w strone pis az nazbyt wyrazie zbiegl sie w czasie z akcja ojca dyrektora

>
> Najwazniejsza jest madra wladza. Zawsze. USA jest takim wlasnie przykladem na
> potwierdzenie tej tezy. Przez 100 lat wolnosci i mechanizmow demokratycznych
> mamy przyklady, gdzie niemyslace zupelnie spoleczenstwo osiaga sukcesy
> mocarstwowe wskutek zbieznosci interesow wladzy i spoleczenstwa.


nie zgadzam sie.

dobre podstawy kultury i etyki kapitalizmu + anglosaski i niemiecki duch
pracowitosci i przedsiebiorczosci + pierwotne bogactwo usa + supe korzystna
geografia + wplywy biznesu na rzad to calkowicie tlumnacza. madrosc waaadzy
zostawmy moze na na pogadanki w przedszkolu


>
> W USA panuje wielkie zaufanie do wladzy i systemu wyborczego.
> Statystycznie wyborca amerykanski nie musi sie niczym martwic (dotad).
> Nie trzeba kombinowac, myslec, wystarczy zaufac wladzy i dzieki temu mozna wzia
> c
> kredyt na dom i zadluzyc sie po uszy i zyc szczesliwie ever after.


to sie dopiero okaze he he he...

>
> W Polsce natomiast wladza kiwa obywateli.
> Kazda wladza. Sprzedaja rafinerie na lewo, huty, wchodza w uklady z partnerami
> gospodarczymi stajac po stronie zewnetrznej i odbierajac prowizje za kontrakty
> np. rope albo gaz. Wladza rabuje spoleczenstwo w imie podatkowego dostosowania
> europejskiego i powstaja cale struktury przestepcze w ramach np. WSI.
>
> I co?
>


i to ze ja sie domagam rownowagi miedzy wplywami mafii czarnej i niebieskiej

bo nie jestem glupcem i naiwniakiem i nie wierze ze taki wasserman dorn czy
ziobro sa emanacja madrosci uczciwosci i troski o kraj


>
> Nasz myslacy uczestnik forum, Pan Szanowny Bush we wodzie daje nam popis swojej
> madrosci zwracajac uwage na poglady socjalistyczne Kaczynskiego.


nie tylko. zwracam uwage na mierne kadry pis i brak rownowagi na scenie
politycznej jako na element korumpujacy


>
> Owszem, za Gierka byly bledy i wypaczenia. Wiezienia itp. Ale to se ne vrati.

no i wyszlo szydlo z worka. powyzej napisales wlasciwie ze za komuny wladza byla
wlasciwie lepsza. i co ja ci mam odpowiedziec?


> Mamy troszke nowoczesniejszy system i wieksza przejrzystosc ekonomiczna.
> To bedzie duzo trudniej zepsuc.

tak myslisz?

Podnoszenie podatkow jest trudne w sytuacji
> przekroczenia maksimum krzywej gaussa.

laffera - jesli juz

>
> Dodatkowo, jezeli Kaczynscy doprowadza do polepszenia bilansu rachunku
> bierzacego wskutek oslabienia zlotego, to bedzie to sukces na miare chinskiej
> ekspansji.


a po co go poprawiac skoro jest teraz bardzo dobry?


> Mam nadzieje, ze Niemcy nie wymysla jakiegos numeru i Kaczynskiemu
> nie spadnie helikopter, zanim Balcerowicz przejdzie do jakiegos funduszu
> zagranicznego.


na szczescie kaczynski ma dublera a trwoja niemcofobia jest dosyc irytujaca i
bezproduktywna


> Zdumiewa mnie, ze czlowiek myslacy moze nagle przestac myslec.

moze po prostu masz za malo informacji i to ty sie drastycznie myslisz w
ocenie? moze niecofobia i o rydzyk pogorszyly ostrosc twojego spojrzenia? nie
mnie to rozstrzygac


> To tez dziwne. Bo albo sie mysli, albo sie nie mysli.
> Jak to jest? Wytlumaczysz mi?

robilem co moglem. myslenie polega na wyprowadzaniu logicznych wnioskow z faktow
i zalozen. jesli sie nie zna faktow lub czyni flaszywe zalozenia to dosyc czesto
pozornie logiczna analiza prowadzi na manowce

Kto za balcerowicza?

[przycinek.usa]

"Uważamy, że Polska, dopóki może, powinna prowadzić własną politykę pieniężną.
Nie ma przecież wspólnej polityki pieniężnej, która w równym stopniu będzie
służyła wszystkim państwom Eurolandu. My się nie łudzimy, że polityka prowadzona
przez Europejski Bank Centralny, będzie zgodna z interesami Polski"


biznes.interia.pl/news?inf=679062

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> "Uważamy, że Polska, dopóki może, powinna prowadzić własną politykę pieniężną.
> Nie ma przecież wspólnej polityki pieniężnej, która w równym stopniu będzie
> służyła wszystkim państwom Eurolandu. My się nie łudzimy, że polityka prowadzon
> a
> przez Europejski Bank Centralny, będzie zgodna z interesami Polski"
>


na okraglo i bez konkretow.

co to znaczy "dopoki moze"? tacy to twardziele?

btw. juz sie ciesze na tanie nieruchomosci. serio. troche mi szkoda ciezko
pracujacych ludzi ale czasem nawet pol ceny za nieruchomosc to moze byc
dobrodziejstwo nie?

[robisc]

bush_w_wodzie napisał:


> btw. juz sie ciesze na tanie nieruchomosci. serio.

naprawde serio? dzis mialem narade ze specami od finansowania nieruchomosci
komercyjych; mowili cos zupelnie przeciwnego

[bush_w_wodzie]

robisc napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
>
> > btw. juz sie ciesze na tanie nieruchomosci. serio.
>
> naprawde serio? dzis mialem narade ze specami od finansowania nieruchomosci
> komercyjych; mowili cos zupelnie przeciwnego
>

moze mowili o cenach w zlotowkach?

[robisc]

bush_w_wodzie napisał:

> moze mowili o cenach w zlotowkach?

nie sadze, aby grozila nam znaczaca przecena zlotego w krotkim czasie (w dlugim
nie odwaze sie prognozowac); ministrem finansow prawdobodobnie znowu zostanie
ekonomista bankowy, tym razem Kluza (BGZ), ewentualnie kolega po fachu Zuber
(ex-BPH), co gwarantuje pzrychylnosc rynkow finasowych (PIS sie jednak czegos
nauczyl od SLD); poza tym fiksalizm jest duzy, a malo prawdopodobne, aby Kaczory
obnizyli podatki; co zas do wydatkow, to trzeba poczekac na budzet

[bush_w_wodzie]

robisc napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > moze mowili o cenach w zlotowkach?
>
> nie sadze, aby grozila nam znaczaca przecena zlotego w krotkim czasie
> (w dlugim nie odwaze sie prognozowac)


jesli nie nastapi to nic nie strace. ba - jeli recepta pis zadziala to kraj sie
rozwinie i bede szczesliwy .

jesli przecena nastapi to sporo zarobie. w tej sytuacji taktyka jest dosyc
oczywista ale naturalnie jestem elastyczny.

im chlopcy z pis zajda dalej w las tym bedzie gorsze makro i lepsze moje mikro.
trzeba sie jakos asekurowac prawda?

re 2

[przycinek.usa]

Musze ci jednak odpyskowac, bo posuwasz sie za daleko w manipulowaniu:

"powyzej napisales wlasciwie ze za komuny wladza byla
wlasciwie lepsza. i co ja ci mam odpowiedziec?"

Nie tak napisalem. Dalem negatywny przyklad na to, jakiego rodzaju strat mozemy
oczekiwac. Za SLD i GTW doszlo do utraty suwerennosci ekonomicznej i dlug wzrosl
o ponad 100 miliardow dolarow.


A za gierka zadluzenie wzroslo o ~10 miliardow. Z tego 1/3 to bylo inwestycje, a
tylko 2/3 rozpuszczono. Za GTW 100% kredytu poszlo na konsumpcje. Prywatyzacja
poszla na konsumpcje. Wez sie zastanow co mowisz.

Za Gierka bylo fatalnie, co doskonale pamietam.
Ale: Wtedy utworzono zalazki firmom, ktore potem zostaly sprzedane w ramach
prywatyzacji za ciezkie pieniadze. I przejedzone.

Problem Polski to brak konsekwencji dzialan na rzecz Panstwa Polskiego.
Problem Polski to zmarnowanie szans. Kto wam kazal poddawac sie zewnetrznym
wzorom prowadzenia gospodarki? Co? Mogliscie kreowac wlasne drogi.
Zadluzenie panstwa jest najwieksza zbrodnia jaka mozna sobie wyobrazic.
To jest wlasnie ostatnie 15 lat przemian. Najgorsze jest to, ze byli wtedy
ludzie, ktorzy wyraznie wam o tym mowili juz w latach 89-92. Ja to pamietam.
To zostalo CALKOWICIE ZIGNOROWANE.

"nie zgadzam sie.

dobre podstawy kultury i etyki kapitalizmu + anglosaski i niemiecki duch
pracowitosci i przedsiebiorczosci + pierwotne bogactwo usa + supe korzystna
geografia + wplywy biznesu na rzad to calkowicie tlumnacza. madrosc waaadzy
zostawmy moze na na pogadanki w przedszkolu"


Ta. "Duch pracowitosci". He he he. Jesus jaki ty jestes naiwniak.
Jak 100 % sily roboczej jest w ruchu rok w rok, to co sie dziwisz.
A dlaczego pracuja? Bo jest dobra organizacja, brak agentury paralizujacej
rozliczenia, brak VAT, brak barier (cla) itp. DOBRA ORGANIZACJA i dobre wladze.
Wladza to nie tylko prezydent, ale rowniez kadry i przejrzystosc prawa.
Zwroc uwage na asymetrie przepisow prawa w Polsce i jak to prawo ewoluuje.
Jezeli gdziekolwiek w Polsce powstaja jakas dochodowa dzialalnosc, to
natychmiast powstaja jakies cla, albo podatki albo koncesje. Mysl chlopie
czesciej. Zrobili fabryke przed wejsciem do unii, to po wejsciu okazalo sie, ze
sa limity na produkcje. Mnie sie nawet nie chce przykladami konkretnie sypac, bo
musialbym na posta zmarnowac godzine, a nie 15 minut. To wszystko jest i kazdy
pamieta. Przypomnij sobie te dotacje do firm zagranicznych w Polsce. Z twoich
podatkow. Byly o tym artykuly w gazetach i co? Nic. Bo w Polsce wladza mowi
jedno, a robi drugie. Bo tacy ludzie jak byli w UW i KLD to mowili, ze ulatwia,
a utrudniali na kazdym kroku. Najwieksza wolnosc byla nie za UW, tylko dzieki
Mieczysławowi Wilczkowi, ktory w 88 roku dal Polakom wolnosc gospodarcza.
Przypomne, ze Wilczek byl jednym ze "swoich", ktory uczestniczyl w okraglym
stole razem z Olechowskim, Kolodka, Olesiakiem, Sadowskim i Sekula ktory potem
cytuje "trzykrotnie postrzelił się z rewolweru. Zdaniem policji i prokuratury,
wszystko wskazuje na to, że była to próba samobójstwa.".


Prosze cie nie ublizaj mojaj inteligencji piszac mi o jakims Rydzyku i tym, ze
wladza to jest tylko prezydent.

Wladza to caly system. JOW + prawo. A do tego trzeba czegos wiecej jak kilku
chlopkow w PO.

Do tego trzeba umiec wyprzedzajaco identyfikowac zagrozenia.
Dlugoterminowym zagrozeniem Polski numer 1 jest zmiana mentalnosci ludzi w
skutek sabotowanej polityki i rzadow w Polsce i polozenie geograficzne wobec
poteznych sasiadow, ktorzy nie kieruja sie emocjami, tylko zyskiem.

Polska zawsze tracila najwiecej wtedy, kiedy wladza kieruje sie naiwnoscia, a
nie kalkulacja. Nawet w 2 RP wladza nie miala pojecia o wlasciwych zagrozeniach
zewnetrznych. I ja jestem tu po to, aby tobie czasem zwrocic uprzejmie uwage, co
czasem przyjmuje forme nieprzyjemna, ale mam nadzieje, ze skuteczna.

I bardzo dobrze ze PO nie ma wladzy. Ja sie bardzo ciesze. Bo najpierw JOW,
potem dwa parlamenty prob i dopiero wtedy, kiedy sie to praktycznie nie sprawdzi
niech tna i reformuja sejm i senat.

Uwazam obietnice PO za najwieksza kielbase wyborcza tej kampanii a 45 % wyborcow
ktorzy w to uwierzyli za naiwniakow.

Uwazam, ze Tusk bylby najgorszym prezydentem sposrod wszystkich kandydatow.
No, moze oprocz cimoszewicza. Dzieki Bogu wybraliscie jednak Kaczynskiego.
I wiesz co Bush, przestan do mnie pisac o jakis ruchach katolickich i Rydzykach,
bo powaznie zwatpie w twoje mozliwosci analityczne.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> Musze ci jednak odpyskowac, bo posuwasz sie za daleko w manipulowaniu:
>
> "powyzej napisales wlasciwie ze za komuny wladza byla
> wlasciwie lepsza. i co ja ci mam odpowiedziec?"
>
> Nie tak napisalem. Dalem negatywny przyklad na to, jakiego rodzaju
> strat mozemy oczekiwac. Za SLD i GTW doszlo do utraty suwerennosci
> ekonomicznej i dlug wzrosl o ponad 100 miliardow dolarow.
>


czy zadales sobie trud zeby porownac dlugi gierkowskie do wielkosci pkb polski
wtedy i do wartosci eksportu wtedy? znasz stope kredytu ktory bral gierek?

i to samo teraz?

nie?

to moze powinienes?

>
> A za gierka zadluzenie wzroslo o ~10 miliardow. Z tego 1/3 to bylo inwestycje,
> a
> tylko 2/3 rozpuszczono. Za GTW 100% kredytu poszlo na konsumpcje. Prywatyzacja
> poszla na konsumpcje. Wez sie zastanow co mowisz.


10 mld? w 1989 juz bylo 40 mld usd

w dzisiejsze polsce nie ma inwestycji? puk puk!

w dodatku aktualnei to jest glownie kredyt (i wlasnosc) prywatne a za gierka to
wszystko byl dlug panstwa

dla porzadku. iip polski netto wynosi obecnie okolo -100 mld euro. ale z tego
okolo 60 mld euro fo bezposrednie inwestycje a nie dlug



> Za Gierka bylo fatalnie, co doskonale pamietam.
> Ale: Wtedy utworzono zalazki firmom, ktore potem zostaly sprzedane w ramach
> prywatyzacji za ciezkie pieniadze. I przejedzone.


tja. zwlaszcza kopalnie i huta katowice zostaly przjedzone

>
> Problem Polski to brak konsekwencji dzialan na rzecz Panstwa Polskiego.
> Problem Polski to zmarnowanie szans. Kto wam kazal poddawac sie zewnetrznym
> wzorom prowadzenia gospodarki? Co? Mogliscie kreowac wlasne drogi.
> Zadluzenie panstwa jest najwieksza zbrodnia jaka mozna sobie wyobrazic.


to dokladnie zrobil gierek. obecnie sytuacja wyglada nieco inaczej.

dlug zewnetrzny kraju jest zdominowany przez inwestycje (~60 mld eu) i kapital
portfelowy (~40 mld eu). dlug rzadowy to jakis maly pikus rzedu 20 mld eu


> To jest wlasnie ostatnie 15 lat przemian. Najgorsze jest to, ze byli wtedy
> ludzie, ktorzy wyraznie wam o tym mowili juz w latach 89-92. Ja to pamietam.
> To zostalo CALKOWICIE ZIGNOROWANE.

wtedy polska byla niewyplacalna. zapomniales?
>
> Prosze cie nie ublizaj mojaj inteligencji piszac mi o jakims Rydzyku i tym, ze
> wladza to jest tylko prezydent.
>

ty cytujesz nasz dziennik a nie ja. ty zmieniasz poglady w rytm audycji radia a
nie ja. ja pisze ze wladza to nie tylko prezydent a nie ty.

zgadzasz sie? bo jesli nie to znaczy ze powinnismy zrobic sobie przerwe


> bo powaznie zwatpie w twoje mozliwosci analityczne.

i co wtedy zrobisz? przestaniesz stosowac moje rekomendacje?

[przycinek.usa]

To nas wyprowadzi na manowce.
Dajmy spokoj z tym watkiem, bo kwestie dlugow Gierka sa ewidentnie zlym
przykladem. Oczywiscie PKB bylo inne i oczywiscie inna stopa. Oczywiscie bylo
tego wiecej, ale Klub Paryski przecial to na pol. Bylismy niewyplacalni i w tym
sensie mielismy dobra pozycje negocjacyjna.

Musze wymyslic dla Ciebie jakis bardziej przejrzysty przyklad.
To jednak nie od razu, bo chyba bede musial przytoczyc dane w jakims innym
panstwie. Przyklady w Polsce zle sie kojarza dyskutantom.

W kazdym razie JA przyznaje tobie czasem racje. Teraz tez przyznaje, ze przyklad
Gierka nie jest zbyt udany. No ale nie o to chodzilo w calym dyskursie.

Biedny Gierek. Nie znal sie chlop na kredytach.

acha

[przycinek.usa]

skladowa Gierkowska dlugu konca lat 80tych byla znacznie mniejsza.
No ale to bez znaczenia. Grunt to obecne deficyty.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> To nas wyprowadzi na manowce.
> Dajmy spokoj z tym watkiem, bo kwestie dlugow Gierka sa ewidentnie zlym
> przykladem. Oczywiscie PKB bylo inne i oczywiscie inna stopa. Oczywiscie bylo
> tego wiecej, ale Klub Paryski przecial to na pol. Bylismy niewyplacalni
> i w tym sensie mielismy dobra pozycje negocjacyjna.


przelom lat 80/90 to byl przekret/deal stulecia. pisalem o tym kiedys tropiac
slady sorosa w watku o sedzim kryze. rzady umorzyly czesc kredytow dla polski.
banki prywatne dostaly z powrotem wszystko (po restrukturyzacji). czescia dealu
bylo dopuszczenie kapitalu zachodniego do kupna assests za male pieniadze.

kapital sobie oczywiscie odbil z nawiazka to co rzady `umorzyly' a dla nas to
byl uklad ktorego oplacalnosc mozna kwestionowac. tylko ze wtedy karty rozdawal
kiszczak z jaruzelem geremek z walesa i episkopat a my bylismy niewyplacalni i
nie poprawialo to pozycji negocjacyjnej az tak jakby sie moglo wydawac he he

tyle ze gdyby nie dlugi gierkowskie i embargo na eksport za jaruzela to bysmy
pod sciana nie stali (i moze komuna by wcale nie padla?)

>
> Musze wymyslic dla Ciebie jakis bardziej przejrzysty przyklad.
> To jednak nie od razu, bo chyba bede musial przytoczyc dane w jakims innym
> panstwie. Przyklady w Polsce zle sie kojarza dyskutantom.
>
> W kazdym razie JA przyznaje tobie czasem racje.

absolutnie doceniam. ja tez czasmi przyznaje ci czastkowe racje (na ogol w duchu
he he he). nie mysl ze dla mnie tusk byl kandydatem idealnym. to byl wybor
racjnalny i pragmatyczny. ty wierzysz w zasadnicza uczciwosc patriotyzm i
twardosc pis (ciale nie wiem dlaczego) a ja wierze tylko w rownowage osiagana
przez wzajemna kontrole... i okropnie nie lubie glupoty i niekompetencji.


zbyt dobrz epamietam rzad aws - wg twoich kryteriow najgorszy rzad ever.
poczynajac od regulacji poprzez skale i jakosc prywatyzacji do korupcyjnego
rozmachu.

zbyt mi pis przypomina aws bym mogl teraz zaufac. poczynajac od socjalnych
patriotycznych i katolickich hasel i zwiazkowego zaplecza poprzez wsparcie
episkopatu i rydzyka do konkretnych kadr. ba. pis ma jeszcze gorsze

niestety. nie ma o czym dyskutowac. jest juz po wyborach. teraz trzeba sie juz
tylko modlic o oswiecenie dla kaczorow

[przycinek.usa]

"przelom lat 80/90 to byl przekret/deal stulecia. pisalem o tym kiedys tropiac
slady sorosa w watku o sedzim kryze. rzady umorzyly czesc kredytow dla polski.
banki prywatne dostaly z powrotem wszystko (po restrukturyzacji). czescia dealu
bylo dopuszczenie kapitalu zachodniego do kupna assests za male pieniadze."

Nie czytalem. Wsadz link, prosze.


"zbyt mi pis przypomina aws"

Acha. He he he. Zaraz, sugerujesz, ze sa DWA AWSy? Cholera, ale obstawili.
Jak nie wybierzesz, to jakis AWS. PiS-AWS albo PO-AWS.

To oni sie powinni swietnie zrozumiec, nie?
To zobaczymy czy powstanie POPiS. Mnie sie wydaje, ze nie powstanie.
Ta retoryka antyBalcerowiczowska jest taka nie-AWS-owa.

No, to teraz wlaczam stopper na 5 lat i zobaczymy kto byl naiwny.
Rura nam powie. Jak bedzie rura, to znaczy, ze PiS to AWS.
A jak nie, to znaczy, ze mialem racje co do Kaczynskiego i bedzie cie trzeba
trzepnac w ucho.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> "przelom lat 80/90 to byl przekret/deal stulecia. pisalem o tym kiedys tropiac
> slady sorosa w watku o sedzim kryze. rzady umorzyly czesc kredytow dla polski.
> banki prywatne dostaly z powrotem wszystko (po restrukturyzacji). czescia dealu
> bylo dopuszczenie kapitalu zachodniego do kupna assests za male pieniadze."
>
> Nie czytalem. Wsadz link, prosze.
>


troche bezladnie po poscie:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=22185607&a=22213685

> "zbyt mi pis przypomina aws"
>
> Acha. He he he. Zaraz, sugerujesz, ze sa DWA AWSy? Cholera, ale obstawili.
> Jak nie wybierzesz, to jakis AWS. PiS-AWS albo PO-AWS.
>


no przeciez lech kaczynski byl nawet ministrem w najgorszym okresie rzadow aws.
nie wiedziales?

>
> To oni sie powinni swietnie zrozumiec, nie?
>

powinni ale sie zra o wladze i kase wiec sie nie rozumieja


> To zobaczymy czy powstanie POPiS. Mnie sie wydaje, ze nie powstanie.


powstanie


> Ta retoryka antyBalcerowiczowska jest taka nie-AWS-owa.


aws poparl balcerowicza w zamian za ostatni budzet i mozliwosc samodzielnego
rzadzenia przez rok. nie wiedziales?


>
> No, to teraz wlaczam stopper na 5 lat i zobaczymy kto byl naiwny.

cala przyjemnosc po mojej stronie

> Rura nam powie. Jak bedzie rura, to znaczy, ze PiS to AWS.

tak. to bedzie powazna przeslanka.


> A jak nie, to znaczy, ze mialem racje co do Kaczynskiego i bedzie cie trzeba
> trzepnac w ucho.
>

jesli masz racje to z radoscia przyjme braciszku tuck. ale jesli nie masz to ze
smutkiem sam przyloze

ps

[bush_w_wodzie]

tu tez cos skrobnalem

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=25173580&a=25174579
mowiac szczerze czuje ze sie poruszam po powierzchni zjawisk - ale przynajmniej
wlasciwych zjawisk

kto dzis jeszcze pamieta tournee jaruzelskiego z konca roku 1985 (bodajze) kiedy
to najpierw spotkal sie z rockefellerem w nowym jorku i uslyszal tam cos takiego
ze wprosil sie w drodze powrotnej na spotkanie z mitterandem _bez_zapowiedzi_?

[przycinek.usa]

"no przeciez lech kaczynski byl nawet ministrem w najgorszym okresie rzadow aws.
nie wiedziales?"

No bez przesady. Przeciez w kampanii wypominali mu to tysiace razy. Nie przesadzaj.

"powstanie"

Masz kiepskie informacje. NIE POWSTANIE. Widzisz, cala koncepcja POPiSu to byla
pelna kontrola PO nad wszystkim. To byly koncepcje wygranej PO + koalicjant do
potakiwania. Ale nikt z PO nie zakladal, ze to PO bedzie koalicjantem do
potakiwania. I dlatego chca isc do opozycji. Dlatego szanse POPiS sa male.

Dlaczego niby teraz PiS ma sie zgadzac na PO w obliczu takiego sukcesu
wyborczego? Mysle, ze jesli Kaczki dadza dupy to bedzie to zly znak dla
dalszych rzadow.

Ale oczywiscie jest mozliwe, ze sie dogadaja, PO skapituluje przy ochlapach i
bedzie robilo za patakiwacza. Mozliwe. Jednak znajac Ciebie i twoja sklonnosc do
przyznawania racji - nigdy nie dojdzie do zadnych takich ustepstw ze strony PO.

Dam przyklad. JKM to byl taki uklad w UPR, ze sie na nic nie zgadzal i nic z
tego nie wyszlo. Tak jak w malzenstwie. Dzieci z tego ni mo.

Tutaj widze podobienstwa. Upor Rokity, Tuska, HGW i innych krysztalowych
czlonkow nie wrozy nic dobrego dla procesow potakiwania dla PiS.


"tak. to bedzie powazna przeslanka."


No, raz sie z czyms zgodziles.
To pol sukcesu. Reszta za 5 lat. Wtedy uszu ci natre.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

>
> Masz kiepskie informacje. NIE POWSTANIE. Widzisz, cala koncepcja POPiSu
> to byla pelna kontrola PO nad wszystkim. To byly koncepcje wygranej
> PO + koalicjant do potakiwania. Ale nikt z PO nie zakladal, ze to PO
> bedzie koalicjantem do potakiwania. I dlatego chca isc do opozycji.
> Dlatego szanse POPiS sa male.


imho po rozumie ze czas na targowanie jest tylko teraz. kiedy powola sie rzad i
jakos sie uda opanowac chlopcom z pis maszyne panstwowa (oraz przeforsuje kilka
powaznych ustaw) z pomoca po - to wtedy po dostanie kopniaka z rzadu


po rozumie ze w rzadzie pis i w tym parlamencie bedzie chlopcem do bicia przez
wszsytkich a koalicja rzadowa z pis to same dlugofalowe straty

po rozumie ze pis rozpaczliwie nie chce koalicji z lepperem

ale po sie przelamie i wejdzie do rzadu bo biznes tego zada. ale po postawi
bardzo trudne warunki ktore pis przyjmie bo wie ze to i tak koalicja tylko na
rok-dwa lata

>
>
Dlaczego niby teraz PiS ma sie zgadzac na PO w obliczu takiego sukcesu
> wyborczego? Mysle, ze jesli Kaczki dadza dupy to bedzie to zly znak dla
> dalszych rzadow.
>


bo ma okolo 30% miejsce w sejmie i to za malo zeby rzadzic samemu. a
alternatywa dla koalicji z tuskiem jest tylko koalicja z lepperem



> Ale oczywiscie jest mozliwe, ze sie dogadaja, PO skapituluje przy ochlapach i
> bedzie robilo za patakiwacza. Mozliwe. Jednak znajac Ciebie i twoja
> sklonnosc do przyznawania racji - nigdy nie dojdzie do zadnych takich
> ustepstw ze strony PO.
>


mam nadzieje. dlatego wlasnie ustapi pis. przy okazji - ja jestem tylko szarym
sympatykiem po wiec nie wyciagaj za daleko idacych wnioskow...

ps

[bush_w_wodzie]

dlaczego ten saznisty post napisales w odpowiedzi na moje stwierdzenie ze dobre
intencje i wizerunek kaczysnkich musi zostac dopiero przetestowany przez
konfrontacje z konkretnymi problemami? baltycka rura konkretnie.

co cie w tym tak zdenerwowalo?

[przycinek.usa]

Co mnie zdenerwowalo?

Bo porownujesz Kaczynskiego do quasimagistra z kontem numerycznym w szwajcarii
na ktore kazdy mogl wplacic pieniadze.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> Co mnie zdenerwowalo?
>
> Bo porownujesz Kaczynskiego do quasimagistra z kontem numerycznym w szwajcarii
> na ktore kazdy mogl wplacic pieniadze.
>

niby gdzie? przy calych obawach wzgledem kaczynskiego (a tym bardziej pis) on
jest o 2 klasy lepszy od kwasniewskiego jako czlowiek - co wcale nie oznacza ze
szkod nie narobi

[przycinek.usa]

"jest o 2 klasy lepszy od kwasniewskiego jako czlowiek - co wcale nie oznacza ze
szkod nie narobi"

Ale oznacza zmiany na lepsze. Zmiany, ktore nie sa w smak sasiadom i ktore sa
szczegolnie zjadliwie komentowane przez prase niemiecka.
Skoro oni sie boja, to znaczy, ze dobrze wybralismy.
Spij spokojnie Bush. Nie boj sie. To byl dobry wybor.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> "jest o 2 klasy lepszy od kwasniewskiego jako czlowiek - co wcale nie
> oznacza ze szkod nie narobi"
>
> Ale oznacza zmiany na lepsze.


oby. nie wierze ze szlachetnosc i dobre intencje moga chronic przed skutkami
glupoty


> Zmiany, ktore nie sa w smak sasiadom i ktore sa
> szczegolnie zjadliwie komentowane przez prase niemiecka.


za to rosjanie wydaja sie byc zadowoleni. nazwali nawet kaczynskiego mianem
polskiego putina


> Skoro oni sie boja, to znaczy, ze dobrze wybralismy.


gdybyz to bylo take proste


> Spij spokojnie Bush. Nie boj sie. To byl dobry wybor.


chyba sie zdrzemne choc troche sie boje ze mi sie przysnia ziobro z dornem i
wassermanem

[przycinek.usa]

"chyba sie zdrzemne choc troche sie boje ze mi sie przysnia ziobro z dornem i
wassermanem"


No coz, wszystkiego miec nie mozna.
Kazdy by chcial zone nieklotliwa a cnotliwa. Ale sie nie da.
Ja tez bym wolal Kaczynskiego bez dodatkow a najlepiej bez socjalizmu.


Widzisz, jakby PO nie mialo Tuska i nie byloby gadania 15x3 tylko 10%, bylaby
propozycja minimalnego VAT i GWARANCJA rozliczenia z przeszloscia, veta dla
rury, a nawet zmiany ordynacji wyborczej (JOW), to ja glosowalbym na PO i byc
moze nawet jakies zaskorniaki poslal. A tak, to beda miec teraz 4 lata na
myslenie. Sami sobie zmobilizowali elektorat negatywny. Jak mozna tak obiecywac,
ze nikt im nie wierzy? Przeciez te 55% elektoratu to sa ludzie, ktorzy PO nie
wierza w ani jedno slowo! A PO jest tak uparta jak Ty. Czemu ten Tusk nie
wypisal weksla na milion, ze wprowadzi JOW? Jestem pewny, ze po takim czyms
byloby 55/45 ale dla Tuska. Ludziom naprawde zalezy na tym JOW. Ja to widze po
kolegach w RP. Tylko, ze ja czuje, ze jakby Tusk obstawil JOW, to cofneliby mu
granty rzadowe z Das Bundesrepublik Deutschland. I musialby zapomniec o Wolnych
Kaszubach.


Rownoczesnie uwazam, ze PiS nie wygralby bez Kurskiego.
Ten Kurski jest absolutnie genialny jak na Polaka mieszkajacego w Polsce.
Szkoda, ze mu PiS nie podziekowal. 50% sukcesu to byl ten Kurski.
To przykre, ze tak skutecznego polityka traktuje sie w Polsce jak tredowatego.
Trzymam kciuki za tego Kurskiego. Zdolny jest.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> "chyba sie zdrzemne choc troche sie boje ze mi sie przysnia ziobro z dornem i
> wassermanem"
>
>
> No coz, wszystkiego miec nie mozna.
> Kazdy by chcial zone nieklotliwa a cnotliwa. Ale sie nie da.
> Ja tez bym wolal Kaczynskiego bez dodatkow a najlepiej bez socjalizmu.
>


no ale masz z dobrodziejstwem inwentarza i bardzo jestem ciekaw czy ci to nie
zacznie szybko doskierac



>
> Widzisz, jakby PO nie mialo Tuska i nie byloby gadania 15x3 tylko 10%, bylaby
> propozycja minimalnego VAT i GWARANCJA rozliczenia z przeszloscia, veta dla
> rury, a nawet zmiany ordynacji wyborczej (JOW), to ja glosowalbym na PO i byc
> moze nawet jakies zaskorniaki poslal. A tak, to beda miec teraz 4 lata na
> myslenie. Sami sobie zmobilizowali elektorat negatywny. Jak mozna
> tak obiecywac,
> ze nikt im nie wierzy? Przeciez te 55% elektoratu to sa ludzie, ktorzy PO nie
> wierza w ani jedno slowo! A PO jest tak uparta jak Ty. Czemu ten Tusk nie
> wypisal weksla na milion, ze wprowadzi JOW? Jestem pewny, ze po takim czyms
> byloby 55/45 ale dla Tuska. Ludziom naprawde zalezy na tym JOW. Ja to widze po
> kolegach w RP. Tylko, ze ja czuje, ze jakby Tusk obstawil JOW, to cofneliby mu
> granty rzadowe z Das Bundesrepublik Deutschland. I musialby zapomniec
> o Wolnych Kaszubach.



po postanowilo zagrac wyraziscie stad 3*15%. pod propozycja jow zebrali milion
podpisow. to wiecej niz milion zlotych. po jest bardziej skolnne otwierac
archiwa ipn niz pis. to nie o to chodzi. przegrali bo w polskim sejmie 70%
poslow jest z partii socjalistycznych i to dobrze oddaje preferencje polityczne
polakow


>
>
> Rownoczesnie uwazam, ze PiS nie wygralby bez Kurskiego.


kaczynski nie pis. sadze ze wygralby i tak.wnoszac z wynikow 1 tury

>
> Ten Kurski jest absolutnie genialny jak na Polaka mieszkajacego w Polsce.
>

mam takie zdanie na jego temat ze nie moge go tu wyrazic.


> Szkoda, ze mu PiS nie podziekowal. 50% sukcesu to byl ten Kurski.


gdzie tam. zadecydowaly rydzyk lepper i socjalizm. reszta to drobiazgi

swoja droga - ciekawe czy ta trojeczka lepper-rydzyk-kurski - ma naprawde tego
samego mocodawce czy to tylko moja paranoidalna rusofobia. ot pytanie he he he

dowod na to, ze sie mylisz.

[przycinek.usa]

"pod propozycja jow zebrali milion podpisow. to wiecej niz milion zlotych."

He he he. A Rydzyk mowil, ze kupi stocznie i zebral swiadectwa depozytowe NFI.
Czy kupil te stocznie? Nie? A czemu? He he.

Milion cudzych podpisow, to jest mniej jak splunac.
A jakby Tusk podpisal weksel, albo najlepiej od razu zrobil depozyt na milion,
to wtedy byloby to warte... milion.


Zrozum, bo pisalem o tym tu milion razy, ze PO chcialo zmienic Konstytucje, tak
jak planowal Tusk w 1992 i po to, aby zmniejszyc Polakom wplyw na wladze, a nie
po to, aby wprowadzac JOW.

Ostatecznie odpowiedz mi na pytanie: DLACZEGO W OSTATNIEJ CHWILI zmieniono
rozporzadzenie prezydenta w sprawie ordynacji JOW w wyborach do Senatu 2005?
I przypomnij mi koniecznie nazwiska poslow PO, ktore sie temu sprzeciwily!

[heimer]

przycinek.usa napisał:

> Mielismy takich kiedys. 30 lat temu.
> I nikt nikomu nie sprzedawal na lewo rafinerii...

hehehehhhhe przecinek! skadzes Ty sie urwal?

Nie sprzedawal bo byl jedynym, niepodzielnym wlasicielem i sam sobie nie musial
nic sprzedawaz (jak to robia czerwoni teraz)


> ani nie bylo systemowego lupienia calego rynku,

!!!!!!!!!!!!!!!!!?????????????????????
what? az wierzyc sie nie chce jak cos takiego czytam.


> nie bylo wysylania wojsk do Afganistanu (Tam byly wtedy interesy
> radzieckie)

Nieeeeeeeeeeeeeee...............
Bo sie chyba poplacze.

Przecinek, a myslalem ze masz troche wiedzy z najnowszej historii Polski.
Polacy byli i w Wietnamie, i na Kubie, i w Angolii.
O interwencji w Czechoslowacji nie wspomne.


> i nie bylo lapowek liczonych w setkach milionow dla powiedzmy osob
> z kregu "palacu",

Oczywiscie, ze byly.
Tylko, ze w komunistycznym piekle nie pieniadze byly najwazniejsze.
Jako lapowki nie dawalo sie pieniedzy (najczesciej).
Mowie oczywiscie o szczytach wladzy.


> Owszem, za Gierka byly bledy i wypaczenia. Wiezienia itp. Ale to se ne vrati.

Miejmy nadzieje.

Ruska RURA - To nie takie proste...

[szutnik]

Pozornie sprawa jest prosta. Polska zarząda respektowania 12 milowej strefy
(Kaczyński o tym mówił kilka razy) i rura upada; problem rozwiązany.
Niestety - istnieje rezerwowy wariant przebiegu rury, ktory powstał w momencie,
gdy akces do rury zgłosiła Szwecja - puścic rurę przez szwedzką i duńską 12
milową strefe, z ominięciem obszaru morskiego RP. Ten wariant wymusza większą
długość, ale to można rozwiązać, lokalizując na Bornholmie przepompownię.
Tak więc ostre stawianie sprawy przez Polskę może się skończyć tym, że Rosja
zrobi pokazówkę pt: "no tak, znowu Polska przeciw interesom Europy", z cichym
przyzwoleniem wszystkich, zainteresowanych tym gazem.
Tu jest miejsce na ostrożną, zakulisową dyplomację polską w Niemczech i Danii,
robioną przez wybitnej klasy dyplomatów (mamy takich??), z jednoczesnym
stopniowym, ale delikatnym podbijaniem bębenka w stosunku do Rosji. Sukces
takich działań niestety ma prawdopodobieństwo 50:50.
Nie ma co liczyć na USA - nie zaryzykują dla Polski zaognienia stosunków z
Rosją, Skandynawią i Niemcami, nic nie dostając odpowiednio w zamian.
Co pozostaje?
Turkmeński gaz, o którym dyskutowałem z Bushem w wodzie to już przeszłość -
Ukraina się wycofała z projektu (pod naciskiem Rosji Bush, mówiłem, że nie
doceniasz Ruskich zdolności "perswazji"). Rosja potrzebuje turkmeńskiego gazu,
gdy za 15 lat nie da rady sprostać zamówionej ilości dostaw - wtedy pozwoli na
transport tego gazu do Europy.
Transport poza obszarem Rosji? Cały Kaukaz wkrótce zapłonie, a rura przez
prorosyjską Armenię bez zgody Moskwy nie przejdzie.

Pozostaje tylko Projekt Nabucco: rura Iran - Austria, z odnogą do Czech, skąd
może pójść i do Polski. Ale i tu może być nieciekawie: Partia Pracujących
Kurdystanu może wzniecić "nieoczekiwane" powstanie na trasie rurociągu we
wschodniej Turcji - to komunizujący górale, mocno infiltrowani i dozbrajani
przez Rosję...ale mimo wszystko to jakaś rozsądna alternatywa. W tym celu
dobrze byłoby połączyć PKN Orlen z austriackim OMV - to ten wariant
zablokowano, odwołując Modrzejewskiego w 2002 r. i tak naprawdę o to wtedy szła
gra:
www.glos.com.pl/strona/kraj_2.html
Macierewicz korzysta tu ze swojego emploi "błazna" nie traktowanego poważnie
przez nikogo, by powiedziedzeć to, za co inni członkowie komisji orlenowskiej
na pewno skończyliby w sądzie, nie mogąc poprzeć tych twierdzeń niezbitymi
dowodami.
A jeśli i Nabucco nie wypali, pozostaje mimo wszystko zgłosić akces do
bałtyckiej rury...rurą bałtycką można dziś Polskę odciąć od gazu, nie odcinając
Niemiec!!! Temu należy ze wszystkich sił zapobiec!!!
Tylko przystępując do konsorcjum, utrzymamy dzisiejsze status quo czyli nie ma
odcięcia Polski, bez odcięcia Niemiec od gazu.

Tak Bush w wodzie, nie doceniasz siły i desperacji Rosji, gotowej na wszystko,
włącznie z przekupstwem i zabójstwami, by utrzymać resztki hegemonii, przy
użyciu ostatnich narzędzi, jakie im zostały - surowców.
Nie wierzysz? Popatrz na najnowszą historię Gruzji i Azerbjdżanu (ostatnie 15
lat).

Scrutator - tylko co z tym ma Tusk wspólnego? Skąd Twoja pewność, że Tusk by
poparł Rosjan?

To proste

[scrutator]

"Skąd Twoja pewność, że Tusk by poparł Rosjan?"

Niemcow. Nie Rosjan.
Trzeba analizowac sytuacja w oparciu o fakty i przeslanki.
Same fakty nie wystarczaja.

Niemcy i Rosja podpisaly umowe o rurze majac PEWNOSC, ze do inwestycji dojdzie.
To oznacza, ze zakladano, ze wladza w Polsce NA PEWNO wyrazi zgode na rure.

Wtedy sondaze wykazywaly, ze wygra Tusk, albo jakis inny kandydat lewicy
(Cimoszewicz). To sugeruje, ze OBAJ w/w byli pewnymi i obstawionymi kandydatami.
Gdyby byly watpliwosci, to nie byloby tej umowy WTEDY, tylko poczekaliby na
wynik wyborow. Tak jak Hitler przesunal date inwazji na Polske po podpisaniu
ukladow pomiedzy Anglia i Polska i Francja i Polska. Musial sobie to skurwysyn
przemyslec. I potrzebowal czasu.


Teraz jednak jest inna sytuacja.
Jest Kaczynski i rura moze pasc, a pamietaj, ze glebokosc rury jest wprost
proporcjonalna do kosztu jej wykonania. Jezeli jest tak jak mowisz, to moze sie
okazac to zupelnie nieoplacalne. Mozliwe, ze Ruscy liczyli na Tuska. Liczyli na
przelozenie Niemcow na Tuska w tej umowie.

Ja uwazam, ze polozenie tej rury DOOKOLA naszej strefy wylacznosci jest
kompletnie nieoplacalne i co wiecej - jest niebezpieczne. Prowadzenie prac
remontowo konserwacyjnych na glebokosciach do 20 metrow jest inna sprawa w
porownaniu do prac na 100 metrach. Mozliwe, ze lezy to poza mozliwosciami
technicznymi Rosji. Mozliwe, ze to tylko glupie gadanie a z takim rurociagiem
beda mieli wielki problem.

Przypominam, ze Ruscy mieli ostatnio problem z batyskafem, ktory byl o ile
pamietam na 180 metrach. I zaplatal sie w sieci. W SIECI!
Tu Gazeta mowi, ze to bylo 190 metrow:
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34248,2857244.html

Uwaga POWAZNY PROBLEM. Potwierdzenie!

[przycinek.usa]

Grozi nam konflikt. Dotyczy to rury gazowej i kontraktu Putin-Niemcy.
Zaczela sie przepychanka prasowa na osi Niemcy - Polska.
Kontrakt Niemcy-Rosja byl PRZEDWCZESNY!

Ludzie w Polsce NIE ZDAJA SOBIE SPRAWY Z TEJ ROZGRYWKI, poniewaz media WMOWILY
SPOLECZENSTWU, ze rura jest poza nasza kontrola!

Polska BEZ PROBLEMU moze zablokowac budowe tego gazociagu!
To dokladnie POTWIERDZA slusznosc argumentacji z pierwszego postu!
Kaczynski musi walczyc o te rure! Koniecznie!



Ale sie Niemcy wsciekli na ten Wybor Kaczynskiego!
Wyglada na to, ze stanowisko prezydenta Polski jest NAJWAZNIEJSZYM i KLUCZOWYM
elementem polityki uzalezniania sie Polski od sasiadow.
Jestem PRZEKONANY, ze ten Tusk jest agentem.


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3002416.html
"Powołując się na ekspertyzę Uniwersytetu w Rostocku, redakcja twierdzi, że
chociaż każdy kraj dysponuje szeroką strefą nadbrzeżną szerokości do 200 mil
morskich, to pozostałe kraje mają jak najbardziej prawo do poprowadzenia
"podwodnych połączeń".

"Polacy nie mają żadnej rzeczywiście skutecznej możliwości zapobieżenia budowie
gazociągu" - powiedział Roland Goetz z Fundacji Nauki i Polityki w Berlinie."



Ten artykul dowodzi, ze jest dokladnie odwrotnie!

Wystarczy jedno oswiadczenie prasowe, ze "Polskie sily zbrojne stoja na strazy
swoich interesow terytorialnych i wszelka aktywnosc w obrebie strefy wplywow
ekonomicznych moze spotkac sie z przeprowadzeniem cwiczen marynarki wojennej.

Takie cwiczenia rutynowo obejmuja symulacje walki z okretami podwodnymi z
uzyciem bojowych srodkow glebinowych."

Po takim oswiadczeniu ZADEN POWAZNY INWESTOR nie odwazy sie wydac miliardow
dolarow na jakas rure.

dodatkowo uwazam, ze:

[przycinek.usa]

dodatkowo uwazam, ze to jest wielkie klamstwo o mozliwosci budowy rurociagu
dookola "strefy wylacznosci ekonomicznej Polski".

Ten artykul potwierdza, ze wpakowanie tej rury na glebokosci 100 m jest NIEMOZLIWE.

Spostrzezenia autora watku sa prawidlowe!

pare uwag

[bush_w_wodzie]

w swietle prawa miedzynarodowego polska moze blokowac budowe gazociagu jedynie
jesli koliduje to z prowadzonymi przez polske pracami. cwiczenia marynarki
wojennej to jedynie pretekst (w najgorszym mozliwym gatunku) i kazdy o tym wie

mozna probowac przecieagnac szybko rure do danii. mozna poszukiwac tam ropy i
gazu. mozna badac czy w tym rejonie nie ma zatopionej broni chemicznej.

uwazam ze jedynie pierwszy ruch jest do obrony. problem: potrzebna zgoda
skandynawow. szanse na sukces: trudno powiedziec. generalnie skandynawow nie
cieszy niemiecko-rosyjski uklad gazowy a dunczycy maja zdrowe poglady. ale: sa
naciski ue (ger,uk,hol,fr). dodatkowa przeszkoda jest niestabilnosc polityczna w
polsce i brak czasu.


sadze ze przeceniasz role prezydenta. te sprawy leza w w kompetencji rzadu a
prezydent moze rzadowi jedynie przeszkadzac lub nie. kaczynski bedacy
prezydentem przeszkadzal nie bedzie ale ulatwi skuteczne ataki na polske w
ramach ue. chocby homofobia i zamieszanie z pelnomocnikiem d/s rownego statusu
otwieraja pole do skutecznych atakow choc sa to sprawy w istocie czwartorzedne.

przycinek.usa napisał:
>
>
> Ale sie Niemcy wsciekli na ten Wybor Kaczynskiego!
> Wyglada na to, ze stanowisko prezydenta Polski jest NAJWAZNIEJSZYM i KLUCZOWYM
> elementem polityki uzalezniania sie Polski od sasiadow.


kaczynski jest konfrontacyjny. to nie podlega kwestii i nie podlega kwestii ze
jego retoryka nie moze usposabiac do niego dobrze ludzi myslacych kooperacyjnie.
bic piescia w stol w kampanii potrafi ale czy jest to pusty i smieszny gest czy
ma naprawde mocne karty - to jest inna sprawa. w tym pierwszym wypadku tylko
zaszkodzi polsce.


> Jestem PRZEKONANY, ze ten Tusk jest agentem.


jest zupelnie jasne ze rzucasz najciezsze oszczerstwa bez cienia dowodu.
oczywiscie w stosunku do politykow wolno to robic. endecja zdolala zrobic agenta
nawet z pilsudkiego wiec z tuskiem nie ma najmniejszych problemow.


>
> Wystarczy jedno oswiadczenie prasowe, ze "Polskie sily zbrojne stoja na strazy
> swoich interesow terytorialnych i wszelka aktywnosc w obrebie strefy wplywow
> ekonomicznych moze spotkac sie z przeprowadzeniem cwiczen marynarki wojennej.
>
> Takie cwiczenia rutynowo obejmuja symulacje walki z okretami podwodnymi z
> uzyciem bojowych srodkow glebinowych."
>
> Po takim oswiadczeniu ZADEN POWAZNY INWESTOR nie odwazy sie wydac miliardow
> dolarow na jakas rure.


to do czego nawolujesz to jest absolutny horror i idiotyzm do kwadratu. mysle ze
wszyscy czytelnicy po namysle sie zgodza i przycinek tez. zbyt wysoko cenie to
forum zeby w to watpic.

nie masz racji.

[przycinek.usa]

"w swietle prawa miedzynarodowego polska"

Po pierwsze Polska z duzej litery.
Po drugie powolujesz sie na jakies tajemnicze i nieokreslone przepisy "prawa".
Po trzecie mylisz sie kardynalnie.
Na szczescie prawo morskie nie jest mi obce i wiem co mowie.

Polska musi wyrazic zgode na takie rury.
Dotychczasowa wladza nie byla "nasza" - wiec byla zgoda a spoleczenstwo dostalo
papke reklamowa jak to nie mozna juz nic zrobic. He he he.
Przyszedl Kaczynski i Polska zgody nie da.

zauwazylem jedno.

[przycinek.usa]

Zauwazylem, ze zupelnie nie zwrociles uwagi na ten cytat:

"Polacy nie mają żadnej rzeczywiście skutecznej możliwości zapobieżenia budowie
gazociągu" - powiedział Roland Goetz z Fundacji Nauki i Polityki w Berlinie.

Podkreslam: Polska NIE MA MOZLIWOSCI "zapobiezenia".

Widzisz, ja wlasnie dlatego wpisalem tam fragment o cwiczeniach wojskowych.
Z formalnego punktu widzenia Polskiej zgody na budowe rurociagu nie bedzie.
To zas powoduje powstanie pytania JAKIMI srodkami perswazji zadysponuje Rosja i
Niemcy, aby Polska zmienila zdanie?

To bardzo powazna sprawa! Dlatego to wkleilem. Popatrz na to w perspektywie 2
lat. Mysmy juz przez "zjednoczeniem" mowili, ze wystapi daznosc do likwidacji
Polskich sil zbrojnych. Ten problem jest bardzo aktualny. Bo faktycznie bez Sil
Zbrojnych Polska nie bedzie miec "mozliwosci zapobiegania" o wlasne interesy.

Jak daleko posunie sie Rosja i Niemcy, aby ten rurociag powstal?

przepisy

[przycinek.usa]

Siadlem nad tym, znalazlem w internecie i postanowilem ci to zacytowac:


Konwencja Organizacji Narodów Zjednoczonych o Prawie Morza z 10 grudnia 1982 r.

Część V
Wyłączna strefa ekonomiczna

Artykuł 58
Prawa i obowiązki innych Państw w wyłącznej strefie ekonomicznej

1. Z zastrzeżeniem odpowiednich postanowień niniejszej Konwencji wszystkie
Państwa, zarówno nadbrzeżne jak i śródlądowe, korzystają w wyłącznej strefie
ekonomicznej z wymienionych w artykule 87 wolności żeglugi i przelotu, układania
podmorskich kabli i rurociągów (...)


Zwroc uwage na ten fragment przepisu:
"Z zastrzeżeniem odpowiednich postanowień niniejszej Konwencji"


I mamy nastepny artykul:


Artykuł 60
Sztuczne wyspy, instalacje i konstrukcje w wyłącznej strefie ekonomicznej

1. W wyłącznej strefie ekonomicznej Państwu nadbrzeżnemu przysługuje wyłączne
prawo budowania, wydawania pozwoleń i przepisów dotyczących budowy i użytkowania:

a) sztucznych wysp;

b) instalacji i konstrukcji dla celów przewidzianych w artykule 56 i innych
celów gospodarczych;
(...)



Zwroc uwage na fragment:

"(...)wyłączne prawo budowania, wydawania pozwoleń i przepisów dotyczących
budowy i użytkowania:

oraz:

"b) instalacji i konstrukcji dla (...) innych celów gospodarczych;"



I dlatego Bush to nazywa sie Strefa Wylacznosci Ekonomicznej.
I dlatego - jezeli w OBCEJ gazecie pojawia sie artykul na temat ewentualnej
ekspertyzy prawnej na temat budowy rury a potem pojawia sie zdanie, ze Polska
nie ma mozliwosci "zapobiezenia" - to nalezy postawic flote w stan gotowosci i
dla zasady zaplanowac wykonanie cwiczen na Baltyku, postawic na kazdym statku
ekipe TV i pokazac jacy jestesmy sprawni i gotowi w zapobieganiu. Zapobiegawczo
wrzucic do baltyku pare ton glebinowych materialow wybuchowych i pokazac
operatorom TV jak szybko potrafia nasi marynarze biegac tam i z powrotem.

I postarac sie wtedy, aby w poblizu nie bylo ani jednego okretu podwodnego ani
samolotu, bo bylby wstyd, jakbysmy przez przypadek zatopili jakis wlasny
"nowoczesny" okret podwodny, albo jakby jakis samolot bojowy spadl do Baltyku
przez pomylke.

A nastepnie wydrukowac opisy tego sukcesu we wszystkich gazetach.
Ze zdjeciami. Komentarze beda doprawdy zbedne.

przepisy w orginale:

[przycinek.usa]

www.un.org/Depts/los/convention_agreements/convention_overview_convention.htm

United Nations Convention on the Law of the Sea

www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/unclos_e.pdf

czesc vi

[bush_w_wodzie]

naprawde chcialbym zebys mial racje ale to nie jest takie proste jak ci sie wydaje:


czesc v
art 56 par 3:

Prawa ustanowione w niniejszym artykule odnośnie dna morza i jego podziemia
powinny być wykonywane zgodnie z Częścią VI.


czesc vi


"Artykuł 79
Podmorskie kable i rurociągi na szelfie kontynentalnym

1. Wszystkie Państwa mają prawo do układania na szelfie kontynentalnvm kabli
podmorskich i rurociągów, zgodnie z postanowieniami niniejszego artykułu.

2. Z zastrzeżeniem swojego prawa do podejmowania rozsądnych kroków w zakresie
eksploracji szelfu kontynentalnego, eksploatacji jego zasobów naturalnych oraz
zapobiegania, zmniejszania i kontroli zanieczyszczenia przez rurociągi, Państwo
nadbrzeżne nie może utrudniać układania lub konserwowania kabli lub rurociągów.

3. Wytyczenie trasy dla układania rurociągów na szelfie kontynentalnym wymaga
zgody Państwa nadbrzeżnego.

4. Postanowienia niniejszej Części nie naruszają prawa Państwa nadbrzeżnego do
ustanawiania warunków dla kabli lub rurociągów, wehodzących na jego terytorium
lub morze terytorialne, albo jego jurysdykcji nad kablami i rurociągami
zbudowanymi lub używanymi w związku z eksploracją jego szelfu kontynentalnego
lub eksploatacją jego zasobów albo używaniem sztucznych wysp, instalacji i
konstrukcji pod jego jurysdykcją.

5. Podczas układania podmorskich kabli lub rurociągów, Państwa powinny należycie
uważać na istniejące już kable lub rurociągi. W szezególności nie powinna być
naruszona możliwość naprawy istniejących kabli lub rurociągów. "

----------

na moj gust to oznacza ze nie mozna utrudnic budowy rurociagu (o ile nie grozi
zanieczyszczeniem morze itp) - mozna jedynie wytyczyc mu bezpieczna trase.
udodwodnij ze sie myle.

Ten przepis nie jest az tak istotny.

[przycinek.usa]

Przeczytaj dokladnie wszystkie punkty i wroc do przepisu, ktory zacytowalem.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> Przeczytaj dokladnie wszystkie punkty i wroc do przepisu, ktory zacytowalem.


jeszcze nie slyszalem o przepisach "nie za tak istotnych"

prosze o konkretna argumentacje. przeczytalem stosowne fragmenty konwencji zanim
napisalem post.

[prawnik51]

Pan nie zwrócił uwagi na fakt, ze ten przepis Polski nie dotyczy.
Polska strefa morza nie jest morzem szelfowym.

[bush_w_wodzie]

prawnik51 napisała:

> Pan nie zwrócił uwagi na fakt, ze ten przepis Polski nie dotyczy.
> Polska strefa morza nie jest morzem szelfowym.
>


niestety zwrocilem


czesc v
art 56 par 3:

Prawa ustanowione w niniejszym artykule odnośnie dna morza i jego podziemia
powinny być wykonywane zgodnie z Częścią VI.

[prawnik51]

Proszę Pana, pan nie rozumie tego artykułu. Art. 56 mowi wyraźnie:
„Prawa, jurysdykcja i obowiązki Państwa nadbrzeżnego w wyłącznej strefie
ekonomicznej”

A wiec dotyczy on po prostu praw Polski w swojej strefie wyłączności
ekonomicznej. Jest to artykuł rozszerzający prawa Polski, a niezawężający prawa
Polski.

[bush_w_wodzie]

prawnik51 napisała:

> Proszę Pana, pan nie rozumie tego artykułu. Art. 56 mowi wyraźnie:
> „Prawa, jurysdykcja i obowiązki Państwa nadbrzeżnego w wyłącznej strefie
> ekonomicznej”
>
> A wiec dotyczy on po prostu praw Polski w swojej strefie wyłączności
> ekonomicznej. Jest to artykuł rozszerzający prawa Polski, a niezawężający prawa
> Polski.
>


czyzby slowo obowiazki umknelo uwagi?
czy pkt 2 tazke?
a pkt 1c?

calosc artykulu:



Artykuł 56
Prawa, jurysdykcja i obowiązki Państwa nadbrzeżnego w wyłącznej strefie ekonomicznej

1. W wyłącznej strefie ekonomicznej Państwu nadbrzeżnemu przysługują:

a) suwerenne prawa w celu eksploatacji i eksploracji, ochrony i gospodarowania
zasobami naturalnymi, zarówno żywymi jak i nieożywionymi dna morza i jego
podziemia oraz pokrywających je wód, jak również odnośnie innych przedsięwzięć w
zakresie gospodarczej eksploracji i eksploatacji strefy, takich jak
wykorzystanie w celach energetycznych wody, prądów i wiatrów;

b) jurysdykcja przewidziana w odpowiednich postanowieniach niniejszej Konwencji
odnośnie:

i/ ustanawiania i użytkowania sztucznych wysp, instalacji i konstrukcji;

ii/ badań naukowych morza;

iii/ ochrony i zachowania środowiska morskiego;

c) inne prawa i obowiązki przewidziane w niniejszej Konwencji.

2. Korzystając ze swych praw i wykonując swe obowiązki w wyłącznej strefie
ekonomicznej na podstawie niniejszej Konwencji, Państwo nadbrzeżne powinno
uwzględniać w sposób należyty prawa i obowiązki innych Państw i powinno
postępować w sposób zgodny z postanowieniami niniejszej Konwencji.

3. Prawa ustanowione w niniejszym artykule odnośnie dna morza i jego podziemia
powinny być wykonywane zgodnie z Częścią VI.

[prawnik51]

Nie proszę Pana. To jest elementarny błąd rozumowania.

Konwencja jest logicznie podzielona na części. W jednej części poruszane są
sprawy wyłącznej strefy ekonomicznej oraz wód przybrzeżnych w tej strefie a w
innej części poruszany jest szczególny przypadek Szelfu Kontynentalnego. Te
przepisy odwołują się nawzajem do siebie, żeby nie trzeba było ich powtarzać.
Np. art. 80 odwołuje się do artykułu 60. W podobny sposób art. 56 odwołuje się
do części VI. Widzimy jak art. 77 ulega poszerzeniu o art. 56.

Pisząc taka umowę musimy mieć zgodność wewnętrzną przepisów a nie sprzeczność
przepisów. Dlatego Art. 56 nie może zaprzeczać Art. 79!
Art. 79 nie jest sprzeczny z Art. 56 i ogólnie częścią V, ponieważ dotyczy
części „Szelf Kontynentalny”. Aby zaś Art. 56 nie był sprzeczny z Art. 79 musi
być zmodyfikowany i dlatego dodano do niego punkt 3.

pkt. 3 Art. 56 właśnie to doprecyzowuje.

Czyli mówiąc najprostszym językiem: jeżeli strefa wyłączności ekonomicznej leży
w obszarze szelfu kontynentalnego, to należy stosować przepisy art. 56 wraz z
przepisami części VI w zgodności np. z Art. 79. Równocześnie oznacza to, że we
wszelkich innych przypadkach NIE STOSUJEMY części VI.

Pan powołał się wcześniej na art. 79, który mówi:
„Podmorskie kable i rurociągi na szelfie kontynentalnym”

W całej Konwencji nie ma artykułów o podmorskich kablach i rurociągach we
wszelkich przypadkach stref wyłączności ekonomicznej. I to w zasadzie zamyka
sprawę ostatecznie.





Dlatego martwi mnie Pana podejście do tego tematu.
Jaki jest właściwie cel Pana argumentacji? Dlaczego zajmuje Pan stanowisko,
którego obronić się nie da? Przecież wszelkie konflikty powinno się rozstrzygać
z zachowaniem zasady bezstronności. Pan nie jest bezstronny.

Ja zasugerowałem w jednej ze swoich wypowiedzi, jakie można obrać drogi obrony.
Postaram się nieco to rozwinąć na rzecz tej naszej krótkiej wymiany poglądów:

Wyobraźmy sobie teoretyczna sytuacje złożenia wniosku o wydanie zgody na budowę
rurociągu w obszarze naszej jurysdykcji w strefie wyłączności ekonomicznej.
Pomijając już możliwość stworzenia osobnych i niewykonalnych wdrożeniowo
przepisów ekologicznych budowy takiego rurociągu, Polska może odmówić wydania
pozwolenia w oparciu właściwie o wszystko. Wnioskodawca musi uzasadnić swój
wniosek i powołać się na przepisy, których najwyraźniej nie ma, a w odpowiedzi
Polska może odmówić zgody bez podawania przyczyn. Uruchomi to oczywiście wielka
procedurę odwołań i negocjacji aż do skargi do trybunału opisanego w Konwencji
włącznie. Wtedy można uparcie odmawiać udzielenia informacji na podstawie Art.
302 a motywować w sposób absolutnie dowolny choćby w oparciu o art. 79 albo
jakikolwiek inny artykuł.

W zasadzie każda z możliwości stawia Polskę w uprzywilejowanej pozycji.
Konwencja o Prawie Morza chroni Polskę w tym konflikcie.
Dzięki tej właśnie konwencji takie inwestycje są w zasadzie niewykonalne.
Dlatego zaskakuje mnie Pana zapalczywość w dowodzeniu sytuacji odwrotnej.

[bush_w_wodzie]

moja droga pani prawnik 51 (tak jak 51 jest stanow usa). przycina mi pani tak ze
mi w piety idzie he he he


> W całej Konwencji nie ma artykułów o podmorskich kablach i rurociągach we
> wszelkich przypadkach stref wyłączności ekonomicznej. I to w zasadzie zamyka
> sprawę ostatecznie.


prosze mi wybaczyc ze troszke pania zmylilem chcac sie przekonac ile pani ma z
prawem wspolnego. oto odpowiedz:


Artykuł 58
Prawa i obowiązki innych Państw w wyłącznej strefie ekonomicznej

1. Z zastrzeżeniem odpowiednich postanowień niniejszej Konwencji wszystkie
Państwa, zarówno nadbrzeżne jak i śródlądowe, korzystają w wyłącznej strefie
ekonomicznej z wymienionych w artykule 87 wolności żeglugi i przelotu, układania
podmorskich kabli i rurociągów oraz innych zgodnych z prawem międzynarodowym
sposobów korzystania z morza wiążących się z tymi wolnościami w zakresie
używania statków morskich i powietrznych oraz podmorskich kabli i rurociągów,
zgodnych z innymi postanowieniami niniejszej Konwencji.

2. Artykuły od 88 do 115 oraz inne odnośne zasady prawa międzynarodowego mają
zastosowanie do wyłącznej strefy ekonomicznej o tyle, o ile nie są sprzeczne z
niniejszą Częścią.

3. Korzystając ze swych praw i wykonując swe obowiązki w wyłącznej strefie
ekonomicznej na podstawie niniejszej Konwencji, Państwa powinny w należyty
sposób uwzględniać prawa i obowiązki Państwa nadbrzeżnego oraz przestrzegać
ustaw i przepisów wydanych przez Państwo nadbrzeżne, zgodnie z postanowieniami
niniejszej Konwencji i innymi zasadami prawa międzynarodowego o tyłe, o ile nie
są sprzeczne z niniejszą Częścią.


Artykuł 59
Podstawy rozstrzygania konfliktów dotyczących przyznania praw i jurysdykcji w
wyłącznej strefie ekonomicznej

Jeżeli dojdzie do konfliktu interesów Państwa nadbrzeżnego z interesami
jakiegokolwiek innego Państwa lub Państw w wypadku, w którym niniejsza Konwencja
nie przyznaje praw lub jurysdykcji Państwu

nadbrzeżnemu, konflikt taki powinien być rozstrzygnięty na podstawie słuszności,
przy uwzględnieniu wszelkich okoliczności sprawy oraz rozważeniu odpowiedniego
znaczenia zarówno interesów stron, jak i interesów społeczności międzynarodowej
jako całości.


> Jaki jest właściwie cel Pana argumentacji?

zobaczyc sytuacje taka jaka jest

> Dlaczego zajmuje Pan stanowisko,którego obronić się nie da?

inaczej oceniam kwestie niz pani


> Przecież wszelkie konflikty powinno się rozstrzygać
> z zachowaniem zasady bezstronności. Pan nie jest bezstronny.


nie bardzo rozumiem. na podstawie lektory konwencji wyrobilem sobie zdanie za
ktorym argumentuje. nie dlatego zebym byl za tym by ta rura powstala - ale
dlatego ze nie ma nic gorszeko niz radykalne dzialania w oparciu bledne
rozumienie prawa. co prawda na pewno nie jest pani ekspertem rzadu polskiego ale
wazna zaleta tego forum jest to ze staramy sie zrozumiec wazne lub ciekawe
kwestie bez odwolywania sie do opinii oficjalnych czynnikow czy gazet. mam
nadzieje ze podziela pani moje zamilowanie do tego rodzaju rozwijajacych zabaw
intelektualnych.

warto dodac ze ja tutaj niczego nie osadzam. od rozstrzygania sporow tego
rodzaju jest arbitraz. nie wiem czy pani pamieta taki watek o sprawie eureko-pzu
gdy ktos argumentujacy bardzo podobnie jak pani byl pewien ze polska ma sprawe
wygrana.


wracajac do meritum. chcialbym zeby polska mogla powiedziec "nie" bez podania
przyczyn ale wyglada na o ze przepisy stanowia inaczej. jak mowia amerykanie
trzeba widziec swiat takim jakim jest a nie takim jakim by sie widziec chcialo.

[prawnik51]

Proszę Pana, Pan nie powołał 58 pkt.1 i w związku z tym nie był on komentowany.
Pan powoływał Art. 79 i zupełnie inny, błędny sposób argumentacji.
Nie chcę wyprowadzać Pana ze stanu dobrego samopoczucia, ale chyba nie oczekuje
Pan ode mnie powoływania przepisów, które są mniej korzystne dla obrony
stanowiska Polski? Dodatkowo zwracam uwagę, ze Art. 58 pkt. 1 był już w tym
wątku cytowany wcześniej. Kilkakrotnie.

Pan musi się zdecydować, czego Pan chce:
W naszej dyskusji zajmuje Pan stanowisko ewentualnego powoda i broni Pan
zaciekle hipotetycznego prawa Rosji i Niemiec do przeprowadzenia inwestycji
wbrew woli Administratora Obszaru, czyli Polski.

Ja zaś stoję na stanowisku, ze to jest niemożliwe, niewykonalne i bardzo
słusznie. Powtórzę to ponownie, aby to Panu zapadło w pamięci:
Stanowisko Rosji i Niemiec jest tutaj nie do obrony.

Zanim przejdzie Pan do dramatycznych konkluzji, jakimi jest nieuchronność
powstania tego połączenia gazowego, musi Pan zaakceptować to, ze nie można
budować „bez zgody”, a tzw. „przeszkadzanie” jest procesem dotyczącym
rozpoczętych inwestycji.

Przecież dokładnie tak to zostało opisane przeze mnie tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=30920575&a=31629003
Strony konfliktu musza grzecznie czekać aż Polska wyrazi zgodę na taka
inwestycje. To opiera się na prawie Polski do jurysdykcji na tym obszarze.
Te fundamentalna zasadę powinien Pan sobie wydrukować i oprawić w ramki.


1. Rurociąg nie może powstać bez zgody Polski, a żadna siła tego świata nie może
Polski zmusić do wydania zgody przy obecnym rządzie. (Wyłączając zdradę, co jest
już osobnym problemem.)

2. Nie może być tez mowy o żadnym odszkodowaniu, ponieważ nie ma poniesionych
kosztów.

3. Nie można mówić tez o utraconych korzyściach, ponieważ są już obecne
fizycznie i funkcjonujące rurociągi a przesył substancji będących przedmiotem
wymiany jest pozbawiony opłat.

4. Nie może tez dojść do skutecznego arbitrażu, ponieważ obronę można oprzeć na
dowolnych argumentach i prawie do odmowy udzielania wyjaśnień w oparciu na prawa
zachowania tajemnicy ze względu na istotne kwestie bezpieczeństwa Państwa.
Ten punkt jest słuszny przy założeniu dobrej woli reprezentacji Polski przed
sadem arbitrażowym.

Można np. powiedzieć, ze w związku z istniejącymi zobowiązaniami wobec państw
trzecich, które nie mogą być ujawnione (Art. 302), powstaje właśnie połączenie,
które uniemożliwia wytyczenie trasy innego rurociągu. Prace sa prowadzone w
ramach działań tajnych ze względu na zagrożenie terroryzmem międzynarodowym.
(Art. 302) Ew. trasa rurociągu nie może być wytyczona również ze względu na inne
problemy natury środowiskowej, które nie mogą być ujawnione ze względu na Art.
302. Art. 302 nie pozwala tez ujawnić żadnych innych informacji na ten temat.

Można się powołać na istniejące umowy międzynarodowe, które nakładają obowiązki
na Polskę w zakresie art. 87 i … proszę zgadnąć czy Polska może udzielić
informacji na ten temat? Nie może. Ze względu na żywotny interes związany z
bezpieczeństwem Państwa. Art. 302.

Polska jest w uprzywilejowanej pozycji Administratora i praktycznie może
skutecznie blokować takie działania.

powołany przepis nie wyczerpuje tematu

[prawnik51]

Należy uściślić, że jest kilka innych możliwych dróg obrony.

Na wstępie jednak podkreślam - Przepisy są tutaj wręcz wyjątkowo jasne:
Do tworzenia instalacji faktycznie potrzebna jest zgoda Administratora Obszaru!
Samowolna budowa w obszarach wyłączności ekonomicznej stanowi naruszenie
Konwencji i w praktyce Państwo będące Administratorem Obszaru może podjąć
wszelkie konieczne działania, aby wyegzekwować swoje prawa. Oczywiście działania
takie są obwarowane osobnymi przepisami o zachowaniu zasady prowadzenia dialogu
i działań koncyliacyjnych i nie stosowaniu rozwiązań siłowych. Jednak nie
oznacza to absolutnie, że Administrator Obszaru jest ograniczony jedynie do
działań dyplomatycznych!

Musimy pamiętać, że przepisy dotyczące "nie przeszkadzania" w pracach związanych
z eksploatacja zasobów naturalnych i innych odnoszą się w swym zamyśle do
rozpoczętych inwestycji! To jest bardzo logiczne i proste: W żywotnym interesie
każdego podmiotu mającego uprzednia zgodę Administracji Obszaru na
zagospodarowanie określonego zasobu jest niezakłóconą praca i rutyna prowadzenia
nadzoru i kontroli inwestycji. Dlatego Administrator Obszaru nie może utrudniać
np. położenia kabli czy tez rurociągów związanych z ta inwestycja. Stosowanie
ograniczeń w tym zakresie przez Administratora jest wręcz niedopuszczalne.

To jest logiczne, gdyż w wyniku podjęcia działań inwestycyjnych w oparciu o
wcześniejszą zgodę Administratora Obszaru mogą się pojawić nieoczekiwane
trudności techniczne i zmiany warunków eksploatacji wynikających np. ze zmian
ukształtowania obszaru, pogody, pożarów oraz innych nieprzewidywalnych wydarzeń.
Wtedy tez należy się liczyć z koniecznością ponoszenia dodatkowych nakładów i
prowadzenia dodatkowych instalacji. Dlatego prawo Morskie ogólnie nakreśla ramy
zobowiązań dwustronnych i takim zobowiązaniem jest nieutrudnianie działań na
morzu i w jego głębinach. I w tym sensie przepisów Konwencji nie można stosować
do działań, które nie rozpoczęły się w wyniku braku zgody Administratora Obszaru!

Zachowajmy spokój, gdyż władze Polski najwyraźniej nie wyraziły jeszcze zgody na
takie instalacje. Nie ma żadnej informacji na temat oficjalnego i formalnego
wnioskowania zainteresowanych stron w zakresie wydania odpowiednich pozwoleń.

W końcu: sygnatariusze Konwencji nie są zobowiązani do ujawniania powodów swoich
decyzji a enuncjacje prasowe w kwestii tłumaczenia ew. odmów są pozbawione sensu.

Polska ma suwerenne prawo odmowy zgody na położenie powołanego rurociągu i nie
musi się ze swojej decyzji nikomu tłumaczyć. Powołanie się zaś na ważny interes
związany z bezpieczeństwem Państwa wystarcza dla wyczerpania uzasadnienia
pisemnego odmowy. Wyjaśnia to Art. 302 Konwencji. Organ nadzorujący wykonanie
przepisów i rozpatrywanie sporów nie może wnikać w takie zagadnienia i nie jest
władny interpretować ani dokonać oceny prawidłowości decyzji odmownej i nie może
nakazać zmiany takiej decyzji odmownej, jeżeli inwestycja nie rozpoczęła się.

Jedynym problemem byłoby ujawnienie ew. protokołów lub listów intencyjnych w
związku z ta inwestycja, o ile takie dokumenty w ogóle istnieją, w co poważnie
wątpię.

Reasumując:

Nie ma powodów do paniki, inwestycja nie rozpoczęła się, wiec nie doszło do
poniesienia kosztów. Dodatkowo pojawiły się oświadczenia woli obecnego
Prezydenta, że Polska wymaganej zgody nie udzieli. To oznacza, że żadna ze stron
nie powinna obecnie podejmować żadnych działań i inwestycji w tym zakresie.
Jeżeli jednak takie działania zostaną podjęte, to Polska nie może ponosić
odpowiedzialności finansowej za ew. straty. Bądźmy wiec dobrej myśli.

[bush_w_wodzie]

prawnik51 napisała:

> Należy uściślić, że jest kilka innych możliwych dróg obrony.
>
> Na wstępie jednak podkreślam - Przepisy są tutaj wręcz wyjątkowo jasne:
> Do tworzenia instalacji faktycznie potrzebna jest zgoda Administratora Obszaru!
>
> Samowolna budowa w obszarach wyłączności ekonomicznej stanowi naruszenie
> Konwencji i w praktyce Państwo będące Administratorem Obszaru może podjąć
> wszelkie konieczne działania, aby wyegzekwować swoje prawa. Oczywiście działani
> a
> takie są obwarowane osobnymi przepisami o zachowaniu zasady prowadzenia dialogu
> i działań koncyliacyjnych i nie stosowaniu rozwiązań siłowych. Jednak nie
> oznacza to absolutnie, że Administrator Obszaru jest ograniczony jedynie do
> działań dyplomatycznych!


to sie zgadza ale z drugiej strony panstwo nadbrzezne nie moze utrudniac budowy
rurociagow. moze tylko okreslac warunki budowy



>
> Musimy pamiętać, że przepisy dotyczące "nie przeszkadzania" w pracach
> związanych
> z eksploatacja zasobów naturalnych i innych odnoszą się w swym zamyśle do
> rozpoczętych inwestycji! To jest bardzo logiczne i proste: W żywotnym interesie
> każdego podmiotu mającego uprzednia zgodę Administracji Obszaru na
> zagospodarowanie określonego zasobu jest niezakłóconą praca i rutyna prowadzeni
> a
> nadzoru i kontroli inwestycji. Dlatego Administrator Obszaru nie może utrudniać
> np. położenia kabli czy tez rurociągów związanych z ta inwestycja. Stosowanie
> ograniczeń w tym zakresie przez Administratora jest wręcz niedopuszczalne.


tu juz prowadzisz swobodna tworczosc niczym nie podparta.

>
> Polska ma suwerenne prawo odmowy zgody na położenie powołanego rurociągu i nie
> musi się ze swojej decyzji nikomu tłumaczyć. Powołanie się zaś na ważny interes
> związany z bezpieczeństwem Państwa wystarcza dla wyczerpania uzasadnienia
> pisemnego odmowy. Wyjaśnia to Art. 302 Konwencji. Organ nadzorujący wykonanie
> przepisów i rozpatrywanie sporów nie może wnikać w takie zagadnienia i nie jest
> władny interpretować ani dokonać oceny prawidłowości decyzji odmownej i nie moż
> e
> nakazać zmiany takiej decyzji odmownej, jeżeli inwestycja nie rozpoczęła się.



jeszcze raz bo chyba nie przeczytales uwaznie:

1. Wszystkie Państwa mają prawo do układania na szelfie kontynentalnvm kabli
podmorskich i rurociągów, zgodnie z postanowieniami niniejszego artykułu.

2. Z zastrzeżeniem swojego prawa do podejmowania rozsądnych kroków w zakresie
eksploracji szelfu kontynentalnego, eksploatacji jego zasobów naturalnych oraz
zapobiegania, zmniejszania i kontroli zanieczyszczenia przez rurociągi, Państwo
nadbrzeżne nie może utrudniać układania lub konserwowania kabli lub rurociągów.

3. Wytyczenie trasy dla układania rurociągów na szelfie kontynentalnym wymaga
zgody Państwa nadbrzeżnego.

4. Postanowienia niniejszej Części nie naruszają prawa Państwa nadbrzeżnego do
ustanawiania warunków dla kabli lub rurociągów, wehodzących na jego terytorium
lub morze terytorialne, albo jego jurysdykcji nad kablami i rurociągami
zbudowanymi lub używanymi w związku z eksploracją jego szelfu kontynentalnego
lub eksploatacją jego zasobów albo używaniem sztucznych wysp, instalacji i
konstrukcji pod jego jurysdykcją.

5. Podczas układania podmorskich kabli lub rurociągów, Państwa powinny należycie
uważać na istniejące już kable lub rurociągi. W szezególności nie powinna być
naruszona możliwość naprawy istniejących kabli lub rurociągów.

-------------------


oczywiscie suchy tekst konwencji mozemy blednie zinterpretowac (choc faktycznie
jest wyjatkow jasny) bo wazne jest to jak arbitraz interpretuje to prawo. mam
nadzieje ze polski rzad pofatyguje sie do prawnika ktory zna sie na rzeczy a nie
zasiegnie porady jakiegos ulubionego prawnika z kielc. na moj rozum z tego prawa
nie wynika mozliwosc trwalego zablokowania inwestycji - mozna conajwyzej ja
biurokratycznie przewlekac

[prawnik51]

Cyt.:

[to sie zgadza ale z drugiej strony panstwo nadbrzezne nie moze utrudniac budowy
rurociagow. moze tylko okreslac warunki budowy]


Nie ma Pan racji. Powtarzam, że nie wolno budować wbrew woli Administratora
Obszaru.


Cyt:

[tu juz prowadzisz swobodna tworczosc niczym nie podparta.]


Ma Pan bardzo negatywne podejście do dyskusji.
Czy Pan wie, co to jest szelf kontynentalny?
Definicja jest dostępna w wielu źródłach.
Przytacza Pan bezmyślnie artykuł, który sprawy nie dotyczy.
Proponuje na tym zakończyć, bo temat jest wyjątkowo oczywisty.
Jeżeli ma Pan dalsze wątpliwości nabyte w wyniku czytania prasowych plotek, to
ja Panu bardzo głęboko współczuję.

[bush_w_wodzie]

prawnik51 napisała:

> Cyt.:
>
> [to sie zgadza ale z drugiej strony panstwo nadbrzezne nie moze utrudniac budow
> y
> rurociagow. moze tylko okreslac warunki budowy]
>
>
> Nie ma Pan racji. Powtarzam, że nie wolno budować wbrew woli Administratora
> Obszaru.
>



nie wbrew woli a bez zgody. z przytoczonych artykulow wydaje sie wynikac ze tej
zgody nie mozna odmowic (nie mozna utrudniac budowy rurociagow)- mozna jedynie
okreslic ktoredy rura ma biec. niestety.



>
> Cyt:
>
> [tu juz prowadzisz swobodna tworczosc niczym nie podparta.]
>
>
> Ma Pan bardzo negatywne podejście do dyskusji.
> Czy Pan wie, co to jest szelf kontynentalny?
> Definicja jest dostępna w wielu źródłach.

7
mysle ze znam sie na geografii lepiej niz na prawie


> Przytacza Pan bezmyślnie artykuł, który sprawy nie dotyczy.


ponoc w dokumentach kazda kropka jest wazna a pan zdaje sie ignorowac caly
paragraf...


> Proponuje na tym zakończyć, bo temat jest wyjątkowo oczywisty.


jak widac niezupelnie


> Jeżeli ma Pan dalsze wątpliwości nabyte w wyniku czytania prasowych plotek, to
> ja Panu bardzo głęboko współczuję.


alez nie ma powodow. nie jestem prawnikiem wiec ewentualna slaba umiejetnosc
czytania przepisow mnie nie kompromituje

[prawnik51]

Po chwili zastanowienia doszedłem do wniosku, że powinienem Panu to jednak
wyjaśnić. Pan ma prawo o tym nie wiedzieć.

Widzi Pan, przepisy dotyczące Szelfu Kontynentalnego maja zastosowanie ze
względu na poważne trudności techniczne ominięcia strefy administracji państw
nabrzeżnych. Podkreślam słowo „techniczne”. Nie kosztowe.

Chodzi o to, ze szelf, to jest taka struktura dna, która opada w kierunku morza,
lub oceanu i po pewnym łagodnym i płytkim dnie w strefie wyłączności
ekonomicznej następuje często bardzo gwałtowne, czasem niemalże pionowe zbocze
dna morskiego.

W takim przypadku nie można oczekiwać, ze państwa sąsiadujące z Administratorem,
chcące połączyć się ze sobą np. rurociągiem podwodnym, będzią zmuszone prowadzić
ten rurociąg po głębokim paśmie wód poza obszarem wyłącznej strefy ekonomicznej
Administratora. Tak się po prostu nie zrobić.

To implikuje przepisy dotyczące szelfu kontynentalnego jako osobnego działu
Konwencji.

W przypadku Polski, mamy zaś wewnętrzne morze, którego głębokość jest
umiarkowana i prowadzenie instalacji dookoła obszaru Administracji jest
technicznie możliwe, a dodatkowo możliwy jest tez tranzyt przez obszar Państwa
Administratora.


Pan się niepotrzebnie martwi!
Naprawdę nie ma powodów do obaw.
Tej rury nie da się położyć, jeżeli polskie władze tego nie zechcą.

Bardzo niedobrze - wyglada na to, ze byla zgoda.

[przycinek.usa]

Co za absolutne surwysyny! Nie moge w to uwierzyc!
Kto wie wiecej na ten temat?
Kto w czerwcu 2005 roku obiecywal niemcom te rure?

NAZWISKA ?
Znowu Kwasniewski i jego plenipotenci?
Premier?
Belka?
KTO?!
Cimoszewicz?
A moze ten Krzysztof Opawski??
Co za gnoje! No slow nie mam!



"w spornej sprawie ropociągu nie widać w polityce niemieckiej żadnej zmiany
stanowiska. Ostatnio firmy niemieckie i rosyjskie podpisały porozumienie,
rozpoczynając przygotowania do inwestycji. Strona niemiecka utrzymuje, że Polska
wyraziła zgodę na ten projekt. Miało to nastąpić w czerwcu br. podczas spotkania
na szczeblu ministrów ds. energetyki UE."

Az mi sie rece w piesci zaciskaja!

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20051203&id=po01.txt

dziwne

[klip-klap]

Zobacz sobie ten news, chyba trzeba bedzie pogrzebac w serwisach zagranicznych
zeby dojsc jak bylo:

"28.06.2005 Bruksela (PAP) - Ministrowie krajów UE przyjęli decyzję w sprawie
transeuropejskich sieci energetycznych zgodną ze stanowiskiem Polski -
poinformował we wtorek PAP przebywający w Luksemburgu na posiedzeniu ministrów
ds. energetyki polski wiceminister gospodarki Piotr Rutkowski."

"Piotr Rutkowski zaznaczył, że w Luksemubrgu nie rozmawiano na temat budowy
niemiecko-rosyjskiego rurociągu bałtyckiego. "
euro.pap.com.pl/cgi-bin/europap.pl?grupa=1&ID=68698

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> Zobacz sobie ten news, chyba trzeba bedzie pogrzebac w serwisach zagranicznych
> zeby dojsc jak bylo:
>
> "28.06.2005 Bruksela (PAP) - Ministrowie krajów UE przyjęli decyzję w sprawie
> transeuropejskich sieci energetycznych zgodną ze stanowiskiem Polski -
> poinformował we wtorek PAP przebywający w Luksemburgu na posiedzeniu ministrów
> ds. energetyki polski wiceminister gospodarki Piotr Rutkowski."
>
> "Piotr Rutkowski zaznaczył, że w Luksemubrgu nie rozmawiano na temat budowy
> niemiecko-rosyjskiego rurociągu bałtyckiego. "
>


najwyrazniej ktos lze. niemcy polacy albo nasz dziennik. mozliwe tez ze wszyscy
lza. tak czy inaczej zgoda w sprawie tej wagi powinna byc formalna i ogloszona
przy blyskach fleszy

pogrzeb przy tym

[przycinek.usa]

Poszukajcie obaj jakis informacji. Macie do tego obaj wielki talent.
Pokopcie troche, moze cos wylezie na wierzch.

Moze Dziennik cos pomylil, ale i tak jest jedynym pismem, ktore drazy caly czas
temat rury. Nikt inny. Chyba, ze cos przeoczylem.

Kim jest ten "Piotr Rutkowski"?


Czy nie jakis kolejny pelnomocnik Kwasniewskiego?

[klip-klap]

Nie wiadomo, kto przekreca, czy ND czy ten Rutkowski czy moze niemieckie media
na ktore ND sie powoluje ?


Materialy z tego spotkania ministrow sa, ale...po francusku:

www.eu2005.lu/en/calendrier/2005/06/27constte/index.html
No, jest jeszcze to, ale niewiele mi mowi, bo brak szczegolow w tej relacji

www.eu2005.lu/en/actualites/communiques/2005/06/28energie_krecke/index.html

zidentyfikowales pierwszego klamce - Rutkowskiego!

[przycinek.usa]

To jasne jak slonce. Wynika to z tego zdania:

"He noted the work completed over the past six months, including the rule on
access to natural gas networks,(...)"

Zacytowales wczesniej, ze "Piotr Rutkowski zaznaczył, że w Luksemubrgu nie
rozmawiano na temat budowy niemiecko-rosyjskiego rurociągu bałtyckiego."


Ale to byl zjazd "Energy Council", ktora zajmuje sie Energia, telekomunikacja i
... Transportem!

ue.eu.int/cms3_fo/showPage.asp?id=413&lang=en
Zbiera sie co 2 miesiace i kwestie gazu i obnizania kosztu dostepu do zrodel
gazu leza w jej kompetencjach i najwyrazniej w zakresie jej obowiazkow.

Dlatego uwazam, ze moze nawet i nie bylo poruszanych bezposrednich kwestii rury,
ale na pewno byly poruszane kwestie dywersyfikacji gazu.
Dlatego ten Rutkowski klamie na pewno.

Mam nadzieje, ze tam nie podpisywano zadnych porozumien wstepnych ani zadnych
listow "Skubiszewskiego".

Cholera, alez wy nie macie kontroli nad wlasnymi wladzami!
To juz nawet w USA biora sie za obecna administracje, chociaz jeszcze rzadzi.
Juz sa sprawy w sadzie i kto wie co sie stanie. A w Polsce?
Jedzie taki balwan i sprzedaje wazny polski interes gospodarczy!
To nie do wiary!

kolejne watpliwosci

[przycinek.usa]

Z drugiej strony przegladnalem ten dokument po francusku i o ile zrozumialem, to
oni zajmowali sie tam wszystkim, tylko nie gazem. Prawde mowiac troche mnie to
zaskoczylo. Bo to oznaczaloby, ze niemcy klamia albo byl jeszcze jakis inny
punkt programu nie objety tym sprawozdaniem. Ten raport dotyczy 27 VI 2005.
Moze bylo wiecej 28?

Ten raport to jest wersja provizoryczna, czyli mowiac po polsku wstepna.

I dodatkowo tam pisze, ze reprezentowali Polske:
Wlodzimierz Marcinski i Grzegorz Medza.

Dlatego cos sie nie zgadza. Musi byc jeszcze jakis inny dokument.

Harmonogram obrad 28 obejmuje energie.

[przycinek.usa]

www.eu2005.lu/en/actualites/ordres_jour/2005/06/24odjtte/odjtransport.pdf
To dlatego w poprzednim protokole nic nie ma, bo nie ma byc.
O energii bylo dopiero 28 VI. Caly osobny dzien obrad n/t energii.

Ciekawe, ze delegacja Polska miala wyglosic odczyt na temat
"Regionalna wspolpraca energetyczna w rejonie morza baltyckiego" (BASREC)

Potem miala byc ta kwestia dyskutowana.

Punkt wczesniej jest informacja Council na temat wspolpracy energetycznej UE z
Rosja oraz konkluzje na ten temat.

Nic wiecej na ten temat nie ma.
Zadnych nazwisk nie znalazlem, ale tez nie szukalem dalej.

Jakos nie chce mi sie wierzyc, ze nie bylo dyskusji na tematy gazu i wymiany
handlowej gazem z Rosja w swietle programu tego spotkania. To po prostu
niemozliwe. To musialo byc omawiane.

[przycinek.usa]

OPEP to po francusku OPEC czyli dyskutowali o ropie i gazie.

Chcialem wkleic fragment o delegacji z Polski, ale cos mi sie ACROBAT zepsul i
nie kopiuje. Dlatego tylko powiem, ze to jest w punkcie C w czesci relacje
miedzynarodowe w dziedzinie energetyki. Jest to wytluszczonym drukiem, czyli
dosyc wazna czesc spotkania. Interesujace.

[klip-klap]

>
> "He noted the work completed over the past six months, including the rule on
> access to natural gas networks,(...)"


No, to jest bardzo ogolne, podobnie zreszta jak zestawienie tych dwoch
fragmentow, rozne wnioski mozna wyciagnac:

"Following this positive experience with OPEC, the Council encouraged the Member
States and the Commission to pursue the dialogue with Russia and to implement
the energy-related actions listed on the roadmap for the Common Economic Area."


i z the roadmap for the Common Economic Area z rozdzialu Energy

"Actions:
(...)
– Cooperation in the field of safety of transport of energy products, including
by pipeline, rail and sea"
www.kremlin.ru/eng/text/docs/88036.shtml
> Cholera, alez wy nie macie kontroli nad wlasnymi wladzami!
> To juz nawet w USA biora sie za obecna administracje, chociaz jeszcze rzadzi.
> Juz sa sprawy w sadzie i kto wie co sie stanie. A w Polsce?
> Jedzie taki balwan i sprzedaje wazny polski interes gospodarczy!
> To nie do wiary!

No niestety a tym polega UE, zobacz jak trudno jest znalezc konkrety, jakies
ustalenia tego zebrania ministrow ds.energetyki. EU oznacza rzady w zasadzie bez
kontroli i na stronach nie znajdziesz stenogramow ze spotkan ani z posiedzen PE.
Kiedys chcialem poczytac, co dokladnie powiedziala Hubner na przesluchaniu
kandydatow na komisarza. Dowiedzialem sie tyle, ze moge zlozyc zamowienie na
plyte z tym przesluchaniem. Do tego dochodza bariery jezykowe, medialne i
informacyjne, ktore nie pozwalaja skutecznie chocby obserwowac tego, co sie
dzieje na szczeblu wspolnot. To taki raj dla przekretow. Mozna jedynie liczyc na
dzinnikarzy, ale ci tez sa rozni, a jak za duzo wesza, to im sie robi przeszukania.

Merkel - Kaczka - tusk na doczepke

[przycinek.usa]

Ciekawe co ta Merkel chce od tuska?
Dlaczego nie spotkala sie z Giertychem, albo Lepperem?
Przewodniczacy tusk jest widac istotna czescia planow dotyczacych rury.

Czy ten tusk jezdzil do Brukseli 28?
Tak z ciekawosci pytam.

Skad niemcy wiedza, ze tusk zaklepalby te rure?
Dlaczego Merkel przyjechala do Polski gadac o rurze? Co sie zmienilo?
Czyzby optyka tej inwestycji ulegla zmianie w wyniku polskich wyborow
prezydenckich?

Kaczka nie da zgody na rure, bo jakby miala dac, to Merkel nie ruszylaby swojego
kudlatego dupska z Berlina. I nie byloby konsultacji dyplomatycznych z tuskiem.
W cywilizowanym swiecie dyplomacji nigdy nie doszloby do takiego spotkania.
Takie spotkanie uznane zostaloby za afront i mieszanie sie w wewnetrzne sprawy
panstwa. tusk jest w koncu opozycja do demokratycznie wybranych wladz.
Merkel nie powinna sie byla spotykac z tuskiem, a Kaczka jest za slaba na to,
aby dac Merkelowej prztyczka w nos i sie obrazic za takie "manewry".

No, Kaczka zasluzyla na medal Orla Bialego.
Tylko, czy mozna taki medal wreczyc sobie samemu?
He he he he he.

[klip-klap]

Dokladnie pamietam, ze Merkel sie z tego spotkania usprawiedliwiala i to mnie
nieco zastanowilo. Taki szczegol. Ona uzasadniala spotkanie z Tuskiem tym, ze
sama byla 8 czy 9 lat w opozycji.

> Dlaczego nie spotkala sie z Giertychem, albo Lepperem?

I dlaczego nie z SLD, przeciez sa w opozycji, hehe.

he he he he he. Kudlata Merkel i rura norweska

[przycinek.usa]

Budujemy rure z Norwegia!

Tak mi sie wydaje, ze te tuskowe konsultacje skoncza sie na budowie rurociagu
norweskiego w trybie wyborczym, czyli szybko.

Viva Kaczynscy!
Jak sie tu nie cieszyc taka fajna informacja?
Glos na Kaczynskiego byl najlepsza inwestycja w Polsce ostatnich 15 lat.

biznes.onet.pl/0,1206946,wiadomosci.html
"MG: Polska nie będzie budować gazociągu bałtyckiego
(ISB, pb/05.12.2005, godz. 15:19)
Polska nie jest zainteresowana uczestniczeniem w budowie odgałęzienia Gazociągu
Północnego do Polski, ani odbiorem gazu z tego źródła, wynika z poniedziałkowej
wypowiedzi wiceministra gospodarki Piotra Naimskiego.

„Nie widzę, aby Polska miała interes inwestowania w to przedsięwzięcie”-
powiedział w poniedziałek dziennikarzom Naimski. Dodał, że to nie jest gazociąg
tranzytowy i Polska nie może liczyć na żadne profity wynikające z tej inwestycji.

Wiceminister powiedział, że Polska nie jest także zainteresowana dodatkowym
importem gazu z tego źródła. „Mamy kontrakt z Gazpromem, który umożliwia już
duży import gazu z Rosji. Nie ma powodu, aby to poszerzać” – podkreślił.

Naimski powiedział też, że problem dywersyfikacji dostaw gazu do Polski musi być
przeanalizowany bardzo szybko. „Nie ma czasu na ociąganie się, straciliśmy
cztery lata” – dodał.

„Chciałbym, aby jakieś konkluzje [dotyczące dywersyfikacji - przyp. ISB] mogły
być możliwe w perspektywie 6-8 tygodni” – powiedział wiceminister.

Według Naimskiego, opcja która będzie rozważana to także powrót do kontraktu
norweskiego oraz projekt budowy terminala płynnego gazu LNG. „Rozważamy
wszystkie opcje” – dodał.

Naimski poinformował, że sobotnie propozycje strony rosyjskiej, które sugerowały
możliwość przystąpienia Polski do przedsięwzięcia budowy odgałęzienia gazociągu
bałtyckiego do naszego kraju miały charakter propagandowy.

„Chodziło o to, żeby wystąpić z pozornie pozytywną propozycją, która jest do
oczywiście do odrzucenia” – powiedział.

Na początku września rosyjski koncern Gazprom oraz niemieckie firmy EON i BASF
podpisały umowę przewidującą budowę gazociągu łączącego Rosję z Niemcami, który
ma przebiegać po dnie Morza Bałtyckiego i kosztować ok. 5 mld USD."

ale ten Kublik kreci. Ten sam temat a inne wnioski

[przycinek.usa]

Caly artykul jest ladny i pokazuje druga strone medalu. (Opinie GazWyb) He he he

"Litwa, Łotwa i Estonia obawiają się, że podczas układania rury może dojść do
naruszenia wielkich zasobów niemieckiej broni chemicznej, zatopionych w Bałtyku
po drugiej wojnie światowej przez ZSRR i Wlk. Brytanię. To doprowadziłoby do
katastrofy ekologicznej na Bałtyku - alarmują głośno państwa nadbałtyckie.
Minister gospodarki Piotr Woźniak przyznał, że istnieje takie zagrożenie. Nie
powiedział jednak, dlaczego polskie władze milczą w tej sprawie."

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3049882.html


Ja sie pytam, czemu Polski Prezyden Mr. Olo (Jaka ma piekna buzke) milczy o ew.
zagrozeniach ekologicznych. Musi byc w tym jakis merkantylny powod wewnetrzny.
Na pewno te powody maja inna skale jak powody tuska.

tusk lata samolotami na koszt fundacji Adenauera a Olo ma wlasny samolot.
dlatego musza wchodzic w rachube wieksze kwoty.
Dobrze byloby zapytac tego Piotra Filipowskiego vel Filipczyńskiego.

On powinien wiecej wiedziec czy to bylo 17.5 banki, czy tez moze juz miliardzik?

www.zw.com.pl/apps/a/tekst.jsp?place=zw2_a_ListNews1&news_cat_id=1030&news_id=75832
www.zw.com.pl/apps/a/tekst.jsp?place=zw2_ListNews1&news_cat_id=9&news_id=75904
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3048938.html

Po tym porownaniu widze, ze nie warto kupowac gazety Wyborczej.

naslac zielonych

[klip-klap]

Argument do ręki
Autor: warsawyak
Data: 04.12.05, 16:41

> żadnych argumentów przetargowych, żadnych asów w rękawie, żadnego veta

www.gajanet.pl/article.php3?id_article=93
Można by spróbować pomachać tym Rosjanom przed nosem.

Zdaje się, że w Niemczech zieloni są mocni, może warto by ich zainteresować.

Zresztą już widzę chłopaków z Greenpeace'u abordujących statki układające rurę.
Będzie się działo.
--

> tusk lata samolotami na koszt fundacji Adenauera a Olo ma wlasny samolot.
> dlatego musza wchodzic w rachube wieksze kwoty.
> Dobrze byloby zapytac tego Piotra Filipowskiego vel Filipczyńskiego.

Rosjanie robili remont tego prezydenckiego TU-154, a on sie popsul ostatnio.

> Po tym porownaniu widze, ze nie warto kupowac gazety Wyborczej.


Cholera jasna, oni ciagle te artykuly poprawiaja. Czytalem wczesniej i wydawalo
mi sie, ze ten artykul na gazecie byl dluzszy(jedyne teraz tego potwierdzenie to
jeden z komentarzy). Normalnie wielki brat, tylko siedziec caly dzien przed
kompem i kopiowac. To jakis material na prace naukowa z zakresu manipulacji
informacja.

ja sie nie przejmuje. To smiechu warte.

[przycinek.usa]

Teraz to sobie moga manipulowac.

Dziwi mnie tylko potoczna opinia, ze jakoby PiSowi spadnie poparcie za kilka
miesiecy jak sie "cos okaze z rzadem". Na zasadzie analogii do lat poprzednich.

Mnie sie wydaje, ze elementarna logika wskazuje, ze nic sie nie okaze i poparcie
PiSowi wzrosnie.

Kaczynscy sa ostrozni. To bardzo widac. Jak zobacza, ze maja trwale i niezmienne
poparcie, to zrobia nowe wybory. To przeciez jasne jak slonce.

Ciekawe, czy Giertych z Lepperem sie polapia?
Chyba nie. Oni sa tak glupi, ze gotowi nie wejsc do Sejmu.
No i zadziala wolny rynek, wolna konkurencja. He he he.


Cieszy mnie niezmiernie, ze nawet nasz kolega wspoladmin Bush zaczyna powoli
przecierac oczy z tej mgly i pojawiaja sie pierwiosnki wolnej mysli.

Moze tej rury jednak nie bedzie? Moze Merkel z Putinem zrobia stype "po projekcie"?
Ale to jest frajda miec po raz pierwszy od 15 lat wolny Polski rzad, nie?!

Zastanawiam sie przy okazji niejako ile bedzie strat budzetowych, no ale to
temat na inna dyskusje. W koncu zmiany kosztuja. He he he he he.

moze jestem zbyt radykalny

[klip-klap]

Ciekawa reakcja:

"Plan i realizacja Gazociągu Północnego pozostają aktualne" - powiedział
Steinmeier w sobotę podczas spotkania z Siergiejem Ławrowem. Szef niemieckiej
dyplomacji dodał, że zgodnie z ustaleniami z Warszawy Polska i Niemcy powołają
grupę roboczą, dzięki której Polska będzie informowana o przebiegu prac nad
gazociągiem. Powołanie takiego zespołu zasugerowała niemiecka kanclerz Angela
Merkel podczas wizyty w piątek w Warszawie

Ławrow zareagował na te słowa mało dyplomatycznie - ocenia "SZ". "Frank, jaka
grupa robocza?" - przerwał według "SZ" Steinmeierowi rosyjski dyplomata

"SZ" podkreślił, że Steinmeier potwierdził wolę Niemiec rozwijania z Rosją
strategicznego partnerstwa.(PAP) lep/ kan/
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53621,3049191.html---

> Kaczynscy sa ostrozni. To bardzo widac. Jak zobacza, ze maja trwale i niezmienn
> e
> poparcie, to zrobia nowe wybory. To przeciez jasne jak slonce.

Bielan takiej mozliwosci nie ukrywa, wiec moze chce sprowokowac Sam. i LPR zeby
miec pretekst do zrobienia tych wyborow, a wtedy tamci out.

> Moze tej rury jednak nie bedzie? Moze Merkel z Putinem zrobia stype "po projekc
> ie"?
> Ale to jest frajda miec po raz pierwszy od 15 lat wolny Polski rzad, nie?!

Ciekawe gdzie nowy prezydent pojedzie z pierwsza wizyta? Cos mi sie zdaje, ze do
USA, czyli kamyczek do mojego ogrodka.
Ja bym nieco Merkelowej i Putinowi pomogl, najpierw jakis wybuch starej miny,
pozniej protesty ekologow...

Czemu Kaczynski nie wykorzysta tego konfliktu?

[przycinek.usa]

Nie jestem pewien czy rozumiem dokladnie wymowe tej informacji.
Bylbym szczesliwy, gdyby pojawily sie jakies informacje na temat dotychczasowych
ustalen ze strona niemiecka.

Najlepiej gdyby powolac komisje sledcza, bo to zwyklo wiele rzeczy wyjasniac.
Troche za duzo sobie te skurwysyny pozwalaja.

Dla mnie intencje strony rosyjskiej sa jasne jak slonce.
Oni chca podnosic systematycznie ceny w ukladzie monopolu i indywidualnej
kontroli dostaw. Jak sie Polsce nie spodoba cena, to sie kran zakreci.

Nie wiem na co czekaja politycy nizszego szczebla z PiS.
Powinny byc z tego jakies przecieki do prasy.
Przeciez to wchodzi w ewidentna faze konfliktu!

Zaraz "pieski z PO" czyli agentura pro-zachodnia zacznie pyskowac, ze rzad jest
konfliktowy. Cholera w 1939 tez mowili, ze Polska jest konfliktowa, bo nie chce
sie zgodzic na autostrade eksterytorialna do Gdanska.

Uwazam, ze Polska racja stanu polega na oficjalnym i wyraznym zaprzeczeniu
istnienia rzekomych "planow powstania Gazociagu Polnocnego".

Przeciez to trzeba publicznie zanegowac. Co oni kur... gadaja?

Zmusic niemcow do wyjawienia ewentualnych kwitow na rure.
Jezeli sie niemcow przycisnie, a kwity sa, to one wyjda i przynajmiej bedzie
mozna kogos za to pociagnac do odpowiedzialnosci i dzieki temu wzrosnie PiSowi
poparcie o kolejna 10%. Zamknac do wiezienie kilku ludzi z poprzedniej ekipy pod
zarzutem zdrady stanu i poparcie PiSu skoczy pionowo do gory! Tylko takie
dzialanie spowoduje wyrazny wzrost notowan PiS.

To jest OCZYWISTE, ze cale spoleczenstwo jest przeciwne tej rurze.
Taki konflikt wystarczy tylko wykorzystac w celu wygrania poparcia wyborczego!

kilka punktow

[bush_w_wodzie]

1. prezydent nie ma nic do gadania na temat rury. z uporem godnym lepszej sprawy
przypisujesz prezydentowi jakies kompetencje w sprawie kwestii dostaw gazu
administracyjnyhc kwestii zwiazanych z rura. nie ma zadnych.


2. belka podnosil jako pierwszy kwestie ekologiczne po slawetnym kontrackie
schroedera z putinam


3. stosunki polsko niemieckie to znacznie wiecej niz rura. rura tych rozmiarow
to pikus w porownaniu z caloscia relacji dwustronnych (od wymiany handlowej i
inwestycji przez budzet ue do integracji rynkow i mozliwosci pracy). niemcy sa
swiadomi ze ostentacyjna milosc schroedera z putinem bardzo popsula niemcom
relacje polityczne z polska i usa i wielu sie to nie podoba - zwlaszcza chadekom


4. merkel to opcja euroatlantycka i warto o tym pamietac oceniajac ja

5. spotkanie z tuskiem w sprawie rury? to smieszne. to jest gest polityczny
sluzacy dowartosciowaniu tuska po. dosyc naturalny zreszta. ty tego nie
pamietasz ale ja tak - w kampanii merkel zaatakowala schroedera za popsucie
relacji z polska. mysle ze mogla przez to stracic spoor glosow. poza tym
merekel z tuskiem to po prostu ta samo opcja: liberalno-konserwatywna
zorientowana na wspolprace europejska i euroatlantycka

link do rzepy

[przycinek.usa]

Masz duzo racji w tym, co piszesz. Zostawmy to. Niech sie inni martwia.

Tu jest link do artykulu sprzed 4 lat:

arch.rzeczpospolita.pl/a/rz/2001/02/20010224/200102240141.html

te rura to sie masa ludzi interesuje

[przycinek.usa]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=32936946
"(...) Polska może uniemożliwić, budowę tej rury wracając do umowy z
Norwegami dotyczacej budowy rury z Norwegi do Polski. W takim przypadku ,
rury o przekrojach 1,4 m nie mogą się przecinać. Przypomnę, ze długość rury z
Norwegii do Polski to 100 kilkadziesiątkilometrów a rura z Rosji do Niemiec
to prawie 600 km. Koszt budowy rury z Norwegii do Polski poniosą Norwegowie
pod warunkiem,ze przez 10 lat strona Polska odbierać będzie 8 mld m3 gazu.
Polska nie potrzebuje takich ilości gazu, zauważyć jednak nalezy, że gaz
norweski kupują w również Czechy i jest on dostarczany do czech przez
Niemcy , gdzie koszt przesyłu gazu jest o 150 % drozszy na każde 100 km od
kosztów przesyłu przez terytorium Polski. zatem jest jasne ,że zarówno Czechy
jak niemieckie landy graniczące z Polską kupowałyby nadwyzki tego gazu od
Polski ze względu na niższą jego cenę. Taka sytuacja pozwalałaby Polsce
zatrzymać w polskim budżecie 15 % dochodów z ceł za gaz ,który wjeżda na
terytorium UE przez granicę Polski a co straci, gdy gaz wjeżdać będzie do UE
rurą pod Bałtykiem przez Niemcy."

[bush_w_wodzie]

tez zwrocilem uwage na ten post. niezly. gosc pisze dokladnie to co ja - ze
jedynym sposobem zablokowania tego projektu jest budowa wlasnej rury w poprzek

juz samo zaplanowanie takiej inwestycji moze umozliwiac odmowe zgodny na budowe
rosyjskiej rury

[przycinek.usa]

"juz samo zaplanowanie takiej inwestycji moze umozliwiac odmowe zgodny na budowe
rosyjskiej rury"

Bardzo sie ciesze, ze zaczales tak uwazac. To duzy postep od nihilistycznego
przekonania o nieuchronnosci rury w poprzek naszej strefy wylacznosci.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> "juz samo zaplanowanie takiej inwestycji moze umozliwiac odmowe
> zgodny na budowe rosyjskiej rury"
>
> Bardzo sie ciesze, ze zaczales tak uwazac. To duzy postep od nihilistycznego
> przekonania o nieuchronnosci rury w poprzek naszej strefy wylacznosci.
>

po pierwsze: o tym ze najlepszym (i moim zdaniem jedynym skutecznym)
rozwiazaniem problemu rury jest budowa rury do danii pisalem od razu

po drugie:
rzeczywiscie. dzieki twoim (i prawnik(a)51 he he he) linkom do konwencji
morskiej zrozumialem ze polska ma narzedzie dzieki ktoremu moze zyskac na czasie
- prawo do okreslenia warunkow budowy rurociagu. a ten czas mozna sprobowac
wykorzystac na budowe rury do danii i posprzatane. nadal jednak uwazam ze
blokada na zasadzie `nie bo nie' to przegrana sprawa w trybunale arbitrazowymi
brak skutecznosci i spore klopoty. co innego jesli rozpocznie sie wytyczanie i
budowa rury do danii

po trzecie: czy ty rozrozniasz sceptycyzm od nihilizmu?

ciekawa mapa

[przycinek.usa]

www.bsh.de/en/Marine%20uses/Industry/Pipelines/index.jsp
na dole ikona do mapy rurociagow "planowanych" oraz "proponowanych" i oczywiscie
istniejace tez.

www.bsh.de/en/Marine%20uses/Industry/CONTIS%20maps/BalticSeaPipelinesCablesExtractionDumping.pdf

Ciekawy uklad

[przycinek.usa]

www.un.org/Depts/los/LEGISLATIONANDTREATIES/PDFFILES/TREATIES/SWE-POL-RUS1989MB.PDF
Pomiedzy Polska szwecja i Ruskimi.

Przydalaby sie mapa.

i jeszcze ta strona:

[przycinek.usa]

www.un.org/Depts/los/LEGISLATIONANDTREATIES/europe.htm
www.un.org/Depts/los/LEGISLATIONANDTREATIES/STATEFILES/DNK.htm
www.un.org/Depts/los/LEGISLATIONANDTREATIES/PDFFILES/TREATIES/SWE-DNK1984CS.PDF
Zaintrygowal mnie brak dokumentow pomiedzy Dania i Polska.
Sami zobaczcie.

To ciekawa sprawa. Szukam mapy EEZ z Bornholmem i jakos nie moge znalesc.

KGB i STASI

[wislok1]

...Dyrektorem generalnym firmy-operatora Gazociągu Północnego z Rosji do
Niemiec zostanie wieloletni znajomy Władimira Putina i b. oficer
wschodnioniemieckiej Stasi Stasi - podaje "Kommiersant".
Dziennik podaje, że Warnig pracował w służbach specjalnych NRD w czasach, gdy
służbę w tym kraju w charakterze oficera KGB pełnił Władimir Putin (1985-90).
Sam bankier utrzymuje, że poznał przyszłego prezydenta Rosji na początku lat
90. w Petersburgu.

Rosyjski dziennik powołuje się na "źródło w środowisku bankowym". "Kommiersant"
dodaje, że inne źródło - w koncernie gazowym Gazprom - potwierdziło,
iż "kandydatura Matthiasa (Warniga) została uzgodniona z Kremlem i gdy tylko
NEGPC uzyska wpis do rejestru spółek, zostanie on jej dyrektorem zarządzającym".

wiadomosci.onet.pl/1209633,12,item.html

[salvatio]

Jak wczoraj w Faktach nadawali relację z rozpoczęcia budowy, utrzymywaną w
tonie, "nie jest dobrze, ale to nasza wina, nic sie nie da juz zrobic, rura
bedzie", padło wiele dziwnych komentarzy. Ale wszystko przebiła dziennikarka z
Brukseli. Powiedziała coś takiego "Smutna prawda jest taka, że jezeli Rosja nie
bedzie chciala rurociagu przez terytorium Polski, to jego poprostu przez Polske
nie bedzie" (!!!) Przecież jest dokladnie odwrotnie! To Rosja musi zabiegac o
mozliwosc polozenia rury przez terytorium Polski, a nie odwrotnie. Rosja nie ma
wyboru, ze zwgledu na geografie, Polski ominac wlasciwie sie nie da.

Po tych rewelacjach na temat wiezien CIA i UE

[przycinek.usa]

Po tych rewelacjach na temat wiezien CIA i UE - to ja mysle, ze ekipa
Kwasniewskiego juz sprzedala temat rury.

Mysle, ze powinno sie rozpoczac dochodzenie w/s spotkania 28 czerwca w Brukseli,
kto tam byl, co robil i co podpisal.

Po raz pierwszy jestem pesymista w sprawie rury.
To jest nieslychane, co sie w tej Polsce wyprawia!

Mozliwe, ze Ktos juz te rure Niemcom i Ruskom klepna poza plecami Polakow.
Jezeli Niemcy maja jakikolwiek dokument pozwalajacy na rozpoczecie inwestycji -
to Polska lezy na calej linii.

Marcinkiewicz zleca kontrole

[przycinek.usa]

W sprawie wiezien, a powinien zlecic kontrole w sprawie rury.
Ciekawe, ze on zleca kontrole dopiero pod naciskiem mediow.
Czemu media nie cisna w sprawie rury?


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3059232.html
Premier o więzieniach CIA w Polsce: Zlecę kontrolę
PAP 10-12-2005, ostatnia aktualizacja 10-12-2005 20:57

Premier Kazimierz Marcinkiewicz zapowiedział w sobotę w Warszawie, że zleci
odpowiednim służbom przeprowadzenie kontroli, czy w Polsce były tajne więzienia CIA

Kazimierz Marcinkiewicz był w sobotnie południe na zjeździe Akademickiego
Związku Sportowego w Warszawie. Proszony przez dziennikarzy o ustosunkowanie się
do publikacji "Gazety Wyborczej", która w sobotnio-niedzielnym wydaniu
zamieściła rozmowę z byłym oficerem CIA Larry Johnsonem m.in. o tajnych
więzieniach w Polsce, powiedział, że zleci kontrolę odpowiednim służbom, aby
sprawdziły czy są dowody na to, że w naszym kraju znajdowały się więzienia CIA

"Trzeba to zbadać i zamknąć temat, bo szum jaki zrobił się wokół tego
zagadnienia, nie służy bezpieczeństwu Polski" - dodał

Kazimierz Marcinkiewicz zapytany został przez dziennikarzy także o jego stosunek
do budowy Gazociągu Północnego, który przez Morze Bałtyckie bezpośrednio połączy
Rosję i Niemcy. Premier sceptycznie odniósł się do przedsięwzięcia rosyjskiego
Gazpromu oraz niemieckich E.ON-Ruhrgas i BASF, stwierdzając, że "budowa ta
zagraża Bałtykowi i Polsce".

Link do artykulu w GW

[przycinek.usa]

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3058971.html
Trzech najwiekszych "fachowcow" Trybuny Wyborczej rzucilo sie na temat jak sepy:
Tomasz Bielecki, Moskwa, Andrzej Kublik, Bartosz Wieliński, Berlin

Teraz tylko patrzec, jak sie w tym ulu pszczolki zakreca, he he he he.



Ta rura moze byc fundamentalnie niekorzystna dla Niemiec.
Faktycznie rura sluzy optymalizacji obciazenia finansowego platnikow za gaz.
Podwyzszenie obciazen nie jest korzystne dla Polski, ale nie jest rowniez
korzystne dla Niemiec.

Wyobrazmy sobie np. liczbe samochodow - ktorych Polacy NIE KUPIA od Niemcow, bo
beda musieli placic Putinowi frycowe gazowe.

Mysle, ze to jest dobry argument - aby przynajmiej probowac wywolac dyskusje na
osi Polska Niemcy. Gdyby jakims cudem udalo sie przekonac czesc niemieckiej
prasy do takiej tezy, to jest szansa, ze pojawilby sie nacisk na zakonczenie
inwestycji w rure.

pytanie do Busha:

[przycinek.usa]

Czy moglbys zerknac na posty niejakiego 9111951u i dokonac tlumaczenia na jezyk
literacki?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=32936946&a=33167327
Bo uczciwie przyznaje, ze zagubilem sie w tym potoku mysli i bylbym wdzieczny,
jakby mi to ktos logicznie wytlumaczyl.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=32936946&a=33286236

:)))

[bush_w_wodzie]

ale fuche mi wrzuciles przycinku.

moge sprobowac napisac jak ja to rozumiem - ale nie jestem w tym momencie w
stanie zweryfikowac czy ten nick numeryczny nie popelnia bledow rzeczowych

>>
Otóz do końca tego roku pomiędzy Ukrainą a Rosją obowiązuje zasada
wynegocjonowana jeszcze przez mądrego Kuczmę , że Rosja płaci za przesył gazu
przez Ukrainę do Słowacji gazem kupowanym przez Ukrainę w Turkmenii po Jeszcze
do wyborów na Ukrainie w grudniu 2004 r. w cenie 44 dolarów za 1000 m3. w
ilości ca 30 mld m3 rocznie. Aktualnie Ukraina i Rosja będą negocjować będą
opłaty za przesył gazu przez Ukrainę . Rosja chce aby obliczać zapłatę za
przesył gazu po 160 dolarów za 1000 m3. Po przeliczeniu opłat naleznych
Ukrainie za przesył przez 160 dolarów zamiast 40 dolarów należność w gazie dla
Ukrainy zmniejszyłaby się z 30 mld m3 rocznie do 7,5 mld m3 rocznie.
<<


rzecz wyglada tak ze glowna droga tranzytu ruskiego gazu na zachod biegnie przez
ukraine. przesyla sie ta droga okolo 120 mld m3 gazu rocznie. dla porownania -
yamal ma moce przesylowe do 30 mld m3 i tylez ma miec hipotet. gazociag polnocny

za ten przesyl rosja ukrainie placi gazem ktory dostarcza ukrainie ze swoich
zloz i ze zloz w azji centralnej (glownie turkmenistan). ukraina (jak rozumiem)
miala swoje umowy z producentem w turkmenistanie i z gazpromem za przesyl

teraz mamy trzy ceny do wynegocjowania:

-cena gazu u producenta
-cena przesylu gazu przez rosjan na ukraine
-cena tranzytu gazu rosyjskiego przez ukraine

obecnie rosjanie ostro podkupuja ukraincow w turkmenistanie korzystajac z faktu
ze tranzyt stamtad musi biec po rosyjskich rurach. wyglada wiec ze cena
producenta bedzie cena gazpromu.

rozumiem ze boj toczy sie o to jak wycenic tranzyt rosyjski i tranzyt ukrainski.
wyglada na to jest ze jakas dlugoterminowa umowa ktora wiaze ukraine z rosja
nakazujac rozliczenie barterowe w oplatach za tranzyt

teraz - wyglada na to ze do tej pory rosjanie za tranzyt placili ukrainie gazem.
ilosc gazu ktory nalezal sie ukrainie od rosji wyliczano poprzez podzielenie
oplaty za tranzyt naleznej ukrainie przez cene gazu.

do tej pory stosowano tu przelicznik 40 usd/1 tys m3. od pomaranczowej rewolucji
rosjanie chca zeby oplate za tranzyt w gazie wyliczac stosuja 4 razy mniej
korzystny przelicznik dla ukraincow - tj 160usd/ 1 tys m3.

zakladajac ze oplata za tranzyt jest okreslona w dolarach - daje to 4 razy mniej
darmowego gazu dla ukrainy.

domyslam sie ze konstrukcja tej umowy barterowej jest taka ze wzajemne
zobowiazania w przesyle wylicza sie zakladajac identyczne ceny przesylu 1m3 gazu
przez 1 km rury rosyjskiej i ukrainskiej a gaz ukraina moze swobodnie kupowac u
dowolnego producenta po jego cenach.

stad pewnie zadanie ukrainy zeby gazprom placil za przesyl w naturze - gazem
wedlug cen producenta i bez marzy gazpromu za przesyl...

tak to rozumiem ale sporo tu moich domyslow ktore moga byc bledne

jeszcze chiny na dodatek

[bush_w_wodzie]

ta notka krotko omawia sytuacje w azji centralnej i precyzuje kwestie cen u
poducentow:

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3060519.html
"<...>
Gazowa umowa z Chinami może zostać podpisana na początku przyszłego roku podczas
wizyty prezydenta Turkmenii Saparmurata Nijazowa w Pekinie. Nijazow zapowiedział
już, że omawiany jest kontrakt na budowę do końca tej dekady gazociągu, który
będzie mógł dostarczać do Chin 30 mld m sześc. gazu rocznie. Według prezydenta
Turkmenii Chiny negocjują już z Uzbekistanem i Kazachstanem budowę na ich
terytorium rury łączącej Turkmenię i Chiny. Inwestycję tę sfinansowałaby Chiny.
Nijazow zapowiedział też, że przez pierwsze trzy lata realizacji kontraktu
Chińczycy będą płacić na granicy turkmeńskiej 80 dolarów za 1000 m sześc. gazu.
Obecnie Turkmenia sprzedaje ok. 45 mld m sześc. swojego surowca Ukrainie i Rosji
w cenie 44 dolarów za 1000 m sześc. na własnej granicy. Od przyszłego roku
Aszchabad chce jednak podnieść cenę gazu dla tych państw do 60 dolarów za 1000 m
sześc. <...>"

dzieki

[przycinek.usa]

no, ale o niebo jasniej. To faktycznie interesujace. Dzieki.

tu jest dobry artykul na ten temat

[przycinek.usa]

www.wprost.pl/ar/?O=78242
Bardzo dlugi i dosyc szczegolowy.
Duzo faktow.

Putin wzmaga gazowy nacisk na Ukrainę

[przycinek.usa]

Putin wzmaga gazowy nacisk na Ukrainę


qub, Reuters, Prajm-TASS 08-12-2005 , ostatnia aktualizacja 08-12-2005 21:39

Rosja nie zrezygnowała z żądania podwyżek cen gazu dla Ukrainy. Gazprom straci
4,7 mld dolarów, jeśli Ukraina nie zapłaci drożej za gaz - twierdzi prezydent
Rosji Władimir Putin.

W czasie wizyty w Brukseli premier Rosji Michaił Fradkow bez skutku starał się
namówić UE, aby wsparła żądania Moskwy wobec Ukrainy. UE uznała, że jest to spór
pomiędzy firmami z Rosji i Ukrainy. Bruksela nie przestraszyła się też gróźb z
Rosji, że brak umów z Ukrainą może doprowadzić do wstrzymania dostaw gazu do
Europy Zachodniej.

Moskwa chce, aby od przyszłego roku Ukraina płaciła trzy razy drożej za rosyjski
gaz. Ukraina twierdzi, że to roszczenia niezgodne z obowiązującymi umowami z Rosją.

Moskwa zirytowana brakiem wsparcia z Brukseli wzmogła presję na Kijów. Według
Władimira Putina Gazprom straci 4,76 mld dolarów, jeśli Ukraina nie zgodzi się
na drastyczną podwyżkę cen gazu. Zdaniem prezydenta Rosji Ukraina dostała dość
pożyczek z Zachody i zarobiła dużo na prywatyzacji, aby zapłacić Rosji więcej za
gaz.

Putin uczynił aluzję do 4,5 mld euro kredytów, które ukraiński koncern paliwowy
Naftohaz dostał z banków w Niemczech i Francji, a także do prywatyzacji
kombinatu Kriworożistal. Kombinat, na który miały chrapkę rosyjskie firmy kupił
koncern Mittal Steel.

Schroeder będzie posłuszny

[tomek9991]

Ci, których mafia skorumpuje, muszą byc posłuszni.
Schrodser ma adoptowane rosyjskie dziecko.
Dziecku coś się może stać, jakis wypadek, mogą się np. odnaleźć jego prawdziwi
rodzice i dziecko Schroederowi zabrać.
Chyba, iż Putin na to nie pozwoli.

schroeder

[bush_w_wodzie]

urodzil sie w bardzo biednej rodzinie. samotnie wychowywalago matka sprzataczka.
za mlodu byl outsiderem lekcewaznoym przez rowiesnikow i prawdopodobni pelnym
kompleksow. wszystko co osiagnal zawdziecza swojej ambicji i pracy. to jednak
takze jego slabosc. musi ciagle udowadniac sobie swoja wartosc. takze przez
powodzenie materialne ktore ma wymazac upokorzenia mlodosci


dlatego wlasnie ciagnie schroedera do wielkiego biznesu i do luksusu co
wielokrotnie mu wytykano.

wielka firma handlujaca gazem miedzy rosja a zachodem i on ktory jest w niej
jednym z najwazniejszych ludzi. wielkie pieniadze o ktorych decyduje i ktore
dostaje. czy mogl sie czemus takiego oprzec?

Estonia atakuje

[przycinek.usa]

Heimer znalazl swietny artykul! No prosze! To moze jednak nie bedzie tej rury?


Estonia atakuje
Autor: heimer
Data: 16.12.05, 10:21

+ dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz cytując + odpowiedz
Wolne tlumaczenie:

W Estonii wymyslono nowy plan, ktory moze zdecydowanie utrudnic budowe
gazociagu na dnie Baltyku. Kilku poslow narodowo-patriotycznej partii "Zwiazek
Ojczyzniany" (nie wiem czy wlasciwie to tlumacze) zwrocil sie do Findlandii z
prosba o poszerzenie wod terytorialnych w zalewie finskim. Jesli tak by sie
stalo powstala by wspolna granica pomiedzy Estonia a Finlandia i Rosja
stracila by dostep do Morza Baltyckiego.

Wedlug poslow Zwiazku, w ten sposob Estonia moze osiagnac swoje
geostrategiczne cele.
Jesli tak zrobiono w marzach Polnocnym, Kaspijskim i Zatoce Perskiej, to
dlaczego nie mozna by tez tego zrobic na Morzu Baltyckim?
Swoje zamiary estonscy parlamentarzysci uzasadniaja koniecznoscia zablokowania
budowy rurociagu.

Zgodnie z miedzynarodowym prawem morskim wody terytorialne siegaja 12 mil
morskich (ok. 22 kilometry). Szerokosc Zalewu Finskiego u jego wyjscia wynosi
70 kilomentrow, jednakze w rejonie Tallina o wiele mniej.
Jesli Estonia i Finlandia skorzystaja z przyslugujacego im prawa w Zatoce
Finskiej, trasa przyszlego rurociagu znajdzie sie na terytorium jednego zbtych
panstw, wowczas Rosja musialaby prowadzic specjalne rozwomy z ktoryms z tych
panstw.



Jednakze rurociag to tylko nadwodna czesc gory lodowej.
Wazniejsze jest to, ze rosyjskie statki, takze wojenne, beda zmuszone
kazdorazowo prosic o zgode o wyjscie z rosyjskiej czesci zalewu finskiego.
A nie ma jakiejkolwiek gwarancji, ze czlonek NATO Estonia czy Finlandia taka
zgode wydadza. Tak wiec "okno na Europe" otworzone przez Piotra Wielkiego 300
lat temu moze zostac zatrzasniete. Spowoduje to tak izolacje obwodu
kaliningradzkiego, do ktorego mozna by sie dostac tylko droga powietrzna.

Zrodlo:
www.pravda.ru/world/former-ussr/latvia/15-12-2005/70891-graniza-0

A jakie to ma znaczenie ???????

[vice_versa]

Jakie to ma znaczenie?

Po pierwsze, jak już pisano w wątku z Jorlem i 911195u rura ta MUSI przechodzić
przez strefy ekonomiczne albo Finlandii i Szwecji albo Bałtów i Polską. To
ZAWSZE BYŁ warunek sinse qua non rurociągu. Bałtyk jest za mały i nie ma wód
nie będących wyłączną strefą ekonomiczną któregoś z państw. Więc albo zgoda
państw skandynawskich albo Bałtów i nas.

Tezy o współpracy Finów i Bałtów w celu zapobieżenia budowie rury są nonsensem.
Po prostu ta rura będzie musiała iść przez strefę fińską i już. I wygląda na to
że Finlandia już zgodę wyraziła. Skoro Finowie są po tej samej stronie co
Rosjanie to żadne jednostronne ruchy Estończyków niczemu nie zapobiegną.



Nie rozumiem czemu mowa jest o "poszerzeniu" strefy wód terytorialnych, to do
tej pory mieli mniej niż 12 Nm??? A jeśli tak to CZEMU???

Jakie znaczenie będzie miało tych "kilku poslów z narodowo-patriotycznej
partii ze Związku Ojczyznianego"??? Czemu tylko jakiś outsiderski Związek
Ojczyźniany a nie stanowisko rządowe???
Dokładnie tak jak twierdzi Jorl z naszej strony rozpatrywanie wariantów
kontrfaktycznych to jest bajanie w oparach absurdu i bicie piany.

Oprócz samych znaków zapytania napiszę jedno: Morze Bałtyckie jest MAŁE. Czyli
jeśli rurkę kłaść to ZAWSZE w czyjejś strefie ekonomicznej, albo jeszcze na
wodach terytorialnych. Skoro tak, to Rosjanie MUSZĄ mieć już zgodę Skandynawów.
Po prostu. I tu rację znowu niestety ma Jorl, nasze utyskiwania niczego tu nie
zmienią, to już jest postanowione a zgody są wyrażone. Jedynym powodem obecnego
larum jest chęć posiadania udziału w rurce przez polskich polityków.

uscislenie

[bush_w_wodzie]

wody terytorialne to terytorium panstwa i budowa rury w takiej strefie ma
identyczny status jak budowa rury na ladzie. czyli jest niemozliwa bez woli
panstwa do ktorego ta strefa nalezy.


wg mojego zrozumienia w strefie wylacznosci ekonomicznej mozna tylko okreslic
warunki na jakich rura powstaje i nie mozne blokowac budowy. a jak sie blokuje
to sprawa idzie do arbitrazu ktory orzeka `ku pozytkowi ogolnemu' czyli w
interesie silniejszych


> Nie rozumiem czemu mowa jest o "poszerzeniu" strefy wód terytorialnych, to do
> tej pory mieli mniej niż 12 Nm??? A jeśli tak to CZEMU???
>


bo zsrr bylo kiedys swiatowym mocarstwem a estonia byla jego czescia

Uscisleń CD

[vice_versa]

Bush, przeczytałem Twoją dyskusję z prawnikiem51 i jasne, że uważam Twój osąd
sytuacji za trafniejszy. Doceniam również talent prawnika51 który polega na
POSZUKIWANIU argumentów na rzecz strony z którą się identyfikuje. Oczywiście
realizm jest znacznie istotniejszy niż tekst konwencji, ja już z tej naiwnej
wiary w tekst konwencji wyrosłem. Żaden arbitraż, żadne prawo. Tu się liczy
przyzwolenie polityczne.

Twoje rozumienie konwencji jest jak najbardziej prawidłowe. Aż dziwne, że
prawnik może coś takiego kwestionować, ale gros dotyczyło interpretacji
systemowej przepisu, zamiast powszechnie uznanych zasad prawa międzynarodowego.
Nie ulega wątpliwosci, że prawo do kładzenia kabli, rurociągów i gazociągów nie
wchodzi w zakres wyłączności ekonomicznej eksploatacji wód terytorialnych.

Tyle, że ta kwestia na prawdę ma niewielkie znaczenie: CAŁE Morze Bałtyckie
jest podzielone, nie ma morza otwartego, nie ma odległości pow 200Nm od linii
brzegowej (bo to ciągle chyba liczy się od linii brzegowej, a nie od wód
terytorialnych). Jeśli CAŁE MB jest podzielone a Rosjanie i Niemcy chcą
wybudować rurkę to MUSZĄ mieć zgodę i spełnić warunki techniczne państw przez
których wyłączną strefę ekonomiczną będzie biegł gazociąg i już.
Skoro budowa rusza oni muszą już być pewni, że zgoda została wyrażona
bezwarunkowo, i żadne państwo w żadnej sytuacji(wybory, zmiana rządu) nie
będzie mogło tej zgody kwestionować na arenie międzynarodowej.

Pozostaje więc otwarte pytanie: KTO taką zgodę wydał.
Z pewnością MUSIAŁA to zrobić Finlandia. Albo Estonia. W obu przypadkach
bajanie o sojuszu Finlandii z Estonią przeciw Rosji i Niemcom jest jakimś
kuriozum.
99% że zrobiło to już któreś z państw: Szwecja lub Polska. Nie wiem które, ale
to nie do wyobrażenia, by te państwa wetowały a budowa się rozpoczynała...

O czym my tu jeszcze rozmawiamy? To są proste FAKTY, o których co najwyżej nie
mamy bladego pojęcia...

Natomiast CZEMU wody terytorialne nie mają 12Nm nie rozumiem nadal, bo
niezależnie od tego do kogo należał ląd 12Nm w morze liczy się tak samo. Skoro
przebieg granicy morskiej na wodach terytorialnych układa się inaczej oba
państwa mają możliwość rozszerzenia swojej strefy to właśnie dlatego, że
granica morska została w momencie uzyskiwania przez Estonię niepodległości
poprowadzona inaczej niż normalnie, i jedynym powodem jaki na to znajduję była
chęć zagwarantowania Rosji jej praw i nie odcinanie jej od otwartego morza,
czyli wyłącznych stref ekonomicznych (bo inne otwarte morze na Bałtyku nie
istnieje).
Z tego powodu klaskanie w łapki z powodu jakichś kilku posłów
trolloojczyźnianych jest pocieszne.

[bush_w_wodzie]

vice_versa napisał:

> Bush, przeczytałem Twoją dyskusję z prawnikiem51 i jasne, że uważam Twój osąd
> sytuacji za trafniejszy. Doceniam również talent prawnika51 który polega na
> POSZUKIWANIU argumentów na rzecz strony z którą się identyfikuje. Oczywiście
> realizm jest znacznie istotniejszy niż tekst konwencji, ja już z tej naiwnej
> wiary w tekst konwencji wyrosłem. Żaden arbitraż, żadne prawo. Tu się liczy
> przyzwolenie polityczne.
>
> Twoje rozumienie konwencji jest jak najbardziej prawidłowe. Aż dziwne, że
> prawnik może coś takiego kwestionować, ale gros dotyczyło interpretacji
> systemowej przepisu, zamiast powszechnie uznanych zasad prawa
> międzynarodowego.


bardzo dziekuje za wylozenie twojej opinii. obawiam sie ze mozemy miec w tytm
wzgledzie slusznosc.

odnosnie prawinka51 - wydaje mi sie tak naprawde nie jest prawnikiem a jednym ze
stalych uczestnikow forum ktory koniecznie chcial mnie przekonac


>
> Nie ulega wątpliwosci, że prawo do kładzenia kabli, rurociągów i gazociągów nie
>
> wchodzi w zakres wyłączności ekonomicznej eksploatacji wód terytorialnych.
>
> Tyle, że ta kwestia na prawdę ma niewielkie znaczenie: CAŁE Morze Bałtyckie
> jest podzielone, nie ma morza otwartego, nie ma odległości pow 200Nm od linii
> brzegowej (bo to ciągle chyba liczy się od linii brzegowej, a nie od wód
> terytorialnych). Jeśli CAŁE MB jest podzielone a Rosjanie i Niemcy chcą
> wybudować rurkę to MUSZĄ mieć zgodę i spełnić warunki techniczne państw przez
> których wyłączną strefę ekonomiczną będzie biegł gazociąg i już.


tylko ze te warunki techniczne sa dosyc standardowe i wiadomo jak je spelnic.
m.in. dlatego putin chce zaangazowac do ladzenia kabla firme norweska

> Skoro budowa rusza oni muszą już być pewni, że zgoda została wyrażona
> bezwarunkowo, i żadne państwo w żadnej sytuacji(wybory, zmiana rządu) nie
> będzie mogło tej zgody kwestionować na arenie międzynarodowej.


mozesz sie mylic. nie znasz ruskich i ich polityki faktow dokonanych?
lekcewazenia dla norm prawnych i uwarunkowan ekonomicznych?
owszem - rure zaczeli budowac z pompa ale na razie w glebi ladu...



>
> Pozostaje więc otwarte pytanie: KTO taką zgodę wydał.
> Z pewnością MUSIAŁA to zrobić Finlandia. Albo Estonia. W obu przypadkach
> bajanie o sojuszu Finlandii z Estonią przeciw Rosji i Niemcom jest jakimś
> kuriozum.
> 99% że zrobiło to już któreś z państw: Szwecja lub Polska. Nie wiem które, ale
> to nie do wyobrażenia, by te państwa wetowały a budowa się rozpoczynała...


nie mam pojecia na jakiej podstawie tak twierdzisz. gdyby mieli to w reku to by
sie juz pochwalili


>
> O czym my tu jeszcze rozmawiamy? To są proste FAKTY, o których co najwyżej nie
> mamy bladego pojęcia...
>
> Natomiast CZEMU wody terytorialne nie mają 12Nm nie rozumiem nadal, bo
> niezależnie od tego do kogo należał ląd 12Nm w morze liczy się tak samo. Skoro
> przebieg granicy morskiej na wodach terytorialnych układa się inaczej oba
> państwa mają możliwość rozszerzenia swojej strefy to właśnie dlatego, że
> granica morska została w momencie uzyskiwania przez Estonię niepodległości
> poprowadzona inaczej niż normalnie, i jedynym powodem jaki na to znajduję była
> chęć zagwarantowania Rosji jej praw i nie odcinanie jej od otwartego morza,
> czyli wyłącznych stref ekonomicznych (bo inne otwarte morze na Bałtyku nie
> istnieje).



masz racje. chodzilo o interes rosji. tylko ze inna byla pozycja estonii gdy
miala u siebie wojska sowieckie i usilowala sie wybic na niezaleznosc a inna
jest dzisiaj gdy estonia jest czlonkiem ue i nato.


> Z tego powodu klaskanie w łapki z powodu jakichś kilku posłów
> trolloojczyźnianych jest pocieszne.

takze uwazam ze zbyt wczesnie zeby wierzyc ze uda sie estonii z finlandia
zablokowac te rure. warto jednak uswiadomic sobie wczesniej jak twardzi i
niechetni imperialnym posunieciom rosji sa baltowie. finowie np zdolali oprzec
sie potedze zsrr gdy armia czerwona usilowala zajac ich podmokly kraj a estonia
jest w nieustannym konflikcie z rosja za drakonskie traktowanie mniejszosci
rosyjskiej a w dodatku toczy z rosja spor graniczny

pewna niewiadoma jest to jak do sprawy odniesie sie szwecja i dania. dunczycy
nie lubia niemcow ale szwedzi sa im raczej zyczliwi. tylko ze szwedzi ciagle
pamietaja ze baltyk byl ich wewnetrznym morzem i wykazuja dosyc mocna
solidarnosc z dawnymi republikami baltyckimi i finladnia. sa tez bardzo czuli na
kwestie ekonomiczne. dla nich ta rura moze byc policzkiem dla dumy narodowej i
interesow szwecji i sojusznikow w basenie morza baltyckiego.

ciekawe co zrobi norwegia. w zasadzie przegrodzenie baltyku rura do polski
powinno im sie oplacac

jest jeszcze jeden ciekawy czynnik - mianowicie stanowisko angeli merkel. uwazam
ze ta kobieta jest niedoceniana i moze miec wlasna koncepcje europy i ulozenia
stosunkow z rosja.

sadze ze gra o rure sie jeszcze nie skonczyla

Gazeta w koncu o tym napisala

[przycinek.usa]

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,3083026.html
Czy Estonia ma sposób na rurociąg północny?

Parlamentarzyści w Tallinie chcą poszerzyć granicę morską Estonii. Jeśli to samo
uczyni Finlandia, budowa Gazociągu Północnego stanie pod znakiem zapytania

Cel inicjatywy, pod którą są obecnie zbierane podpisy w estońskim parlamencie,
jest jasny. Chodzi o zablokowanie budowy rurociągu północnego. To kontrowersyjne
niemiecko-rosyjskie przedsięwzięcie pozwoli na transport rosyjskiego surowca do
Europy Zachodniej z pominięciem państw uważanych przez Kreml za nieprzyjazne:
Ukrainy, Polski oraz krajów bałtyckich.

Deputowani z opozycyjnych partii proponują poszerzyć linię wód terytorialnych
Estonii z 3 mil morskich liczonych od wybrzeża do 12 mil. Taki krok spowodowałby
spore kłopoty Rosji, bo kraj ten nie ma bezpośredniego dostępu do Bałtyku, lecz
jedynie poprzez Zatokę Fińską. A ta jest bardzo wąska - w najwęższym miejscu
liczy jedynie 20 mil. Ziemie u jej ujścia to terytorium Finlandii i Estonii.

Obecnie środek zatoki to wody międzynarodowe - przebiega tam kanał żeglugowy, z
którego korzysta rosyjski port w Petersburgu. Na jego dnie ma być położony
rurociąg. Gdyby jednak Estonia oraz Finlandia poszerzyły swoje wody do 12 mil,
to ujście zatoki stałoby się wodami terytorialnymi właśnie tych dwóch państw.
Wprawdzie statki rosyjskie pływałyby po zatoce dalej, ale już układanie na jej
dnie kabli czy rurociągów wymagałoby zgody Finów bądź Estończyków.

Wiele więc zależy od Finlandii. Jej władze dotychczas nie oponowały przeciwko
rurociągowi, a w jego budowie uczestniczy państwowe przedsiębiorstwo Fortum. Z
drugiej jednak strony w Finlandii pojawiły się obawy, że rurociąg niekorzystnie
wpłynie na środowisko naturalne Bałtyku.

Zresztą nawet jeśli Finlandia nie zdecyduje się na konflikt z Rosją, Tallin nie
pozostanie bez atutów. To w części Zatoki Fińskiej, którą Estonia może
jednostronnie ogłosić swoimi wodami terytorialnymi, panują lepsze warunki
geologiczne do budowy rurociągu. W zamian za wycofanie się z projektu
poszerzenia granic Estonia mogłaby uzyskać konkretne dywidendy ze strony Kremla,
np. niższe stawki za gaz czy zawarcie w końcu traktatu granicznego.

Polska podobnie postąpić nie może, bo rurociąg nie będzie przebiegał koło
polskiego wybrzeża, lecz środkiem Bałtyku. Zresztą nasze wody terytorialne już
obejmują obszar 12 mil od wybrzeża, a międzynarodowe prawo morza bardziej
rozszerzyć go nie pozwala.

[przycinek.usa]

Niedziela, 18 grudnia 2005
Rosja szykuje Polsce problemy z ropą i gazem?

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3072251.html

interesy po rosyjsku

[bush_w_wodzie]

trzeba wklepac w google dwa hasla: mozejki i pkn orlen i sprawa stanie sie
odrobine jasniejsza