PO, a liberalizm

22.01.06, 14:00
Pewien fanatyczny zwolennik PO powiedział, że „platformersko elperowe becikowe jest odstępstwem Platformy Obywatelskiej od doktryny liberalnej, ale ze względu na okoliczności można taki wyskok wybaczyć". Innych można więc krytykować za rozdawnictwo społecznych pieniędzy, natomiast jeśli to robią „nasi”, to jest wszystko w porządku. „Moralność Kalego” od zawsze cechuje świat polityki i sam się sobie dziwię, że jeszcze reaguję na takie zachowania. Ale nie o tym chciałem. Zastanowiło mnie użyte określenie „doktryna liberalna”, którą autor owego przebaczenia zastosował w stosunku do PO. Czym jest więc ta „doktryna liberalna” w wykonaniu ugrupowania politycznego, które nazywa siebie liberalnym.

Ale zanim zaczniemy dyskusję, najpierw należałoby chyba zdefiniować czym w ogóle jest liberalizm. Różne są definicje liberalizmu i wielu myślicieli nad nim rozprawiało. Ale najważniejszym i jednocześnie wspólnym mianownikiem cechującym wszystkie nurty liberalizmu jest poszanowanie własności prywatnej, bowiem możliwość kumulacji dóbr materialnych prowadzi do wolności decyzyjnej każdego człowieka. I stąd właśnie wynika hasło głoszone przez zwolenników tego kierunku, że liberalizm = wolność.

Jak więc ma się stosunek polityków Platformy Obywatelskiej do tak rozumianego ogólnospołecznego pojęcia liberalizmu? Ano, nijak. Wg wyliczeń, o których często mówi JKM, 80% dochodu obywatela w Polsce pochłaniają różnego rodzaju opłaty i podatki (ZUS, VAT, pod. dochodowy i in), więc ci, którzy rządzili, a byli to również także i obecni politycy PO, nie uczynili nic, aby wprowadzić zasady liberalizmu w nasze życie! Jestem niesprawiedliwy? Trochę, bo jeśli się zastanowić, to przecież istnieje pewna wąska grupa ludzi, którzy skutecznie wykorzystują zasady liberalizmu dla kumulacji własnych dóbr materialnych, co prowadzi do zwiększania ich zdolności decyzyjnych (nie mylić z wolnością decyzyjną). Ta właśnie grupa najgłośniej mówi o liberalizmie i chce ciągłego poszerzania swobody działań, ale tylko w stosunku do własnej grupy. A jak się nazywa ta grupa? He, he, wyszło mi z głowy.

Powojenny okres w historii Polski to okres wielkich niesprawiedliwości. Odbierano ludziom majątki gromadzone przez pokolenia, nacjonalizowano fabryki, wywłaszczano właścicieli ziemskich. I w tych sprawach sporo już naprawiono, choć nadal ciągną się sprawy np. Zaburzan. Ale nikt nie mówi, że nacjonalizacją objęta została również praca ludzi tamtego okresu. Nikt nie mówi, że ekonomia socjalistyczna tak karmiła obywatela, aby tylko nie umarł (często powtarzana jest kwota 20 dolarów na miesiąc), a pozostałą część tego, co wypracował nacjonalizowano i inwestowano w odbudowę zniszczonej Polski, w budowę miast i fabryk. Co najgorsze, żaden z liberałów PO czy PD, nie mówi, że w dalszym ciągu nacjonalizuje się nasze zarobki, nie dając nam wolności decyzyjnej, poprzez ściąganie obowiązkowych składek na ubezpieczenia społeczne, na które coraz więcej płacimy, a coraz mniej otrzymujemy w zamian.

Jaka jest recepta PO na służbę zdrowia? Popierany przez liberałów Minister Zdrowia oficjalnie mówi, że należy zwiększać składkę na ubezpieczenia zdrowotne, ale to nie wystarczy i będzie trzeba dokupować dodatkowe ubezpieczenia. Minister Zdrowia nic nie mówi o totalnym łapownictwie w służbie zdrowia, natomiast chce podtrzymywać chory system kosztem zwiększenia obciążeń społeczeństwa.

A co ci politycy, którzy nazywający siebie liberałami, robią w temacie systemu emerytalnego? Otóż liberałowie nie robią nic. Natomiast dużo mówią, podpuszczając na siebie poszczególne grupy zawodowe i wiekowe, aby poprzez wzajemne wytykanie sobie najdrobniejszych przywilejów, w rezultacie pomniejszyć wysokość wypłacanych świadczeń. Nic panowie liberałowie nie robią się w kierunku odejścia od pokoleniowego argentyńskiego systemu emerytalnego, który obowiązuje w Polsce, a który jest na najlepszej drodze do bankructwa. Potrafią jedynie nazwać darmozjadem górnika pracującego w pocie czoła kilometr pod ziemią, nacjonalizując jednocześnie jego składki emerytalne. Czy liberałowie, w myśl wcześniej przytoczonej definicji, nie powinni walczyć o wolność wyboru przystąpienia do jakiegokolwiek funduszu? Składka emerytalna powinna być własnością tego, kto ja wypracuje. Liberałowie jako z definicji -"strażnicy własności" - powinni walczyć o możliwość odzyskania przez każdego obywatela zagarniętych bez jego zgody obowiązkowych składek na ubezpieczenie emerytalne, tak jak wywalczono to np. dla właścicieli ziemskich? Każdy powinien mieć wybór czy zostać nadal w ZUS, czy zabrać pieniądze i ubezpieczyć się gdzie indziej, czy zabawić się na Wyspach Wielkanocnych.

Przytoczone przeze mnie przykłady to relikty przeszłości, które obowiązują do dziś i są utrwalane przez polityków nazywających siebie liberałami. To nieporozumienie. Politycy ci uzurpują sobie prawo do słowa „liberalizm” wynaturzając go, bo jest to im wygodne. Postawa i działalność tych polityków sprawiła, że słowo „liberał” stało się obelgą w powszechnym odczuciu społecznym. A przecież liberalizm jest zupełnie czymś innym. No tak, ale czemu mnie jeszcze dziwi taka polityczna „moralność Kalego”? Sam nie wiem. Powinienem się już przyzwyczaić. Nie, jednak nie przyzwyczaję się.
    • bush_w_wodzie Re: PO, a liberalizm 23.01.06, 15:57
      abram777 napisał:

      > Pewien fanatyczny zwolennik PO powiedział, że „platformersko elperowe
      > becikowe jest odstępstwem Platformy Obywatelskiej od doktryny liberalnej,
      > ale ze względu na okoliczności można taki wyskok wybaczyć".
      > Innych można więc krytykować za rozdawnictwo społecznych pieniędzy,
      > natomiast jeśli to robią „nasi" to jest wszystko w porządku.



      prosilbym o cytowanie z odniesieniem do nicku. ponoc takie sa zasady.
      mam nadzieje ze te prosbe uznasz za wystarczajaca fanatyczna abys mogl ja z
      satysfakcja napietnowac.


      > „Moralność Kalego” od zawsze cechuje świat polityki i sam się sobie
      > dziwię, że jeszcze reaguję na takie zachowania. Ale nie o tym chciałem.


      zauwaz laskawie ze

      1) nazwalem zachowanie po w kwestii becikowego niewlasciwym

      2) wybaczylem - bo - (po wyrwaniu kontekstu najwyrazniej moje stwierdzenie
      bardziej ci pasowalo do mojego fanatyzmu) wciaz po pozostaje jedyna liczaca sie
      partia ktora w polsce ktora ma cos wspolnego z liberalizmem. dodalbym jeszcze
      ze skala rozdawnictwa pis (chocby spec-emerytury gornicze) jest znacznie wieksza
      od skutku poprawek po


      pozostala czesc postu przeczytalem i raczej powstrzymam sie od komentarzy.
    • klip-klap Re: PO, a liberalizm 23.01.06, 19:36
      Ja odczuwam to tak, ze PO jest bardziej "liberalna" w ustach przeciwnikow z RM
      niz w rzeczywistosci. Liczy sie co robia, a to jest dosc chaotyczne, nawet jak
      na liberalow z kompromisami. Teraz ciagle nie moga przezyc porazki i wodzenia za
      nos przez PiS i miast skupic sie na gospodarce, to sie bawia w opozycje na
      strazy demokracji i ksiezyca,hehe.
      • bush_w_wodzie becikowe czy administracja? 24.01.06, 17:12
        trudno mi oceniac jak realistyczne sa propozycje po ciec wydatkow na
        administracje. ponoc dochodza do 3 mld zl. hmmm.


        klip-klap napisał:

        > Ja odczuwam to tak, ze PO jest bardziej "liberalna" w ustach przeciwnikow z RM
        > niz w rzeczywistosci. Liczy sie co robia, a to jest dosc chaotyczne, nawet jak
        > na liberalow z kompromisami. Teraz ciagle nie moga przezyc porazki i wodzenia
        > za nos przez PiS i miast skupic sie na gospodarce, to sie bawia w opozycje
        > na strazy demokracji i ksiezyca,hehe.


        kazde kolejne wybory pokazuja ze polakow kreci i polaryzuje ideologia i proste
        dylematy w rodzaju aferal czy mohair. partia ktora skupilaby sie tylko na
        gopodarce i w dodatku trwala w liberalnej ortodoksji skonczylaby jak upr


        moglismy miec po raz pierwszy w polsce powojennej dominacje polityczna
        ugrupowania przynjamniej w czesci antyosocjlnego i dazacego do malego rzadu. bez
        zwiazkowego balastu. a wybralismy pis. to jeszcze zrozumiale. tylko jednego nie
        moge zrozumiec. dlaczego po spacyfikowaniu jedynego ugrupowania ktore nie
        stosowalo socjalistycznej retoryki zglasza sie do po jeszcze pretensje?

        mamy morze socjalizmu w postaci pis sld so lpr i psl i opozycyjna wobec tego
        calego towarzystwa po. wydawaloby sie ze chocby dla higieny psychicznej warto
        zeby taka alternatywa nadal nam pozostala na wypadek gdybysmy kiedys chcieli
        zmienic filozofie systemu.
        • exerik Re: becikowe czy administracja? 24.01.06, 19:16
          Polecam wczorajszy program "Warto Rozmawiać". Goście Pospieszalskiego
          reprezentujący intelektualną opozycję wobec projektu PiS-owsiego w ogóle nie
          podejmowali dyskusji, okopując się na swoich stanowiskach i histeryzując. Nad
          argumentacją Wildsteina i innych przechodzili do porządku dziennego, i po raz
          kolejny powtarzali swoją mantre. Stasiński straszył zamachem na demokrację i
          prawa człowieka, Szostkiewicz wyrażał tęsknotę za modelem koncyliacyjnym, a
          Majcherek opłakiwał triumf PiS-owskiego etatyzmu nad Platformerskim
          liberalizmem.

          Niniejszym ogłaszam Busha w Wodzie "Majcherkiem Forum PiG".
          • bush_w_wodzie Re: becikowe czy administracja? 25.01.06, 11:02
            exerik napisał:

            > Polecam wczorajszy program "Warto Rozmawiać". Goście Pospieszalskiego
            > reprezentujący intelektualną opozycję wobec projektu PiS-owsiego w ogóle nie
            > podejmowali dyskusji, okopując się na swoich stanowiskach i histeryzując.


            a co to jest ten projekt pis?



            > Nad argumentacją Wildsteina i innych przechodzili do porządku dziennego,
            > i po raz kolejny powtarzali swoją mantre. Stasiński straszył zamachem
            > na demokrację i prawa człowieka, Szostkiewicz wyrażał tęsknotę za modelem
            > koncyliacyjnym, a Majcherek opłakiwał triumf PiS-owskiego etatyzmu nad
            > Platformerskim liberalizmem.
            >
            > Niniejszym ogłaszam Busha w Wodzie "Majcherkiem Forum PiG".
            >


            wow. moglo byc znacznie gorzej. i ja bym to troche zniuansowal. zwyciezyl
            socjalizm i etatyzm pis so sld lpr i psl. tylko dlatego pis ma taka swobode
            manewru - bo pis jest jednak daleko od parlamentarnej wiekszosci.
            • exerik Re: becikowe czy administracja? 28.01.06, 13:43
              bush_w_wodzie napisał:


              > a co to jest ten projekt pis?


              A to jest to, co powoduje, że PiS-owcy chociaz socjały, to jednak budzą
              szacunek i pewne nadzieje. Kaczyński nazywa to walką z czworokątem czy jakoś
              tak. Majcherek udaje, że zadnego czworokąta ani niczego w tym rodzaju nie ma.
              Takie twierdzenie było nawet kuszące u progu III RP, ale po 15 latach
              upokarzających klęsk trzeba stwierdzić że ktoś jednak wkłada kija w szprychy.
              Sądy IV RP mają podobno tego kogoś osądzić i skazać. Nie bardzo chce mi się w
              to wierzyć, ale wolę już te obiecanki od majcherkowego zaklinania
              rzeczywistości.
        • klip-klap nijakosc po 24.01.06, 22:23
          > kazde kolejne wybory pokazuja ze polakow kreci i polaryzuje ideologia i proste
          > dylematy w rodzaju aferal czy mohair. partia ktora skupilaby sie tylko na
          > gopodarce i w dodatku trwala w liberalnej ortodoksji skonczylaby jak upr

          Od PO ortodoksji nie spodziewam sie, ale w ramach kreowanego wizerunku mogliby
          chociaz poudawac, ze interesuje ich gospodarka. Zamiast tego okazuja "kompleks
          wladzy". Tak wlasnie interpretuje ich krytyke PiS-owskich rzadow. Swego czasu
          chcieli sobie dorobic (PO) wizerunek konserwatywny, ale z PiS nie maja szans,
          ideologicznie moga sie ustawiac po stronie lewicy tylko, co moim zdaniem dziala
          na ich niekorzysc. Zostaje im gospodarka, ktora olewaja. PiS tez to olewa, wiec
          az sie prosi o dzialania platformersow.

          tylko jednego nie
          > moge zrozumiec. dlaczego po spacyfikowaniu jedynego ugrupowania ktore nie
          > stosowalo socjalistycznej retoryki zglasza sie do po jeszcze pretensje?

          Pewnie zartujesz, bo chyba nie liczysz na wieksze poparcie dla PO kiedykolwiek ?
          Spacyfikowanie PO nastapilo rowniez na ich zyczenie, J. Kaczynski jest tylko
          czlowiekiem, a nie supermozgiem zalatwiajacym wszystkich jak leci. Na razie ma
          szczescie, ale jesli nie PiS nie wezmie sie do prawdziwej roboty, to w
          przyszlych wyborach zwyciezy koalicja lewicy niewierzacej. PO bedzie natomiast
          zapamietane jako partia nieudolna i wyborczo i koalicyjnie. Do tego dodac
          liderow jeczacych, ze PiS zabral wladze.

          > mamy morze socjalizmu w postaci pis sld so lpr i psl i opozycyjna wobec tego
          > calego towarzystwa po. wydawaloby sie ze chocby dla higieny psychicznej warto
          > zeby taka alternatywa nadal nam pozostala na wypadek gdybysmy kiedys chcieli
          > zmienic filozofie systemu.

          Tylko, ze PO stroniac od gospodarki robi sie nijakie. O co im wlasciwie chodzi,
          chca byc bardziej prawi niz PiS ? Nikt tego nie kupi. Beda stawac w jednym
          rzedzie z SLD i LPR, wiec gdzie tu zmiana filozofii systemu...
          • bush_w_wodzie Re: nijakosc po 25.01.06, 11:16

            wcale mnie nie dziwi ze nazywasz po nijaka. wielu tak odbiera normalnosc i brak
            odchylen. tylko ze ja wlasnie chce normalnosci. na drugim biegunie z okolicznych
            przywodcow mamy putina i lukaszenke. niewatpliwie sa wyrazisci i `nie sa
            nijacy.' i co z tego?


            w przeciwienstwie do ciebie uwazam ze na polskiej scenie politycznej jest duzo
            miejsca dla partii umiarkowanej ideologicznie (umiarkowanie konserwatywnej
            nieostentacyjnie katolickiej pozbawionej endeckich nalecialosci) nastawionej na
            pragmatyczne reformy panstwa dbalej o gospodarke i otwartej wobec swiata.
            glosy skrajnych konserwatytow taka partia moze sobie odpuscic bo to marginalne
            srodowisko


            naturalnym wyroznikiem takiej partii w dzisiejszej sytuacji jest opozycyjnosc
            wobec ekspansywnosci pis i anachronicznosci programu politycznego tego
            ugrupowania. nie wspomne juz o tym ze pis jest mocny glownie w obietnicach i
            robieniu halasu a nie w realizacji reform. no chyba ze zredukujemy nasze
            oczekiwania w/m rzadzacej partii do zastapienia `onych' przez `swoich' we
            wladzach panstwa


            dla po opozycyjnosc wobec pis jest politycznym samograjem. a na gospodarce po
            moze sie tylko w socjalistyczno-populistycznej polsce przejechac. niemniej w
            swiat poszedl wczoraj taki o to message: po zglosila poprawki ktore odciazaly
            podatnikow na kwote 3 mld zl w 2006 roku.
            • klip-klap Re: nijakosc po 28.01.06, 20:29
              > w przeciwienstwie do ciebie uwazam ze na polskiej scenie politycznej jest duzo
              > miejsca dla partii umiarkowanej ideologicznie (umiarkowanie konserwatywnej
              > nieostentacyjnie katolickiej pozbawionej endeckich nalecialosci) nastawionej na
              > pragmatyczne reformy panstwa dbalej o gospodarke i otwartej wobec swiata.
              > glosy skrajnych konserwatytow taka partia moze sobie odpuscic bo to marginalne
              > srodowisko

              Tylko, ze ostatni obraz partii umiarkowanej psuja spory z PiS. Nie jest wazne,
              kto winny, bo wyborcy widzac, ze taka czy inna partia pakuje sie w ciagle
              przepychanki, nie uznaja jej za umiarkowana. Na to miejsce wlasnie probuja sie
              wpakowac resztki postsldowskie+pd.

              nie wspomne juz o tym ze pis jest mocny glownie w obietnicach i
              > robieniu halasu a nie w realizacji reform. no chyba ze zredukujemy nasze
              > oczekiwania w/m rzadzacej partii do zastapienia `onych' przez `swoich' we
              > wladzach panstwa

              Zgadzam sie co do PiS, ale tez PO nie wydaje mi sie od nich lepsze (poza
              podejsciem do gospodarki, gdzie sa mniejszymi rozdawnikami).
    • sendivigius Re: PO, a liberalizm 24.01.06, 07:29
      Mily czlowieku, przede wszystkim musisz sie przyzwyczaic do nowej epoki. Nowa
      bezbozna epoka w ktorej nie ma juz ani chrzescijanstwa (kto bierze na serio
      szoste przykazanie ?) ani religii komunistycznej ktora byla zywym
      protestantyzmem z jedynie wywodzacym sie z renesansu zastapieniem boga
      instytucji koscielnej na boga wcielonego osobiscie w kazdego czlowieka,
      powoduje to ze nikt nie przejmuje sie ideologia. Kazdy zajmuje sie najwyzej
      wyliczeniem jakie parametry makroekonomiczne spowoduja nic w praktyce
      niezaczacy wzrost dochodu narodowego. Ale zwroc uwage na „najwyzej”.
      Troche „nizej” juz sprawa rozgrywa sie zwyczajnie o wlasne stolki i to jest
      najwazniejsza charakterystyka kazdej partii politycznej, za wyjatkiem jakiegos
      UPRu czy lewakow typu Ikonowicza. Gilowska z liberala przeksztalcila sie w
      chrzescijanska socjalistke i zadnego zawalu serca od tego nie dostala.

      Dlatego „liberalizm” dla PO jest takim samym pustym haslem jak wszystkie inne
      puste hasla. Iles glosow mozna na tym ugrac wiec sie w to gra, inne miejsca do
      ugrania glosow zajete. „Bo do tanga trzeba dwojga” – jak w przeboju musi byc
      schlagwort tak i partia polityczna musi byc identyfikowalna. Polska solidarna
      to PiS, PO przyjela pozycje Polski liberalnej i poczula sie w niej, „lapac
      zlodzieja Balcerowicza” (czy musze dodawac kto to) albo „ Polska dla Polakow” (
      tez latwe). Nawet sp UW miala szanse wykroic sobie polityczna nisze jako
      partia „inteligencji z dobrego domu” proponujaca „kapitalizm tak, ale bez
      burakow” a zajela sie nie wiadomo czym wiec zdechla. Tak wiec liberalizm dla PO
      jest haslem – zywicielka. I tak zostanie az do momentu az partia zacznie
      rzadzic wtedy dopiero wyjdzie na jaw czym jest. Czy Lepper by wyrzucil
      Balcerowicza gdyby byl premierem, ja odpowiadam byc moze, byc moze nie. Na
      etapie wyborow i opozycyjnosci nic nie da sie powiedziec.

      Jeszcze pare slow. Kazdy chyba widzi liberalizm jako niskie podatki ale czesto
      nie zastanawia sie co sie dalej za tym kryje. Niskie podatki to powod i
      koniecznosc decentralizacji panstwa. Nie da sie proponowac niskich podatkow i
      jednoczesnie utrzymywac taki biurokratyczny moloch ktory reguluje wszystko i
      wszedzie. Ja sie powaznie obawiam ze zwolennicy i propagatory liberalizmu nie
      zdaja sobie z tego sprawy. Mowia niskie podatki tak – ale nic sie nie zajakna
      nad likwidowaniem struktur przemocy panstwowej. Na przyklad: gdy chce zbudowac
      dom musze miec cale mnostwo pozwolen poczawszy od architekta miejskiego ktoremu
      ten dom musi sie podobac. W liberalizmie, jak sobie wyobrazam, to jaki postawie
      dom to tylko moja sprawa i najwyzej mojego sasiada. Mowie: buduje dom komu sie
      nie podoba to slucham przez miesiac. W 99 przypadkach na sto nikogo to nie
      bedzie obchodzic a w tym jednym sasiad i tylko sasiad powie nie pozwalem. Wtedy
      idziemy do naszego lokalnego sedziego ktory mowi sasiadowi – daj se siana, dom
      jest ok. Urzad architekta miejskiego nie istnieje, nie istnieje plan
      zagospodarowania, urzednicy, sekretarki i tak dalej. Ba, caly urzad miejski
      miesci sie w ratuszu a nie w dzisieciu biurowcach jak obecnie. Czy na to zgodza
      sie liberalowie, nie ci teoretyczni ale ci praktyczni w partiach co sie zwa
      liberalnymi, w tym wlasnie PO. W to powaznie watpie. I taki liberalizm to jest
      wlasnie komunizm czyli rzadzi lokalna komuna, gdzie sie wszyscy znaja i jada na
      tym samym swoim wozku a nie wisza na klamce Warszawy i Brukseli. Wiec prawdziwy
      liberalizm to komunizm ale to chyba nie przejdzie przez gardlo, najwyzej mnie
      staremu komuniscie.
      • abram777 Re: PO, a liberalizm 24.01.06, 20:03
        sendivigius napisał:

        > Mily czlowieku, przede wszystkim musisz sie przyzwyczaic do nowej epoki. Nowa
        > bezbozna epoka w ktorej nie ma juz ani chrzescijanstwa (kto bierze na serio
        > szoste przykazanie ?) ani religii komunistycznej ktora byla zywym
        > protestantyzmem z jedynie wywodzacym sie z renesansu zastapieniem boga
        > instytucji koscielnej na boga wcielonego osobiscie w kazdego czlowieka,
        > powoduje to ze nikt nie przejmuje sie ideologia.

        Tu nie chodzi tylko o nową epokę. Zawsze istniały zakusy na to, aby posiąść cudzą własność. Wystarczało jedynie stworzyć odpowiednią ideologię lub umiejętnie wyolbrzymić poczucie ogólnego zagrożenia, aby przy ogólnej akceptacji swych współplemieńców, deptać przykazania dekalogu, gwałcić, grabić i mordować, jednocześnie wykrzykując dumnie przy tym np.: "goth mit uns". Mało tego, działałania takie spotykają się z akceptacją hierarchów religijnych. Dlaczego? Ano, dlatego, że hierachowie zawsze mieli wpływ na rządzenie, od szamana w plemieniu po nowoczesne, rozwinięte społeczeństwa. Dziś w Polsce, dla usankcjonowania łamania szóstego przykazania dekalogu, próbuje się wykorzystywać hasło liberalizmu. Ale ugrupowania polityczne (KL-D, UW, a dziś PO, PD) nie wykorzystują tu klasycznej definicji tego kierunku, ale stosują tzw. liberalizm oligarchiczny, który pozwala na swobodę działania, głównie na polu ekonomii, jedynie w stosunku do wąskiej grupy "towarzystwa wzajemnej adoracji", często związanego z ośrodkami decyzyjnymi w państwie.

        > Nawet sp UW miala szanse wykroic sobie polityczna nisze jako
        > partia „inteligencji z dobrego domu” proponujaca „kapitalizm
        > tak, ale bez
        > burakow” a zajela sie nie wiadomo czym wiec zdechla.

        Masz rację. Kiedyś, gdy żyła jeszcze UW, zapytałem swojego kolegę, niezbyt rozgarniętego, ale "wysoko noszącego nos", jaką partię popiera, odpowiedział, że UW. Było to dla mnie zaskoczeniem, bowiem jego wykształcenie, wykonywany zawód i pozycja społeczna jakoś dziwnie odstawała od tego, co powiedział. Na pytanie - dlaczego, przecież tam są sami z wyższych sfer - odpowiedział "wyczerpująco" - bo UW najbardziej mi odpowiada.
        Snobizm przybiera niekiedy olbrzymie rozmiary. Ludzie o skłonnościach snobistycznych uważają, że samo zadeklarowanie poparcia dla środowisk inteligenckich, albo jak w tym wypadku, partii politycnej, której członkami są profesorzy, czyni z tych snobów, w ich własnym mniemaniu, ludźmi bardziej inteligentnymi i dowartościowanymi. Podobny fenomen można było obserwować podczas ostatniej kampanii wyborczej, kiedy to PO nazwało siebie partią inteligencji oraz elit. Lawinowo wzrosła liczba "elitarnych i inteligentnych" zwoleników PO. Przyjemnie być leszym od innych. Tysiącami posypały się epitety pod adresem niewykształconego ciemnogrodu, zacofania ludzi starszych, a nawet coś takiego, że waga głosu powinna zależeć od wykształcenia. Tak, snobizm ma wielką siłę.

        > Jeszcze pare slow. Kazdy chyba widzi liberalizm jako niskie podatki ale czesto
        > nie zastanawia sie co sie dalej za tym kryje. Niskie podatki to powod i
        > koniecznosc decentralizacji panstwa. Nie da sie proponowac niskich podatkow i
        > jednoczesnie utrzymywac taki biurokratyczny moloch ktory reguluje wszystko i
        > wszedzie.

        A gdyby tak zmiany przeprowadzać stopniowo. Np., jeśli rząd zaproponowałby coś takiego: przestajesz płacić obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne i jednocześnie przestajesz korzystać z bezpłatnej służby zdrowia. Ubezpieczasz się w firmie ubezpieczeniowej na taki, a taki standard usług, albo nie ubezpieczasz się, ale to będzie twój wybór, bo to są twoje wypracowane pieniądze. Państwo przestanie narzekać na brak funduszy w służbie zdrowia i raz na zawsze znikną łapówki. Lekarze w końcu urynkowią swoją pracę i nie będą narzekać na zarobki, a pacjent będąc źródłem bogacenia się, będzie nareszcie należycie obsłużony.

        > Wiec prawdziwy
        > liberalizm to komunizm ale to chyba nie przejdzie przez gardlo, najwyzej mnie
        > staremu komuniscie.

        Uważam, że znacznie ważniejszą sprawą niż obowiązujący system społeczny jest poziom moralności w społeczeństwie. Im poziom ten jest wyższy, tym negacja niewłaściwych zachowań jest większa. Jakże trudno sobie nam w Polsce wyobrazić, że istnieją społeczności, gdzie można zostawić otwarty samochód na parkingu z kluczykiem w stacyjce, albo nie zamykać domu wychodząc do sklepu. Część elit chce świadomie obrzydzać nam dekalog, a tych którzy go wyznają i żyją po chrześcijańsku, piętnują i nazywają moherowcami. Część elit politycznych chce aby akceptacja złodziejstwa trwała w społeczeństwie jak najdłużej, bo to może zapewnić im bezkarność.
        • jagoo Re: PO, a liberalizm 26.01.06, 20:21
          > A gdyby tak zmiany przeprowadzać stopniowo. Np., jeśli rząd zaproponowałby
          coś
          > takiego: przestajesz płacić obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne i
          jednocześnie
          > przestajesz korzystać z bezpłatnej służby zdrowia. Ubezpieczasz się w firmie
          ub
          > ezpieczeniowej na taki, a taki standard usług, albo nie ubezpieczasz się, ale
          t
          > o będzie twój wybór, bo to są twoje wypracowane pieniądze. Państwo przestanie
          n
          > arzekać na brak funduszy w służbie zdrowia i raz na zawsze znikną łapówki.
          Leka
          > rze w końcu urynkowią swoją pracę i nie będą narzekać na zarobki, a pacjent
          będ
          > ąc źródłem bogacenia się, będzie nareszcie należycie obsłużony.



          Bardzo ładnie to sobie wykombinowałeś, ale diabeł jak zwykle tkwi w
          szczegółach. Bo czy zastanowiłes się może kto w takiej sytuacji będzie płacił
          za leczenie tych którzy sami nie są w stanie tego zrobić, przede wszystkim
          dzieci, emerytów i rencistów? W dodatku tak się pechowo składa, że te 3 grupy
          składek nie płacą, za to zuzywają najwięcej bo najczęściej chorują.
          Wyprowadzenie z systemu ubezpieczeń ludzi młodych, zdrowych i płacących
          to "świetny" pomysł... tylko co z pozostałymi?
          • abram777 Re: PO, a liberalizm 27.01.06, 18:56
            jagoo napisał:

            > Bardzo ładnie to sobie wykombinowałeś, ale diabeł jak zwykle tkwi w
            > szczegółach. Bo czy zastanowiłes się może kto w takiej sytuacji będzie płacił
            > za leczenie tych którzy sami nie są w stanie tego zrobić, przede wszystkim
            > dzieci, emerytów i rencistów? W dodatku tak się pechowo składa, że te 3 grupy
            > składek nie płacą, za to zuzywają najwięcej bo najczęściej chorują.
            > Wyprowadzenie z systemu ubezpieczeń ludzi młodych, zdrowych i płacących
            > to "świetny" pomysł... tylko co z pozostałymi?

            W UPR opracowano "bezbolesny" dla społeczeństwa sposób odejścia od obecnego, nieudolnego i niesprawiedliwego społecznie systemu opieki zdrowotnej i zastąpieniu go rykowym modelem opieki medycznej. Często i głośno, od zawsze, mówi o tym również JKM.

            Wydaje się więc, że tak naprawdę, nie jest problemem jak to zrobić, tylko problemem jest czy w ogóle robić cokolwiek. A dlaczego?

            No bo, czy lobby medyczno-farmakologiczne skorzystałoby na takich zmianach? Nie. Przecież lekarze korzystają z publicznych (państwowych) ośrodków opieki zdrowotnej jak z własnych prywatnych zakładów pracy. Nie inwestują nic, a zarabiają i to nie mało. Od państwa otrzymują, co prawda, niewielkie pieniądze, ale każdy, kto poważniej zachoruje, wie, że istnieje nieformalny cennik usług, dający przepustkę, aby dostać się do szpitala, aby odpowiednio wykonana była operacja, badanie itd. Czy ordynator dużego szpitala zainteresowany byłby w prywatyzację jego oddziału? A po co miałby kupować sprzęt, utrzymywać budynek, płacić pielęgniarkom itd., skoro jego szarostrefowe dochody są tak olbrzymie?

            Oczywistą rzeczą jest, że każdy chce sprzedać swój wyrób jak najdrożej. Tak też postępuje lobby producentów farmaceutycznych. Idąc do lekarza, nawet na zwykłe przeziębienie przepisywane są nam lekarstwa, których cena przekracza kilkadziesiąt złotych. Ilu jest takich lekarzy, którzy w trosce o pacjenta wyszukują dla niego polskie, wielokrotnie tańsze zamienniki? Niewielu. Jeśli istniałby rynkowy system opieki zdrowotnej, czy ktoś poszedłby do lekarza, któremu firma farmaceutyczna funduje (naszym kosztem) "sympozja naukowe" w postaci zwykłych wczasów na Hawajach?

            A czy nasze elity polityczne, wybrane przez naród, są zainteresowane zmianami proponowanymi przez UPR i JKM? Nie. Przecież, jako wybrańcy narodu, mogą oni i ich rodziny korzystać z luksusowej państwowej opieki zdrowotnej bez najmniejszych opłat. Najnowsze osiągnięcia medycyny są w ich zasięgu. Więc po co zmieniać?

            Istnieje jeszcze jeden i chyba najważniejszy problem utrudniający urynkowienie, a więc poprawienie systemu opieki zdrowotnej w naszym kraju. Być może ktoś posądzi mnie o herezję, ale w interesie ekonomii państwa wcale nie jest korzystnym, aby w nieskończoność wydłużać życie człowieka. Wydłużanie życia obywatela to wzrost emerytów, a więc ludzi nieproduktywnych, to załamanie systemu emerytalnego, to bankructwo ekonomiczne państwa. Człowiek poprawny ekonomicznie, w interesie państwa, powinien kończyć żywot z chwilą przejścia na emeryturę. Zły stan systemu opieki zdrowotnej w państwie stymuluje umieralność. Czy spotkaliście się ze zjawiskiem, że w momencie zgłoszenia do pogotowia ratunkowego wypytytywani jesteśmy o wiek pacjenta? Jeśli pacjent jest stary, można czekać godzinami. Młodsi mają pierwszeństwo, bo karetek jest mało. Jeśli człowiek stary dawałby zarobić lekarzowi, ten dbałby o niego, a jeśli opieka jest bezpłatna, a lekarz ma stałe wynagrodzenie... Politycy muszą myśleć kategoriami państwa i myślą. Więc jest tak, jak jest.
            • jagoo Re: PO, a liberalizm 28.01.06, 10:24
              Wiesz, spiskowe teorie jakos mało mnie kręcą więc nie skomentuję tego co
              napisałes o interesach klasy rządzącej i lekarzy.
              Natomiast bardzo mnie ciekawi ten rzekomy plan wypracowany przez UPR. Otóż
              wyobraź sobie, że ilekroć kogoś o to pytam to kończy się na ogólnikach albo
              odsyłaniu na stronę www. A na stronie następne ogólniki... Zaś dyskutant jakoś
              tak dziwnie szybko podwija ogon pod siebie i znika.
              No więc może ty mi wytłumaczysz, jak UPR chce finansować leczenie dzieci,
              emerytów i rencistów, jeżeli każdy pracujący zacznie płącić tylko na siebie a z
              budżetu państwa znikną wwszelkie środki na pomoc społeczną?
              Chętnie tez podyskutuję o finansowaniu już nabytych i przyszłych gwarantowanych
              praw emerytalnych po urynkowieniu ubezpieczeń i wycofaniu się państwa z dotacji.
              Konkretnie: kto wypłaci renty i emerytury?
              • abram777 Re: PO, a liberalizm 28.01.06, 14:12
                jagoo napisał:

                > Wiesz, spiskowe teorie jakos mało mnie kręcą więc nie skomentuję tego co
                > napisałes o interesach klasy rządzącej i lekarzy.

                Myślę, że posiadasz swój ugruntowany pogląd i niezależnie od tego, co napiszę, raczej go nie zmienię. Ale to nic. Cały urok tkwi w naszej różnorodności. Acha, i jeszcze jedno, to nie jest teoria spiskowa, ale fakty. Nie zaprzeczysz chyba, że budżet polikliniki, do której ma dostęp tylko grupa ludzi uprzywilejowanych, jest znacznie wyższy od budżetu przeciętnego szpitala, a szarostrefowy cennik usług spitalnych jest "normalnością", z którą styka się każdy człowiek, który trochę bardziej podupadnie na zdrowiu?

                > Natomiast bardzo mnie ciekawi ten rzekomy plan wypracowany przez UPR. Otóż
                > wyobraź sobie, że ilekroć kogoś o to pytam to kończy się na ogólnikach albo
                > odsyłaniu na stronę www. A na stronie następne ogólniki... Zaś dyskutant jakoś
                > tak dziwnie szybko podwija ogon pod siebie i znika.

                Masz rację. Również zajrzałem na stronę UPR i PJKM, a tam prawie nic na ten temat. Myślę, że brak szczegółowych informacji związanych z programem tej partii jest przyczyną takich właśnie wyników wyborczych, jakie to ugrupowanie od lat uzyskuje.

                Choć jestem sympatykiem UPR i JKM, to nie należę do tej partii i wolałbym wypowiadać się we własnym imieniu. Oczywiście uważam, że nie posiadam żadnego "patentu na nieomylność" i to, co piszę to tylko mój punkt widzenia. Uważam, że istniejący system opieki zdrowotnej jest zły i należy myśleć o jego naprawie. I jeśli zapraszasz do dyskuscji...

                > No więc może ty mi wytłumaczysz, jak UPR chce finansować leczenie dzieci,
                > emerytów i rencistów, jeżeli każdy pracujący zacznie płącić tylko na siebie a
                > z budżetu państwa znikną wwszelkie środki na pomoc społeczną?

                Wbrew Twojej sugestii, z budżetu państwa nie mogą zniknąć nagle, jednym cięciem, wszelkie wydatki związane ze świadczeniami socjalnymi, takimi jak bezpłatna służba zdrowia czy świadczenia emerytalne i rentowe dla osób, które nabyły już tych praw lub osób, które niebawem te prawa nabędą. Proces zmian musi być rozłożony w czasie i im wcześniej się zacznie, tym lepiej. Taka jest moja opinia.

                Pytasz o opiekę zdrowotną dzieci. Dziś pracujący rodzic ma prawo prowadzić do lekarza swoje dziecko. Dlaczego więc nie byłoby możliwe, aby w nowych warunkach podobnym ubezpieczeniem objąć również dziecko? Może poprzez zwiększenie składki, a może bez zwiększania. To zależy od firmy w jakiej ubezpieczalibyśmy się. Mogłaby to być nawet firma pt. Narodowy Fundusz Zdrowia, w którym wykupowałoby się coś w rodzaju ubezpieczenia OC na samochody. Takich firm powinno być więcej, aby konkurowały ze sobą. A może doczekalibyśmy się zniżek "za bezszkodowość", he, he? Najważniejsze w tym wszystkim jest to, aby pieniądze z naszego konta u ubezpieczyciela szły bezpośrednio do lekarza W MOMENCIE USŁUGI, a wszystko po to, aby starał się on wykonać swą usługę jak najlepiej, bo jeśli zrobi to źle, to więcej pacjent nie da mu zarobić. To pacjent powinien decydować do jakiego lekarza będą szły jego pieniądze, a nie Ministerstwo. Dlaczego stomatolog może funkcjonować na zasadach rynku, a pozostała część lekarzy nie? Czy słyszał dziś ktoś o łapówkach i szarej strefie u stomatologów? Powiesz, wyrwanie zęba, to nie np. operacja na sercu. Żaden argument, po to są ubezpieczenia.

                Emeryci i renciści płacili składki na swoje obecne świadczenia, więc nie wolno z ich świadczeniami wiele kombinować. Pokaźna część ich zarobków zabierana była bez ich zgody przez państwo, a więc była nacjonalizowana i w związku z tym obecne emerytury, renty oraz bezpłatna opieka zdrowotna muszą być zagwarantowane przez państwo. Państwo nacjonalizując ich składki wzięło na siebie obowiązek opieki nad nimi. JKM wielokrotnie powtarzał, że pieniądze z prywatyzacji powinny iść na cele związane z utrzymaniem ludzi, którzy budowali powojenną Polskę. Fabryki, miasta powstawały ich wysiłkiem i kosztem ich nędznych zarobków. Gdyby, tak jak mówi JKM, pieniądze z prywatyzacji zasilały fundusz emerytalny, w krótkim czasie można by odejść od systemu pokoleniowego (argentyńskiego) i każdy miałby taką emeryturę jaką sobie wypracował. A może nawet znikłby ustawowy "wiek emerytalny", bo jeśli sam uznałbyś, że Twoje dotychczasowe składki zapewnią Ci godną wg Ciebie wysokość emerytury, to w dowolnym momencie mógłbyś zrezygnować z aktywności zawodowej, np. gdy masz 60 lat i likwidują Ci zakład pracy. Ale cóż, skoro pieniądze z prywatyzacji społeczeństwo "przejadło", to teraz społeczeństwo musi utrzymywać emerytów. I rencistów także.
                • jagoo Re: PO, a liberalizm 29.01.06, 09:41
                  Wiesz na czym polega problem twój i innych zwolenników UPR? Na tym, że
                  identyfikujecie się z tą partią mimo ze tak naprawdę macie zupełnie inne
                  poglądy. A dzieje się tak dlatego, ze wcale nie znacie programu UPR.
                  Ty np uważasz, że "emeryci i renciści płacili składki na swoje obecne
                  świadczenia, więc nie wolno z ich świadczeniami wiele kombinować".
                  Problem w tym, że aby "nie kombinować" trzeba będzie opodatkować wszystkich
                  dodatkowym podatkiem emerytalnym (jakieś 600-700 zł miesięcznie), a o tym
                  Korwin-Mikke jakoś nie wspomina. A ty zdajesz sobie sprawę z tego, że w
                  systemie proponowanym przez UPR być może będziesz płacił wyższe podatki niż
                  obecnie, natomiast od państwa nie dostaniesz nic z tego co teraz ci się należy?
                  Na pewno tego nie wiesz, każdy zwolennik UPR którego znam głęboko wierzy w to,
                  że Korwin zniesie wszelkie podatki i każemu się od tego polepszy. Prawda jest
                  zaś taka, że polepszy się tylko najbogatszym, tym z dochodami grubo powyżej
                  średniej.
                  Zyski z prywatyzacji? Nie rozśmieszaj mnie... Te zyski to mniej niż 10% budżetu
                  ZUS i KRUS, w dodatku zyski z prywatyzacji nie będa trwały wiecznie a emerytury
                  trzeba wypłacać aż umrze ostatni człowiek który nabył uprawnień choćby do 1
                  grosza emerytury (np obecny legalnie pracujący 18-latek)
                  To samo jest z ubezpieczeniami zdrowotnymi.
                  Nie wiem jak ty sobie wyobrażasz jakieś "dopisanie" dzieci do ubezpieczenia
                  rodzica w prywatnej, wolnorynkowej ubezpieczalni. W dodatku bez dodatkowej
                  opłąty! Dzieci chorują częściej niż dorośli więc ich ubezpiecznie musi być
                  odpowiednio wyższe. Prywatna ubezpieczalnia to nie organizacja charytatywna. A
                  pomyślałeś jak będzie z dziećmi chronicznie chorymi czy upośledzonymi? Składka
                  na takie dziecko może być (nawet musi!) horrendalnie wysoka - taka jest logika
                  rynku i nie ma zmiłuj się. Jak nie zapłacisz, to ci dzieciaka nie ubezpieczą. A
                  jak nie masz z czego zapłacić? Korwin-Mikke i na to ma "dobrą radę": jak ktoś
                  nie ma jak zapłacić, to niech ukradnie.
                  Wierz mi lub nie, ale Korwin-Mikke to kompletny dyletant w kwestiach
                  ekonomicznych, wszystko co mówi to bzdury bez pokrycia w realiach.
                  A co do poglądów: ja też uważam, że należy prywatyzować służbę zdrowia i
                  ubezpieczenia. Tylko że na pewno nie w taki sposób jak chciałby to UPR, bo ich
                  program nadaje się może do kabaretu, do normalnego zycia na pewno nie.
                  • abram777 Re: PO, a liberalizm 29.01.06, 14:45
                    jagoo napisał:

                    > Wiesz na czym polega problem twój i innych zwolenników UPR? Na tym, że
                    > identyfikujecie się z tą partią mimo ze tak naprawdę macie zupełnie inne
                    > poglądy. A dzieje się tak dlatego, ze wcale nie znacie programu UPR.

                    Mnie się zdaje, że ja po prostu posiadam swój własny, indywidualny pogląd, który w wielu, choć nie wszystkich kwestiach, zbieżny jest z ko-liberalizmem, a więc kierunkiem reprezentowanym przez przez UPR i JKM. Masz więc do mnie żal, że mówię swoim językiem i to co myślę, a nie recytuję statutu UPR? Tak, zgadzam się, ktoś tu ma problem.

                    > Ty np uważasz, że "emeryci i renciści płacili składki na swoje obecne
                    > świadczenia, więc nie wolno z ich świadczeniami wiele kombinować".

                    Są tacy, którzy uważają, że dzisiejsi emeryci zbudowali socjalizm, więc należy im jedynie przyznać głodowe emerytury. Są nawet tacy, którzy w rozmowach o łódzkich łowcach skór, mówią, że dzięki takim łowcom chleb będzie tańszy, a pavulon powinien być każdej aptece i bez recepty. Ja tak nie uważam. Uważam, że emerytura wypracowana przez człowieka powinna być tylko i wyłącznie jego własnością.

                    > Problem w tym, że aby "nie kombinować" trzeba będzie opodatkować wszystkich
                    > dodatkowym podatkiem emerytalnym (jakieś 600-700 zł miesięcznie), a o tym
                    > Korwin-Mikke jakoś nie wspomina.

                    Społeczeństwo przez kilkanaście lat przejadało dorobek poprzednich pokoleń, sprzedając najlepsze firmy. A więc wszyscy żyliśmy ponad stan, tylko w minimalnym stopniu modernizując system emerytalny, wprowadzając II i III filar. No to teraz trzeba będzie płacić. Podaj źródło swoich danych.

                    > Na pewno tego nie wiesz, każdy zwolennik UPR którego znam głęboko wierzy w to,
                    > że Korwin zniesie wszelkie podatki i każemu się od tego polepszy. Prawda jest
                    > zaś taka, że polepszy się tylko najbogatszym, tym z dochodami grubo powyżej
                    > średniej.

                    Wygląda na to, że Ty masz swoją prawdę, a oni swoją. A jak byłoby w rzeczywistości? Wszystko wskazuje na to, że się nie przekonamy.

                    > Zyski z prywatyzacji? Nie rozśmieszaj mnie... Te zyski to mniej niż 10% budżetu
                    >
                    > ZUS i KRUS, w dodatku zyski z prywatyzacji nie będa trwały wiecznie a emerytury
                    >
                    > trzeba wypłacać aż umrze ostatni człowiek który nabył uprawnień choćby do 1
                    > grosza emerytury (np obecny legalnie pracujący 18-latek)

                    Cieszę się, że Cię rozweseliłem, chociaż nie jestem do końca pewien czy napisałeś to po to, aby dać mi z tego satysfakcję. Prywatyzacja? Musztarda po obiedzie. Mogła zasilić system emerytalny, nie zasiliła. Mogła wspomóc reformę tego systemu, nie wspomogła. Nie mamy o czym mówić.

                    > Nie wiem jak ty sobie wyobrażasz jakieś "dopisanie" dzieci do ubezpieczenia
                    > rodzica w prywatnej, wolnorynkowej ubezpieczalni. W dodatku bez dodatkowej
                    > opłąty!

                    Wrócę do przykładu z ubezpieczeniem komunikacyjnym. Ubezpieczyciel do ubezpieczenia podstawowego często dorzuca "zieloną kartę", bezpłatne holowanie itp. i mu się to opłaca. Diabeł tkwi w szczegółach, jak wcześniej napisałeś, ale i szczegóły można dopracować. Wszystko zależy od chęci.

                    Być może porównanie systemu ubezpieczeń zdrowotnych do systemu ubezpieczeń komunikacyjnych nie jest do końca "szczęśliwe", ale uważam, że należy się poważnie zastanawiać nad zmianami tego, co mamy dziś, bowiem dzisiejsza służba coraz więcej nas kosztuje i jednocześnie staje się coraz mniej wydolna.

                    > A co do poglądów: ja też uważam, że należy prywatyzować służbę zdrowia i
                    > ubezpieczenia. Tylko że na pewno nie w taki sposób jak chciałby to UPR, bo ich
                    > program nadaje się może do kabaretu, do normalnego zycia na pewno nie.

                    No właśnie, dyskusja polega na wzajemnej wymianie poglądów, a nie tylko na zajadłej krytyce. Dla odmiany, może Ty teraz coś zaproponujesz, co mogłoby "uzdrowić" służbę zdrowia?
                    • jagoo Re: PO, a liberalizm 30.01.06, 09:30
                      abram777 napisał:

                      > Mnie się zdaje, że ja po prostu posiadam swój własny, indywidualny pogląd,
                      któr
                      > y w wielu, choć nie wszystkich kwestiach, zbieżny jest z ko-liberalizmem, a
                      wię
                      > c kierunkiem reprezentowanym przez przez UPR i JKM. Masz więc do mnie żal, że
                      m
                      > ówię swoim językiem i to co myślę, a nie recytuję statutu UPR? Tak, zgadzam
                      się
                      > , ktoś tu ma problem.


                      Ja po prostu nie rozumiem logiki myślenia zwolenników UPR. Wykazuje im się
                      czarno na białym, że program partii która popierają ma wartość papieru na
                      którym został napisany a oni dalej Wierzą. Czy to jakis rodzaj wiary
                      pseudoreligijnej, cos jak wiara w niepokalane poczęcie?


                      >
                      > Są tacy, którzy uważają, że dzisiejsi emeryci zbudowali socjalizm, więc
                      należy
                      > im jedynie przyznać głodowe emerytury. Są nawet tacy, którzy w rozmowach o
                      łódz
                      > kich łowcach skór, mówią, że dzięki takim łowcom chleb będzie tańszy, a
                      pavulon
                      > powinien być każdej aptece i bez recepty. Ja tak nie uważam. Uważam, że
                      emeryt
                      > ura wypracowana przez człowieka powinna być tylko i wyłącznie jego własnością.


                      A nie wydaje ci się, że w przypadku systemu uznaniowego jak mielismy za PRL
                      dość trudno jest ocenić kto tak naprawdę ile wypracował? Na przykład chłop
                      którego łupiono dostawami obowiązkowymi teraz dostaje 500 zł po 40 latach pracy
                      natomiast pracowniik bezpieki przepracował 15 i dostaje 5000. Wszystko jest ok
                      twoim zdaniem? To akurat nie ma nic wspólnego z UPR i tym o czym teraz
                      rozmawiamy, ale poruszyłes ten temat więc odpowiadam.


                      > Społeczeństwo przez kilkanaście lat przejadało dorobek poprzednich pokoleń,
                      spr
                      > zedając najlepsze firmy. A więc wszyscy żyliśmy ponad stan, tylko w
                      minimalnym
                      > stopniu modernizując system emerytalny, wprowadzając II i III filar. No to
                      tera
                      > z trzeba będzie płacić. Podaj źródło swoich danych.


                      Źródła to moja własna głowa plus kalkulator (bo chyba nie chodzi ci o tak
                      podstawowe dane jak wysokość budżetu ZUS - masz to na ich stronie zus.pl)
                      Gdzie ty widzisz problem w obliczeniu ile przypadnie na głowe podatnika podatku
                      bezpośredniego (emerytalnego) jeśli zlikwidujemy ZUS? Wiadomo ile kosztują
                      renty i emerytury, wiadomo ilu jest podatników... gdzie problem?


                      > Wygląda na to, że Ty masz swoją prawdę, a oni swoją. A jak byłoby w
                      rzeczywisto
                      > ści? Wszystko wskazuje na to, że się nie przekonamy.


                      Nie, bo my nie rozmawiamy o religijnych objawieniach tylko o czymś tak
                      trywialnym jak finanse. Tutaj dość łatwo jest ustalić obiektywną prawdę. W
                      obecnym systemie człowiek zarabiający np 2000 brutto oddaje państwu ok. 600-700
                      natomiast dostaje czasami nawet dwa razy więcej (np jeśli ma dwójkę dzieci w
                      wieku szkolnym a sam często choruje) Jest to mozliwe tylko dlatego, że istnieje
                      ktoś taki jak ja, czyli nie mający dzieci, nie chorujący a zarabiający dużo
                      więcej. W systemie UPR wszelkie obciążenia rozkładają się "po równo". Jest to
                      co prawda sprawiedliwe, w dodatku dla mnie całkiem wygodne. Jednak ja potrafię
                      zadać sobie pytanie: a co będzie z innymi, np takimi jak moja siostra która
                      sama wychowuje chore dziecko? Nie każdy ma dobrego brata który pomoże, czy
                      nadzianych rodziców.


                      > Cieszę się, że Cię rozweseliłem, chociaż nie jestem do końca pewien czy
                      napisał
                      > eś to po to, aby dać mi z tego satysfakcję. Prywatyzacja? Musztarda po
                      obiedzie
                      > . Mogła zasilić system emerytalny, nie zasiliła. Mogła wspomóc reformę tego
                      sys
                      > temu, nie wspomogła. Nie mamy o czym mówić.



                      Właśnie, musztarda po obiedzie. Więc dlaczego zwolennicy UPR zawsze uparcie o
                      niej piszą gdy jest mowa o finansowaniu emerytur? Dlaczego zapytani o realne
                      rozwiązania "na teraz" opowiadają o historycznych zaszłościach, czyżby unikali
                      odpowiedzi na pytanie o problem którego po prostu nie potrafią rozwiązać - co
                      sprawia że ich program o kant d... można rozbić?


                      > Wrócę do przykładu z ubezpieczeniem komunikacyjnym. Ubezpieczyciel do
                      ubezpiecz
                      > enia podstawowego często dorzuca "zieloną kartę", bezpłatne holowanie itp. i
                      mu
                      > się to opłaca. Diabeł tkwi w szczegółach, jak wcześniej napisałeś, ale i
                      szcze
                      > góły można dopracować. Wszystko zależy od chęci.


                      Nie, nie wszystko zależy od chęci. Darmowe dopisanie dzieci, zwłaszcza
                      chorowitych czy upośledzonych będzie oznaczało, że zdrowi i bezdzietni będą
                      płacili za innych. Po prostu tak działają ubezpieczenia i tego nie zmienisz
                      dobrymi chęciami. Jeżeli jakaś ubezpieczalnia będzie fundowała leczenie dzieci
                      na koszt bezdzietnych, to bezdzietni szybko przeniosą się do innej. W tej
                      pierwszej zostaną tylko ci z dziećmi, którym wtedy już nie będzie miał kto
                      fundowac darmowego leczenia. Wtedy ubezpieczyciel podniesie składkę, bo nie
                      będzie miał innego wyjścia. Podobne mechanizmy nastąpią przy selekcji ludzi
                      chorych i uposledzonych, dzieci i dorosłych. Jak ci się wydaje, ile działająca
                      na zasadach rynkowych ubezpieczalnia zawoła od człowieka po zawale? Pewno z 5
                      razy więcej niż ode mnie. Taki system z "darmowym dopisywaniem" dzieci czy
                      niepracujących żon oraz z równą składką dla zdrowych i chorych daje się uzyskać
                      wyłącznie dzięki ingerencji państwa i dzięki ubezpieczeniom przymusowym, takim
                      jak mamy obecnie. W systemie rynkowym to nie do pomyślenia i chęci niczego tu
                      nie załatwią.



                      >>
                      > No właśnie, dyskusja polega na wzajemnej wymianie poglądów, a nie tylko na
                      zaja
                      > dłej krytyce. Dla odmiany, może Ty teraz coś zaproponujesz, co
                      mogłoby "uzdrowi
                      > ć" służbę zdrowia?


                      Własciwie już to napisałem. Prywatyzacja i urynkowienie oczywiście, jednak od
                      pomysłów UPR trzeba się trzymac z daleka. Powinno przybywać prywatnych
                      ubezpieczycieli, jednak zawsze powinno istnieć także i lecznictwo państwowe,
                      finansowane z obowiązkowych składek. Tyle tylko, ze te obowiązkowe składki
                      powinny być rozłożone bardziej równomiernie niż obecnie, tak aby coraz więcej
                      ludzi miało nadwyżki umozliwiające dodatkowe, dobrowolne ubezpieczenia.
                      Rozumiemy się dobrze? Ja się godzę by mnie "łupiono" w imię solidarności
                      społecznej, ale chciałbym żeby łupiono trochę mniej. To samo dotyczy szkół.
                      Prywatnych powinno przybywać, ale nie można planowac zupełnej likwidacji
                      państwowych bo to prowadziłoby do analfabetyzmu. To znaczy, że zawsze będziemy
                      obciążeni jakimiś podatkami o charakterze socjalnym i to znaczy, że podatkowe
                      pomysły UPR nadają się wyłącznie do kabaretu. Emerytury bym zreformował i
                      obniżył, bo wbrew temu co piszesz nie wydaje mi się by wszystkie one były
                      naprawdę uczciwie wypracowane. To samo renty. Możnaby wtedy pomyśleć o
                      likwidacji ZUS, KRUS i przejściu na wyłącznie dobrowolne, rynkowe ubezpieczenia
                      emerytalne. Obecni i przyszli emeryci byliby finansowani z budżetu (dzięki
                      obłożeniu nas wszystkich specjalnym podatkiem emerytalnym, najchętniej
                      widziałbym ryczałtowy ale pewno dochodowy jest bardziej realny)
                      • abram777 Re: PO, a liberalizm 30.01.06, 19:26
                        jagoo napisał:

                        > Ja po prostu nie rozumiem logiki myślenia zwolenników UPR. Wykazuje im się
                        > czarno na białym, że program partii która popierają ma wartość papieru na
                        > którym został napisany a oni dalej Wierzą. Czy to jakis rodzaj wiary
                        > pseudoreligijnej, cos jak wiara w niepokalane poczęcie?

                        Bez urazy, ale chyba trochę histerycznie podchodzisz do tematu. Każdego warto wysłuchać, aby wybrać rozwiązanie najbardziej optymalne . Ciągle istnieje walka między tymi, którzy chcieliby jak najwięcej dostawać od państwa, a tymi, którzy mają na celu przyśpieszenie rozwoju społeczeństwa poprzez zaostrzenie zasad.

                        > A nie wydaje ci się, że w przypadku systemu uznaniowego jak mielismy za PRL
                        > dość trudno jest ocenić kto tak naprawdę ile wypracował? Na przykład chłop
                        > którego łupiono dostawami obowiązkowymi teraz dostaje 500 zł po 40 latach pracy
                        >
                        > natomiast pracowniik bezpieki przepracował 15 i dostaje 5000. Wszystko jest ok
                        > twoim zdaniem? To akurat nie ma nic wspólnego z UPR i tym o czym teraz
                        > rozmawiamy, ale poruszyłes ten temat więc odpowiadam.

                        Dajesz bardzo wymowne przykłady systemu emerytalnego, który niemal w niezmienionej formie obowiązuje do dziś. Ale piszesz to w kontekście, tego, że ktoś kiedyś tak niesprawiedliwie te emerytury obliczał. Może będzie dla Ciebie pociechą, że inflacja i "stary portfel" w minimalnym stopniu zbliżyły do siebie stare świadczenia. Ja osobiście obawiałbym się dzisiejszej oceny wkładu tamtych emerytów w odbudowę Polski i ponownej ich weryfikacji. Kto miałby dokonywać takiej oceny i czy byłaby ona wolna od politycznych akcentów? Wielu chciałoby ciąć wysokość emerytur, tak, aby państwo miało lżej. Państwo to również i emeryci, a takie kroki, to zwyczajny rozbój. Twoje przykłady dobitnie świadczą o niesprawiedliwości naszego systemu emerytalnego. Ja proponuję, aby stworzyć taki system, w którym wypracowana emerytura będzie własnością człowieka, a nie świadczeniem państwa.

                        > Właśnie, musztarda po obiedzie. Więc dlaczego zwolennicy UPR zawsze uparcie o
                        > niej piszą gdy jest mowa o finansowaniu emerytur? Dlaczego zapytani o realne
                        > rozwiązania "na teraz" opowiadają o historycznych zaszłościach, czyżby unikali
                        > odpowiedzi na pytanie o problem którego po prostu nie potrafią rozwiązać - co
                        > sprawia że ich program o kant d... można rozbić?

                        Ja wolałbym nie ryzykować tak radykalnych określeń jak "o kant d... można rozbić", a to dlatego, że wcale nie wiadomo do końca, jak to będzie w przyszłości. Dlaczego? Obecny system emerytalny zaczyna być coraz bardziej niewydolny (zaniżanie składek pracodawców prywatnych, fikcyjne zatrudnianie na 1/2 etatu przy 10 i 12 godzinach pracy, masowa emigracja itp.), a więc, albo trzeba będzie drastycznie ciąć emerytury, a więc straci się wyborców, albo trzeba będzie modlić się o ogólną koniunkturę. A jeśli ta nie nastąpi, to co wtedy będzie?

                        > Taki system z "darmowym dopisywaniem" dzieci czy
                        > niepracujących żon oraz z równą składką dla zdrowych i chorych daje się
                        > uzyskać wyłącznie dzięki ingerencji państwa i dzięki ubezpieczeniom przymusowym, takim
                        > jak mamy obecnie. W systemie rynkowym to nie do pomyślenia i chęci niczego tu
                        > nie załatwią.

                        Ciągle powtarzasz o "darmowym dopisywaniu". Co prawda, to ja pierwszy użyłem tego sformułowania, ale jako pewną alternatywę dla działalności ubezpieczyciela, który z chęci pozyskania dodatkowych klientów, mógłby stosować przeróżne zachęty. Ale wcale to nie musi być "darmowe dopisywanie". Firmy ubezpieczeniowe funkcjonujące na rynku powinny mieć gwarancję państwa. Czy nie można cofnąć takich gwarancji, jeśli ubezpieczyciel chciałby ubezpieczać tylko zdrowych?

                        > Powinno przybywać prywatnych
                        > ubezpieczycieli, jednak zawsze powinno istnieć także i lecznictwo państwowe,
                        > finansowane z obowiązkowych składek. Tyle tylko, ze te obowiązkowe składki
                        > powinny być rozłożone bardziej równomiernie niż obecnie, tak aby coraz więcej
                        > ludzi miało nadwyżki umozliwiające dodatkowe, dobrowolne ubezpieczenia.
                        > Rozumiemy się dobrze? Ja się godzę by mnie "łupiono" w imię solidarności
                        > społecznej, ale chciałbym żeby łupiono trochę mniej.

                        Niestety, nie zgadzam się. Jeśli będzie brakować pieniędzy na leczenie państwowe, istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że ustawodawca, będzie bez końca zwiększał obiążenia obywatela, tak jak to robi w tej chwili. Błędne koło.

                        > To samo dotyczy szkół.
                        > Prywatnych powinno przybywać, ale nie można planowac zupełnej likwidacji
                        > państwowych bo to prowadziłoby do analfabetyzmu.

                        Ze szkołami jest trochę inaczej. Wydawałoby się, że prywatne powinny zapewniać wyższy poziom, niż państwowe, a z własnych obserwacji wiem, że jest odwrotnie (mówię o Polsce). Tu więc nie będę się upierał.

                        > Emerytury bym zreformował i
                        > obniżył, bo wbrew temu co piszesz nie wydaje mi się by wszystkie one były
                        > naprawdę uczciwie wypracowane. To samo renty. Możnaby wtedy pomyśleć o
                        > likwidacji ZUS, KRUS i przejściu na wyłącznie dobrowolne, rynkowe ubezpieczenia
                        > emerytalne. Obecni i przyszli emeryci byliby finansowani z budżetu (dzięki
                        > obłożeniu nas wszystkich specjalnym podatkiem emerytalnym, najchętniej
                        > widziałbym ryczałtowy ale pewno dochodowy jest bardziej realny)

                        Widziałbym tu pewną zależność: im niższa emerytura czy renta, tym krótsze życie świadczeniobiorcy, a więc wyższa szansa na powodzenie Twojego pomysłu. Przykro mi, mam odmienne zdanie.
                        • jagoo Re: PO, a liberalizm 31.01.06, 10:25
                          abram777 napisał:

                          >
                          > Bez urazy, ale chyba trochę histerycznie podchodzisz do tematu. Każdego warto
                          w
                          > ysłuchać, aby wybrać rozwiązanie najbardziej optymalne . Ciągle istnieje
                          walka
                          > między tymi, którzy chcieliby jak najwięcej dostawać od państwa, a tymi,
                          którzy
                          > mają na celu przyśpieszenie rozwoju społeczeństwa poprzez zaostrzenie zasad.



                          Własnie. Więc dlaczego gdy ja spokojnie dowodzę, ze program UPR jezt niemozliwy
                          do zrealizowania, ty zamiast przedstawiać kontrargumenty robisz uwagi ad
                          hominem? Przeciez własnie potwierdziłeś to co napisałem wcześniej o swoistej
                          sektowości wyznawców teorii Korwina-Mikke: głęboka wiara nie poparta
                          argumentami.


                          Twoje przykłady dobitnie świadczą o niesprawiedliwo
                          > ści naszego systemu emerytalnego. Ja proponuję, aby stworzyć taki system, w
                          któ
                          > rym wypracowana emerytura będzie własnością człowieka, a nie świadczeniem
                          państ
                          > wa.

                          Podobnie jak UPR nie proponujesz żadnych konkretnych rozwiązań. Jak chcesz
                          zlikwidowac ZUS bez znacznego obniżenia emerytur i bez wprowadzenia podatku
                          emerytalnego (co najmniej 600-700 zł)? Pytam, bo w programie UPR nie ma ani
                          słowa o konieczności wprowadzenia takiego podatku, wręcz przeciwnie - wyraźnie
                          stwierdza się, że ma obowiązywać tylko niski podatek zryczałtowany na pokrycie
                          kosztów zapewnienia bezpieczeństwa państwa (policja, sądy, wojsko itp)
                          I prosiłbym o jakąs konkretniejszą odpowiedź, jeśli łaska.


                          > Ja wolałbym nie ryzykować tak radykalnych określeń jak "o kant d... można
                          rozbi
                          > ć", a to dlatego, że wcale nie wiadomo do końca, jak to będzie w przyszłości.
                          D
                          > laczego? Obecny system emerytalny zaczyna być coraz bardziej niewydolny
                          (zaniża
                          > nie składek pracodawców prywatnych, fikcyjne zatrudnianie na 1/2 etatu przy
                          10
                          > i 12 godzinach pracy, masowa emigracja itp.), a więc, albo trzeba będzie
                          drasty
                          > cznie ciąć emerytury, a więc straci się wyborców, albo trzeba będzie modlić
                          się
                          > o ogólną koniunkturę. A jeśli ta nie nastąpi, to co wtedy będzie?



                          Niezaleznie od tego co będzie program UPR o kant d... można rozwalic i twoja
                          niechęć do radykalnych określeń tego nie zmieni. Może napisz konkretnie jak ty
                          sam wyobrażasz sobie reformę ubezpieczeń emerytalnych. Jak zamierzasz zapewnić
                          finansowanie obecnych emerytur w niezmienionej wysokości, skąd będą pieniądze
                          na leczenie emerytów i rencistów? Wiem, że się powtarzam ale naprawdę chciałbym
                          usłyszeć odpowiedź na to pytanie.


                          Ale wcale to nie musi być "darmowe dopisywanie". Firmy ubezpieczeniowe funkc
                          > jonujące na rynku powinny mieć gwarancję państwa. Czy nie można cofnąć takich
                          g
                          > warancji, jeśli ubezpieczyciel chciałby ubezpieczać tylko zdrowych?


                          A czy ja twierdzę, że ubezpieczyciel odmówi ubezpieczania chorych? Oczywiście,
                          że nie odmówi: on po prostu ustali im składkę na poziomie rynkowym. Czy
                          naprawdę nie rozumiesz jak działają ubezpieczenia? Ubezpieczyciel _musi_
                          kalkulować ryzyko zawiązane z ubezpieczanym i nie może sobie pozwolic na
                          działalność dobroczynną. Tym różni się obecny system oparty na solidarności
                          społecznej od systemów rynkowych. Teraz jeśli masz dwójkę dzieci i niepracującą
                          żonę i nieźle zarabiasz, to płacisz na ubezpieczenie zdrowotne powiedzmy 500
                          zł. Twój kolega nie mający żony ani dzieci a zarabiający tyle samo co ty też
                          płaci 500 zł. W systemie rynkowym on nadal zapłaci 500 (a moze mniej) za to ty
                          zapłacisz 500 za siebie, 500 za żonę i 1000 za dwójkę dzieci. No, realnie
                          zapłacisz mniej niz te 2000, zwłaszcza jeśli dzieciaki zdrowe, ale i tak
                          dostaniesz ostro po kieszeni. Ludzie słabiej zarabiający zwyczajnie temu nie
                          podołają i będą musieli zrezygnować z ubezpieczenia zdrowotnego. Dlatego
                          własnie tak trudno wyjść z systemu ubezpieczeń obowiązkowych i dlatego
                          praktycznie żadne państwo wysoko rozwinięte tego nie robi. Możliwy jest tylko
                          system mieszany, taki jak w USA i to raczej do tego powinnismy dążyć.



                          >> > Rozumiemy się dobrze? Ja się godzę by mnie "łupiono" w imię solidarności
                          > > społecznej, ale chciałbym żeby łupiono trochę mniej.
                          >
                          > Niestety, nie zgadzam się. Jeśli będzie brakować pieniędzy na leczenie
                          państwow
                          > e, istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że ustawodawca, będzie bez końca
                          zwięks
                          > zał obiążenia obywatela, tak jak to robi w tej chwili. Błędne koło.


                          Dobrze, a teraz napisz dokładnie z czym się nie zgadzasz. Jeśli nie zgadzasz
                          się z tym, by ciebie łupiono, to napisz jak bez łupienia bogatszych wyobrażasz
                          sobie zapewnienie świadczeń dla emerytów, rencistów oraz dzieci ludzi których
                          nie będzie stać na ubezpieczenie zdrowotne. Powiedzmy, ze o dorosłych a
                          niezaradnych (czyli zarobki poniżej 2000) nie będziemy się troszczyć, niech
                          zdychają na ulicy. Jednak leczenie ich dzieci to chyba inna sprawa, nie
                          sądzisz? Tylko odpowiedz konkretnie, dobrze?



                          > Ze szkołami jest trochę inaczej. Wydawałoby się, że prywatne powinny
                          zapewniać
                          > wyższy poziom, niż państwowe, a z własnych obserwacji wiem, że jest odwrotnie
                          (
                          > mówię o Polsce). Tu więc nie będę się upierał.


                          Raczej mnie nie zrozumiałes. Nawet gdyby szkoły prywatne były zawsze lepsze od
                          państwowych (a moim zdaniem tak własnie jest) to i tak powinien istniec system
                          dający prawo do nauki _wszystkim_ dzieciom. Oczywiście może to się odbywac w
                          formie talonów edukacyjnych, jednak to są szczegóły bez znaczenia. Liczy się
                          to, że zawsze powinniśmy być opodatkowani tak, by najbiedniejsze dzieci mogły
                          się uczyć. I tutaj wracamy do tego z czym ty się nie zgadzasz, czyli do
                          łupienia. Napisz jasno, czy z tym także się nie zgadzasz i czy uważasz za
                          właściwą i dobrą sytuację w której np 20% dzieci nigdy nie trafi do szkół, bo
                          ich rodziców na to nie stac. Skoro nie zgadzasz się na "łupienie", to zapewne
                          taka perspektywa ci nie przeszkadza? Odebranie tym dzieciom prawa do leczenia
                          też musi być dla ciebie ok, no bo przecież nie zgadzasz się by cię łupiono...
                          Czyżbym się mylił?



                          > > Emerytury bym zreformował i
                          > > obniżył, bo wbrew temu co piszesz nie wydaje mi się by wszystkie one były
                          >
                          > > naprawdę uczciwie wypracowane. To samo renty. Możnaby wtedy pomyśleć o
                          > > likwidacji ZUS, KRUS i przejściu na wyłącznie dobrowolne, rynkowe ubezpie
                          > czenia
                          > > emerytalne. Obecni i przyszli emeryci byliby finansowani z budżetu (dzięk
                          > i
                          > > obłożeniu nas wszystkich specjalnym podatkiem emerytalnym, najchętniej
                          > > widziałbym ryczałtowy ale pewno dochodowy jest bardziej realny)
                          >
                          > Widziałbym tu pewną zależność: im niższa emerytura czy renta, tym krótsze
                          życie
                          > świadczeniobiorcy, a więc wyższa szansa na powodzenie Twojego pomysłu.
                          Przykro
                          > mi, mam odmienne zdanie.


                          Sprecyzuj czego dotyczy to "odmienne zdanie", bo nie zrozumiałem.
                          A przede wszystkim opisz jak _konkretnie_ ty wyobrażasz sobie funkcjonowanie
                          ubezpieczeń zdrowotnych i emerytalnych. Zwracam uwagę na słowo "konkretnie".
                          Bo co do ogólników to chyba się zgadzamy: każdy ma zarabiac na własną
                          emeryturę, większość ludzi powinna mieć prywatne ubezpieczenia zdrowotne,
                          rodzice w większości sami powinni płacić za szkołę swoich dzieci.
                          Te tematy mamy z głowy.
                          Problem stanowi: finansowanie emerytur i rent, zapewnienie leczenia grupom
                          które same tego nie zrobią (wcześniej wymienionym), zapewnienie edukacji na
                          poziomie podstawowym wszystkim dzieciom.
                          • abram777 Re: PO, a liberalizm 01.02.06, 18:29
                            jagoo napisał:

                            > Podobnie jak UPR nie proponujesz żadnych konkretnych rozwiązań. Jak chcesz
                            > zlikwidowac ZUS bez znacznego obniżenia emerytur i bez wprowadzenia podatku
                            > emerytalnego (co najmniej 600-700 zł)?

                            Zapewne się orientujesz, że system ubezpieczeń społecznych zawsze był deficytowy i zawsze był, jest i będzie ściśle powiązany z budżetem państwa, jeśli nie dokonają się radykalne zmiany. Zakładasz w swoim rozumowaniu, że ZUS ma tyle, a tyle pieniędzy ze składek i nie uwzględniasz tego, co dokłada państwo. Dochodzisz do wniosku, że reforma jest zbyt kosztowna i rzuczasz niezwykle propagandową kwotę 500-700 zł jako miesięczne obciążenie każdego pracującego Polaka. Czy zwykły obywatel wytrzyma takie obciążenie. Nie. Czy zwykły obywatel będzie chciał takiej reformy? Po co w ogóle pytam.

                            Budżet państwa to kompromis żądań, oczekiwań, nadziei, no i oczywiście bezwzględna walka o największy kawałek tortu. Obaj wiemy, że reforma o której mówimy kosztuje i to dużo, i na dodatek przez wiele lat, aż ostatni świadczenioborca umrze. Gdyby w narodzie, a właściwie wśród elit tego narodu istniała determinacja naprawy systemu ubezpieczeń społecnych, to duży kawał tortu trafiłby do reformatorów już dawno. Choćby w postaci wcześniej wspomnianych rodzynków prywatyzowanych przedsiębiorstw. Ale i to byłoby mało. Ale gdyby istniała determinacja... Zabrakło jej kiedyś i teraz też jakoś jej nie widać. Oczywiście tort ma określoną wielkość i jeśli ktoś dostanie więcej, ktoś inny dostanie mniej, albo obejdzie się smakiem. Np. nie wybuduje się dróg, albo mieszkań. Dziś nikt nie chce rezygnować z wygód lub marzeń o rozwoju. Obywatele chcą wszystkiego już teraz i nie chcą wyrzeczeń. Niektórzy jednak, chcieliby cośkolwiek robić w kierunku poprawienia swoich przyszłych emerytur i tak jak Ty, proponują reformować, ale koszt reformy zrzucić na obecnych emerytów, pomniejszając im świadczenia. To dość sprytne. Ograbić innych, którzy zapracowali na swoje świadczenia, po to, aby samemu mieć kiedyś lepiej. A może bardziej sprawiedliwe byłoby, aby ci, którzy dziś pracują zrobili jakiś własny krok ku poprawie swojej przyszłości? Albo niech sami oszczędzają, albo zwyczajnie niech intensywniej pracują. Ale, być może się mylę...

                            > Pytam, bo w programie UPR nie ma ani
                            > słowa o konieczności wprowadzenia takiego podatku, wręcz przeciwnie - wyraźnie
                            > stwierdza się, że ma obowiązywać tylko niski podatek zryczałtowany na pokrycie
                            > kosztów zapewnienia bezpieczeństwa państwa (policja, sądy, wojsko itp)

                            Wszystko to docelowo. Najpierw trzeba do takiego stanu dojść.

                            Dużo piszesz w naszej dyskusji o dzieciach. Podajesz różne wyliczenia, udowadniasz, że w wielu przypadkach ktoś nie da sobie rady w systemie, o którym mówimy. Nie wspominasz jednak, że obecny system, jak często się podaje, to 40% głodnych dzieci, a opieka zdrowotna bez Owsiaka i jego Orkiestry, byłaby niewiele warta (wiem, przesadzam). Opiekuńczość państwa jest pozorna, a bieda jest jednym z narzędzi, którym posługują się elity.

                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=29260299
                            Z jednej strony masz bezpłatną służbę zdrowia, ale jeśli poważnie zachorujesz, idziesz się leczyć prywatnie (z ciężko chorym dzieckiem również idziesz prywatnie). I co najśmieszniejsze, płacisz za badanie, bo inaczej zrobią Ci je za kilka miesięcy, płacisz za wizytę u lekarza, za miejsce w szpitalu, operację, za opiekę pielęgniarki itd., a wszystko to, w budynkach państwowej "bezpłatnej" służby zdrowia i z wykorzystaniem sprzętu i aparatury tejże służby.

                            Pisałem już wcześniej, że moim zdaniem (w trosce również o dzieci), sytuację w służbie zdrowia zdecydowanie polepszyłoby skrócenie drogi obiegu pieniędzy, między pacjentem, a lekarzem. Pieniądze z ubezpieczenia pacjenta powinny trafiać bezpośrednio do lekarza, aby wyeliminować biurokratyczne straty tych pieniędzy w ministerstwach, NFZ i innych instytucjach wojewódzkich, powiatowych, gminnych itp. I najważniejsze w tym wszystkim: pieniądze z ubezpieczenia pacjenta powinny trafiać do lekarza w chwili, gdy dokonywana jest usługa. Wtedy dopiero pacjent będzie należycie obsłużony. Czy rozwiązanie, o którym piszę wiązałoby się z poważnymi kosztami społecznymi? Raczej nie, może koszty reorganizacji systemu. Problem w tym, że rozwiązanie takie nie podoba się wszystkim. Komu? Pisałem wcześniej.
                            • sendivigius Re: PO, a liberalizm 01.02.06, 19:49
                              „Poverty is the worst form of violence” – M. Ghandi

                              No i widzicie liberalowie, nie jestescie w stanie wymyslec zadnego systemu
                              ktory by nie mial tej wlasciwosci ze wczesniej czy pozniej ta czy inna droga
                              prowadzi do bankructwa. Tak byc musi gdyz system kapitalistyczny zawiera w
                              sobie nierozwiazywalne sprzecznosci klasowe. Tylko system komunistyczny moze
                              byc trwaly i efektywny.

                              Ubezpieczenia prywatne nigdy nie beda dzialac w takich dziedzinach jak
                              medycyna, dlatego ze medycyna nie poddaje sie regulom rynku. Tu rownowaga
                              cenowa zawsze dazy do nieskonczonosci bo nie ma takiej sumy jakiej by czlowiek
                              nie zaplacil aby nie umrzec. W praktyce tak sie nie dzieje tylko dlatego ze
                              wlasnie panstwo ogranicza rynek. Miedzy innymi tez przez to ze za darmo
                              ksztalci lekarzy. Jak panstwo sie z tego wycofa medycyna stanie sie dostepna
                              tylko dla bardzo bogatej elity. Po prostu lepiej bedzie miec jednego bogatego
                              klienta raz na rok niz codziennie zasuwac w szpitalu z biednymi. Ten proces sie
                              ladnie nazywa po angielsku „cherry picking”. Rozwiazaniem na ten problem
                              mogloby byc tylko zniesienie licencjonowania zawodu lekarza i dostepnosc
                              wszystkich lekow bez recepty ale to jest szalenstwem z innych powodow. Im
                              wiecej rynku w medycynie tym jest ona gorsza co widac najlepiej na przykladzie
                              USA, gdzie opieka zdrowotna jest gorsza niz w niektorych panstwach zaliczanych
                              do III swiata. Nie widze aby w Polsce po 89 roku urynkowienie = przymkniecie
                              oczu na wieloetatowosc i lapowkarstwo tak bardzo podnioslo zdrowotnosc
                              spoleczenstwa. Ja widze wrecz przeciwnie.

                              Podobnie sie ma sytuacja ze swiadczeniami emerytalnymi. Istnienie ZUSu ma tylko
                              sens jako biura rachunkowego dla rzadu. Prywatne fundusze emerytalne nie maja
                              zadnego sensu. Sa finansowymi piramidami, tyle ze jeszcze daleko do katastrofy
                              bo jeszcze nie wyplacily ani grosza zadnemu emerytowi. Niech zaczana placic to
                              bedzie widac ze nie ma z czego. Przekonanie ze gielda czy inne inwestycje
                              finansowe produkuja jakies netto dochody jest doslownie z innej galaktyki, w
                              naszej galaktyce jest regula „there is no free lunch”. Nie ma wiec zadnego
                              powodu aby istnialy te wszystkie firmy. Emerytury powinny byc placone
                              bezposrednio z budzetu, kazdy powinien dostawac taka sama emeryture. Jak ktos
                              chce wiecej bo wiecej zarabia to niech sobie wiecej oszczedza, ale bez
                              obowiazku wplacania do „prywatnych” funduszy. Dlatego podatek emerytalny ani
                              zdrowotny nie powinien wogole istniec, to znaczy powinien byc wliczony w
                              dochodowy. Podatek trafia do budzetu wiec budzet nie musi pozyczac pieniedzy,
                              co teraz robi wlasnie od funduszy emerytalnych placac im procent i prowizje.

                              Ostatecznie bowiem jaki by nie byl system, to gdy sie bedzie palic i walic to i
                              tak wszyscy wyciagna reka do budzetu – ratujcie nas. W momencie gdy prywatne
                              fundusze zyja jak mahardzowie, a zus buduje palace sa sami zwolennicy
                              liberalizmu.
                              • abram777 Re: PO, a liberalizm 01.02.06, 22:04
                                sendivigius napisał:

                                > Ubezpieczenia prywatne nigdy nie beda dzialac w takich dziedzinach jak
                                > medycyna, dlatego ze medycyna nie poddaje sie regulom rynku. Tu rownowaga
                                > cenowa zawsze dazy do nieskonczonosci bo nie ma takiej sumy jakiej by czlowiek
                                > nie zaplacil aby nie umrzec. W praktyce tak sie nie dzieje tylko dlatego ze
                                > wlasnie panstwo ogranicza rynek.

                                Wszędzie są lekarze dla biednych i lekarze dla bogatych. W bezpłatnej służbie zdrowia też. Tylko, że w warunkach rynkowych wszystko jest jawne i oficjalne, a w bezpłatnej służbie zdrowia króluje koperta, a system staje się coraz bardziej niewydolny.

                                > Emerytury powinny byc placone
                                > bezposrednio z budzetu, kazdy powinien dostawac taka sama emeryture.

                                Jeśli potraktować ZUS, jako organ ściśle związany z budżetem, to po wprowadzeniu II i III filaru, zmierzamy właśnie w kierunku o którym piszesz (niskie, zbliżone do siebie emerytury). Tyle, że obecna władza odżegnuje od wszelkich związków z komunizmem. A może, nie wiedząc o tym, zmierzamy ku komunizmowi? he, he.

                                > Jak ktos
                                > chce wiecej bo wiecej zarabia to niech sobie wiecej oszczedza, ale bez
                                > obowiazku wplacania do „prywatnych” funduszy. Dlatego podatek emery
                                > talny ani
                                > zdrowotny nie powinien wogole istniec, to znaczy powinien byc wliczony w
                                > dochodowy.

                                Gdyby nie to, że obowiązkowe składki na ubezpieczenie społeczne proponujesz zastąpić zwiększonym podatkiem dochodowym, pomyślałbym, że jesteś zwolennikiem wolności decyzyjnej człowieka i zaczynasz dryfować w kierunku liberalizmu, he, he. Pozdrawiam
                              • jagoo Re: PO, a liberalizm 02.02.06, 15:36
                                > No i widzicie liberalowie, nie jestescie w stanie wymyslec zadnego systemu
                                > ktory by nie mial tej wlasciwosci ze wczesniej czy pozniej ta czy inna droga
                                > prowadzi do bankructwa.


                                Systemu pokoleniowego jakim jest nasz ZUS nie wymyslili liberałowie tylko
                                socjaliści. Liberałowie wymyslili system kapitałowy, który sprawdza się
                                świetnie np w USA czy Chile. System pokoleniowy, podobnie jak wiekszość
                                pomysłów socjalistów jest skazany na bankructwo.


                                > Ubezpieczenia prywatne nigdy nie beda dzialac w takich dziedzinach jak
                                > medycyna, dlatego ze medycyna nie poddaje sie regulom rynku.


                                Poddaje się znakomicie - tyle że pod warunkiem interwencji państwa w stosunku
                                do najuboższych. Zamożniejsi powinni miec prywatne ubezpieczenia na miarę
                                swoich dochodów, każdy dostanie taki poziom leczenia na jaki go stać a za
                                najuboższych zapłaci państwo z naszych podatków, za poziom minimum.
                                Gdzie ty w ogóle widzisz jakiś problem?


                                Emerytury powinny byc placone
                                > bezposrednio z budzetu, kazdy powinien dostawac taka sama emeryture. Jak ktos
                                > chce wiecej bo wiecej zarabia to niech sobie wiecej oszczedza, ale bez
                                > obowiazku wplacania do „prywatnych” funduszy.


                                Emerytury powinny być płacone z budżetu tylko ludziom którzy już nabyli prawa
                                emerytalne. Jednak jeśli to pokolenie już wymrze, to nie będzie najmniejszego
                                powodu by tak było nadal. Dlaczego ludzie nie mieliby sami oszczędzać na własną
                                emeryturę? Po co komu do tego celu pośrednictwo państwa...
                            • jagoo Re: PO, a liberalizm 02.02.06, 14:32
                              abram777 napisał:

                              >>
                              > Zapewne się orientujesz, że system ubezpieczeń społecznych zawsze był
                              deficytow
                              > y i zawsze był, jest i będzie ściśle powiązany z budżetem państwa, jeśli nie
                              do
                              > konają się radykalne zmiany.


                              Nonsens. Skąd ty masz takie informacje? Systemy ubezpieczeniowe są różne, np
                              ubezpieczenia kapitałowe (takie jak nasz drugi filar) z założenia nie mogą być
                              deficytowe. Systemy pokoleniowe (czyli pierwszy filar ZUS) też nie muszą być
                              deficytowe, wszystko zależy od relacji liczby pracujących do liczby
                              pobierających świadczenia. ZUS jest deficytowy od stosunkowo niedawna, jednak
                              ten proces szybko postępuje (w tej chwili dotacja budżetowa wynosi ok. 30 mld i
                              rośnie rokrocznie ok. 10%)
                              Co do radykalnych zmian: czy mógłbyś wreszcie napisać na czym one tak dokładnie
                              mają polegać? Bo ogólniki juz były ("każdy ma składać na własną emeryturę").
                              Teraz prosiłbym o konkrety. Napisz wprost, skąd wezmą się pieniądze na pokrycie
                              obecnych emerytur jeśli każdy będzie składał tylko na siebie - czyli jeśli
                              zastąpimy system pokoleniowy systemem kapitałowym.
                              Bo coś unikasz odpowiedzi na to podstawowe pytanie... czyżbyś jej nie znał?


                              Zakładasz w swoim rozumowaniu, że ZUS ma tyle, a
                              > tyle pieniędzy ze składek i nie uwzględniasz tego, co dokłada państwo.


                              Oczywiście, że uwzględniam. Na wydatki ZUS składają się nasze składki (ok.70
                              mld) oraz dotacja budżetowa (ok. 30 mld) Interesuje nas suma wydatków, wielkość
                              dotacji budżetowej jest bez znaczenia. Do tego dochodzą wydatki KRUS. Razem to
                              jest ok. 120 mld rocznie przy ok. 12 mln pracujących. Chyba nie jest tak trudno
                              policzyć, że na jednego pracującego przypada ok. 10 000 zł rocznie czyli ok.
                              800 zł miesięcznie? (Niższa suma którą podawałem wcześniej zakłądała już pewne
                              oszczędności, np odebranie części rent i obniżenie emerytur)
                              Teraz skup się: jeżeli przestaniemy płacić obowiązkową składkę ZUS i jeżeli
                              budżet wycofa się z dotacji, to trzeba będzie obciążyć każdego pracującego
                              dodatkowym podatkiem emerytalnym w wysokości 800 zł miesięcznie. No nie chce
                              byc inaczej, chocbyś nie wiem jak kombinował.
                              Czy masz świadomość, że tak jest? Sądzę, że nie. Podobnie jak większość
                              wielbicieli myśli ekonomicznej JKM wierzysz w to, że obowiązkową składkę można
                              tak po prostu wziąść i zlikwidować i nie będzie żadnych konsekwencji takiego
                              postępowania. No ręce opadają po prostu. Powtarzam po raz n-ty pytanie: skąd
                              weźmiesz tych 120 mld rocznie jeśli nie zamierzasz być "łupionym" przez państwo?


                              Dochodzi
                              > sz do wniosku, że reforma jest zbyt kosztowna i rzuczasz niezwykle
                              propagandową
                              > kwotę 500-700 zł jako miesięczne obciążenie każdego pracującego Polaka.


                              Zrozum wreszcie, ze w moich wyliczeniach nie ma ani krzty propagandy, to są
                              tylko gołe fakty. Propaganda to są gadki Korwina o tym jak to będzie fajnie jak
                              nie trzeba będzie płacić podatków a każdy będzie ubezpieczał tylko sam siebie.
                              A emerytów zapewne poddamy eutanazji, bo innego rozwiązania JKM jakoś nie
                              przewidział.


                              Czy zw
                              > ykły obywatel wytrzyma takie obciążenie. Nie. Czy zwykły obywatel będzie
                              chciał
                              > takiej reformy? Po co w ogóle pytam.


                              I do kogo masz o to pretensje? Chyba lepiej znać prawdę zamiast łudzić się
                              bajeczkami. Chyba że ktoś lubi okłamywac sam siebie. Ty lubisz?



                              > Budżet państwa to kompromis żądań, oczekiwań, nadziei, no i oczywiście
                              bezwzglę
                              > dna walka o największy kawałek tortu. Obaj wiemy, że reforma o której mówimy
                              ko
                              > sztuje i to dużo, i na dodatek przez wiele lat, aż ostatni świadczenioborca
                              umr
                              > ze. Gdyby w narodzie, a właściwie wśród elit tego narodu istniała
                              determinacja
                              > naprawy systemu ubezpieczeń społecnych, to duży kawał tortu trafiłby do
                              reforma
                              > torów już dawno. Choćby w postaci wcześniej wspomnianych rodzynków
                              prywatyzowan
                              > ych przedsiębiorstw. Ale i to byłoby mało. Ale gdyby istniała determinacja...
                              Z
                              > abrakło jej kiedyś i teraz też jakoś jej nie widać. Oczywiście tort ma
                              określon
                              > ą wielkość i jeśli ktoś dostanie więcej, ktoś inny dostanie mniej, albo
                              obejdzi
                              > e się smakiem. Np. nie wybuduje się dróg, albo mieszkań. Dziś nikt nie chce
                              rez
                              > ygnować z wygód lub marzeń o rozwoju.


                              Nie na temat.



                              Obywatele chcą wszystkiego już teraz i ni
                              > e chcą wyrzeczeń. Niektórzy jednak, chcieliby cośkolwiek robić w kierunku
                              popra
                              > wienia swoich przyszłych emerytur i tak jak Ty, proponują reformować, ale
                              koszt
                              > reformy zrzucić na obecnych emerytów, pomniejszając im świadczenia.



                              Nic nie rozumiesz. Koszty takiej reformy w całości poniosą pracujący, bo to oni
                              będą musieli płacić podwójnie: po pierwsze podatek emerytalny, po drugie własne
                              ubezpieczenie emerytalne w systemie kapitałowym. Obniżka emerytur mogłaby
                              zmniejszyć obciążenia pracujących, np zamiast płacić tych wyliczonych 800
                              płaciliby 500. To byłoby sprawiedliwsze, ale szczerze mówiąc i tak jest to
                              temat poboczny i nie wiem dlaczego tak się go uczepiłes. Mnie chodzi głównie o
                              to, żebyś odpowiedzaiał skąd po likwidacji ZUS będą wypłacane emerytury
                              obecnych emerytów. Czy te emerytury będa mniejsze czy wuiększe, to sprawa
                              drugorzędna.


                              > > Pytam, bo w programie UPR nie ma ani
                              > > słowa o konieczności wprowadzenia takiego podatku, wręcz przeciwnie - wyr
                              > aźnie
                              > > stwierdza się, że ma obowiązywać tylko niski podatek zryczałtowany na pok
                              > rycie
                              > > kosztów zapewnienia bezpieczeństwa państwa (policja, sądy, wojsko itp)
                              >
                              > Wszystko to docelowo. Najpierw trzeba do takiego stanu dojść.


                              Więc dlaczego w programie UPR nie napisali, że początkowo (czyli przez czas
                              życia 1 pokolenia) podatki będą bardzo wysokie bo trzeba będzie spłacac np
                              emerytury?


                              Pieniądze z ubezpieczenia pacjenta powinny trafiać b
                              > ezpośrednio do lekarza, aby wyeliminować biurokratyczne straty tych pieniędzy
                              w
                              > ministerstwach, NFZ i innych instytucjach wojewódzkich, powiatowych,
                              gminnych
                              > itp. I najważniejsze w tym wszystkim: pieniądze z ubezpieczenia pacjenta
                              powinn
                              > y trafiać do lekarza w chwili, gdy dokonywana jest usługa. Wtedy dopiero
                              pacjen
                              > t będzie należycie obsłużony. Czy rozwiązanie, o którym piszę wiązałoby się z
                              p
                              > oważnymi kosztami społecznymi? Raczej nie, może koszty reorganizacji systemu.
                              P
                              > roblem w tym, że rozwiązanie takie nie podoba się wszystkim. Komu? Pisałem
                              wcze
                              > śniej.


                              Jak wspomniałem, teorie spiskowe mnie nie interesują. Natomiast przeczytawszy
                              to co napisales z lekka zgłupiałem, bo wygląda na to że mówimy o zupełnie
                              różnych sprawach. Napisałem już dwa razy, że nie mam nic przeciwko prywatnym
                              ubezpieczalniom i prywatnym lecznicom, sam mam zresztą prywatne ubezpieczenie.
                              Czy możemy już zamknąć ten temat? Dziękuję. A teraz wracam do tematu który
                              poruszyłem oraz do zadanych w nim pytań:
                              Napisałes, ze jesteś przeciwny by państwo pobierało od ciebie jakiekolwiek
                              pieniądze na leczenie innych ludzi ("łupienie").
                              Zgadza się?
                              No więc moje pytanie brzmi: jak w takiej sytuacji chcesz zapewnić pieniądze na
                              leczenie emerytur, rencistów oraz dzieci ludzi nieubezpieczonych. Skąd ma być
                              ta kasa, jeśli ty odmawiasz na to płacić.
                              • jagoo Re: PO, a liberalizm 02.02.06, 15:37
                                Błąd w ostatnim akapicie, miało być:
                                "No więc moje pytanie brzmi: jak w takiej sytuacji chcesz zapewnić pieniądze na
                                leczenie emerytów, rencistów oraz dzieci ludzi nieubezpieczonych. Skąd ma być
                                ta kasa, jeśli ty odmawiasz na to płacić"
                                Pytanie nadal aktualne, czekam na odpowiedźwink)
                            • jagoo pytania w wersji sysntetycznej;) 02.02.06, 14:42
                              Jako ze masz jakiś problem konkretnymi odpowiedziami pozwalam sobie ułatwić ci
                              zadanie i wypunktować moje pytania. Proponuję byś odpowiedział pod tym postem -
                              tamten robi się za długi.
                              UPR w swoim programie zamierza zlikwidować wszelkie podatki na cele
                              ubezpieczeniowe. Ty ten program popierasz, chcesz zlikwidowac ZUS i obowiązkową
                              składkę zdrowotną. Prosze w takim razie abyś odpowiedział na dwa pytania:

                              (1) Skąd mają pochodzić pieniądze na obecnych emerytów i rencistów - przypada
                              ok. 800 zł miesięcznie na każdego pracującego.
                              (2) Skąd mają pochodzić pieniądze na leczenie osób niepracujących, czyli
                              emerytów, rencistów i dzieci osób nieubezpieczonych.

                              Tylko te dwie odpowiedzi ale za to konkretnie, ok?
                              • abram777 Re: pytania w wersji sysntetycznej;) 03.02.06, 21:58
                                Może zapomnijmy te nasze wcześniejsze wypowiedzi, które podyktowane były emocjami, zgoda? W dość ciekawy sposób udowodniłeś, że odejście od emerytalnego systemu pokoleniowego w Polsce nie będzie proste. Zgadzam się. Im dalej czas płynie, tym będzie gorzej. Składają się na to niekorzystne dane demograficzne i kilka innych czynników, a spodziewana koniunktura jakoś nie następuje. Gdyby chęć naprawy systemu ubezpieczeń społecznych spotkała się z akceptacją społeczną na początku przemian ustrojowych, byłoby dużo łatwiej - korzystniejszy niż obecnie był wtedy stosunek pracujących do pobierających świadczenia, no i państwo posiadało majątek narodowy, którego prywatyzacja mogła zasilić te zmiany. Z drugiej jednak strony, gospodarka nasza była mało konkurencyjna. Ale na rynek wschodni by wystarczyła. Ale cóż, obraziliśmy się na tamten rynek i nie było komu sprzedawać. A potem hiperinflacja, bezrobocie, likwidacja tysięcy zakładów pracy. Pamiętamy to wszyscy. A dziś? Obecnie młodzi masowo wyjechali z kraju i wyjeżdżają nadal, a więc płacą podatki w innych krajach i wspomagają systemy emerytalne innych krajów. Tak więc, aby dojść do systemu proponowanego przez UPR, jedno, a może i więcej pokoleń, musiałoby, zgodnie z tym, co piszesz, poważnie zacisnąć pasa. A takie poświęcenie przy dzisiejszym apetycie na socjal nie wydaje się realne.

                                Zadałeś dwa konkretne pytania:

                                > (1) Skąd mają pochodzić pieniądze na obecnych emerytów i rencistów - przypada
                                > ok. 800 zł miesięcznie na każdego pracującego.
                                > (2) Skąd mają pochodzić pieniądze na leczenie osób niepracujących, czyli
                                > emerytów, rencistów i dzieci osób nieubezpieczonych.

                                Ad. 1. Gdyby jednak, jakimś cudem, nastąpiła determinacja społeczeństwa w kierunku odejścia od pokoleniowego systemu emerytalnego, a przy tym, towarzyszyłaby temu niezwykła koniunktura gospodarcza, to zmiany musiałyby się odbyć przy zaangażowaniu budżetu państwa, co pociągnęło by za sobą gwałtowny wzrostu deficytu budżetowego. Ale to nie byłoby łatwe, ze względu na choćby ograniczenia umów międzynarodowych z UE. Zresztą już w tej chwili dług publiczny grubo przekracza 400 mld zł. Emisja obligacji? Mogłaby w pewnym sensie wspomóc, ale niewielkim. Prywatyzacja? Zgodziliśmy się wcześniej, że to "musztarda po obiedzie". Już prawie nie ma co sprzedawać, chociaż dochody na ten rok z prywatyzacji przekroczą 4 mld. zł. Naprawdę musielibyśmy trafić na dobrą koniunkturę. No i również należałoby zdobyć akceptację społeczną dla takiej determinacji w zaciskaniu pasa, a to wydaje się trudniejsze, niż samo zdobycie funduszy.

                                Ad 2. Moim zdaniem ubezpieczenie zdrowotne powinno być oddzielone od emerytalnego. Co innego składka emerytalna, a co innego składka zdrowotna. Dziś, jeśli ktoś płaci na ZUS, po przejściu na emeryturę ma bezpłatną opiekę zdrowotną. Czy powinno tak być? Dla tych, którzy wcześniej nabyli takich praw - tak (prawa nabyte ubezpieczonego, finansowane przez niego przez cały okres zatrudnienia). Ale stopniowo powinno się odchodzić od takiej koncepcji. Chcesz płacić na ubezpieczenie zdrowotne o niskim standardzie, płacisz mniej, jeśli chcesz być lepiej obsłużony, płacisz więcej. Tu się chyba zgadzamy. Tobie chodzi najbardziej o niepracujących i dzieci. Organizacje charytatywne, fundacje, Wielka Orkiestra itp. Nawiasem mówiąc, z całym szacunkiem dla Pana Owsiaka, ale organizacja charytatywna bardziej powinna pomagać bezpośrednio ludziom, a nie niewydolnym i skorumpowanym instytucjom. Gdyby np. organizacje charytatywne "zagrały" na ubezpieczenia dla bezrobotnych i dzieci, to przy tak wysokiej wrażliwości na problemy innych jak Twoje i całego naszego społeczeństwa, może byłoby tego więcej, niż zapewnia obecny "bezpłatny" system. W końcu dziś, jeśli ktoś uchyla się od pracy i nie płaci nic na ZUS, ani nie pracuje nikt z jego rodziny, to bezpłatna opieka zdrowotna też mu nie przysługuje. Prawda?

                                Ale Tobie chodzi o przede wszystkm o finansowanie, prawda? Zaszłości - z budżetu państwa, ale o stosunkowo niskim (podstawowym) "koszyku świadczeń". Oczywiście powiesz, że są to olbrzymie koszty. Prawda. Ale z drugiej strony rezygnacja z obowiązkowych ubezpieczeń społecznych znacznie zmniejszyłaby koszty związane z pracą, a więc prawdopodobnie powstałoby wiele nowych firm i zmniejszyłoby się bezrobocie, a dochody budżetu wzrosłyby. 700 zł ZUS to gwóźdź do trumny drobnej przedsiębiorczości. Nawet ostatnie zmniejszenie tej kwoty o połowę na dwa lata, niewiele da, bo jeśli zaczniesz wychodzić na swoje, to po dwóch latach koszty pracy prawdopodobnie Cię dobiją.

                                Gdyby jednak udało się (powtarzam: jakimś cudem) przeprowadzić reformy o których mówimy, mimo olbrzymich kosztów, to jaki byłby ostateczny bilans tych zmian? Budżet uwolniony zostałby od dotacji do emerytur i służby zdrowia, a więc mogłyby zniknąć setki urzędów państwowych zajmujących się tymi dotacjami. A więc zmniejszenie kosztów utrzymania państwa. Urynkowienie służby zdrowia spowodowałoby to, że lekarz zabiegałby o pacjenta, bo pacjent byłby jego źródłem dochodu. To pacjent byłby wtedy "górą". I raz na zawsze zniknęłaby "szara strefa" i "choroba brudnych rąk" (wczorajsze określenie z TVP), którą cechuje bezpłatna służba zdrowia. Do tego, jeśli miałaby wzrosnąć przedsiębiorczość, i przez to zmniejszyć się bezrobocie, co zwiększyłoby wpływy do budżetu...

                                Oczywiście koszty tych reform są olbrzymie. Ale w długiej perspektywie koszty zaniechania tych reform mogą być jeszcze większe. Można się kłócić i dyskutować czy służba zdrowia ma dalej być bezpłatna i oferować minimalne świadczenia (postawowy koszyk świadczeń), czy częściowo bezpłatna, a częściowo płatna, czy ma być całkowicie odpłatna. Ale to są szczegóły. Najgorsze jest to, że obecna służba zdrowia staje się coraz bardziej niewydolna. Nie daj Boże zachorować pod koniec roku, kiedy kończą się fundusze szpitali, albo wezwać pogotowie, które przyjedzie po dwóch godzinach, albo wcale. A obecna służba zdrowia coraz więcej mnie i Ciebie kosztuje. Co roku, od trzech lat zwiększane są nasze składki na ubezpieczenie zdrowotne o 0,25% naszego wynagrodzenia brutto i tak będzie do 2011 r., a może i dłużej.

                                Naważniejsze dla mnie, jako obywatela jest to, abym to ja decydował o wszystkim, co mnie dotyczy. I nie mówię tu o oczywistych obowiązkach wobec państwa, ale o pieniądzach przeze mnie zarobionych. Ciężko zarobionych. Jak dojść do takiego stanu rzeczy? Różne są koncepcje i różne głosy, ale wszystko jakby stało w miejscu.
                                • jagoo Re: pytania w wersji sysntetycznej;) 06.02.06, 10:57
                                  Proponujesz „grubą kreskę”? Chętnie się na to zgadzam, wcześniej już wykazałem
                                  co miałem do wykazania, teraz pora spojrzeć na sprawę z szerszego punktu
                                  widzenia. Najpierw słowo wyjaśnienia dlaczego, choć jestem orędownikiem
                                  liberalnych reform, zacząłem tę dyskusję. Stało się to pod wpływem twojego
                                  pierwszego postu w tym wątku a także wielu innych postów, różnych osób na
                                  różnych forach, wszystkich pod jednym hasłem: jedyny prawdziwy liberalizm to
                                  UPR, PO to łży-liberałowie więc huzia na nich”.
                                  Otóż to nieprawda. Różnica między UPR a PO (i innymi, wcześniejszymi partiami
                                  liberalnymi) nie polega na tym, że jedni to szczerzy ideowi liberałowie a
                                  drudzy przebierańcy myślący tylko o własnym interesie i o tym jakby tu naród
                                  oszukać (te twoje teorie spiskowe, rany... bez komentarzawink.
                                  Prawdziwa różnica między liberałami z UPR a tymi z PO polega na uczciwości w
                                  składaniu obietnic oraz wiedzy o mechanizmach funkcjonowania gospodarki. Partia
                                  Korwina to zwykły folklor polityczny, awanturnictwo i populizm, tym
                                  żałośniejszy że coś dziwnie mało skuteczny (3% poparcia)
                                  PO natomiast, niezależnie od popełnianych błędów politycznych to partia ludzi
                                  poważnych, świadomych wszelkich trudności związanych z budowaniem wolnego
                                  rynku. Robią błędy, zgoda. Ale nie obiecują gruszek na wierzbie.
                                  A teraz sprawa druga: chciałbym wyjaśnić ci dlaczego moim zdaniem program UPR
                                  jest zły nie tylko na krótką metę, ale także i na dłuższą. Bo nasz rozmowa
                                  skończyła się w punkcie w którym przyznałeś, że przechodzenie do systemu
                                  proponowanego przez UPR jest niezwykle trudne a właściwie niemożliwe. Jednak
                                  zdajesz się wierzyć, że gdyby to już się jakimś cudem powiodło, to mielibyśmy
                                  społeczeństwo doskonałe. Otóż jesteś w błędzie. Popatrz na współczesny świat w
                                  jego zamożnej części, co zobaczysz? Ano to, że w każdym takim kraju istnieje w
                                  pewnym zakresie powszechne szkolnictwo oraz powszechne ubezpieczenia zdrowotne.
                                  Rzuć teraz okiem na kraje zapóźnione gospodarczo – dostrzeżesz, że tam takim
                                  systemów nie ma. Powiesz pewno: bogatych stać na marnowanie pieniędzy. Tylko ze
                                  to nie jest takie proste jakby się wydawało, bo w rzeczywistości jest dokładnie
                                  odwrotnie – państwa bogate są bogate właśnie dlatego, że ich systemy społeczne
                                  umożliwiają zaangażowanie w procesie pomnażania bogactwa talentów wszystkich
                                  swoich obywateli, nie tylko bogatych z urodzenia. To nie przypadek, że
                                  największy przyrost bogactwa w dziejach świata dokonał się w Europie w
                                  ostatnich 200 latach i szedł w parze ze wzrostem zabezpieczeń społecznych,
                                  obejmujących coraz szersze grupy. Popatrz na to: jeśli w jakimś społeczeństwie
                                  tylko 1% ludzi ma pełny dostęp do nauki i leczenia (jak w Europie przed
                                  rewolucją przemysłową), wtedy szansa na dokonanie jakiegoś ważnego wynalazku
                                  wynosi 1do 100. Jednak jeśli dobre warunki życia ma 90% ludzi, szansa na
                                  dokonanie wynalazku i postęp technologiczny wyniesie 9 do 10.
                                  Dlatego właśnie, przy całej sympatii do prywatyzacji szkolnictwa i leczenia,
                                  uważam że OBOK prywatnych instytucji tego typu, powinny istnieć także inne,
                                  powszechnie dostępne i finansowane z budżetu państwa, czyli naszych podatków.
                                  Dlatego właśnie napisałem, ze zgadzam się na „łupienie” mnie podatkami przez
                                  państwo - bo taka jest cena dobrobytu (a także bezpieczeństwa, to jeszcze jeden
                                  temat którego w ogóle nie poruszyłem a warto – jeśli nie chcemy powrotu
                                  komunizmu to nie możemy pozwolić sobie na powrót do kapitalizmu w wersji 19-
                                  wiecznej, bo taki kapitalizm był doskonałą pożywką dla rewolucji
                                  komunistycznej!!).
                                  Chciałbym tylko być łupionym mniej i bardziej racjonalnie niż obecnie i tego
                                  oczekuję od partii liberalnych, nie oczekuję natomiast nowej rewolucji, tym
                                  razem liberalnej oraz stawiania wszystkiego na głowie.
                                  Program UPR jest błędny nie tylko pod kątem założeń czysto ekonomicznych, on
                                  jest zupełnie pozbawiony szerszego spojrzenia na społeczeństwo jako system
                                  naczyń połączonych. Całą filozofia społeczna upr-yzmu jest prostacka i
                                  prymitywna i nieodparcie przypomina mi rojenia utopijnych socjalistów o
                                  społeczeństwach idealnych. Nie tylko wiedza ekonomiczna szwankuje u tych panów,
                                  wiedza o naturze ludzkiej i naturze społeczeństw także...
                                  • sendivigius Re: pytania w wersji sysntetycznej;) 08.02.06, 06:44
                                    A ja nie mam pogladow liberalnych tylko komunistyczne i co krok identyfikuje
                                    nowych zwolennikow naszej wielkiej idei. Jedyny problem jaki dostrzgam ze ich
                                    swiadomosc klasowa nie jest jeszcze calkiem swiadoma, to znaczy nie wiedza ze
                                    sa komunistami. Do mojej listy dopisuje „jagoo”. Popierajac PO jest juz blisko
                                    popracia jedynej prawdziwie komunistycznej partii czyli UPRu. Pisze on miedzy
                                    innymi:

                                    Popatrz na współczesny świat w jego zamożnej części, co zobaczysz? Ano to, że w
                                    każdym takim kraju istnieje w pewnym zakresie powszechne szkolnictwo oraz
                                    powszechne ubezpieczenia zdrowotne. Rzuć teraz okiem na kraje zapóźnione
                                    gospodarczo – dostrzeżesz, że tam takim systemów nie ma. Powiesz pewno:
                                    bogatych stać na marnowanie pieniędzy. Tylko ze to nie jest takie proste jakby
                                    się wydawało, bo w rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie – państwa bogate są
                                    bogate właśnie dlatego, że ich systemy społeczne umożliwiają zaangażowanie w
                                    procesie pomnażania bogactwa talentów wszystkich swoich obywateli, nie tylko
                                    bogatych z urodzenia.

                                    Czyli po prostu tylko system komunistyczny gwarantuje rozwoj i bogactwo, system
                                    kapitalistyczny prowadzi do biedy i wyzysku. Akurat w szczegolach nie ma racji
                                    bo w USA nie ma ani powszechnego szkolnictwa, co wiecej nie ma nawet obowiazku
                                    szkolnego (tak, tak !!!, w 24 stanach nie ma wogole w innych jest warunkowy).
                                    Ubezpieczenia zdrowotnego tez zreszta nie ma. Po za tym chyba niepotrzebnie sie
                                    czepiam bo USA to kraj biedny i zacofany co widze na wlasne oczy codziennie, a
                                    rzadzi nimi facet o ktorym nawet moja kilkuletnia corka mowi ze jest „dumb and
                                    crazy”.

                                    W jednym wszak UPR nie ma racji, zwalmy to chwilowo na tzw. „okres bledow i
                                    wypaczen” lub „odchylenie nacjonalistycze”. Chodzi mi o system kapitalowy
                                    zabezpieczenia emerytalnego. Ja po prostu nie rozumiem czemu wszyscy sie
                                    uczepili systemu solidarnosci pokoleniowej. Jest to system prosty, tani i
                                    moralnie chwalebny. Zawsze tak bylo w historii ze ojciec synowi przekazywal
                                    warsztat lub ziemie a ten go utrzymywal na starosc. Dzis stosunki ekonomiczne
                                    sa bardziej zlozone ale istota sprowadza sie do tego samego. W jakims sensie
                                    tez idac na emeryture przkazuje sie warsztat pracy kolejnemu, dodac nalezy ze
                                    ten nazwijmy to „warsztat” kosztowal lat albo i pokolen inwestycji.

                                    Moze wiec zwolennikom systemu kapitalowego zaproponuje takie rozwiazanie, gdy
                                    osoba przechodzi na emeryture to jej posada nie wraca do puli pracodawcy (tak
                                    na marginesie, w Polsce budzet + budzety lokalne jest wiekszym pracodawca niz
                                    wszyscy inni razem wzieci), tylko zostaje wystawiona na sprzedaz. Oczywiscie
                                    jezeli pieniadze ze sprzedazy maja zapewnic cala emeryture to nie moze byc to
                                    cena mala. Aby taka posade kupic mlody czlowiek bierze w banku pozyczke lub
                                    kupi mu bogaty tatus. Bank pieniadze na pozyczke oczywiscie wezmie stad ze
                                    wplaci na jego konto pieniadze emeryt ktory ta posade sprzedal. Ostatecznie
                                    wiec zamiast samego emeryta mlody czlowiek musi tez utrzymac bank bo przeciez
                                    pozyczki sa na procent wyzszy niz wklady.

                                    Do tego samego co powyzsze sprowadza sie system obecny lub proponowany.
                                    Czlowiek oszczedza na emeryture w banku (zwanym tak czy owak). Co robi bank z
                                    pieniedzmi wplaconymi ? Pozycza budzetowi. Budzet placi odsetki, aby to zrobic
                                    opodatkowuje mlodego czlowieka na wiecej niz musialby gdyby mial placic
                                    emeryture bezposrednio.

                                    Na litosc dialektycznego Boga, prosze mi nie mowic i nie uczyc mnie arytmetyki,
                                    jesli w systemie jest stary czlowiek, mlody czlowiek, rzad i bank to musi byc
                                    drozej niz jakby system sie bez banku obywal, czyli wydawal tyle ile zarabia, a
                                    wiec system solidarnosci pokoleniowej.

                                    Tu lubia padac argumenty zwolennikow tzw. wolnego rynku typu: fundusze
                                    emerytalne inwestuja na gieldzie i maja z tego zyski. Otoz nie, nie ma zysku,
                                    bo zysku gielda nie tworzy, Tworzy przez lepsza alokacje srodkow – dowod jest
                                    czy to pobozne zyczenie? No dobra a jak gielda zbankrutuje to co z moja
                                    emerytura? Jak trwoga to do rzadu? Czyli jak biznesik sie kreci swietnie to
                                    fundusze kasuja kase a jak sie zatnie to na ratunek przyjdzie podatnik i chcac
                                    nie chcac wezmie na swoje barki rezultat eksperymentow ekonomicznych jak wiele
                                    razy poprzednio. Utworzenie emerytalnego systemu kapitalowego wcale wiec nie
                                    zapewnia wiekszych emerytur, wrecz przeciwnie te emerytury przejada na
                                    utrzymanie systemu. Wedlug ekonomicznej analizy Marksa nie ma zadnego
                                    obiektywnego powodu aby ceny na gieldzie rosly, jezeli sie to widzi to jest to
                                    jedynie skutek inflacyjny, choc sam Marks tego nie stwierdzil bowiem wowczas
                                    nawet najglupszy rzad nie zmuszal ludzi do spekulacji swoja przyszloscia.
                                    • jagoo Re: pytania w wersji sysntetycznej;) 08.02.06, 11:40
                                      sendivigius napisał:

                                      > A ja nie mam pogladow liberalnych tylko komunistyczne i co krok identyfikuje
                                      > nowych zwolennikow naszej wielkiej idei. Jedyny problem jaki dostrzgam ze ich
                                      > swiadomosc klasowa nie jest jeszcze calkiem swiadoma, to znaczy nie wiedza ze
                                      > sa komunistami. Do mojej listy dopisuje „jagoo”. Popierajac PO jest
                                      > juz blisko
                                      > popracia jedynej prawdziwie komunistycznej partii czyli UPRu.


                                      Silisz się na oryginalność, ale marnie ci to wychodzi z dwóch powodów:
                                      Po pierwsze, poglądy komunistyczne są jasno zdefiniowane i dobrze opisane
                                      (narastająca walka klas, dyktatura proletariatu itp) a w tym co ja napisałem
                                      nie ma niczego w tym stylu.
                                      Po drugie, mieszkasz zdaje się w USA? No więc jako zwolennik komunizmu jestes
                                      cholernie mało przekonujący. Przeprowadź się na Kubę albo do Korei Pn to może
                                      pogadamy o zaletach tego ustroju (jak ci towarzysze pozwolą ofkors)




                                      Pisze on miedzy
                                      > innymi:
                                      >
                                      > Popatrz na współczesny świat w jego zamożnej części, co zobaczysz? Ano to, że
                                      w
                                      >
                                      > każdym takim kraju istnieje w pewnym zakresie powszechne szkolnictwo oraz
                                      > powszechne ubezpieczenia zdrowotne. Rzuć teraz okiem na kraje zapóźnione
                                      > gospodarczo – dostrzeżesz, że tam takim systemów nie ma. Powiesz pewno:
                                      > bogatych stać na marnowanie pieniędzy. Tylko ze to nie jest takie proste
                                      jakby
                                      > się wydawało, bo w rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie – państwa boga
                                      > te są
                                      > bogate właśnie dlatego, że ich systemy społeczne umożliwiają zaangażowanie w
                                      > procesie pomnażania bogactwa talentów wszystkich swoich obywateli, nie tylko
                                      > bogatych z urodzenia.
                                      >
                                      > Czyli po prostu tylko system komunistyczny gwarantuje rozwoj i bogactwo,
                                      system
                                      > kapitalistyczny prowadzi do biedy i wyzysku.



                                      Tylko jeżeli założymy, że w krajach bogatych panuje komunizm a w krajach
                                      biednych kapitalizm. Jest tak? wink




                                      Akurat w szczegolach nie ma racji
                                      > bo w USA nie ma ani powszechnego szkolnictwa, co wiecej nie ma nawet
                                      obowiazku
                                      > szkolnego (tak, tak !!!, w 24 stanach nie ma wogole w innych jest warunkowy).


                                      Nie pisałem o szkolnictwie obowiązkowym tylko o szkolnictwie powszechnym,
                                      sprawdź w słowniku co oznaczają te słowa. USA jak najbardziej posiada
                                      szkolnictwo powszechne (łopatologicznie: każdy może posłac dziecko do szkoły w
                                      której nie płaci się czesnego)




                                      > Ubezpieczenia zdrowotnego tez zreszta nie ma.



                                      Jest. Być może ty go z jakiś powodów nie posiadasz, ale wszystko przed tobą.
                                      Masz przynajmniej zieloną kartę?



                                      Po za tym chyba niepotrzebnie sie
                                      >
                                      > czepiam bo USA to kraj biedny i zacofany co widze na wlasne oczy codziennie,
                                      a
                                      > rzadzi nimi facet o ktorym nawet moja kilkuletnia corka mowi ze jest „dum
                                      > b and
                                      > crazy”.
                                      > W jednym wszak UPR nie ma racji, zwalmy to chwilowo na tzw. „okres bledow
                                      > i
                                      > wypaczen” lub „odchylenie nacjonalistycze”. Chodzi mi o syste
                                      > m kapitalowy
                                      > zabezpieczenia emerytalnego. Ja po prostu nie rozumiem czemu wszyscy sie
                                      > uczepili systemu solidarnosci pokoleniowej. Jest to system prosty, tani i
                                      > moralnie chwalebny. Zawsze tak bylo w historii ze ojciec synowi przekazywal
                                      > warsztat lub ziemie a ten go utrzymywal na starosc. Dzis stosunki ekonomiczne
                                      > sa bardziej zlozone ale istota sprowadza sie do tego samego. W jakims sensie
                                      > tez idac na emeryture przkazuje sie warsztat pracy kolejnemu, dodac nalezy ze
                                      > ten nazwijmy to „warsztat” kosztowal lat albo i pokolen inwestycji.
                                      >
                                      >
                                      >cryingciach)



                                      Co do ubezpieczeń emerytalnych...
                                      Jaki koń jest każdy widzi. Każdy widzi więc też, że systemy pokoleniowe
                                      (Polska, NIemcy, Francja itd) bankrutują natomiast kapitałowe (takie jak w USA,
                                      ale ty o tym nie wiesz bo naturalnie takiego ubezpieczenia tez nie masz) mają
                                      się dobrze. To by właściwie było na tyle w temacie tego, ze "giełda nie
                                      zarabia".
                                      Mogę natomiast podjąć orkę na ugorze i spróbować wytłumaczyć ci dlaczego
                                      systemy pokoleniowe skazane są współcześnie na bankructwo. Bo kiedyś wcale tak
                                      nie było - systemy oparte na solidarności pokoleń działały świetnie. Dlaczego
                                      więc teraz tak nie jest? Wymieniam najważniejsze powody:
                                      (1) Ludzie żyją dłużej. W początkach istnienia systemu tylko co 10 robotnik
                                      dożywał do wieku emerytalnego, średnia życia wynosiła bowiem ok. 50 lat.
                                      Dlatego niewielka składka od pracuujących pokrywała z łatwością koszty wypłat.
                                      Obecnie składki są wysokie i będą rosły, w dodatku konieczna stała się dotacja
                                      z budżetu, też rosnąca i to w szybkim tempie.
                                      (2) Rodziło się dużo dzieci a co za tym idzie podaz nowych pracowników
                                      płacących składki była duża. Obecnie rodzi się trzykrotnie mniej dzieci niż w
                                      czasach gdy rodzili się obecni i następni w kolejce emeryci - to oznacza
                                      wielokrotnie większe obciążenie pracujących kosztami emerytur.
                                      (3) Wzrost gospodarczy był wysoki, średnio rzędu kilkunastu procent w związku z
                                      czym powstawało wiele nowych miejsc pracy = były pieniądze na ewentualne
                                      dotacje budżetowe.
                                      (4) System był stabilny i mało skorumpowany, zależność była prosta: płacisz
                                      składkę, dostajesz emeryturę. Potem wprowadzono coraz liczniejsze okresy tzw
                                      bezskładkowe i przywileje branżowe a system siadł pod własnym ciężarem.

                                      Reasumując: system pokoleniowy działa dobrze w kraju o niskiej średniej zycia,
                                      wysokiej dzietności, wysokim wzroście gospodarczym i małym wpływie grup
                                      interesu na rządy (vide górnicze komanda w Warszawie)
                                      Wniosek: w Polsce systemy pokoleniowe nie mają szans.
                                      • sendivigius Re: pytania w wersji sysntetycznej;) 08.02.06, 15:26
                                        Owszem poglady komunistyczne sa zdefiniowane ale nie kazdy sobie zdaje sprawe
                                        ze je posiada, podobnie jak mieszczanin Moliera nie wiedzial ze mowi proza.
                                        Malo kto tez w Polsce sobie zdaje sprawe ze jest np. rasista. O przeprowadzaniu
                                        sie na KUbe pisalem w innym miejscu i to wciaz podtrzymuje, przypomne jest to
                                        moje marzenie. O szkolnictwie w USA to lopatologicznie powiem tyle ze to co
                                        piszesz to nieprawda, przyjedz zobacz, poza tym szkola sie nie konczy na szkole
                                        sredniej.

                                        Zadnego bankructwa systemu pokoleniowego nie zanotowano, natomiast bankructwa
                                        funduszy emerytalnych sa co i rusz i to wlasnie rzad federalny wyklada kase aby
                                        je ratowac. Po peknieciu banki gieldowej w 2000 wiele ludzi ze zdziwieniem
                                        zauwazylo ze wlasnie wcale nie bedzie mialo emerytury a jesli juz to
                                        zdecydowanie mniejsza i zdecydowanie pozniej niz myslalo.

                                        Wszystkie powody ktore wymieniasz sa nieprawdziwe.

                                        (1) i (2). Kiedys ludzie zyli tak samo dlugo, efekt statystyczny dlugosci zycia
                                        bral sie z duzej smiertelnosci dzieci, dzieci umieraly NIM weszly w wiek
                                        produkcyjny. Koszty utrzymania osob starszych sa znacznie wieksze w punkcie
                                        opieka medyczna niz w punkcie wyplacona emerytura. A ta opieka medyczna jest na
                                        koszt panstwa. Nie dziel sztucznie worka, pieniadze panstwo bedzie musialo
                                        wydac i tak i tak.

                                        (3) Wzrost gospodarczy zostal zachamowany dokladnie na skutek odejscia od
                                        komunizmu, to juz nie moja wina ale zwolennikow liberalizmu gospodarzczego.
                                        Trudno sobie bowiem wyobrazic realny wzrost kiedy nie oplaca sie pracowac a
                                        jedynie przekladac pieniadze z konta na konto. To odnosi sie tez do
                                        poprzedniego punktu, liczba osob pracujacych spada wogole, obecnie wiekszosc
                                        zajmuje sie zarzadzaniem tym ostatnim jedynym co jeszcze pracuje i sprawdzaniu
                                        czy pracuje i rozlicza sie z podatkow zgodnie z prawem.

                                        (4) System jest skorumpowany bo to immanentna cecha liberalizmu wolnorynkowego,
                                        Za Dzierzynskiego zadnej korupcji nie bylo. Tak jak mowie, system
                                        kapitalistyczny musi upasc ta czy inna droga.

                                        Mily panie, jak zbankrutuje panstwo, to zbankrutuja razem z nim wszystkie
                                        fundusze emerytalne. Sa one silne tylko sila panstwa sciagajacego podatki.
                                        Jezeli stawiasz teze ze system pokoleniowy nie moze sie utrzymac bo rodzi sie
                                        coraz mniej dzieci i nie ma kto pracowac na wyplaty dla emerytow to w jaki
                                        sposob kapitalowe fundusze emerytalne beda braly pieniadze na wyplaty.
                                        Sprzedajac co? Swoje akcje? A komu? Jak jest coraz mnej dzieci wiec coraz mniej
                                        chetnych do kupowania. Jezeli twierdzenie ze system pokoleniowy mogl sie tylko
                                        sprawdzac w czasach gdy byl ciagly i wysoki wzrost ludnosci to system
                                        kapitalowy tym bardziej sie nie sprawdzi, gdy coraz mniej ludzi bedzie chetnych
                                        na "inwestowanie" to ceny, a na nich jest oparty system, beda spadac. A spadac
                                        maja gdzie zauwaz. Wartosc spolek gieldowych, wedlug wyceny gieldy, jest w
                                        krainie snow i marzen. Ponadto fundusze emerytalne inwestuja glownie w
                                        obligacje panstwowe a co zrobia jak panstwo ich nie wykupi, a nie wykupi bo jak
                                        sam mowisz coraz mnej jest pracownikow, wiec coraz mniej pieniedzy panstwo jest
                                        w stanie sciagnac z podatkow. Tak czy inaczej kolko sie zamyka. Tyle ze w
                                        systemie pokoleniowym odpada ten nowotwor do urzymania jakim sa banki i
                                        fundusze.
                                        • kot_behemot8 Re: pytania w wersji sysntetycznej;) 08.02.06, 16:37
                                          No Panie Jagoo, masz cierpliwość żeby odpowiedzieć na COŚ TAKIEGO? Jak cię
                                          znam, to cierpliwość masz wręcz nieludzką, ale ten dyskutant jest naprawdę...
                                          hmm, wyjątkowy on jestsmile))))))))
                                          • jagoo Re: pytania w wersji sysntetycznej;) 09.02.06, 18:48
                                            kot_behemot8 napisała:

                                            > No Panie Jagoo, masz cierpliwość żeby odpowiedzieć na COŚ TAKIEGO?


                                            Witam panią Kot, co cię przygnało do tego matecznika liberałów – czyżbyś się za
                                            mną aż tak stęskniła że ścigasz mnie po forachwink?


                                            Jak cię
                                            > znam, to cierpliwość masz wręcz nieludzką, ale ten dyskutant jest naprawdę...
                                            > hmm, wyjątkowy on jestsmile))))))))


                                            Faktsmile
                                        • jagoo Re: pytania w wersji sysntetycznej;) 09.02.06, 19:02
                                          Mogę dyskutować z każdymi poglądami, ale warunek jest jeden: rozmówca musi mieć
                                          szacunek do faktów. Problem z tobą jest taki, że budujesz swoje dziwne teorie
                                          na fałszywych przesłankach, dlatego trudno w tym przypadku mówić o dyskusji.
                                          Jedyne co mogę zrobić, to wyraźnie napisać co jest faktem (a więc czymś nie
                                          podlegającym dyskusji)
                                          A więc:
                                          Fakt pierwszy: bankructwo systemów pokoleniowych to fakt a nie hipoteza. Nasz
                                          polski ZUS na przykład zbankrutował ok. 10 lat temu gdy po raz pierwszy wpływy
                                          ze składek były niższe od wydatków na emerytury i państwo zaczęło bankruta
                                          sztucznie podtrzymywać przy życiu za pomocą dotacji. Od tego czasu ta dotacja
                                          osiągnęła poziom 30 mld czyli ok. 1/3 budżetu ZUS i ciągle rośnie. W KRUS jest
                                          jeszcze gorzej: składki to zaledwie 10% wydatków reszta to dotacja budżetowa.
                                          Nie da się rozsądnie dyskutować o zaletach systemów kapitałowych i
                                          pokoleniowych z kimś kto nie przyjmuje do wiadomości oczywistych faktów.
                                          Fakt drugi: wzrost gospodarczy jest zawsze efektem przemian liberalnych czyli
                                          uwalniania rynku, natomiast wszelkie próby pętania rynku (czyli socjalizm)
                                          zawsze prowadzą do osłabienia wzrostu. Nie można dyskutować na serio z kimś,
                                          kto twierdzi że jest inaczej. (choć można dyskutować nad tym czy
                                          absolutyzowanie znaczenia wzrostu jest rozsądne)
                                          Fakt trzeci: w USA istnieje powszechny system oświatowy oraz istnieją
                                          powszechne świadczenia zdrowotne (prywatne, nieobowiązkowe naturalnie
                                          ubezpieczalnie dla nieco zamożniejszych i kasy chorych dla najuboższych,
                                          finansowane z powszechnych podatków)
                                          Jak wyżej: nie można dyskutować z kimś kto przeczy faktom.
                                          Fakt czwarty: obecnie większy niż kiedyś procent ludzi dożywa sędziwego wieku.
                                          To fakt bezdyskusyjny, potwierdzony statystycznie i łatwy do sprawdzenia.
                                          Przyjęcie do wiadomości tego faktu pociąga za sobą przyznanie, ze systemy
                                          pokoleniowe mają poważny problem, zwłaszcza w związku z niską dzietnością.
                                          Fakt piąty: korupcja nie jest cechą charakterystyczną ani systemu
                                          socjalistycznego, ani wolnorynkowego. Kto pamięta PRL ten wie, ze korupcja w
                                          nim była nie mniejsza niż obecnie. Duża część rent które obercnie musimy
                                          wypłacac jest efektem korupcji, wcześniejwsze emerytury i inne przywileje
                                          branżowe też są efektem „załatwiania” sobie przywilejów przez silniejsze grupy.
                                          System kapitałowy ma tę ogromną przewagę nad pokoleniowym, że
                                          żadne „załatwianie” nie jest w nim możliwe a każdy dostaje dokładnie tyle ile
                                          wypracował. (to już oczywiście interpretacja faktu, z tym zgadzać się nie
                                          musisz)

                                          Jeśli pogodzisz się z faktami, to możemy podyskutowac. Inaczej nie jest to
                                          możliwe.
                                          • sendivigius Re: pytania w wersji sysntetycznej;) 10.02.06, 00:28
                                            O wlasnie, fakty, fakty. Nie tylko trzeba je znac ale jeszcze rozumiec.

                                            ZUS ani nie jest bankrutem ani nie ma zysku, jest to jedynie instytucja
                                            ksiegowa, nie jest to w zadnym sensie autonomiczny podmiot, nigdy nie byl i
                                            jesli ktos nawet dzisiaj tak stworzyl to jest to jedynie sztuczka ksiegowa. Nie
                                            ma dlatego zadnego sensu debatowac czy panstwo do ZUSu doplaca czy jemu
                                            zabiera, albo panstwo w podatku ktory sciaga wydziela czesc dla ZUSu i czesc
                                            dla reszty, pieniadzie nie sa znakowane. Oczywiscie mozna sobie tak myslec ale
                                            naprawde tak nie jest. Sa tacy co pija odzielnie „na prawa nozke” i „na lewa
                                            nozke”, sprobuj im wytlumaczyc ze i tak idzie do jednego zoladka.

                                            A juz tak na marginesie, jak uwazasz ze ZUS zbankrutowal 10 lat temu to znaczy
                                            ze zbankrutowal za kapitalizmu, za socjalizmu sie trzymal i przypomne ze nie
                                            bylo na ZUS zadnej skladki, kto pamieta ten wie. Czary czy tylko kolejny dowod
                                            na nieudolnosc i niewydolnosc systemu rynkowego?

                                            Z tym wzrostem gospodarczym to zupelnie nieprawda, porownaj Kube
                                            (socjalistyczna) i pobliskie Haiti (kapitalistyczne), i tak dalej. Przykladow
                                            historycznych jest co niemiara. W USA po reganowskim „uwolnieniu” obserwuje sie
                                            systematyczny spadek poziomu zycia, jestem tu na tyle dlugo aby to widziec na
                                            wlasne oczy. Kiedys tu bylo nie do pomyslenia aby zona musiala pracowac aby
                                            rodzina sie utrzymala. Placa minimalna jest nizsza niz w 1950 roku, taki mamy
                                            postep. Srednia placa od 1970 roku spada. Wiecej patrz na stronach statystyk
                                            rzadowych.

                                            W USA nie ma zadnych kas chorych i zadnych ubezpieczen panstwowych. To dlugi
                                            wyklad, w praktyce system tak dziala ze srednia dlugosc zycia jest nizsza niz w
                                            jakimkolwiek kraju europejskim poza Albania. Tak naprawde jest jeszcze gorzej
                                            bo do sredniej liczy sie tylko rodowitych obywateli a nie rzesze imigranckiej
                                            biedoty. Oswiata jest w lepszym stanie niz medycyna ale niestety tez lezy i
                                            kwiczy. Studia zrobily sie bardzo trudno dostepne dla dzieci klasy robotniczej
                                            czy chlopskiej.

                                            Korupcja w PRLu to blady cien tego co jest teraz, podobnie jak wystawny tryb
                                            zycia jak sie to okreslalo „partyjnych kacykow” blednie w porownaniu do stylu
                                            zycia dzisiejszych „demokratycznie wybranych reprezentantow”.

                                            Owszem wiecej ludzi dozywa sedziwego wieku, w tym rozumieniu ze nie umiera w
                                            dziecinstwie, ale to nie to powoduje statystyczny efekt wydluzenia sie sredniej
                                            zycia, mowiac precyzyjniej przyczynia sie do niego w bardzo niewielkim stopniu.
                                            Po drugie ten efekt juz sie nasycil, w ostatnich 30 latach srednia wieku
                                            wydluzyla sie minimalnie, nie na tyle aby mialo to znaczenie dla systemu
                                            emerytalnego, bo tak naprawde znaczenie ma stosunek pracujacych do emerytow
                                            ktory moze byc nadal korzystny jak tylko bedzie rodzilo wiele dzieci. I tak
                                            ogolnie to wogole nie wiem co ma piernik do wiatraka, stosunek liczyby
                                            pracujacych do emerytow kladzie sie takim samym ciezarem i na systemie
                                            solidarnosci pokoleniowej i na kazdym innym. Jezeli uwazasz ze pieniadze w
                                            banku sa cos warte w gospodarce w ktorej nikt nie produkuje zadnych towarow to
                                            czeka cie niemile przebudzenie.

                                            Zupelnie slusznie uwazasz ze duza liczba rent jest wynikiem korupcji. Teraz
                                            siegnij na strone ZUSu i zobacz ile w ktorym roku przybywalo rencistow. A potem
                                            juz sam sobie odpowiesz na pytanie czy wiecej bylo korupcji za PRL czy teraz.

                                            W systemie kapitalowym kazdy dostanie tyle ile wypracowal minus tyle ile wezmie
                                            sobie z tego sam sytem. No chyba ze pracuja „pro publico bono”. Z jednym
                                            zastrzezeniem ze fundusz nie zbankrutuje. Nie, nie zbankrutuje, poratuje go
                                            budzet, tak jak teraz przelewa na konto ZUS, czyli to samo, albo dokladniej to
                                            samo minus apanaze menagerow funduszow. A skad wezmie pieniadze budzet na
                                            ratowanie funduszy to juz pozostawiam twojej domyslnosci.
                                            • jagoo Re: pytania w wersji sysntetycznej;) 10.02.06, 11:29
                                              sendivigius napisał:

                                              > O wlasnie, fakty, fakty. Nie tylko trzeba je znac ale jeszcze rozumiec.
                                              >
                                              > ZUS ani nie jest bankrutem ani nie ma zysku, jest to jedynie instytucja
                                              > ksiegowa, nie jest to w zadnym sensie autonomiczny podmiot, nigdy nie byl i
                                              > jesli ktos nawet dzisiaj tak stworzyl to jest to jedynie sztuczka ksiegowa.
                                              Nie
                                              >
                                              > ma dlatego zadnego sensu debatowac czy panstwo do ZUSu doplaca czy jemu
                                              > zabiera, albo panstwo w podatku ktory sciaga wydziela czesc dla ZUSu i czesc
                                              > dla reszty, pieniadzie nie sa znakowane. Oczywiscie mozna sobie tak myslec
                                              ale
                                              > naprawde tak nie jest. Sa tacy co pija odzielnie „na prawa nozke” i
                                              > „na lewa
                                              > nozke”, sprobuj im wytlumaczyc ze i tak idzie do jednego zoladka.


                                              Dobra, ostatni raz tłumaczę. Każdy, KAŻDY system ubezpieczeniowy polega na tym,
                                              że jedni płacą składki i to są "dochody" funduszu - a inni otrzymują
                                              świadczenia i to się nazywa "wydatki". Fundusze różnią się od siebie wyłącznie
                                              tym w jaki sposób są lokowane dochody: fundusze kapitałowe inwestują w jak sama
                                              nazwa wskazuje w kapitał, fundusze pokoleniowe po prostu wypłacają uzbierane
                                              składki i liczą na solidarność pokoleniową. Oba typu funduszy nie różnią się
                                              jednak co do generalnej zasady, tzn że jeśli zabraknie pieniędzy na wypłaty (bo
                                              zabraknie kasy ze składek lub zabraknie zysku z kapitału) - wtedy bankrutują.
                                              Właśnie w taki sposób zbankrutował nasz ZUS i tego faktu nie zmienisz swoim
                                              uporem. ZUS jest bankrutem, gdyż wpływy ze składek są za małe na pokrycie
                                              kosztów emerytur. Należałoby albo zwiększyć składkę albo obniżyć emerytury a
                                              tego żaden rząd nie zaryzykuje. Dlatego brniemy dalej, jest źle a będzie
                                              jeszcze gorzej. Już teraz budżet ledwo się trzyma a za 10 lat, gdy dotacja
                                              wzrośnie o kolejnych 30 mld rozsypie się zupełnie i emeryci straca swoje
                                              emerytury. Wtedy przekonasz się jaki to świetny wynalazek ubezpieczenia
                                              pokoleniowe.


                                              >
                                              > A juz tak na marginesie, jak uwazasz ze ZUS zbankrutowal 10 lat temu to
                                              znaczy
                                              > ze zbankrutowal za kapitalizmu, za socjalizmu sie trzymal i przypomne ze nie
                                              > bylo na ZUS zadnej skladki, kto pamieta ten wie. Czary czy tylko kolejny
                                              dowod
                                              > na nieudolnosc i niewydolnosc systemu rynkowego?


                                              Bankructwo ZUS ma zero związku z istnieniem czy nieistnieniem systemu
                                              rynkowego. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, ze ZUS zbankrutował bo do władzy
                                              doszło SLD, Kwaśniewski został prezydentem a ja kupiłem sobie nowy samochód.



                                              > Z tym wzrostem gospodarczym to zupelnie nieprawda, porownaj Kube
                                              > (socjalistyczna) i pobliskie Haiti (kapitalistyczne), i tak dalej.


                                              Nieźle się musiałes napracować zeby wyszperać to Haiti, faktycznie - żeby kraj
                                              kapitalistyczny miał gorszy wzrost od komunistycznego to musiała tam najpierw
                                              być wojna a potem pieprznął huragan i rozwalił to co zostało. Dlaczego nie
                                              wybrałes bardziej obiektywnego porównania np Korei Pn z południową albo
                                              Hongkongiem czy Singapurem? A zresztą, dajmy temu spokój, bo jaki koń jest
                                              każdy widzi i twój upór na nic się nie zda.


                                              Przykladow
                                              > historycznych jest co niemiara. W USA po reganowskim „uwolnieniu” o
                                              > bserwuje sie


                                              Nonsens goni nonsens. Czy twoim zdaniem USA przed Reganem było państwem
                                              komunistycznym?



                                              > systematyczny spadek poziomu zycia, jestem tu na tyle dlugo aby to widziec na
                                              > wlasne oczy. Kiedys tu bylo nie do pomyslenia aby zona musiala pracowac aby
                                              > rodzina sie utrzymala. Placa minimalna jest nizsza niz w 1950 roku, taki mamy
                                              > postep. Srednia placa od 1970 roku spada. Wiecej patrz na stronach statystyk
                                              > rzadowych.


                                              Bzdury opowiadasz. W rankingu HDI USA są cały czas w okolicach 10 miejsca na
                                              świecie, zadna rewelacja skądinąd (wyobraź sobie ze ja akurat jestem mocno
                                              krytyczny wobec USA i chyba pierwszy raz w jakiejś dyskusji bronię tego kraju)
                                              Jednak fakty są takie, ze wskaźnik dobrobytu (czyli własnie HDI) USA cały czas
                                              rośnie, podobnie jak GDP na głowę. Można USA nie lubić, ale po co wypisywać
                                              nonsensy? A już najsmieszniejsze jest to, ze ty tam siedzisz i najwyraźniej ani
                                              myślisz się wyprowadzaćwink) Właściwie co cię powstrzymuje przed wyjazdem do
                                              Korei Pólnocnej? Takiego fana komunizmu na pewno przyjmą tam z otwartymi
                                              ramionami...

                                              >
                                              > W USA nie ma zadnych kas chorych i zadnych ubezpieczen panstwowych.


                                              Nie pisałem, ze istnieją "ubezpieczenia państwowe" tylko ze istnieje lecznictwo
                                              dla biedniejszych obywateli finansowane z pieniędzy podatników. Nawet ty nie
                                              jesteś w stanie temu zaprzeczyć, więc skończ z tym bezmyślnym upieraniem się.



                                              To dlugi
                                              > wyklad, w praktyce system tak dziala ze srednia dlugosc zycia jest nizsza niz
                                              w
                                              > jakimkolwiek kraju europejskim poza Albania.


                                              To nieprawda oczywiście, choćby tylko w Polsce jest niższa niż w USA. Skąd ty w
                                              ogóle bierzesz te swoje dane, podejrzewam że z głowy.


                                              Tak naprawde jest jeszcze gorzej
                                              > bo do sredniej liczy sie tylko rodowitych obywateli a nie rzesze imigranckiej
                                              > biedoty.


                                              Liczy się wszystkich posiadających obywatelstwo niezależnie od pochodzenia - a
                                              więc nie tylko "rodowitych". A ty chciałbyś żeby liczyli nielegalnych też?
                                              Ciekawe jakwink USA nie ma rewelacyjnej średniej zycia, to fakt. Tylko co to ma
                                              do tematu tej rozmowy? Nigdy nie pisałem, ze USA to najfajniejszy kraj na
                                              świecie i wszystko tam jest super.



                                              Oswiata jest w lepszym stanie niz medycyna ale niestety tez lezy i
                                              > kwiczy. Studia zrobily sie bardzo trudno dostepne dla dzieci klasy
                                              robotniczej
                                              > czy chlopskiej.


                                              Korea czeka. Tam na pewno mają super szkoły i najlepsze szpitale, na co czekasz?


                                              >
                                              > Korupcja w PRLu to blady cien tego co jest teraz, podobnie jak wystawny tryb
                                              > zycia jak sie to okreslalo „partyjnych kacykow” blednie w porownani
                                              > u do stylu
                                              > zycia dzisiejszych „demokratycznie wybranych reprezentantow”.


                                              Korupcja nie jest zasadniczo tematem tego wątku, więc nie rozumiem dlaczego z
                                              takim uporem do tego tematu wracasz. Poza tym zdecyduj się czy jesteś fachowcem
                                              od realiów amerykańskich czy polskich, czy żyjesz tutaj czy tam. Jeśli od dawna
                                              mieszkasz w USA to nie rozumiem jak możesz z taką pewnością mówić, ze korupcja
                                              teraz jest większa niż za PRL. Ja mieszkam w Polsce, zyłem w PRL i powiem ci,
                                              ze to co piszesz to kompletna bzdura. PRL to była jedna wielka, systemowa
                                              korupcja, to co mamy teraz to przy PRL mały pikuś.



                                              > Owszem wiecej ludzi dozywa sedziwego wieku, w tym rozumieniu ze nie umiera w
                                              > dziecinstwie, ale to nie to powoduje statystyczny efekt wydluzenia sie
                                              sredniej
                                              >
                                              > zycia, mowiac precyzyjniej przyczynia sie do niego w bardzo niewielkim
                                              stopniu.


                                              Nieprawda, są dane demograficzne pokazujące jaki odsetek ludności stanowili 70,
                                              80, 90 latkowie 100 lat temu a jaki stanowią teraz. Teraz ten odsetek jest dużo
                                              wyższy. To zamyka te rozważania, więc przestań się głupio upierać. Twoja wola
                                              nie sprawi, ze fakty staną się inne niż są.


                                              >
                                              > Po drugie ten efekt juz sie nasycil, w ostatnich 30 latach srednia wieku
                                              > wydluzyla sie minimalnie, nie na tyle aby mialo to znaczenie dla systemu
                                              > emerytalnego, bo tak naprawde znaczenie ma stosunek pracujacych do emerytow
                                              > ktory moze byc nadal korzystny jak tylko bedzie rodzilo wiele dzieci.


                                              Ale się nie rodzi, prawda? I nic nie wskazuje na to, ze zacznie się ich rodzić
                                              tyle co 50 lat temu. A więc młodych ubywa a starych przybywa. Dlatego własnie
                                              zmienia się na niekorzyśc stosunek liczby płacących składki do liczby
                                              pobierających świadczenia i dlatego ZUS zbankrutował.


                                              I tak
                                              > ogolnie to wogole nie wiem co ma piernik do wiatraka, stosunek liczyby
                                              > pracujacych do emerytow kladzie sie takim samym ciezarem i na systemie
                                              > s
                                              • jagoo cd 10.02.06, 11:31
                                                I tak
                                                > ogolnie to wogole nie wiem co ma piernik do wiatraka, stosunek liczyby
                                                > pracujacych do emerytow kladzie sie takim samym ciezarem i na systemie
                                                > solidarnosci pokoleniowej i na kazdym innym.


                                                Kładzie się, ale nie takim samym. Na systemy pokoleniowe kryzys demograficzny
                                                ma dużo większy wpływ niż na kapitałowe, gdyż zyski z kapitału mogą być
                                                wypracowywane przez mniejszą ilość ludzi dzięki wzrostowi wydajności i nowym
                                                technologiom, natomiast składka w systemie pokoleniowym zawsze musi pochodzić
                                                od zatrudnionego, jak zatrudnionych jest mało to składka musi być horrendalnie
                                                wysoka albo emerytura bardzo niska. U nas ludzie nie chcą się zgodzić ani na
                                                jedno ani na drugie i dlatego czeka nas katastrofa.


                                                Jezeli uwazasz ze pieniadze w
                                                > banku sa cos warte w gospodarce w ktorej nikt nie produkuje zadnych towarow
                                                to
                                                > czeka cie niemile przebudzenie.
                                                >
                                                > Zupelnie slusznie uwazasz ze duza liczba rent jest wynikiem korupcji. Teraz
                                                > siegnij na strone ZUSu i zobacz ile w ktorym roku przybywalo rencistow. A
                                                potem
                                                >
                                                > juz sam sobie odpowiesz na pytanie czy wiecej bylo korupcji za PRL czy teraz.



                                                A gdyby nawet, to co? Nie ma to wpływu na złe perspektywy dla naszych emerytur.
                                                Po co ty ciągle wracasz do tej korupcji?


                                                >
                                                > W systemie kapitalowym kazdy dostanie tyle ile wypracowal minus tyle ile
                                                wezmie
                                                >
                                                > sobie z tego sam sytem. No chyba ze pracuja „pro publico bono”. Z j
                                                > ednym
                                                > zastrzezeniem ze fundusz nie zbankrutuje. Nie, nie zbankrutuje, poratuje go
                                                > budzet, tak jak teraz przelewa na konto ZUS, czyli to samo, albo dokladniej
                                                to
                                                > samo minus apanaze menagerow funduszow. A skad wezmie pieniadze budzet na
                                                > ratowanie funduszy to juz pozostawiam twojej domyslnosci.


                                                Który z działających na naszym rynku funduszy ubezpieczeniowych zbankrutował i
                                                państwo musiało przejąć jego zobowiązania? Nie mówię o emerytalnych bo na to za
                                                wcześnie, weźmy np ubezpieczenia na życie.
                                          • damkon Re: pytania w wersji sysntetycznej;) 10.02.06, 22:21
                                            Trudno zgodzic sie z Panem, ze "korupcja nie jest cecha charakterystyczna ani
                                            systemu socjalistycznego, ani wolnorynkowego" tak jak Pan to napisal. Otoz jest
                                            dokladnie na odwrot, tzn. skala korupcji jest odwrotnie proporcjonalna do
                                            poziomu urynkowienia danej gospodarki. Mowiac inaczej im wiecej rozwiazan
                                            socjalistycznych zamiast wolnorynkowych tym powszechniejsza staje sie korupcja.
                                            O korupcji pisalem juz kiedys na tym forum:
                                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=21837012&a=22108172
                                            • jagoo Re: pytania w wersji sysntetycznej;) 11.02.06, 10:54
                                              Jako liberał bardzo chciałbym się z Panem zgodzic, jednak na przeszkodzie staje
                                              mi szacunek dla faktów. Z pewnością zna Pan coroczne raporty Transparency
                                              International i wie jakie państwa zajmują w nich najwyższe pozycje? Trochę
                                              trudno jest połączyć fakt niskiej korupcji we wszystkich krajach skandynawskich
                                              i dużej np w USA, Irlandii czy Wlk Brytanii z tezą która Pan przytoczył.
                                              Najwyraźniej zagadnienie korupcji jest dużo bardziej skomplikowane niż to się
                                              wydaje.
                                              • damkon Re: pytania w wersji sysntetycznej;) 12.02.06, 18:14
                                                Przytoczyl Pan dosc ciekawy przyklad pewnego zestawienia poziomu postrzegania
                                                korupcji (CPI) w poszczegolnych krajach opracowanego na podstawie badania
                                                ankietowego. I choc mozna miec pewne zastrzezenia do samej metodologii
                                                przeprowadzenia owego badania, to jednak wyraznie widac z niego, ze poziom
                                                korupcji jest najnizszy w krajach o wysokim poziomie urynkowienia. Jezeli teraz
                                                porownamy wyniki rankingu CPI np. ze wskaznikiem regulacji rzadowych (IW
                                                Regulationindex) opracowanym przez Institut der deutschen Wirtschaft to widac
                                                juz bardzo wyraznie wysoka korelacje miedzy wielkoscia korupcji a poziomem
                                                urynkowienia poszczegolnych gospodarek narodowych (tzn. im mniej regulacji
                                                panstwowych i wieksza wolnosc gospodarcza, tym mniejsza korupcja).
                                                Zgodze sie z Panem, ze samo zjawisko korupcji jest w istocie bardziej zlozone i
                                                zalezy nie tylko od poziomu urynkowienia gospodarki. Mozemy tu wyroznic rowniez
                                                takie czynniki jak ogolnie pojety porzadek prawny (np. prawo karne, handlowe
                                                czy administracyjne), skutecznosc egzekucji owego prawa, czynniki kulturowe
                                                charakterystyczne dla danego kraju, poziom zamoznosci spoleczenstwa i inne.
                                                Lecz w koncowym rezultacie maja one jedynie charakter drugorzedny i
                                                uzupelniajacy. Podstawowe znaczenie przy analizowaniu zjawiska, jakim jest
                                                korupcja ma poziom urynkowienia danej gospodarki a dzieje sie tak dlatego, ze
                                                jest ona z definicji przypisana istnieniu sfery publicznej.
                                                • jagoo Re: pytania w wersji sysntetycznej;) 12.02.06, 19:14
                                                  Czy to znaczy, że uznaje Pan kraje skandynawskie za mogące się pochwalic
                                                  największą na świecie wolnością gospodarczą i najmniejszą skalą uregulowań,
                                                  bardziej urynkowione niż kraje tradycyjnie kojarzone z klasycznym liberalizmem
                                                  czyli USA, Wlk Brytania czy Irlandia?
                                                  • damkon Re: pytania w wersji sysntetycznej;) 12.02.06, 19:47
                                                    Kraje Skandynawskie (takie jak Szwecja czy Norwegia) maja tylko nieco wyzszy
                                                    wskaznik CPI niz np USA czy Wielka Brytania – (roznica ta jest bardzo
                                                    niewielka, dla przykladu CPI jest dla Norwegii wiekszy tylko o 0,3 punktu w
                                                    porownaniu do CPI dla Wielkiej Brytanii i 1 punkt w porownaniu do USA,
                                                    analogicznie dla Szwecji o 0,7 i 1,4 punktu). Niech Pan zwroci uwage, ze na
                                                    czele tej listy poziomu postrzegania korupcji znajduja sie takie kraje jak
                                                    Finlandia, Singapur czy Nowa Zelandia, ktore takze naleza do scislej czolowki
                                                    krajow o najwyzszym poziomie urynkowienia gospodarki (wyzszym nawet niz USA,
                                                    Wielka Brytania czy Irlandia).
                              • scrutator Re: pytania w wersji sysntetycznej;) 03.02.06, 22:20
                                > (1) Skąd mają pochodzić pieniądze na obecnych emerytów i rencistów - przypada
                                > ok. 800 zł miesięcznie na każdego pracującego.
                                > (2) Skąd mają pochodzić pieniądze na leczenie osób niepracujących, czyli
                                > emerytów, rencistów i dzieci osób nieubezpieczonych.


                                Obecnie te pieniadze wyplacane sa z kredytow bankowych rolowanych corocznie a w
                                wyniku tego dlug panstwa powieksza sie o okolo 40 miliardow zlotych rocznie.

                                Reforma podatkowa postulowana przez UPR (I absolutnie nierealna z powodu
                                traktatu Unijnego i calkowitego braku zrozumienia spolecznego) polega na tym,
                                aby zmniejszajac procentowe obciazenia podatkowe, doprowadzic do wzrostu obrotu
                                gospodarczegi i zatrudnienia i pokryc wydatki emerytalne z budzetu w okresie
                                przejsciowym, zanim utworzy sie odpowiednie prywatne i dobrowolne firmy
                                emerytalne.

                                Czyli te 800 za kazdego emeryta zaplaci podatnik, ze skladek podatku poglownego.
                                Mozliwe tez, ze w okresie przejsciowym wystapi koniecznosc emisji obligacji
                                emerytalnych.

                                Jednak czesc specjalistow uwaza, ze taka emisja nie bylaby potrzebna - poniewaz
                                wzrost obrotow na rynku wskutek obnizenia podatkow podwyzszylby PKB dwukrotnie
                                w krotkim czasie (np. 2 lat). To zas doprowadziloby do wzrostu wplywow
                                podatkowych - wystarczajacych do splat zdluzenia pomimo obciazen socjalnych.
                                • jagoo Re: pytania w wersji sysntetycznej;) 04.02.06, 09:04
                                  scrutator napisała:

                                  >
                                  > Obecnie te pieniadze wyplacane sa z kredytow bankowych rolowanych corocznie a
                                  w
                                  >
                                  > wyniku tego dlug panstwa powieksza sie o okolo 40 miliardow zlotych rocznie.


                                  Niezupełnie to prawda, ale mniejsza z tym.


                                  >
                                  > Reforma podatkowa postulowana przez UPR (I absolutnie nierealna z powodu
                                  > traktatu Unijnego i calkowitego braku zrozumienia spolecznego)


                                  Reforma emerytalna postulowana przez UPR jest nierealna nie dlatego, ze UE
                                  przeszkadza i nie dlatego, że społeczeństwo nie okazuje zrozumienia, tylko
                                  dlatego że proponowane rozwiązania nie są oparte na żadnym rachunku
                                  ekonomicznym a jedynie na pobożnych życzeniach ludzi o gospodarce nie mających
                                  zielonego pojęcia, takich jak Korwin-Mikke, świetny felietonista skądinąd. Przy
                                  okazji, czy wiesz kto to powiedział: "nasza doktryna jest bardzo dobra, tylko
                                  społeczeństwo do niej nie dorosło"? Nie, to nie był ktoś z UPRwink)



                                  polega na tym,
                                  > aby zmniejszajac procentowe obciazenia podatkowe, doprowadzic do wzrostu
                                  obrotu
                                  >
                                  > gospodarczegi i zatrudnienia i pokryc wydatki emerytalne z budzetu w okresie
                                  > przejsciowym, zanim utworzy sie odpowiednie prywatne i dobrowolne firmy
                                  > emerytalne.


                                  No więc niech UPR napisze to wyraźnie w swoim programie i niech jej aktywisci
                                  zaczną o tym uczciwie mówić na spotkaniach zamiast mydlic ludziom oczy. Pokaż
                                  mi choć zwolennika UPR który zdaje sobie sprawę z tego, że w "okresie
                                  przejściowym" czyli przez większość swojego życia będzie musiał płacić podatki
                                  osobiste wielokrotnie wyższe niż obecnie! Wskaż mi jakikolwiek tekst któregoś z
                                  ideologów UPR gdzie mówi się o tym wprost zamiast posuwać bajeczki o niskich
                                  podatkach i likwidacji wszelkich obciążeń parapodatkowych typu ZUS...


                                  >
                                  > Czyli te 800 za kazdego emeryta zaplaci podatnik, ze skladek podatku
                                  poglownego
                                  > .


                                  A więc ile twoim zdaniem będzie wynosiło to pogłówne? Bo przecież nie 800 - te
                                  800 to tylko emerytury i renty, a gdzie reszta? Z programu UPR wynika np że
                                  lecznictwo też w "okresie przejściowym" będzie finansowane z budżetu... a o
                                  tym, kto ten budżet napełni coś się nie pisze, dlaczego? Jak się będzie miała
                                  wysokość pogłównego do obecnie istniejących obciążeń podatkowych osób
                                  fizycznych, zwłaszcza tych słabiej zarabiających? I przypominam, że pogłówne
                                  trzeba będzie płacić od razu, od pierwszego dnia reformy - podczas gdy
                                  wspaniałe rezultaty wzrostu gospodarczego przyjdą dopiero po jakimś czasie
                                  (albo i nie przyjdą)



                                  > Mozliwe tez, ze w okresie przejsciowym wystapi koniecznosc emisji obligacji
                                  > emerytalnych.


                                  A to się bardzo różni od "zwykłego" zadłużania budżetu które obserweujemy teraz?


                                  >
                                  > Jednak czesc specjalistow uwaza, ze taka emisja nie bylaby potrzebna -
                                  poniewaz
                                  >
                                  > wzrost obrotow na rynku wskutek obnizenia podatkow podwyzszylby PKB
                                  dwukrotnie
                                  > w krotkim czasie (np. 2 lat).


                                  Mozna prosić o nazwiska tych specjalistów? Pytam, bo nie zdarzyło mi się
                                  jeszcze spotkac uznanego ekonomisty który skwitowałby program gospodarczy UPR
                                  inaczej niż wzruszeniem ramion.
                                  Np to podwojenie PKB w ciągu dwóch latsmile)) Który ekonomista się pod tym
                                  podpisał, nazwisko proszę...



                                  To zas doprowadziloby do wzrostu wplywow
                                  > podatkowych - wystarczajacych do splat zdluzenia pomimo obciazen socjalnych.
Pełna wersja