Demokracja źródłem wielu nieszczęść na świecie.

[matrix1333]

Co o tym myślicie. Więcej napiszę dopiro gdy ktoś się odniesie do tego
zagadnienia.

Pozdrawiam.

[bush_w_wodzie]

trudno zaprzeczyc tak postawionej tezie

[polarbeer]

Demokracja jest rowniez zrodlem wiekszej tolerancji na zniewolenie.

[bush_w_wodzie]

polarbeer napisał:

> Demokracja jest rowniez zrodlem wiekszej tolerancji na zniewolenie.

o! to ciekawe.
wiekszej od ktorego ustroju?
w jakim sensie?
dlaczego tam myslisz?

[polarbeer]

bush_w_wodzie napisał:

> o! to ciekawe.
> wiekszej od ktorego ustroju?
> w jakim sensie?
> dlaczego tam myslisz?

Mam na myslsli decentralizacje opresji.

Krol, gangster albo inny "centralny" bandzior rzadza niesprawiedliwie i maja
niemalze patent na opresje. Ludzie sie jego boja, on ciagle zyje w strachu przed
tlumem. Ci w poblizu centrum sa w wiekszym niebezpieczenstwie, ale
niebezpieczenstwo jest cena jaka placa za swoje ambicje. Im dalej od centrum tym
mniej kontroli. Im mniej kontroli tym wiecej decyzji indywidualnych. Ich
instytucje sa z reguly mniejsze, co oznacza mniejszy ciezar ekonomiczny dla
przecietnego zjadacza chleba zyjacego w tej formie opresji.

Opresja w demokracji to miliony urzedasow i ich glupawymi zarzadeniami,
lenistwem, i ambicjami "dla dobra powszechnego". Nawet sasiedzi sa twoimi
straznikam i opresorami gdyz sa w stanie zebrac sie razem, zaglosowac i
zdecydowac o twoim losie. I robia to z pasja! Nie niechetnie z ociaganiem jak
reprezentaci znienawidzonego bosa. Najgorsze w tym ze decyzje czesto sa
podejmowane przez tlum, grupe w ktorym nawet dobre mysli i intencje sa
kompromisowane zeby zadowolic "wiekszosc"

[1tomasz1]

Nie do końca się zgodzę. Weź choćby pierwszą z brzegu sprawę - urzędasów.
Mieliśmy z nimi do czynienia w systemach bynajmniej nie demokratycznych. Czy
byłeś kiedyś w ZSRR?

[polarbeer]

1tomasz1 napisał:

> Nie do końca się zgodzę. Weź choćby pierwszą z brzegu sprawę - urzędasów.
> Mieliśmy z nimi do czynienia w systemach bynajmniej nie demokratycznych. Czy
> byłeś kiedyś w ZSRR?

ZSSR to byla forma demokracji

[polarbeer]

Demokracji w tym sensie ze byly wybory, mieli soviety, itd. Zwiazek radzieck
powstal oddolnie, jako wybuch rebeli przeciwko poprzedniemu porzadkowi rzeczy.
Decyzje bolszewikow (wiekszosciowcow), nawet stalinistow znalazly bardzo szeroki
rozdzwiek w spoleczenstwie, dzieki temu byli w stanie stworzyc biurokracje na
tak ogromna skale. Wiekszosc z nas pamieta tylko koncowa faze komunizmu, kiedy
nikt juz w ten system nie wierzyl. Jasne jednak jest ze nie zawsze tak bylo.
Wiele decyzji w ZSSR bylo oddolnych, wychodzacych "z ludu"

[1tomasz1]

ZSRR to była forma demokracji - waść raczysz sobie żarty stroić?

polarbeer napisał:

> Demokracji w tym sensie ze byly wybory, mieli soviety, itd.

Pytałem czy byłeś kiedyś w ZSRR? Oszczędzilibyśmy sobie sporo czasu, gdybyś
odpowiedział.

> Zwiazek radzieck
> powstal oddolnie, jako wybuch rebeli przeciwko poprzedniemu porzadkowi rzeczy.
> Decyzje bolszewikow (wiekszosciowcow), nawet stalinistow znalazly bardzo szerok
> i
> rozdzwiek w spoleczenstwie, dzieki temu byli w stanie stworzyc biurokracje na
> tak ogromna skale.

Nie no stary, rozwalające jest to co piszesz. Poczytaj o biurokracji i korupcji
za czasów caratu. Zapewniam Cię, że totalitarny komunizm w wykonaniu Satlina był
przedłużeniem tamtego systemu. Społeczeństwo, jak to zwykle w Rosji bywało, nie
miało nic do powiedzenia.

> Wiekszosc z nas pamieta tylko koncowa faze komunizmu, kiedy
> nikt juz w ten system nie wierzyl. Jasne jednak jest ze nie zawsze tak bylo.
> Wiele decyzji w ZSSR bylo oddolnych, wychodzacych "z ludu"

Odpowiedz obroncy Demokracji

[polarbeer]

Zaczne od "Amen":

Ciesze sie ze sie ze mna zgadzasz ze wszystko (wlaczajac w to demokracje) ma
ciemna strone. Ja ta strone wczesniej opisalem. Ciebie to zabolalo. Co jest
zrozumiale skoro tak skupiny jestes na "slonecznej stronie" demokracji, ze kazdy
cien jest zagrozeniem i kazda krytyka bluznierstwem.

Na pytanie czy ja bylem kiedys w ZSSR (nie

[1tomasz1]

polarbeer napisał:

> Zaczne od "Amen":
>
> Ciesze sie ze sie ze mna zgadzasz ze wszystko (wlaczajac w to demokracje) ma
> ciemna strone. Ja ta strone wczesniej opisalem. Ciebie to zabolalo.

Mów o swoich odczuciach. O moich nie masz pojęcia.

> Co jest
> zrozumiale skoro tak skupiny jestes na "slonecznej stronie" demokracji, ze kazd
> y
> cien jest zagrozeniem i kazda krytyka bluznierstwem.

Każda skrajność jest zła. Polecam zająć się bardziej wyważoną wizją świata. I
najlepiej swoją wizją, a nie tą adwersarz, o której masz blade pojęcie.

>
> Na pytanie czy ja bylem kiedys w ZSSR (nie

[polarbeer]

Nie bede robil tasiemca z dyskusji i rozklejal kazde zdanie, poniewaz twojej
wypowiedzi znalazlem sedno calej sprawy: "Komunisci udawali demokratow".

Na udawaniu demokracja stoi.

[1tomasz1]

polarbeer napisał:

> Nie bede robil tasiemca z dyskusji i rozklejal kazde zdanie, poniewaz twojej
> wypowiedzi znalazlem sedno calej sprawy: "Komunisci udawali demokratow".
>
> Na udawaniu demokracja stoi.
Chyba jednak musisz rozwinąć ostatnie zdanie.
Wracając do czasów komunizmu, nie na darmo nazywany był on systemem
totalitarnym. Z demokracją nie ma to nic wspólnego. Z tego co jednak widzę,
Ciebie nabrali.

[polarbeer]

Wcale mnie nie nabrali... Ci demokraci teraz tez mnie nie nabieraja. Tam gdzie
sa ludzie tam jest smrod. Nie ma i nie bedzie "nieba na ziemi". Zmienia sie
"duch czasow" i w stare basnie nikt juz nie wierzy. Jak w wierszu Milosza...

Wracam wiec do samego poczatku, do stwierdzenia gdzie napisalem ze demokracja
umozliwia wieksze zniewolenie. O to mi glownie chodzi, nie dawaj sie nabierac --
oni wszyscy: faszysci, komunisci, dyktatorzy, teokraci, demokraci chca zebys do
nich podchodzil na kolanach.

Amen na ten temat.

[1tomasz1]

polarbeer napisał:

> Wcale mnie nie nabrali... Ci demokraci teraz tez mnie nie nabieraja.

Tyle, że tamci "demokraci" nie byli demokratami. Teraz dopiero masz do czynienia
z urokami (wątpliwymi lub nie) demokraci.

> Tam gdzie
> sa ludzie tam jest smrod. Nie ma i nie bedzie "nieba na ziemi". Zmienia sie
> "duch czasow" i w stare basnie nikt juz nie wierzy. Jak w wierszu Milosza...
>
> Wracam wiec do samego poczatku, do stwierdzenia gdzie napisalem ze demokracja
> umozliwia wieksze zniewolenie.

Jak widać systemy niedemokratyczne także zniewalały. Teraz przynajmniej (jeżeli
jesteś odporny na reklamę polityczną) masz jakiś wpływ na to kto rządzi krajem,
w którym mieszkasz.

> O to mi glownie chodzi, nie dawaj sie nabierac -
> -
> oni wszyscy: faszysci, komunisci, dyktatorzy, teokraci, demokraci chca zebys do
> nich podchodzil na kolanach.
>
> Amen na ten temat.
>
To samo dotyczy również monarchów. To może wspólnota pierwotna?

Naprawdę nie masz większych problemów?

[damkon]

Co Pan nazywa demokracja w Rosji Radzieckiej? Dyktature? Terror?
Przesladowania? Centralna wladze narzucona sila w wyniku wojskowego zamachu
stanu zwanego eufemicznie "Wielka Rewolucja Socjalistyczna"?
Napisal Pan rowniez takie kuriozum:

> Decyzje bolszewikow (wiekszosciowcow), nawet stalinistow znalazly bardzo
> szerok i rozdzwiek w spoleczenstwie, dzieki temu byli w stanie stworzyc
> biurokracje na tak ogromna skale. Wiekszosc z nas pamieta tylko koncowa
> faze komunizmu, kiedy nikt juz w ten system nie wierzyl. Jasne jednak
> jest ze nie zawsze tak bylo Wiele decyzji w ZSSR bylo oddolnych,
> wychodzacych "z ludu"

[polarbeer]

damkon napisał:

> Komunisci w Rosji Radzieckiej raz w historii, (tzn. w niecaly miesiac po
> dokonaniu przewrotu wojskowego) pozwolili na przeprowadzenie demokratycznych
> wyborow do Zgromadzenia Ustawodawczego, czyli tzw. Konstytuanty. Na popelniony
> przez siebie wowczas blad, tj. dopuszczenie do wolnych wyborow, komunisci do
> konca swoich rzadow nie pozwolili sobie juz nigdy.

Wolne wybory? To ma byc testem na demokracje?!

Hej, moze naprawde sa takie miejsca na swiecie gdzie nadal odbwywaja sie "wolne"
wybory... Co to w ogole znaczy?

[damkon]

> Wolne wybory? To ma byc testem na demokracje?!

Mozna tak powiedziec. Wolne wybory sa rzeczywiscie podstawowa instytucja
systemow demokratycznych.

> Hej, moze naprawde sa takie miejsca na swiecie gdzie nadal odbwywaja
> sie "wolne wybory... Co to w ogole znaczy?

[polarbeer]

damkon napisał:

>>>Roznica w wyborze glowy panstwa w USA i bylym ZSRR jest z definicji
fundamentalna.<<<

OK. Teraz wszystko rozumiem. Funamentalna roznica. Z definicji.

Nawiasem mowiac, kto napisal definicje?

en.wikipedia.org/wiki/Soviet_democracy

[cymbergaj]

"Najgorsze w tym ze decyzje czesto sa
podejmowane przez tlum, grupe w ktorym nawet dobre mysli i intencje sa
kompromisowane zeby zadowolic "wiekszosc"

[polarbeer]

cymbergaj napisał:

> Czy Ty naprawde w ten sposob rozumiesz DEMOKRACJE ?

Ja niczego nie "rozumiem", ja jedynie obserwuje. "Rozumienie" oznaczaloby jakas
ostateczna konkluzje, ze tak jest a nie inaczej.

Natomiast jesli chodzi o "widzenie" demokaracji, to ta czesc ktora widze wyglada
mniej wiecej tak jak napisalem... <g>

[matrix1333]

cymbergaj napisał:

> "Najgorsze w tym ze decyzje czesto sa
> podejmowane przez tlum, grupe w ktorym nawet dobre mysli i intencje sa
> kompromisowane zeby zadowolic "wiekszosc"

[matrix1333]

bush_w_wodzie napisał:

> trudno zaprzeczyc tak postawionej tezie
>


Cieszę się że się ze mną gadasz.

Pozdrawiam.

Motoryzacja i małżeństwa też .

[hopp]

A nawet o wiele bardziej.

[1tomasz1]

A już najgorzej jest jak mamy demokrację w małżeństwie.
Może zresztą o to mu chodziło...?

[szutnik]

Wystarczyloby tylko zakazać jeździć pociągom i latać samolotom a ilu nieszczęść
ludzkość by uniknęła!

[franzmaurer]

matrix1333 napisał:

> Re: Demokracja źródłem wielu nieszczęść na świecie
> Co o tym myślicie. Więcej napiszę dopiro gdy ktoś się odniesie do tego
> zagadnienia.

Nieszczęściem jest to że ludzie nie dostrzegają tego, że są "idiotami".
"Idiotami" w tym sensie, że decydują się na oddanie głosu w ciemno, nie mając
wiedzy w danej dziedzinie.

A nawet gdyby ją mieli to pozostaje jeszcze pewna inercja umysłu - oddajemu
głos dziś na sprawy które mają się wydarzyć nie jutro (to by było pół biedy)
ale za 2 albo 5 lat. I oczywiście że wszystko pójdzie na opak ponieważ "skąd
mogliśmy wiedzieć" że warunki będą kompletnie inne... Nie będzie też winnych
bo jak demokratycznie wskazać że "winna jest większość"?

Oczywiście że możemy demokratycznie przegłosować, że wyprawa na Marsa ma sens i
warto sobie wyprówać żyły żeby zebrać 15 miliardów zielonych na ten cały cyrk.
W końcu przy programie lotu na Marsa będzie pracowało kilkaset tysięcy ludzi -
od samych astronautów po sprzątaczki w NASA.
Każdemu coś tam skapnie - co za różnica czy taka paniusia sprząta w NASA czy w
Wal-Marcie?? Ot zwykła redystrybucja...

To niestety jest przywara ludzkiego umysłu - "chcę mieć prawo wypowiadania
się" - większość ludzi dopiero zapytana pokazuje że się nie zna na danej
sprawie. Niestety, wybory są nieweryfikowalne bo są anonimowe

Dyktatura jest lepsza niz demokracja

[sendivigius]

W dyktaturze jest w stolicy lub na dworze krola skorumpowana klika ktora caly
kraj musi utrzymywac, niewatpliwie jest to przykre i kosztowne. W demokracji
oprocz skorumpowanej kliki na dworze centralnym trzeba utrzymywac kliki
wojewodzkie, miejskie, powiatowe i gminne. Co jest tansze? Do tego istnieja
kliki branzowe, adwokaci, gornicy, PKP, zrzeszenie diabetykow i tak dalej.
Nawet najbardziej oswiecony dytkator kazalby przy pierwszej demonstracji
gornikow pierwszych pieciu z brzegu zastrzelic i problem restrukturyzacji
gornictwa bylby zalatwiony szybko i tanio. Okrutne ? Piecu gornikow naprzeciwko
20 mld do tej pory zakumulowanej dotacji, to 5 mld na lepka. Takiego
ubezpieczenia na zycie nie ma nikt wiec widac zadne nie jest tyle warte. Po
sprzecie blokujacych drogi rolnikow by przejechal czolg ciezki T-86 rozwiazujac
problem blokad z powodu braku chetnych do poswiecenia swojego sprzetu na
nastepne. A klika powiatowa moze byc w jedna sekunde zeslana do kazamatow na
jedno skinienie palcem dyktatora, bez niepotrzebnych sadow dochodzen,
rzecznikow praw i calej reszty obroncow sytemu wieloszczeblowej korupcji.
Dlatego wola wladcy jest ralizowana sprawnie a kradzieze lokalnych urzednikow
maja nakreslona granice. Pamietacie ta konsupcyjna rozpuste sekretarzy
partyjnych – porownajcie teraz.

W demokracji mozna glosowac na ktora partie sie zechce a w dyktaturze tylko na
jedna. Oczywiscie taniej jest utrzymywac jeden aparat partyjny niz szesc. I
niech nikt nie mowi ze utrzymuje sie on sam ze skladek i darowizn bo nawet w
dykaturach wiedza nie ma czegos takiego jak obiad za darmo, no chyba ze ktos
wykaze ze partia produkuje dochod narodowy ale na to jeszcze przyjdzie
poczekac. W dyktaturze glosowanie jest proste, nikt sie nie interesuje ani tym
kto startuje bo to i tak bez znaczenia, ani tym kto wygra bo to i tak wiadomo.
Nie zajmuje sie czasu antenowego na glupie dyskusje, nie trzeba wysluchiwac
roznych nawiedzonych pieknoduchow ani miast nie oszpecaja ich konskie geby na
bilbordach, na wybory jest jedyna sluszna dekoracja w barwach narodowych i z
haslami patriotycznymi i wystarczy. A przydatnosc glosowania na wiele partie na
niewiele sie zdaje, mozna glosowac na co sie chce ale jak partia akurat wygra
wybory to i tak znajdzie sie w niej Rokita albo Sikorski lub Czarnecki. Ktoby
nie rzadzil premierem byl Cyrankiewicz.

Dyktatura jest tez wydajniesza ekonomicznie. Za PRL-u narzekano ze jest rozdeta
biurokracja i tylko siedza i przekladaja papierki. Prosze wiec uprzejmie
sprawdzic jaki byl stosunek pracownikow produkcyjnych do biurowych wtedy i
dzis. Za PRL-u kazdy otrzymywal emeryture, ale do obslugi systemu emerytalnego
w ZUSie wystarczylo jedna trzecia tej kadry co jest teraz i na dodatek nie bylo
kompurterow ani miliardowych umow z Prokomem, tyle ze oczywiscie kierownicy
musieli sie oblizac szkoleniem w Gizycku a nie na Malediwach. Do tego nie bylo
ani jednego otwartego funduszu emerytalnego z ich zarzadami. I czy emerytury od
tego co jest w systemie dzisiaj wzrosna czy zmaleja. No pomyslcie. Jakie kiedys
byly w przedsiebiorstwach dzialy sprzedazy, nie znano jeszcze nazwy marketing a
jakie sa dzisiaj. Bo nie bylo wyboru ! No i bardzo dobrze a po co mi wybor
pomiedzy dwudziestoma gatunkami piwa, w dyktaturze jest jeden albo dwa. Ile
procent ludzi rozrozni na smak wiecej gatunkow - 2 % ? I to dla nich utrzymywac
caly przemysl marketingowy, ktorego cena stanowi 50 % jest w kazdej butelce, a
w cenie kazdego leku to 78 % !! , taniej im kupic po bilecie i wyslac do
Ameryki.

Mowi sie ze ludzie lepiej pracuja jak maja motywacje. W dyktaturze pracownik
jest jak niewolnik i nie moze byc wydajny. W kraju wolnym i demokratycznym przy
wolnorykowej konkurencji kazdy sie stara pracowac jak najlepiej bo inaczej
przegra wolnorynkowa gre. Otoz okazalo sie juz ponad sto lat temu ze wydajnosc
i motywacje ma swoje maksimum po przekroczeniu ktorego spada. Na skali
wydajnosci ten niewiele motywowany patriotyzmem i resztkami przyzwoitosci
pracownik pracuje wydajniej niz zdecydowanie przemotywowany pracownik sektora
wolnorynkowego. Ponadto wydajnosc pracy nalezy liczyc na wszystkich w wieku
produkcyjnym a nie tylko na faktycznie zatrudnionych, niewiele bowiem z tego
dla panstwa ani dla samej osoby dany ze pracownik jest 50% bardziej wydajny gdy
musi utrzymac inna osobe ktora udaje ze studiuje a tak naprawde robi to bo nie
moze znalezc zadnego zajecia, nie wspominajac o tych co udaja chorych.

Gdy panuje dyktatura to mieszkancom na ogol nie wolno wyjezdzac za granice. W
wolnym kraju wolno. Wyjazd z dyktatury daje duzo satysfakji i przyjemnosci, za
granica mozna posluchac o nieistniejacych zjawiskach jak bezrobocie i spadek
kursu waluty. Wyjezdzac z wolnego kraju jest latwo, ale w takiej sytuacji to
nie ma po co, bo jaki cel podrozy moze byc spelniony jak wszedzie jest taka
sama wolnosc, coz za pozytek z wolnosci ktora odbiera wszystkie przyjemnosci.

Dyktatura to tez wyzsza szkola politycznej jazdy. Dyktatura aby istniec musi
zdobywac poklask wszystkich obywateli, zadna dyktatura nie moze sobie pozwolic
na jakiekolwiek odstepstwa, przestanie wtedy byc dyktatura. KOR stanowil 0.0001
% procent elektoratu, czy sadzicie ze jakikolwiek demokratycznie wybrany
prezydent na przyklad amerykanski bedzie zawracal sobie glowe pogladami takiej
grupki, zwyczajnie ich oleje i dlatego swiat nigdy nie slyszal o amerykanskim
Michniku. Grupa dysydentow moze wiec obalic dyktature przez przewrot palacowy
(tak jak 1956, 1970, 1980), gdy taka sama grupa nie ma zadnego wplywu na
demokratyczne rzady, a poniewaz opozycjonista moze zostac kazdy, w dyktaturze
wplyw jednego obywatela na rzady jest wiekszy niz w demokracji. Aby rzadzic w
demokracji wystarczy znalezc poklask 51% obywateli, ale zanizajac frekwencje
poprzez odpowiednie ksztaltowania wizerunku polityka jako zlodzieja i klamcy
mozna faktycznie rzadzic przy poparciu 25 % obywateli (na poslow PiS glosowalo
6%). A poniewaz przekonac glupiego jest latwiej niz madrego wiec w efekcie
krajem demokratycznym rzadzi najglupsza cwiartka spoleczenstwa, co zreszta
widac golym okiem nie tylko w Polsce. Jezeli wiec w dynastii dyktatorow tylko
co trzeci bedzie madry i oswiecony to juz dla kraju lepiej. To ostatnie widac
najlepiej na przykladzie Polski. W ktorym pietnastoleciu PRL-u zbudowano tak
malo jak za „demokracji”, i gdzie by ta „demokracja” byla i z czego zyla gdyby
nie PRL-owska sposcizna. Budownictwo jest taka dziedzina ze zaden finansowo-
ksiegowy hokus-pokus nie pomoze bo dom jest albo go nie ma. Policzcie ile
metrow kwadratowych budowaly dyktatura a ile za „wolnej Polski”. Byla to
oczywiscie brzydka wielka plyta, wolnorynkowa alteratywa jest miejsce pod
mostem, choc i tych nie zbudowano dosc dla wszystkich chetnych. Jezeli chodzi o
zaklady produkcyjne to jest jeszcze gorzej, jest dluga lista sporych miast
gdzie nie zbudowano nic. Jedynymi dziedzinami gospodarki w ktorych wzroslo
zatrudnienie w ostatnich 15 latach to: 1. Administracja panstwowa i
samorzadowa. 2. Uslugi finansowe. Jezeli chodzi o produkcje przemyslowa, rolna
i budownictwo to wzrost nastapil: ----. Nic na liscie !

Dyktator rozwija dziedziny jakie chce i jak chce. Ale poniewaz dyktator jest
narazony na embarga i restrykcje ze strony „demokratycznych” krajow, to aby
utrzymac kraj przy istnieniu musi rozwijac wszystkie podstawowe dziedziny
ludzkiej aktywnosci. Dzieki temu spoleczenstwo rozwija sie harmonijnie, sa w
nim i sprzataczki i konstruktorzy rakiet, kazdy zarabiajac adekwatnie do trudu
swojej pracy. Po 89 roku jak zmieniano dyktature na „demokracje”, mialy
nastapic liczne nowoczesne inwestycje, gdzie szczesliwi i dobrze oplacani
pracownicy beda wykuwali nowe kapitalistyczne jutro. Gdzie one sa, gdzie sa te
fab

c.d.

[sendivigius]

...... Gdzie one sa, gdzie sa te fabryki polprzewodnikow, nowoczesnych
materialow, czy w Polsce rozwinieto choc jedna technologie? Chyba ze za high-
tech uznamy supermarkety, banki, montownie wiazek kablowych i mieszalnie gipsu.

Dyktatury sa tez milosnikami pokoju i pokojowej wspolpracy. Czy ktos slyszal
aby dyktatura nakladala embargo na „wolne” kraje, z warunkiem zniesienia
embarga gdy zniesiona zostanie „wolnosc” a ustanowiona dyktatura. Czy po II
wojnie swiatowej da sie wymienic jedna dyktature ktora najechala „wolny” kraj,
a ile razy „wolne” kraje najezdzaly dyktatury (oczywiscie pomijamy tu dyktatury
najezdzajace dyktatury i wolne kraje najezdzajace wolne kraje bo to sa
konflikty jakby w rodzinie). Ile razy „wolne” kraje probowaly doprowadzic do
przewrotu i obalenia panujacego dyktatora. A czy kiedykolwiek jakikolwiek
dyktator mowil ludziom w „wolnych” krajach jak maja glosowac, albo zachecal do
ustanowienia dyktatury. No gdzie ?

Jasno wiec widac ze tzw. demokracja do niczego nie prowadzi. Przyszlosc ma
tylko dyktatura proletariatu.

[szczurwa]

To jeden z najlepszych tekstów, jakie udało mi się znależć na forum agory.
Szczerze gratuluje i zazdroszczę lekkości pióra.

[abram777]

szczurwa napisała:

> To jeden z najlepszych tekstów, jakie udało mi się znależć na forum agory.
> Szczerze gratuluje i zazdroszczę lekkości pióra.

Tak, jeśli tylko sendivigius się przyłoży potrafi napisać naprawdę intersujący tekst. Tylko, że to co pisze, nie jest zbyt "modne" (he, he) na tym forum. Ale jakiż byłby nudny świat, gdyby wszyscy myśleli jednakowo. Całe szczęście, że istnieją ludzie, którzy mają odmienne spojrzenie na rzeczywistość i jeśli chcą się dzielić swoimi spostrzeżeniami, a przy tym robią to w sposób inteligentny i zachowują elementarne zasady dobrego wychowania w dyskusji, to wszyscy powinniśmy się tylko cieszyć, że zaglądają tu na to forum.

[szczurwa]

Twoje też do tych najgorszych nie należą ! Najbardziej podoba mi się to, ze są
one pochodną własnych przemyśleń, a nie bezmyślnym cytowaniem poglądów a la
SGH.

[exerik]

matrix1333 napisał:

> Co o tym myślicie. Więcej napiszę dopiro gdy ktoś się odniesie do tego
> zagadnienia.
>
> Pozdrawiam.




Demokracja jako mechanizm wyłaniania władzy jest ok. Lud i tak nie rządzi.
Rządzi elita, w danym momencie ta jej część, która wymyśli najlepszy bajer. Tym
czym kiedyś przy wyłanianiu władzy był sztylet, dziś jest marketing polityczny.
Bardzo humanitarne.

Zresztą tego, że we współczesnej demokracji wszelka inicjatywa idzie od góry,
nie trzeba chyba udowadniać?

Zła jest ideologia demokratyczna (nowa tolerancja, nowa równość itp.). To jest
takiego coś, za pomocą czego próbuje się ograniczyć tę demokrację w pierwszym
znaczeniu (mechanizm), i zapewnić monopolistyczną pozycję jednej części elity.
To grozi powrotem do praw sztyletu.

[bush_w_wodzie]

bardzo fajna wypowiedz. wspolczesne panstwo demokratyczne ma strukture wladzy
politycznej oparta o:

-trojpodzial wladzy + media
-prawo
-biurokracje i ekspertow
-obieralnych reprezentantow ktorych nie wiaza instrukcje wyborcow

nie jest to wiec absolutnie demokracja bezposrednia

w dodatku - trzeba pamietac ze na zycie spoleczne i sprawy publiczne ogromny
wplyw ma kapital. a tu - jako zywo - demokracji nie ma i nie bedzie.

no ale wilne wybory sa potrzebne. rozaldowuja napiecia i zapewniaja mozliwosc
wymiany elit pokojowymi metodami

[polarbeer]

bush_w_wodzie napisał:

>>>>>bardzo fajna wypowiedz. wspolczesne panstwo demokratyczne ma strukture
wladzy politycznej oparta o:

-trojpodzial wladzy + media
-prawo
-biurokracje i ekspertow
-obieralnych reprezentantow ktorych nie wiaza instrukcje wyborcow

<<<<

Tez mi sie podobja obydwie odpowiedzi...

Ja dodam jeszcze jedna rzecz: "odgorne pieniadze" (czyli takie ktore tworza
Banki Centralne w rekach elit a nie ekonomia)

demokracja ma zalety w krotkim okresie czasu

[klip-klap]

exerik napisał:


> Demokracja jako mechanizm wyłaniania władzy jest ok. Lud i tak nie rządzi.
> Rządzi elita, w danym momencie ta jej część, która wymyśli najlepszy bajer. Tym
>
> czym kiedyś przy wyłanianiu władzy był sztylet, dziś jest marketing polityczny.

Problemem w demokracji jako mechanizmu wylaniania rzadzacych jest jej (krotka)
kadencyjnosc.

> Zła jest ideologia demokratyczna (nowa tolerancja, nowa równość itp.). To jest
> takiego coś, za pomocą czego próbuje się ograniczyć tę demokrację w pierwszym
> znaczeniu (mechanizm), i zapewnić monopolistyczną pozycję jednej części elity.
> To grozi powrotem do praw sztyletu.

Nie sadze by demokracja mogla istniec bez dogmatu rownosci i calej reszty
ideologicznej otoczki. Nawet jesli przekonasz wiekszosc, co do prawdziwej istoty
"rzadow ludu", to ideologia rownosciowa jest zbyt popoularna by ja obalic. Jest
to bardzo atrakcyjne, na poziomie ludzkiego ego lechce pyche, stwarza pozor
rzeczywistej rownosci, a na poziomie spolecznym rozwiazuje (nie rozladowuje)
pokojowo konflikty. Poniewaz demokracja opiera sie na dazeniu do rownosci, a co
za tym idzie na redystrybucji dobr oraz zabijaniu wolnosci, to nie moze trwac
zbyt dlugo.

W dluzszym okresie czasu, ze wzgledu na powyzsze wady, prowadzi do degeneracji
spoleczenstwa i panstwa - sama sie wykancza.
Taki optymistyczny akcent na koniec.

[damkon]

Demokracje bardzo latwo jest poddac krytyce, zas bardzo trudno powiedziec cos
na jej obrone. Mysle, ze najpowazniejszym argumentem na rzecz demokracji jest w
zasadzie brak jakiejkolwiek rozsadnej alternatywy.

[matrix1333]

I oby jak najszybciej przyszedł na nią koniec.

Pozdrawiam.

argumenty?

[bush_w_wodzie]

klip:


> W dluzszym okresie czasu, ze wzgledu na powyzsze wady, prowadzi do degeneracji
> spoleczenstwa i panstwa - sama sie wykancza.

pozostaje ci jeszcze tylko udowodnic te teze lub przynajmnmiej poprzec ja
przykladami

proponuje odniesc sie do przypadkow demokracji

a) brytyjskiej
b) amerykanskiej
c) francuskiej

proponuje przedstawienie przykladow innych form rzadow ktore okazaly sie
skuteczne prorozwojowe i odporne na autodegradacje. najlepiej by to byly
przyklady w miare aktualne


od razu podsuwam kilka oczywistych alternatyw:

-komunizm (zsrr korea pln chrl kuba)
-dyktatura (hiszpania bialorus irak kambodza)
-monarchia (arabia sudyjska lub iran szacha)
-panstwo wyznaniowe: afganistan talibow po trosze iran
-wspolnota pierwotna (czarna afryka)

[klip-klap]

> proponuje odniesc sie do przypadkow demokracji
>
> a) brytyjskiej
> b) amerykanskiej
> c) francuskiej

Pierwsze dwie zwiazane sa z silnymi tradycjami wolnosciowymi. Degeneracja polega
na uzaleznieniu politykow od wybrcow i obiecywaniu rozdawnictwa, co oznacza
wzrost obciazen fiskalnych oraz uregulowan prawnych. Zakres wolnosci obywateli
jest stale ograniczany, tak jak kiedys nie bylo dowodow osobistych, a podatki
mialy charakter tymczasowy, teraz traktowane sa jako normalne i moze dlatego nie
jest latwo dostrzec zagrozenia dla wolnosci.
Przy zwiekszaniu roli panstwa pojawiaja sie problemy, ktorym demokracja zaradzic
nie potrafi, bo ich zwalczanie zaprzecza istocie obecnego systemu, np. kwestia
reformy przymusowych ubezpieczen spolecznych, gdzie jedynym rozsadnym
rozwiazaniem jest ich likwidacja, ale przeciez wiekszosc chce ich utrzymania.
Nalezaloby czynic cos wbrew woli wiekszosci a wiec zaprzeczac demokracji.
Dlatego sadze, ze demokracja opierajaca sie na redystrybucji i biurokracji nie
ma prawa przetrwac. Na razie udalo sie to na dluzej jedynie w USA, ale i tam
przeciez nie jest az tak wolnosciowo.
Z dnia na dzien wolnosci jest coraz mniej, a co to oznacza w rezultacie, to
kazdy liberal sobie dopowie.


> proponuje przedstawienie przykladow innych form rzadow ktore okazaly sie
> skuteczne prorozwojowe i odporne na autodegradacje. najlepiej by to byly
> przyklady w miare aktualne

Dlaczego mialbym to robic, rozmawiamy przeciez o wadach demokracji.

Alternatywa dla demokracji sa na razie jej modyfikacje ograniczajace wady
(kadencyjnosc, redystrybucja). Monarchia ma spore zalety, ale trudno by ja
wprowadzic w krajach gdzie rownosc stawiana jest na piedestale. Moze pod inna
nazwa...

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > proponuje odniesc sie do przypadkow demokracji
> >
> > a) brytyjskiej
> > b) amerykanskiej
> > c) francuskiej
>
> Pierwsze dwie zwiazane sa z silnymi tradycjami wolnosciowymi.


dlatego wlasnie zbudowaly ustroj demokratyczny


> Degeneracja polega na uzaleznieniu politykow od wybrcow i obiecywaniu
> rozdawnictwa, co oznacza wzrost obciazen fiskalnych oraz uregulowan prawnych.


to zalezy od wyborcow. znanych jest kilka przypadkow gdy demokratycnzie wybrani
politycy zmniejszyli rozdawnictwo i przeprowadzili deregulacje



> Zakres wolnosci obywateli jest stale ograniczany, tak jak kiedys nie bylo
> dowodow osobistych, a podatki mialy charakter tymczasowy, teraz traktowane
> sa jako normalne i moze dlatego nie jest latwo dostrzec zagrozenia dla
> wolnosci.


mnie sie zdaje ze po zaplaceniu podatkow wciaz mam wiekszy zakres swobody
dzialania niz moj dziad



> Przy zwiekszaniu roli panstwa pojawiaja sie problemy, ktorym demokracja
> zaradzic nie potrafi, bo ich zwalczanie zaprzecza istocie obecnego systemu,
> np. kwestia reformy przymusowych ubezpieczen spolecznych, gdzie jedynym
> rozsadnym rozwiazaniem jest ich likwidacja, ale przeciez wiekszosc chce
> ich utrzymania.


teza o jedynym rozsadnym rozwiazaniu jest smiala. ponadto: demokracja polega na
wolnym wyborze. nawet jesli to czasem prowadzi do bankructwa spolecznosci - to
co? jednostki odpowiadaja za swoje decyzje i bankrutuja - czemu spolecznosci nie
moglyby? a jesli jednostka czuje sie w jakiejs spolecznosci zle - to zawsze moze
wyemigrowac...



> Nalezaloby czynic cos wbrew woli wiekszosci a wiec zaprzeczac demokracji.
> Dlatego sadze, ze demokracja opierajaca sie na redystrybucji i biurokracji nie
> ma prawa przetrwac. Na razie udalo sie to na dluzej jedynie w USA, ale i tam
> przeciez nie jest az tak wolnosciowo.



stawiasz smnieszne tezy. demokracja nie tylko przetrwala ale jest dominujacym
ustrojem w najbogatszych panstwach. to dyktatury i monarchie i komunizmy
popadaly jak muchy.



> Z dnia na dzien wolnosci jest coraz mniej, a co to oznacza w rezultacie, to
> kazdy liberal sobie dopowie.



nie zgadzam sie ze wolnosci jest coraz mniej


>
> > proponuje przedstawienie przykladow innych form rzadow ktore okazaly sie
> > skuteczne prorozwojowe i odporne na autodegradacje. najlepiej by to byly
> > przyklady w miare aktualne
>
> Dlaczego mialbym to robic, rozmawiamy przeciez o wadach demokracji.
>

rozumiem. chcesz prowadzic dyskusje niekonstruktywna. nie chcesz wskazac
lepszego rozwiazania niz demokracja. dobra. dla odmiany porozmawiajamy o wadach
tego ze ludzie nie zyja wiecznie.


> Alternatywa dla demokracji sa na razie jej modyfikacje ograniczajace wady
> (kadencyjnosc, redystrybucja).


redystrybucja jest aspektem technicznym. poziom redystrybucji jest ograniczony w
naturalny spoosb przez konkurencje. brak kadencyjnosci? usiluje sobie wyobrazic
5 rok z sld albo 11 z kwasniewskim lub drugi z kaczynskimi. i jakos mi sie do
tego nie pali. a tobie?


> Monarchia ma spore zalety, ale trudno by ja wprowadzic w krajach gdzie
> rownosc stawiana jest na piedestale. Moze pod inna nazwa...
>

wydawalo mi sie ze monarchie juz `przecwiczylismy'

[klip-klap]

> > Pierwsze dwie zwiazane sa z silnymi tradycjami wolnosciowymi.
>
>
> dlatego wlasnie zbudowaly ustroj demokratyczny
>

Tez tak sadze, jesi punktem wyjscia jest ochrona wolnosci i wlasnosci, to
demokracja jest calkiem ok. Tylko, ze z biegiem czasu w demokracji, gdzie
rozsiewa sie miraz rownosci zaczynaja dominowac inne wartosci.

> to zalezy od wyborcow. znanych jest kilka przypadkow gdy demokratycnzie wybrani
> politycy zmniejszyli rozdawnictwo i przeprowadzili deregulacje

Bardziej od odwagi elit i sytuacji, ktora stala sie krytyczna zmuszajac elity do
niepopularnych medialnie, a korzystnych zmian.

> mnie sie zdaje ze po zaplaceniu podatkow wciaz mam wiekszy zakres swobody
> dzialania niz moj dziad

Jesli rozumiesz wolnosc jako zakres swobody i placenie podatkow, hehe. Tylko jak
dla mnie niewiele takie rozlozenie akcentow ma wspolnego z liberalizmem.

> teza o jedynym rozsadnym rozwiazaniu jest smiala.

Najwyzej sie pomyle, a moze dozyje weryfikacji.

ponadto: demokracja polega na
> wolnym wyborze. nawet jesli to czasem prowadzi do bankructwa spolecznosci - to
> co? jednostki odpowiadaja za swoje decyzje i bankrutuja - czemu spolecznosci ni
> e
> moglyby?

Moga, tylko szkoda ze na wlasne zyczenie.


a jesli jednostka czuje sie w jakiejs spolecznosci zle - to zawsze moz
> e
> wyemigrowac...

Tak, to jest niezla mysl.

> stawiasz smnieszne tezy. demokracja nie tylko przetrwala ale jest dominujacym
> ustrojem w najbogatszych panstwach. to dyktatury i monarchie i komunizmy
> popadaly jak muchy.

Monarchie trwaly setki lat, a jednak upadly. Wiec jak to sie ma do trwania
demokracji i kto zaczyna byc smialy w tezach czy jak wolisz smieszny...

> rozumiem. chcesz prowadzic dyskusje niekonstruktywna. nie chcesz wskazac
> lepszego rozwiazania niz demokracja. dobra. dla odmiany porozmawiajamy o wadach
> tego ze ludzie nie zyja wiecznie.

Bo pytanie jest zle postawione, demokracja jest problemem, ale wazniejsze sa
zasady na ktorych sie opiera. Mnie interesuja rzady prawa, liberalnego prawa.
Masz tu taki wstep do pewnych modyfikacji demokracji
haggard.w.interia.pl/demarchia.html
> naturalny spoosb przez konkurencje. brak kadencyjnosci? usiluje sobie wyobrazic
> 5 rok z sld albo 11 z kwasniewskim lub drugi z kaczynskimi. i jakos mi sie do
> tego nie pali. a tobie?

Dlaczego nie ? Kwasniewskiego nie popieram, ale oszczedzilibysmy na wyborach, a
politycy mieliby szanse oderwac sie od co 4 letnich plebiscytow i pomyslec
bardziej dlugookresowo.

> wydawalo mi sie ze monarchie juz `przecwiczylismy'

Jesli monarchia zapewnia rzady prawa, to jest lepsza od demokracji.

[hopp]

> Tez tak sadze, jesi punktem wyjscia jest ochrona wolnosci i wlasnosci

Dlaczego własności? Bo ty i Hayek tak uważacie? Jeśli ktoś ma inny pogląd to
można odebrać mu wolność?(prawo głosu).


> > wyemigrowac...
>
> Tak, to jest niezla mysl.

Do jakiejś kwitnącej antydemokratycznej krainy ? Czyli gdzie?




A co wtedy gdy grono mędrców proponowane przez Hayeka ustanowi socjalistyczne
prawa? To bardzo prawdopodobne, bo zasady ich wyboru są bardzo demokratyczne.

[polarbeer]

>>>Dlaczego własności? Bo ty i Hayek tak uważacie? Jeśli ktoś ma inny pogląd to
można odebrać mu wolność?(prawo głosu).<<<

Wolnosc = prawo glosu?

Ciekawy pomysl! <g> Tylko tyle? Moge ci wiec odebrac wszystko co posiadasz, po
czym wyslac na glosowanie i wszystko bedzie, OK? I love you man! Gdzie mieszkasz?

Jak chcesz sie wyszczekac idz na glosowanie. Ja wole mierzyc moja wolnosc prawem
do decyzji co zrobic z owocami mojego wysilku...

[hopp]

> Wolnosc = prawo glosu?

oczywiście

> Ciekawy pomysl! <g> Tylko tyle? Moge ci wiec odebrac wszystko co posiad
> asz, po
> czym wyslac na glosowanie i wszystko bedzie, OK?

??????? Myślałam, że cały ten wątek jest o tym, że nie TY możesz mi cokolwiek
odebrać ale cała społeczność w której żyję. Jeśli odbędzie się to w wyniku
demokratycznych wyborów, to owszem, wszystko będzie OK.

> Jak chcesz sie wyszczekac idz na glosowanie. Ja wole mierzyc moja wolnosc
prawe
> m
> do decyzji co zrobic z owocami mojego wysilku

Tylko że to co możesz z nią zrobić zależy od wyniku wyborów.

[polarbeer]

>>> hopp napisał:

>??????? Myślałam, że cały ten wątek jest o tym, że nie TY możesz mi cokolwiek
> odebrać ale cała społeczność w której żyję. Jeśli odbędzie się to w wyniku
> demokratycznych wyborów, to owszem, wszystko będzie OK.

Cala spolecznosc?

[hopp]

> Tym ostatnim zdaniem w pierwszej czesci twojej odpowiedzi "wszystko będzie OK"
> potwierdziles moja teze, ze demokracja pozwala na glebsze zniewolenie...

Głębsze niż co? Kiedy było mniejsze?

Gdyby współczesne elity miały na sumieniu tylko manipulacje wyborcami to nie
byłoby jeszcze najgorzej... Nie raz dałam się zmanipulować, a moja wolność
polega na tym, że mogę mieć o to pretensje DO SIEBIE.

> Ostatnim zdaniem

[polarbeer]

>>>Wasze wolnościowe hasła pięknie brzmią, ale padają z hukiem na twarz przy
pierwszym najprostszym konkreciku. Jako miłośnik Hayeka możesz wytłumaczyć
dlaczego proponowane przez niego procedury stanowienia prawa (link Klipa) są w
100% demokratyczne?<<<

O jakich haslach tutaj mowa? Ja nie mam zadnych hasel... tylko konkrety. Wolnosc
= prywatna wlasnosc. (nie jakies "czuje sie wolnym bo glosuje" "jest ok zeby mi
wszystkozabrali poniewaz zrobili to demokratycznie", itd. KONKRET!

[hopp]

> To jest postawowy instynk czlowieka

[klip-klap]

> Dlaczego własności? Bo ty i Hayek tak uważacie? Jeśli ktoś ma inny pogląd to
> można odebrać mu wolność?(prawo głosu).

Wlasnosci prywatnej rzecz jasna. Dlatego, ze wolnosc nie istnieje bez wlasnosci
prywatnej, a moze istniec bez prawa glosu.

> Do jakiejś kwitnącej antydemokratycznej krainy ? Czyli gdzie?

Bardziej liberalnej.

> A co wtedy gdy grono mędrców proponowane przez Hayeka ustanowi socjalistyczne
> prawa? To bardzo prawdopodobne, bo zasady ich wyboru są bardzo demokratyczne.

Zawsze jest ryzyko, mozna je jednak minimalizowac, to proponowal Hayek.

[hopp]

> Wlasnosci prywatnej rzecz jasna. Dlatego, ze wolnosc nie istnieje bez
wlasnosci
> prywatnej, a moze istniec bez prawa glosu.

nie istniał nigdy ustrój bez zadnej własności prywatnej ani z absolutnie
nienaruszalna własnością

każdy podatek jest jej naruszeniem (chociaż konfiskat przecież nie wymyślili
komuniści), wyobrażasz sobie państwo bez podatków? bez kodeksów ?( przynajmniej
takich, które nie spadną z nieba, bo jeśli będą dziełem ludzi, to wykluczenie
kogokolwiek z wpływu na ich treść JEST ograniczaniem jego wolności)


> > Do jakiejś kwitnącej antydemokratycznej krainy ? Czyli gdzie?
>
> Bardziej liberalnej.

Aha. Tajemnica?

jedna linka jeszcze

[klip-klap]

www.kapitalizm.republika.pl/hayek.html

[exerik]

klip-klap napisał:


> Przy zwiekszaniu roli panstwa pojawiaja sie problemy, ktorym demokracja
> zaradzi
> c
> nie potrafi, bo ich zwalczanie zaprzecza istocie obecnego systemu, np. kwestia
> reformy przymusowych ubezpieczen spolecznych, gdzie jedynym rozsadnym
> rozwiazaniem jest ich likwidacja, ale przeciez wiekszosc chce ich utrzymania.
> Nalezaloby czynic cos wbrew woli wiekszosci a wiec zaprzeczac demokracji.


Tylko że w demokracji nie rządzi wiekszość, lecz elita. Jeśli elita nie jest
zdemoralizowana, wtedy w sytuacji kryzysowej bez problemu narzuca społeczeństwu
właściwe rozwiązania.

[klip-klap]

> Tylko że w demokracji nie rządzi wiekszość, lecz elita. Jeśli elita nie jest
> zdemoralizowana, wtedy w sytuacji kryzysowej bez problemu narzuca społeczeństwu
>
> właściwe rozwiązania.

Optymistyczne zalozenie. Ja twierdze, ze elita narzuca lepsze rozwiazania
jedynie w sytuacji, gdy jest do tego zmuszona. Stan posredni, nijaki trwac moze
bardzo dlugo.

[exerik]

klip-klap napisał:

> Ja twierdze, ze elita narzuca lepsze rozwiazania
> jedynie w sytuacji, gdy jest do tego zmuszona. Stan posredni, nijaki trwac
> moze
> bardzo dlugo.


To też miałem na myśli, pisząc o sytuacji kryzysowej.

[polarbeer]

>>>proponuje przedstawienie przykladow innych form rzadow ktore okazaly sie
skuteczne prorozwojowe i odporne na autodegradacje. najlepiej by to byly
przyklady w miare aktualne <<<

Gdyby takie byly, to by nadal istnialy. Historia by sie skonczyla <g> (Tak jak
pewien glupek twierdizlil po upadku komunizmu).

Ja proponuje cos nowego: loterie co kilka lat na nowe wladze. No i system
monetarny ktory zmusza do dotrzymywania kontraktow.

[damkon]

Po upadku komunizmu niejaki F.Fukuyama obwiescil "koniec historii" majac na
mysli zapanowanie epoki demokracji liberalnych. Czy to wlasnie jego nazywa Pan
glupkiem?

Francis Fukuyama

[polarbeer]

Mam nadzieje ze nie bedziemy rozwiajac tego tematu... <g> Nazwalem go glupkiem
poniewaz jego deklaracja "zwyciestwa liberarlnej demokracji" i "konca histori"
byla nawet wowczas oczywistym idiotyzmem. Teraz jest to jeszcze bardziej oczywiste.

[damkon]

Z Fukuyama mozne sie zgadzac lub nie, ale wyzywanie go od glupkow z
merytoryczna rozmowa niewiele ma wspolnego. Mysle, ze wie Pan o tym.

[polarbeer]

> Z Fukuyama mozne sie zgadzac lub nie, ale wyzywanie go od glupkow z
> merytoryczna rozmowa niewiele ma wspolnego. Mysle, ze wie Pan o tym.


Przepraszam pana Fykuyame za nazwanie go glupkiem. W sumie nie o to mi chodzilo,
chodzilo mi o to ze jego teza ze "Demokracja liberalna zwyciezyla" byla glupia

[damkon]

Widzi Pan ja wcale nie jestem adwokatem demokracji. Powiem wiecej, mialbym
powazne problemy, zeby wskazac obszary, w ktorych rzeczywiscie ten system
polityczny funkcjonuje bez wiekszych zaklocen. Jednak jestem zdania, ze zaden
inny alternatywny system nie bedzie bardziej sprawnie regulowal zycia
politycznego.
Wyszydzany tu przez Pana Fukuyama zauwazyl wlasnie to, ze demokracja jako
system polityczny w polaczeniu liberalnym systemem gospodarczym jest obecnie
najskuteczniejszym ustrojem polityczno-gospodarczym.

[polarbeer]

Obecnie NAJBARDZIEJ skutecznym systemem polityczno-gospodarczym sa Chiny. W XIX
wieku bylo Imperim Brytyjaskie (I USA z niewolnictwem, wojana domowa i pozniej
segregacja). W latach 30-tych Hitlerowskie Niemcy i militarystyczna Japonia...
itd. Fukuyama buduje fantazje na fantazji az do absurdu "konca histori". Jak cos
takiego brac powaznie? Jak sie z tego nie wysmiewac?

Ustroje zaleza od nastrojow... <g>

[szutnik]

polarbeer napisał:

> Obecnie NAJBARDZIEJ skutecznym systemem polityczno-gospodarczym sa Chiny.

Masz na myśli lokalne, na poziomie "wojewódzkim" elity władzy, rozkradające
odszkodowania dla ludzi za zajęte pod inwestycje tereny, w wyniku czego ludzie,
pozbawieni pracy (rolnictwo) i majątku (ziemia) robią rewolty (386 w 2005 r.),
potem wysyła się na nich wojsko, które strzela i ich zabija, jak np. w Shanwei?

A może myślisz o złodziejach-pracownikach banków, uciekających z depozytami za
granicę (pospolita sprawa w Chinach), w wyniku czego państwo musi dotować
ograbioną filię banku, a ludzie się burzą (np Golum w Tybiecie)?

Aaa, pewnie Ci chodzi o tych biznesmenów, którzy jedną firmę zbankrutują i
zaraz dostają od ręki następny kredyt dzięki Guanxi, (Po polsku "układ" -
władza każe- to bank MUSI udzielić kredytu). Banki brną w złe długi (30-50%
portfela, zależnie od szacujących, nawet Państwo mówi o 20%, dla przypomnienia:
3,5% w USA to już operacja sanacyjna, zarządzana przez FED)-efekt - ok. 300 mld
USD złych długów??
A może same banki, biorące CNY/RMB na oprocentowanie 0,0% rocznie (to nie
pomyłka!!)od ludności, bo trzeba oszczędzać na wszystko (w Chinach nie ma
emerytur, szkolnictwo i lecznictwo jest w pełni płatne) są dowodem tej
skuteczności?
A może wreszcie biznesmeni, którzy nie osiągają założonych zysków i przychodów,
ale za to WSZYSTKIE pieniądze inwestujący w park maszynowy, tworząc gigantyczną
nadpodaż mocy produkcyjnych (ile z tego jest w tym wzroście PKB w Chinach?), by
stać się tak wielkim, by rząd nie dał upaść?
Cyferki wzrostu PKB to trochę za mało na tak daleko idące wnioski, jak Twój,
polarbeer.
PZDR

[polarbeer]

Moje stwierdzenie nie mialo nic wspolnego z moralnoscia. Jedynie stwierdzenie
prostego faktu ze Chiny sa obecnie najszybciej rozwiajajacym sie krajem swiata.

[damkon]

Cos mi sie wydaje, ze przescignal Pan go w swojej fantazji. Zeby np. wymienic
system Chin, Ameryke w okresie niewolnictwa czy hitlerowskich Niemiec jako
najskuteczniejsze systemy polityczno-gospodarcze trzeba miec zapewne bardzo
wysoki poziom fantazji.

[polarbeer]

Fantazji?????!

Stany Zjednoczone w XIX wieku zmienily kontynent bez zadnej infrastruktury na
potege ekonomiczna swiata. Eddison, Tesla, pozniej Ford czy bracia Wright to
moja fantazja? Wierzowce W Nowym Jorku albo Chicago to Fantazja? System kanalow,
drog, itd... to fantazja? Niemcy Hitlerowskie

[damkon]

> Czy ja naprawde zyje w innym swiecie, ktory mial inna historie?

Mysle, ze tak. Zyje Pan w krainie marzen o swiecie sterowalnym przez czlowieka,
swiecie ktory mozna zaprojektowac wedlug jakiegos wielkiego centralnego planu.
Nie dopuszcza Pan do siebie mysli, ze moze istniec samorzutny lad ludzki
wytworzony przez mechanizm rynkowy.
Co zas sie tyczy historii, o ktorej Pan pisze, to problem polega na tym, ze
odmiennie postrzega Pan fakty zarazem dowolnie je interpretujac. Otoz panski
swiat rzeczywiscie mial inna historie, poniewaz Pan dopasowal ja sobie do
swoich teorii. Mowiac inaczej ta historie Pan sam sobie opowiedzial.

> Moze powinienem sie uszczypnac!

To akurat nie jest konieczne, tu szczypanie niewiele pomoze. Wedlug mnie
powinien Pan jeszcze raz zastanowic sie nad tym co sam Pan napisal, byc moze
warto byloby zajrzec do jakiej lektury. Ja goraco polecam Panu ksiazki Hayka,
choc oczywiscie spodziewam sie, ze podobnie jak Fukuyame traktuje Pan go
rowniez jako "glupca".

Co zas sie tyczy przykladow, ktore Pan podal, to powiem Panu tylko tyle, ze
rozwoj gospodarczy Chin i USA jest wynikiem liberalizacji ich gospodarek. Chiny
mozna obecnie chwalic jedynie za wysoki wzrost gospodarczy, natomiast pisanie o
skutecznosci i wyzszosci systemu politycznego tego kraju jest po prostu
nieporozumieniem. Jezeli chodzi o gospodarke USA, ta najwiekszy jej rozwoj
nastapil dopiero po likwidacji systemu niewolniczego. Choc nie zdziwilbym sie,
ze wedlug Pana to wlasnie system niewolniczy stanowil o wysokim wzroscie
gospodarczym USA.

Calkowitym juz pomieszaniem faktow jest wskazanie przez Pana gospodarki
hitlerowskich Niemiec jak przykladu najbardziej skutecznego systemu polityczno-
gospodarczego swiata. Skutecznosci nie dostrzegam tu ani po stronie jednego ani
drugiego. Twor, ktory powstal w wyniku wesolych pomyslow faszystow w praktyce
okazal sie bardzo nietrwaly. Zostawil po sobie jedynie ruiny i zniszczenia.
Jednak Niemcy w okresie miedzywojennym podobnie jak i Pan uwierzyli w
sterowalnosc swiata przez czlowieka.

Rownolegle rzeczywistosci

[polarbeer]

damkon napisał:

> Nie dopuszcza Pan do siebie mysli, ze moze istniec samorzutny lad ludzki
> wytworzony przez mechanizm rynkowy.

Alez skad! "Samorzutny lad ludzki" zawsze jest wytwazany jako rezultat
gwaltownych szybkich zmian, zawalania sie systemow,

Fantazji ciag dalszy...

[damkon]

> Alez skad! "Samorzutny lad ludzki" zawsze jest wytwazany jako rezultat
> gwaltownych szybkich zmian, zawalania sie systemow,

Demokracja jest dogmatem, PP (jeszcze) nie

[exerik]

klip-klap napisał:


> Nie sadze by demokracja mogla istniec bez dogmatu rownosci i calej reszty
> ideologicznej otoczki.


Otoczka istnieje, ale przecież i tak każda siła rozumie ją po swojemu.

Tymczasem część elit próbuje swoją interpretację tej otoczki (polityczną
poprawność) zespolić na stałe z pojeciem demokracja, i arbitralnie eliminować z
demokratycznej walki tych, którzy się z tą interpretacją nie zgadzają. Na tej
zasadzie Gazeta Wyborcza przylepiła antydemokratyczną łatkę prawicowym
arcydemokratom z LPR i Radia Maryja, i nobilitowała na demokratów lewicowych
zamordystów z SLD.

Ponieważ ludowładztwa na obecnym etapie historycznym nie da się już podważyć,
lewica całkiem słusznie od wielu lat próbuje sobie demokrację oswoić. Gdy
postulaty pp zleją się ostatecznie w świadomości społecznej z demokracją,
rozpocznie się lewicowy monopol, a raczej stara lewica podzieli się na nową
lewicę i nową prawicę, a stara chrześcijańska prawica ostatecznie zejdzie ze
sceny.

Współczesna prawica jest w ostrej defensywie, wygrywa już tylko bitwy, dawno
nie wygrała żadnej wojny. Jeśli przegra wojnę o PP, nikt nawet po niej nie
zapłacze.

[hopp]

> zasadzie Gazeta Wyborcza przylepiła antydemokratyczną łatkę prawicowym
> arcydemokratom z LPR i Radia Maryja,

No tak, gadki o przypadkowym społeczeństwie (sprawa referendum nt aborcji)to
kwintesencja arcydemokratyzmu.

[ikar11]

hopp napisał:

> > zasadzie Gazeta Wyborcza przylepiła antydemokratyczną łatkę prawicowym
> > arcydemokratom z LPR i Radia Maryja,
>
> No tak, gadki o przypadkowym społeczeństwie (sprawa referendum nt aborcji)to
> kwintesencja arcydemokratyzmu.

Może.

[matrix1333]

ikar11 napisała:

> hopp napisał:
>
> > > zasadzie Gazeta Wyborcza przylepiła antydemokratyczną łatkę prawico
> wym
> > > arcydemokratom z LPR i Radia Maryja,
> >
> > No tak, gadki o przypadkowym społeczeństwie (sprawa referendum nt aborcji
> )to
> > kwintesencja arcydemokratyzmu.
>
> Może.


Może? Raczej na pewno.

Pozdrawiam.

[matrix1333]

tak

[lunatix]

My chyba juz niedozyjemy (i chyba dobrze) aby zobaczyc co ze swiata zrobi
globalizacja.
Lepiej nie robic dzieci zeby tego tez nie dozyly.

[wolt-r]

Nieco tylko zbliżone zagadnienie, ale liczę na odpowiedzi...

"Koniec odroczeń w zasadniczej służbie wojskowej. Na obowiązkowe szkolenie będą
kierowani zarówno studenci, jak i jedyni żywiciele rodzin, którzy osiągnęli
wiek poborowy. W sumie 200 tys. mężczyzn rocznie - dowiedziała się gazeta."

Niech mi ktoś, k..., wytłumaczy:
dlaczego nagłe wprowadzenie przepisu obejmującego wszystkich po 19 roku życia
nie jest prawem działającym wstecz?
W zasadzie podobnie się ma z pewnymi innymi aspektami działalności w
państwie... Jeżeli decyduję się rozpocząć działalność w określonych warunkach
to jakim prawem ktoś po 5 latach mi te warunki zmienia wprowadzając
niekorzystne przepisy?!
Ja wiem, że można tłumaczyć o ekonomiczności pewnych rozwiązań itp. Pytam o
idee. Albo prawo działa wstecz (zawsze gdy ktoś uzna to za potrzebne,
ekonomiczne) albo prawo wstecz nie działa. Jaka jest zasadza i dlaczego w
powyższych przypadkach ma nie działać?!

Bo tak naprawde istnieje ona tylko w ksiazkach.

[mucha_na_dziko1]

Pokazcie mnie jeden tylko kraj, w ktorym jest w dzisiejszych czasa w jakims
kraju.
Tak obiektywnie (bez jakis narodowych sympatii) kazdy rzad leci sobie w
wiekszym czy mniejstym stopniu w bambuko. Mnie sie wydaje ze raczej w wiekszym.
pa pa

[immonaa]

Demokracja może dobrze działać tylko wtedy, gdy społeczeństwo jest odpowiednio
wykształcone - i nie mam tu na myśli wykształcenia formalnego, tylko
zorientowanie w podstawach tego, jak działa gospodarka i umiejętność trafnej
oceny kompetencji kandydujących do rządzenia ludzi. Obecnie bardzo niewiele
państw ma społeczeństwo na takim przeciętnym poziomie, żeby konkurencja o władzę
mogła być naprawdę merytoryczna.

Różne ustroje nie mają wartości bezwględnej, tylko względną, zależną od poziomu
danego społeczeństwa. W średniowieczu z jego małą elitą i niepiśmiennymi, nie
wykształconymi masami demokracja by się nie mogła sprawdzić w ogóle. Natomiast
teoretyczne społeczeństwo ludzi bardzo mądrych, o silnych zasadach moralnych
itp. mogłoby funkcjonować dobrze i dostatnio nawet w ustroju anarchistycznym,
czyli bez państwa i policji.

Dlatego nie ma sensu mówić, że demokracja jest be czy monarchia jest be - można
się odnieść tylko do dopasowania danego ustroju do konkretnego społeczeństwa.

[salvatio]

> Demokracja może dobrze działać tylko wtedy, gdy społeczeństwo jest odpowiednio
> wykształcone - i nie mam tu na myśli wykształcenia formalnego, tylko
> zorientowanie w podstawach tego, jak działa gospodarka i umiejętność trafnej
> oceny kompetencji kandydujących do rządzenia ludzi. Obecnie bardzo niewiele
> państw ma społeczeństwo na takim przeciętnym poziomie, żeby konkurencja o władz
> ę
> mogła być naprawdę merytoryczna.

Heh, a komunizm mozna wprowadzic dopiero wtedy, gdy osiagnieta zostanie
odpowiednia baza materialna, odpowiednia swiadomosc klasowa, zorientowanie sie w
podstawach tego jak dziala komunistyczna gospodarka itd...

Ludzie sa, byli i beda glupi. I zwiekszenie ilosci osob wyksztalconych tego nie
zmieni. Kulawego nigdy nie nauczysz szybko biegac, mozesz mu tylko lekko
poprawic wyniki, tak samo czlowieka nie uczynisz madrym, inteligentnym itd.

A jesli doprowadzilabys do tego, ze kiedys prawie kazdy bedzie mial wyzsze
wyksztalcenie, to pomijajac fakt ze byloby na poziomie dzisiejszego gimnazjum,
tez nic by sie nie zmienilo. Bo w SLD, PiS, LPR tez sa prawie sami madrzy,
wyksztaceni ludzie.

> W średniowieczu z jego małą elitą i niepiśmiennymi, nie
> wykształconymi masami demokracja by się nie mogła sprawdzić w ogóle.

Teraz jest identycznie, tyle, ze te masy juz umieja pisac, przynajmniej te
swiezo po szkole (we Francji jest podobno 20%-30%, wtornych analfabetow!).
Siedza przed telewizorami i ogladaja Big Brothera, a ci bardziej ambitni czytaja
Fakt. I maja takie same pojecie o panstwie i gospodarce jak chlopi w sredniowieczu.

[immonaa]

> A jesli doprowadzilabys do tego, ze kiedys prawie kazdy bedzie mial wyzsze
> wyksztalcenie, to pomijajac fakt ze byloby na poziomie dzisiejszego gimnazjum,
> tez nic by sie nie zmienilo.

Mówiłam, że nie ma to nic wspólnego z wykształceniem formalnym.

> Siedza przed telewizorami i ogladaja Big Brothera, a ci bardziej ambitni czytaj
> a
> Fakt. I maja takie same pojecie o panstwie i gospodarce jak chlopi w sredniowie
> czu.

Jak widać z mojej stopki, mieszkam w Nowej Zelandii - ten kraj jest wśród
liberałów słynny za pakiet reform, które uczyniły z tego kraju najbardziej wolną
gospodarkę OECD. Co dziwniejsze, reformy te przeprowadziła lewicowa Labour
Party. Możliwe to było tak, że miały one duże poparcie wśród tutejszej ludności
- która, zapewniam Cię, także ogląda tutejsze odpowiedniki Big Brothera i
czytuje głupawe czasopisma. Jest więc możliwe społeczeństwo gospodarczo
uświadomione i choć jakiś poziom piśmienności jest do tego niezbędny, nie musi
to być społeczeństwo intelektualistów. Gospodarka u swoich podstaw wbrew pozorom
wcale nie jest skomplikowana.

[salvatio]

> Jak widać z mojej stopki, mieszkam w Nowej Zelandii - ten kraj jest wśród
> liberałów słynny za pakiet reform, które uczyniły z tego kraju najbardziej woln
> ą
> gospodarkę OECD. Co dziwniejsze, reformy te przeprowadziła lewicowa Labour
> Party. Możliwe to było tak, że miały one duże poparcie wśród tutejszej ludności
> - która, zapewniam Cię, także ogląda tutejsze odpowiedniki Big Brothera i
> czytuje głupawe czasopisma. Jest więc możliwe społeczeństwo gospodarczo
> uświadomione

Slowacja tez byla krajem znanym z wprowadzenia liberalnych reform. Wyciagnely
one Slowacje z kraju o statusie podobnym do Moldawi na pozycje lidera przemian
rynkowych w Europie. Czy oznacza to, ze Slowacy sa narodem uswiadomionym
gospodarczo? I jak sie ma to do tego, ze w ostatnich wyborach wygrali komunisci,
ktorzy sa na najlepszej drodze do cofniecia wiekszosci z reform? Przeciez
Slowacy musieli widziec, ze bogaca sie w tempie 10% rocznie. Wiec co sie stalo z
gospodarczym uswiadomieniem Slowakow? A moze niczego takiego nie ma? Tylko
czasem dzieki dobremu marketingowi w roznych czesciach swiata wygrywaja
liberalowie?

PS Czytalem, ze 50% Austriakow nie wie kim byl W. A. Mozart. To odnosnie tego,
ze ludzie sa w stanie zrozumiec gospodarke.

[matrix1333]

immonaa napisała:

> > A jesli doprowadzilabys do tego, ze kiedys prawie kazdy bedzie mial wyzsz
> e
> > wyksztalcenie, to pomijajac fakt ze byloby na poziomie dzisiejszego gimna
> zjum,
> > tez nic by sie nie zmienilo.
>
> Mówiłam, że nie ma to nic wspólnego z wykształceniem formalnym.
>
> > Siedza przed telewizorami i ogladaja Big Brothera, a ci bardziej ambitni
> czytaj
> > a
> > Fakt. I maja takie same pojecie o panstwie i gospodarce jak chlopi w sred
> niowie
> > czu.
>
> Jak widać z mojej stopki, mieszkam w Nowej Zelandii - ten kraj jest wśród
> liberałów słynny za pakiet reform, które uczyniły z tego kraju najbardziej
woln
> ą
> gospodarkę OECD. Co dziwniejsze, reformy te przeprowadziła lewicowa Labour
> Party. Możliwe to było tak, że miały one duże poparcie wśród tutejszej
ludności
> - która, zapewniam Cię, także ogląda tutejsze odpowiedniki Big Brothera i
> czytuje głupawe czasopisma. Jest więc możliwe społeczeństwo gospodarczo
> uświadomione i choć jakiś poziom piśmienności jest do tego niezbędny, nie musi
> to być społeczeństwo intelektualistów. Gospodarka u swoich podstaw wbrew
pozoro
> m
> wcale nie jest skomplikowana.
>

Zapewne dla większości ludzi zbyt skomplikowana,chociaż istnieją spoleczeństwa
stanowiące wyjątek, może takim jest Nowa Zelandia. Zresztą tam z tego co
czytałem zdołano przekonać zwązki zawodowe a ludzie slysząc na okrągło w
telewizji i innych mediach, że to i tamto trzeba zrobić ze stony związków
zawodowych, rządu itd. uwierzyli bo ludzie uwierzą we wszystko co jest mówione
w telewizji i innych mediach. W polsce też cośtkiego mogło by się udać potrzeba
tylko woli odpowiednich ludzi.
Pozdrawiam.

[cyborgus]

parafrazujac Churchilla: "demokracja to ustroj do d..py, ale nikt lepszego poki
co nie wymyslil"....

a tak w ogole, to ciekawa dyskusja. i bez wyzwisk, co na forum nie jest takie
czeste