Co przebija cenowy balon ?

[sloneczny_pan]

Troche jak z tym Titanikiem...kapitan mial all odds against him
Pytnie raczej nie czy tylko kiedy i co to spowoduje ?
Czytelnicy, ktorzy twierdza ze nie ma zadnego balonu cenowego w
nieruchomosciach oburzaja sie na porownywanie rynku polskiego do rynkow
zagranicznych, bo przeciez "nasz rynek ma swoja specyfike". Tu nastepuje
wyliczanka- pozwolenia budowlane ograniczaja dzialalnosc developerow, malo
gruntow ( ???) , malo mieszkan w stosunku do popytu ( 5 lat temu nie bylo
malo?).
Tymczasem ceny mieszkan swobodnie poszybowaly sobie powyzej cen w kilku
krajach starej EU , o USA nawet nie wspominajac. Niewielka dzialka w centrum
duzego miasta kosztuje 10 000 000 zlotych.

Dlaczego Titanic?

-Polskie kredyty sa w zasadzie wylacznie na oprocentowanie zmienne, taki
kredyt w USA to mniejszosc uwazana za kredyt wysokiego ryzyka,
-Kredyty nominowane w CHF lub innych walutach sa podatne nie tylko na zmiane
stop % ale rowniez ewentualne wahniecia kursowe,
-Wysokosc rozdawanych kredytow w stosunku do zarobkow jest kilkakrotnie
wyzsza niz uznawana za bezpieczna np. w USA,
-Rozwoj gospodarki ochoczo podawany w % nie przeklada sie na % wzrost
dochodow indywidualnych,
-Nieustajaca presja ze strony nieruchomosciowych szarlatanow, wbijajacych w
glowe ludziom, ze "bedzie juz tylko drozej",
-Latwosc przyznawania innych ( gotowkowych) kredytow, ktore dodatkowo
zwiekszaja obciazenie kredytowe przecietnego nieszczesnika,
-Brak doswiadczenia na wlasnej ( polskiej) skorze, ze Polska to nie zaden
wyjatek i prawa ekonomiczne obowiazuja tu rowniez,
-Wyplyw ludzi za granice, czasowo powodujacy naplyw gotowki i podbijanie cen,
na dluzsza mete wyciek ludzi i kapitalu z Polski.

[sendivigius]

Balon cenowy najskuteczniej przebija rewolucja ludu pracujacego miast i wsi.

Kapitalisci od lat wtlaczaja w glowe, i niestety ze sporym sukcesem, ktory jest
w jakiejs mierze spowodowany upadkiem szkolnictwa, poprzez wydawanie dyplomow
matolom z jednej strony a zniesieniem matury z matematyki z drugiej, ze wartosc
jest zawarta w pieniadzu a pieniadz sie robi z niczego -
wystarczy "zainwestowac" i czekac na wzrost cen. Wzrost cen, wyzszy niz
pojedyncze procenty rocznie moze miec tylko swoje zrodlo w inflacyjnej podazy
pieniadza. W przypadku Polski ma to postac "inwestycji zagranicznych" w
sektorach bankowym i finansowym. Po prostu ktos za Polska, spekuluje calym
krajem.

Wiekszosc ludzi niestety na taka bzdurna propagande ze mozna "zarobic na
gieldzie" sie nabiera i tym ulatwia prace spekulantom. Gdyby gielda i cala ta
spekulacyjna sitwa nie byla pompowana przez bank emisyjny inflacyjna podaza
pieniadza to w dlugim okresie czasu akcje zawsze by musialy spadac. Wtedy nikt
by sie nie nabieral na "fundusze emerytalne" i inne podobne banialuki ktore
sprowadzaja sie do rabunku dochodow za obietnice gruszek na wierzbie.

Oprocz wymienionej na wstepie metody w systemie kapitalistycznym przerwanie
banki moze spowodowac tylko kiwniecie palcem kogos (a raczej calej finansowej
klasy spolecznej) gdy dojdzie do wniosku ze ta owca musi troche odrosnac aby
mozna bylo ja znow przystrzyc. Mozna tu sie tylko bawic w Cyganke, ale jak
doswiadczona Cyganka mozna z pewnych oznak wiele wywnioskowac. We Wroclawiu
jakas koreanska montownia nie ma ludzi do pracy bo nikt nie chce robic za 800
gdy cena zwyklego mieszkania w wielkiej plycie to 5.5 - 6 tys za metr.
Nastepuje strajk wloski obywateli przeciwko kapitalistycznemu panstu.

"Proletariusze wszystkich krajow laczcie sie!"

Sendi - Litości :-)) Słoneczny pan - to proste

[szutnik]

Sendi - a co przeszkadza mi w prawidłowym oddaniu stolca? Brak rewolucji ludu
miast i wsi? Zmiłuj się....

Słoneczny Pan - beztroską hossę na nieruchomościach przerywają 2 rzeczy:
a) wzrost stóp procentowych
b) znaczne zaostrzenie warunków dla kredytobiorców hipotecznych.

To właśnie teraz dzieje się w USA i zapewne w niedługim czasie dotrze do Polski.

[sloneczny_pan]

To oczywiste i logiczne wytlumaczenie i naprawdopodobniej tak wlasnie bedzie.
Chcialem tylko troche pospekulowac nt. innego mozliwego "gwozdzia", jako ze w
Polsce rynek kredytow jest ( moim zdaniem) znacznie bardziej chybotliwy i mniej
regulowany niz byl w USA w okresie najbardziej dzikiej hossy.

[sendivigius]

Nie przejmuj sie zwyciestwo rewolucji proletariackiej tez zapewni dostep do
opieki medycznej wiec i twoj problem z wyproznieniem zostanie rozwiazany.

Podales ksiazkowa odpowiedz ale ona niestety jest nieprawdziwa fundamentalnie a
na dodatek ma sie tak jak piesc do nosa w polskich warunkach.

Popyt na mieszkania jest w istocie popytem ktory jest slabo zalezny od ceny, na
dodatek zaleznosc jest schodkowa a nie plynna. Dodatkowo mieszkanie zaspokaja
inne potrzeby niz inwestycyjne. A jezeli chodzi o potrzeby inwestycyjne to
wzrost ceny nie musi sie przekladac na spadek popytu, wrecz przeciwnie. Czy
popyt jest po wzroscie cen wyzszy czy nizszy. Sam widzisz co sie dzieje. Gdy
mowisz o wysokich stopach procentowych to tez jest nieprawda, to co decyduje to
nie stopa kredytu ale jego dostepnosc, to wlasnie dostepnosc sie zmienila, ale
to nie koniec historii. Zaostrzenie warunkow kredytu na pewno spowodowaloby
spadek popytu gdyby popyt byl wylacznie naturalny, to znaczy gdyby sytuacja
byla taka ze mieszkania kupuja tylko ludzie ktorzy wchodza w dorosle zycie. Na
rynku sa jednak dwa dodatkowe czynniki 1. popyt odlozony 2. spekulacja. Ten
pierwszy jest zasilany pieniedzmi zagranicznymi, nikt nie wie ile ich jest. Ten
drugi tez, i na dodatek ma 100 razy wiecej pieniedzy. Do tego drugiego nalezy
dodac tez inwestycyjny popyt krajowy, czyli bogatych ludzi co inwestuja w
nieruchomosci. Jezeli wiec nawet spekulant zagraniczny sie wyniesie to inwestor
krajowy nie. Jego popyt nie zostanie zatrzymany, glownie dlatego ze nie ma
innych lepszych miejsc do lokowania kapitalu, a doplyw gotowki do tych ludzi
jest wystarczajaco duzy aby wykupywali wieksza czesc podazy tej nowej i tej z
rynku wtornego.

Dlatego przewiduje ze niestety wzrost cen nieruchomosci bedzie trwal nadal
przez ladne pare lat. Przyczyna tego procesu lezy w latynizacji polskiej
gospodarki. W pierwszym etapie reformy Balcerowicz zepchnal w nedze miliony
ludzi w drugim etapie jest kontunacja procesu oligarchizacji, w wyniku ktorego
wkrotce wiekszosc nieruchomosci bedzie w rekach kilkuset rodzin. Normalni
ludzie beda je mogli wynajmowac placac za nie cala pensje jaka zarobia na
sluzbie u bogatych. Tak jest w Meksyku, bedzie i w Polsce.

W Polsce jest jeszcze wciaz komunistyczna bezwladnosc wlasnosci i to powoduje
ze wciaz sporo ludzi ma mieszkania ktore kupilo sobie w komunizmie za swoje $20
pensje. Powoli, krok po kroku bedzie sie zmieniac. Ceny beda rosnac do poziomu
niedostepnego dla normalnie zarabiajacych, jezeli sie do tego doda ze tez
praktycznie wszystkie grunty sa w rekach oligarchii to i konsekwentnie cala
produkcja budowlana. Czy przypominasz sobie aby szlachcic budowal dla
panszczyznianych chlopkow cos lepszego niz kurna chate?

Karol Marks przewidywal to juz dawno:
Kapitalizm + demokracja = bieda

[corgan1]

> Jezeli wiec nawet spekulant zagraniczny sie wyniesie to inwestor
> krajowy nie.

Zgoda, ale pytanie mam - jaka jest proporcja między inwestorami zagranicznymi a
krajowymi? Zdaje się że jest to jakaś wielka rynkowa tajemnica. Agenci mówią o
proporcjach 50%/50%. A jaki to móglby mieć wpływ na wzrost/spadek cen? O ile mi
się wydaje - inwestorzy zagraniczni kupują w Polsce (i nie tylko tu) mieszkania
aby je kiedyś SPRZEDAĆ. A może nie? A ziemię też kupują? Bo chyba póki co mamy
okres przejściowy po akcesji do UE.

Bo np. jaki wpływ na rynek miałoby nagłe wyniesienie się z Polski zagranicznego
funduszu X lub Y? Musieliby szybko spieniężyć posiadane nieruchomości ale co
kiedy nie mieliby komu ich sprzedać? Wtedy na rynku pojawiłoby sie wiele
mieszkań stosunkowo dobrej jakości w miarę dobrej lokalizacji. Wtedy może to
doprowadzic do ostrego spadku cen na rynku. Ale nie wszędzie i nie w każdej
nieruchomości.

Zakładam, że fundusze inwestycyjne nie lokują kasy w bloki z wielkiej płyty
hehehe tak samo lokują kasę w Warszawie, Wrocławiu, Krakowie ale nie w
Wałbrzych, Legnicę albo Białystok > Czy ceny w Wałbrzychu rosną? Tak rosną.
Kilka lat temu cena za m.kw. używanego mieszkania z wielkiej płyty wynosiła
1000zł, dziś wynosi ok. 2000zł. Nowe mieszkania chodzą po 3000-3500 zł. Jak
mówiła mi znajoma w Wałbrzychu mieście które ponoć "umiera" (tzn. umiera już od
30 lat) sprzedała w ciągu miesiąca bliźniaka z dobrą lokalizacją za bardzo
dobrą cenę. Bo ludzie chcą i muszą gdzieś mieszkać a widząc rosnące ceny - chcą
się załapać, bo jutro może być za późno.

Możliwy spadek cen nie będzie dotyczył wszystkich mieszkań. Bo o ile wzrost cen
odbija się wszędzie i dotyczy wszystkich nieruchomości to możliwa przecena
najszybciej odbije się na najstarszych, najmniej atrakcyjnych nieruchomościach
i tam gdzie operują spekulanci. Wydaje mi się że skoro najwięcej ich jest w
Warszawie, Krakowie i Wrocławiu to tutaj będą największe przeceny. W Wałbrzychu
ceny mogą spaść ale nie sądzę żeby były to znaczące przeceny. Czyli - w Wawie
ceny za mkw. mogą spaść z 6000 na 3000 ale w Wałbrzychu spadną z 2000 na 1500.
Tak mi się wydaje.

Tzn. w dobie przepływów kapitałowych polscy inwestorzy też mogą się wynieść.
Naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie aby polski inwestor mógł kupić dom w
Zurichu, Brukseli albo Berlinie. Zdaje się że tam od pewnego czasu już jest
taniej niż w Warszawie za nieporównywalne warunki, jakoś otoczenia itp.

Ciekawostka - dlaczego ten spekulacyjny balon omija Szwajcarię albo Niemcy?

Podobną falę spekulacyjną przeżywały już kraje zachodnie - USA, UK, Japonia.
Ciekaw jestem gdzie można o tym cokolwiek poczytać, jak to się post factum
skończyło i ile wynoszą ceny dziś a ile wynosiły kiedyś.

Znam tylko taką stronę:
www.housepricecrash.co.uk/
I dlaczego "długoterminowy wzrost cen" albo jak to się nazywa "doszlusowywanie
cen nieruchomości" do poziomu zachodnioeuropejskiego jakoś omija WYNAJEM? Bo
dlaczego ceny sprzedazy domów/mieszkań w Polsce dościgneły ceny
zachodnioeuropejskie ale ceny wynajmu - stoją w miejscu?

> Zaostrzenie warunkow kredytu na pewno spowodowaloby spadek popytu

Tak albo nagły upadek paru "Enronów" jakie zagnieździły się na spekulacyjnym
rynku nieruchomości. Zarowno po stronie wykonawców jak i inwestorów. Bo skoro
wytwórnie kiełbas i jakiś aplikacji komputerowych biorą się za nieruchomości,
to pewnie nic dobrego z tego nie wyniknie.

Być może hasło z Misia "największe pieniądze robi się na dużych słomianych
inwestycjach" jest nadal aktualne. Być może największe pieniądze zrobią ludzie
którzy za bezcen wykupią nieruchomości od bankrutów, od tych którzy
przeinwestowali i będą musieli sprzedawać "własne" nieruchomości które tak
naprawdę należały do banków.

> Czy przypominasz sobie aby szlachcic budowal dla
> panszczyznianych chlopkow cos lepszego niz kurna chate?

Ok, zastanawiam się czy tamte warunki da się przenieść we współczesność. Kiedyś
o życiu (lub nędzy) decydowała własność i posiadanie. Byłeś włascicielem ziemi -
miałeś co jeść, nie miałeś ziemi - mogłeś być w każdej chwili skazany na głód
i nędze.

[szczurek.polny]

Pewnego dnia rząd wprowadzi podatek katastralny i kura znosząca złote jajka
pójdzie na rosół. Bo jeść trzeba.

[bush_w_wodzie]

sloneczny_pan napisał:

> Czytelnicy, ktorzy twierdza ze nie ma zadnego balonu cenowego w
> nieruchomosciach oburzaja sie na porownywanie rynku polskiego do rynkow
> zagranicznych, bo przeciez "nasz rynek ma swoja specyfike". Tu nastepuje
> wyliczanka- pozwolenia budowlane ograniczaja dzialalnosc developerow, malo
> gruntow ( ???) , malo mieszkan w stosunku do popytu ( 5 lat temu nie bylo
> malo?).



warto pamietac ze ceny mieszkan trwaly niemal w stagnecji od roku 2000 do 2004.
wzrost lat 2005-2006 dopiero kompensuje tez beruch cenowy

oczywiscie ze wzrosty zeszlego roku sie szybko nie powtorza. jesli jednak
polska utrzyma tempo wzrostu gospodarczego - to i place beda szybko rosly. to
ma podwojny efekt: poprawi wyplacalnosc dzisiejszych kredytobiorcow i pozwoli
nastepnym kreydtobiorcom na wziecie kredytow podobnej wysokosci

mysle zatem ze nie bedzie fali indywidualnych bankructw. a jesli nie bedzie -
to nikt mieszkania nie sprzeda ponizej ceny kupna i nie bedzie znaczacego
spadku cen. conajwyzej bedzie stagnacja na rynku jak w latach 2001-2004.

trzeba tez pamietac ze obecnie obowiazujace przepisy i dodatkowe oplaty czynia
z rynku nieruchomosci rynek dosyc sztywny

pamietac trzeba wreszcie ze stosunek ceny mieszkania do zarobkow miesiecznych
nie uwazglednia udzialu w rynku wielu polakow ktorzy de facto pracuja za
granica - czesto wlasnie po to zby zarobic na mieszkanie. ta sytuacja jest
nieznana w londynie czy w metropoliach amerykanskich


> Tymczasem ceny mieszkan swobodnie poszybowaly sobie powyzej cen w kilku
> krajach starej EU , o USA nawet nie wspominajac. Niewielka dzialka w centrum
> duzego miasta kosztuje 10 000 000 zlotych.


to akurat zaden argument. jesli na tej dzialce mozna postawic emipre state
building - to wciaz moe byc tanio


>
> Dlaczego Titanic?
>
> -Polskie kredyty sa w zasadzie wylacznie na oprocentowanie zmienne, taki
> kredyt w USA to mniejszosc uwazana za kredyt wysokiego ryzyka,


tylko ze polska ma szanse na duzo szybszy rozwoj gospodarczy niz usa. i na
szybki wzrost plac: nominalnych i relanych

> -Kredyty nominowane w CHF lub innych walutach sa podatne nie tylko na zmiane
> stop % ale rowniez ewentualne wahniecia kursowe,

tylko ze zlotowka bedzie sie raczej wzmacniac


> -Wysokosc rozdawanych kredytow w stosunku do zarobkow jest kilkakrotnie
> wyzsza niz uznawana za bezpieczna np. w USA,


skad taki poglad? mnie sie zdaje ze jest dokladnie odwortnie



> -Rozwoj gospodarki ochoczo podawany w % nie przeklada sie na % wzrost
> dochodow indywidualnych,


ostatnio wlasnie zaczal sie przekladac. trzeba tez pamietac ze w polsce
mieszkania kupuje stosunkowo niewielki odsetek pracujacych - zazwyczaj w bardzo
dobrej sytuacji zawodowej i materialnej. dla cen mieszkan istotniejsze sa wiec
place specjalistow niz srednia placa


> -Nieustajaca presja ze strony nieruchomosciowych szarlatanow, wbijajacych w
> glowe ludziom, ze "bedzie juz tylko drozej",


to samo czytalem dwa-trzy lata temu po artykule w wyborczej o takim wlasnie
tytule. coz - sadze ze gazeta nie ma az takiej sily sprawczej - a raczej
podejrzewalbym cene kredytu i poprawe sytuacji na rynku pracy

> -Latwosc przyznawania innych ( gotowkowych) kredytow, ktore dodatkowo
> zwiekszaja obciazenie kredytowe przecietnego nieszczesnika,

nie rozumiem. zadluzenie polakow w proporcji do pkb jest wciaz duzo nizsze niz
w krajach zachodu czy w usa


> -Brak doswiadczenia na wlasnej ( polskiej) skorze, ze Polska to nie zaden
> wyjatek i prawa ekonomiczne obowiazuja tu rowniez,


no nie wiem. bylo juz pare malych krachow gieldowych. argument dla mnie troche
zbyt ogolny


> -Wyplyw ludzi za granice, czasowo powodujacy naplyw gotowki i podbijanie cen,
> na dluzsza mete wyciek ludzi i kapitalu z Polski.

na `dluzsza mete' - to sie moze okazac dokladnie przeciwnie. proces wyjazdow
zarobkowych do bogatych krajow ue dopiero sie rozkreca. w dodatku - mysle ze
poczatkowy entuzjazm wielu z naszych rodakow ktorzy wyjechali - moze za pare
lat wystygnac i bedziemiy mieli fale powrotow


reasumujac: nie liczylbym na krach na polskim rynku mieszkan. conajwyzej na
cenowa stagnacje. jesli zdarzy sie glebsza korekta - to sporo po zalamaniu
rynku nieruchmosci w us uk hiszpanii itp

[sloneczny_pan]

bush_w_wodzie napisał:




> oczywiscie ze wzrosty zeszlego roku sie szybko nie powtorza. jesli jednak
> polska utrzyma tempo wzrostu gospodarczego - to i place beda szybko rosly.

Place beda rosly. A ceny juz rosna? a jesli nastapi okres gospodarczej
stagnacji ( w co dzis nikt zdaje sie absolutnie nie wierzyc) to place tez beda
rosly? Czy place poznaniakow wzrosly w 3 miesiacach 2007 roku o 20% tak jak
ceny mieszkan ?


> to akurat zaden argument. jesli na tej dzialce mozna postawic emipre state
> building - to wciaz moe byc tanio

A mozna ? 906 m. kw. to dzialka, na ktorej mozna postawic maly jednorodzinny
dom....



>
> tylko ze polska ma szanse na duzo szybszy rozwoj gospodarczy niz usa. i na


Serio? A czy ma juz takie same srednie zarobki jak USA? Ile lat tego rozwoju
przelozyc musi sie na wzrost zarobkow, zeby Polak srednio zarabial rocznie 120
000 zlociszow?

> skad taki poglad? mnie sie zdaje ze jest dokladnie odwortnie


Kredyt bepieczny to 2,5 raza roczne zarobki brutto. Czyli ( ile sie srednio
zarabia w Polsce rocznie brutto?) jesli, no nie wiem, 50 000 PLN brutto to
sredni polski zarobek to oznacza bezpieczny kredyt w sredniej wysokosci 125 000
dolarow. Co i gdzie mozna kupic za te pieniadze?

>
> ostatnio wlasnie zaczal sie przekladac. trzeba tez pamietac ze w polsce
> mieszkania kupuje stosunkowo niewielki odsetek pracujacych


No to kto w koncu w takim razie nabija te ceny???!!!
Wierzysz w tych mitycznych inwestorow skads tam ??

- zazwyczaj w bardzo
>
> dobrej sytuacji zawodowej i materialnej. dla cen mieszkan istotniejsze sa
wiec
> place specjalistow niz srednia placa

Zastosoj ponownie regule 2,5 raza roczny dochod brutto do cen mieszkan w
Warszawie.Mieszkanie za milion, 250 000 plus 750 000 PLN kredytu - czyli ze
specjalista zarabia rocznie 300 000 PLN. To w takim razie ja wyraznie nie
docenilem tego polskiego rozwoju gosp.. Sorry.





> nie rozumiem. zadluzenie polakow w proporcji do pkb jest wciaz duzo nizsze
niz
> w krajach zachodu czy w usa

NA razie byc moze jest.

[bush_w_wodzie]

sloneczny_pan napisał:

> bush_w_wodzie napisał:

>
> > oczywiscie ze wzrosty zeszlego roku sie szybko nie powtorza. jesli
> > jednak polska utrzyma tempo wzrostu gospodarczego - to i place beda
> > szybko rosly.
>
> Place beda rosly. A ceny juz rosna?


no wlasnie. ceny juz rosna mimo ze place jeszcze nie bardzo. dlaczego? poniewaz
wiecej ludzi ma poczucie bezpieczenstwa zatrudnienia. poniewaz kredyt jest
tani. poniewaz czlonkostwo polski w ue zachecilo zagranicznych inwestorow.

a co bedzie jesli place beda dalej rosly?

coz - perspektywa wzrostu plac poprawia jakosc dzisiaj podejmowanych zobowiazan
finansowych i wskazuje na stabilnosc lub nawet dalsze wzrosty cen

a jesli bedzie recesja? coz - recesja lat 2001-2003 byla gleboka a wyraznych
spadkow cen nieruchomosci nie bylo. nastapila tylko stabilizacja cen


> a jesli nastapi okres gospodarczej stagnacji ( w co dzis nikt zdaje sie
absolutnie nie wierzyc) to place
> tez beda rosly? Czy place poznaniakow wzrosly w 3 miesiacach 2007 roku
> o 20% tak jak ceny mieszkan ?


takie juz wlasnoci cen - ze poruszaja sie one raczej skokowo niz plynnie.
czasem (cxzesto?) ceny rosna skokowo (dzieki kredytowi) antycypujac wzrost
zasobnosci klientow czy wzrost popytu





>
>
> > to akurat zaden argument. jesli na tej dzialce mozna postawic emipre stat
> e
> > building - to wciaz moe byc tanio
>
> A mozna ? 906 m. kw. to dzialka, na ktorej mozna postawic maly jednorodzinny
> dom....
>


zalezy od planu. mozna postawic dom 200m2 powierzchni mieszkalnej lub np
30 tys m2 supernowoczesnej powierzchni biurowej

no - nie mow ze nigdy nie byles w nowym jorku

>
>
> >
> > tylko ze polska ma szanse na duzo szybszy rozwoj gospodarczy niz usa. i n
> a
>
>
> Serio? A czy ma juz takie same srednie zarobki jak USA? Ile lat tego rozwoju
> przelozyc musi sie na wzrost zarobkow, zeby Polak srednio zarabial
> rocznie 120 000 zlociszow?


zaraz zaraz. zdawalo mi sie ze rozmawialismy o tendencjach a nie o poziomie
zarobkow. no i pytanie - jaka jest cena domu pod nowym jorkiem? mieszkania na
manhattanie? jaka powierzchnia mieszkalna przypada na przecietnego mieszkanca
usa /polski?


> > skad taki poglad? mnie sie zdaje ze jest dokladnie odwortnie
>
>
> Kredyt bepieczny to 2,5 raza roczne zarobki brutto. Czyli ( ile sie srednio
> zarabia w Polsce rocznie brutto?) jesli, no nie wiem, 50 000 PLN brutto to
> sredni polski zarobek to oznacza bezpieczny kredyt w sredniej wysokosci 125
000
>
> dolarow. Co i gdzie mozna kupic za te pieniadze?
>

znowu: zastanow sie jak jest w usa. jakie jest zadluzenie /oszczednosci
przecietnego mieszkanca usa a jak to wyglada w przypadku polaka.

swoja droga - skad wziales ten wskaznik - bezpiecznny kredyt = 2.5 roku
dochodow brutto? na pewno nie z prospektow bankow amerykanskich - prawda?



> >
> > ostatnio wlasnie zaczal sie przekladac. trzeba tez pamietac ze w polsce
> > mieszkania kupuje stosunkowo niewielki odsetek pracujacych
>
>
> No to kto w koncu w takim razie nabija te ceny???!!!
> Wierzysz w tych mitycznych inwestorow skads tam ??
>


nie musze wierzyc - bo sam takich widzialem.

i teraz pytanie - ile nowych mieszkan powstalo w warszawie poznaniu krakowie
wroclawiu w zeszlym roku? i jak to sie ma do ilosci mieszkancow tych miast?
to da ci pewne pojecie jaki odsetek polakow moze pozwolic sobie na nowe
mieszkanie

>
> - zazwyczaj w bardzo
> >
> > dobrej sytuacji zawodowej i materialnej. dla cen mieszkan istotniejsze sa
>
> wiec
> > place specjalistow niz srednia placa
>
> Zastosoj ponownie regule 2,5 raza roczny dochod brutto do cen mieszkan w
> Warszawie.Mieszkanie za milion, 250 000 plus 750 000 PLN kredytu - czyli ze
> specjalista zarabia rocznie 300 000 PLN. To w takim razie ja wyraznie nie
> docenilem tego polskiego rozwoju gosp.. Sorry.
>


twoj wskaznik jest wziety z powietrza. banki inaczej licza wiarygodnosc
kredytowa. nie sadzisz ze to byloby smieszne - dawac kredyt na 50 lat wartosci
2.5 rocznego dochodu?

>

>
>
> > nie rozumiem. zadluzenie polakow w proporcji do pkb jest wciaz duzo nizsz
> e
> niz
> > w krajach zachodu czy w usa
>
> NA razie byc moze jest.
>


no wlasnie. na razie tak jest. wciaz jest wiec pole dla ekspansji kredytowej
bankow - przeciwnie do tego co twierdzisz

[sloneczny_pan]

> bush_w_wodzie napisał:
> takie juz wlasnoci cen - ze poruszaja sie one raczej skokowo niz plynnie.
> czasem (cxzesto?) ceny rosna skokowo (dzieki kredytowi) antycypujac wzrost
> zasobnosci klientow czy wzrost popytu

Jak widac to myslenie zdaje sie na dzien dzisiejszy nie sprawdzac w USA ,ale
byc moze sytuacja sie zmieni. Tragedii jeszcze nie ma .....

> zalezy od planu. mozna postawic dom 200m2 powierzchni mieszkalnej lub np
> 30 tys m2 supernowoczesnej powierzchni biurowej
> no - nie mow ze nigdy nie byles w nowym jorku

Alez oczywiscie ze bylem.
Dobrze, wycofuje sie z tego. Jesli kogos stac na 10 000 000- wydatek na dzialke
to zapewne stac go i na postawinie na niej wiezowca. Zreszta nie znam
szczegolow tej transakcji.


> zaraz zaraz. zdawalo mi sie ze rozmawialismy o tendencjach a nie o poziomie
> zarobkow.

Fajnie sie mowi i mysli o tendencjach, oczywiscie zakladajac ze beda tylko i
wylacznie wzrostowe.Ale dzisiejsze, istnieajace juz zadluzenie trzeba splacac
dzis i z obecnych zarobkow a nie z perspektywicznych.


no i pytanie - jaka jest cena domu pod nowym jorkiem?

Zobacz sam:

www.census.gov/const/uspriceann.pdf


mieszkania na manhattanie?

$ 1017/ 1 Sq. feet ( 2007, pierwszy kwartal, tylko Manhattan , wliczajac w to
rowniez rodzynki po 50 000 000 USD i wiecej) . Nie liczylem ile to w PLN/ m. kw.


jaka powierzchnia mieszkalna przypada na przecietnego mieszkanca
> usa /polski?

Census sie ponownie klania?


> swoja droga - skad wziales ten wskaznik - bezpiecznny kredyt = 2.5 roku
> dochodow brutto? na pewno nie z prospektow bankow amerykanskich - prawda?

Na przyklad stad:

www.mortgagemyrealestate.com/mortgages/howmuchmortgagecaniafford.html

Wez jednak pod uwage, ze tu mowimy o USA gdzie pozyczki tego typu maja b. dluga
historie oparta o doswiadczenia tych co je s/placili jak i tych co wyladowali
na bruku. W Polsce sa inne realia i inne pozyczanie. Byc moze powinna
obowiazywac regula X10 brutto i tez jest to OK.
Dodatkowo, tabele w linku nie uwzgledniaja pozyczek nazywanych przeze mnie
umownie wariackimi: to znaczy na zmienny procent lub na okres powyzej 30 lat.
Elegancko nazywa sie to exotic mortgage.



> nie musze wierzyc - bo sam takich widzialem.
>
> i teraz pytanie - ile nowych mieszkan powstalo w warszawie poznaniu krakowie
> wroclawiu w zeszlym roku? i jak to sie ma do ilosci mieszkancow tych miast?
> to da ci pewne pojecie jaki odsetek polakow moze pozwolic sobie na nowe
> mieszkanie

Niestety nie dysponuje tymi danymi.


>
> twoj wskaznik jest wziety z powietrza. banki inaczej licza wiarygodnosc
> kredytowa. nie sadzisz ze to byloby smieszne - dawac kredyt na 50 lat
wartosci
> 2.5 rocznego dochodu?

O kredytach na 50 lat wypowiedzialem sie juz co nieco powyzej.
Pytanko: Pozyczasz 500 000 PLN na 50 lat . Ile kasy oddasz bankowi zakladajac,
ze przezyjesz swoj kredyt i aplikujac najnizsze dzis obowiazujace o%owanie ?
Ile oddasz przy pozyczce na 15 lub 30 lat ? Winik przyprawia o omdlenie ,
zapewniam Cie.

Ile mozna pozyczyc bezpiecznie na dom ?

[sloneczny_pan]

bush_w_wodzie napisał:

>
> swoja droga - skad wziales ten wskaznik - bezpiecznny kredyt = 2.5 roku
> dochodow brutto? na pewno nie z prospektow bankow amerykanskich - prawda?

Zreszta zobacz tutaj:

"Żeby czuć się bezpiecznie, raty kredytu nie powinny przekraczać 30 proc.
dochodów rodziny" - dodaje Emil Szweda, analityk Open Finace.

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4050506.html

Czy to wiec nie wychodzi w przyblizeniu na to samo , calkowicie niezaleznie od
tego na ile wzieto kredyt ? Niestety Szwed nie spraecyzowal czy dochodu netto
czy brutto.

Szykuje sie dobra zabawa:

[sloneczny_pan]

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4050506.html

no i to:

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4050539.html

Zabawa juz byla, teraz jest kapitalizm

[sendivigius]

"Jesienią 1957 r. Stefan Kurowski krytykując antyludzkie priorytety ekonomii
stalinowskiej pisał następująco: „Koszt (minimalny) domku jednorodzinnego
wynosi obecnie 150000 zł. Również i mieszkanie spółdzielcze w domu typu
blokowego nie może kosztować taniej (50-60 m po 2500 za metr). Co to jest
150000 zł? To jest 75-cio miesięczny zarobek człowieka pracy, czyli zarobek 6
lat! Czy nawet przy zastosowaniu wszelkich ulg i pożyczek, przy których
pierwsza rata wpłacona gotówką musi wynieść 30000 do 40000 zł suma ta mieści
się w granicach możliwości przeciętnego obywatela Polski Ludowej? Absolutnie
nie. /.../ Że możliwe były inne proporcje wysiłku i celu – przypomnijmy sobie
sytuację przedwojenną. Wśród górników, kolejarzy, urzędników istniało wówczas
powszechne dążenie do budowania domków. Budowa skromnego domku na prowincji
kosztowała około 3000 zł, co stanowiło równowartość 15-miesięcznego
zarobku. /.../ A więc na domek warto było oszczędzać, to było realne”

Calosc tutaj:

www.obywatel.org.pl/index.php?name=News&file=article&sid=6131
Zostawilbym was liberalowie tym razem bez komentarza, ale troche sie nie moge
opanowac. Rynek mieszkaniowy jest najlepszym dowodem ze zadne prawa rynku nie
istnieja. Wzrost cen powoduje wzrost popytu, wzrost popytu powoduje spadek
podazy. Potem mowicie: "bo rynek nie dziala". Nie kochani, to nie rynek nie
dziala to KAPITALIZM nie dziala.

[1tomasz1]

Jak zwykle nie masz racji kolego.
Po okresie PRL-u mamy w Polsce deficyt mieszkań w wysokości 2,5 mln. Jak zapewne
pamiętasz, wykazałem swego czasu, że im dłużej trwał socjalizm w Polsce, tym
więcej mieszkań brakowało.
Wnioski proponuję wyciągnąć w zaciszu domowym...

Jaki znow deficyt ??

[sloneczny_pan]

Argument o deficycie mieszkan w Polsce jest jednym z , nie obraz sie, glupszych
argumentow w tej konkretnej dyskusji.
Brakuje rzeczywiscie 2,5 miliona mieszkan? A znasz kogos kto nie ma mieszkania
bo mimo iz dysponuje srodkami finansowymi nie mogl go kupic bo mieszkania nie
bylo na rynku , jak to drzewniej w komunie ?
Poszperaj po stronach deweloperow, posrednikow, ogloszeniach- mieszkan masz w
cholere i troche. Gdzie ten deficyt?

[bush_w_wodzie]

sloneczny_pan napisał:

>
>
> Argument o deficycie mieszkan w Polsce jest jednym z , nie obraz
> sie, glupszych argumentow w tej konkretnej dyskusji.
>

nie podzielam tej opinii. jesli zalozyc ze rozsadnym standardem do ktorego sie
dazy jest 1 osoba na izbe - to w duzych miastach jest duzo gorzej. `deficyt
mieszkan' oznacza ze sporo jest przypadkow mlodych rodzin mieszkajacych przy
rodzicach lub w bardzo malych wynajetych mieszkaniach.




> Brakuje rzeczywiscie 2,5 miliona mieszkan? A znasz kogos kto nie ma
> mieszkania bo mimo iz dysponuje srodkami finansowymi nie mogl go
> kupic bo mieszkania nie bylo na rynku , jak to drzewniej w komunie ?


z samej definicji - jesli ktos kupuje mieszkanie - to znaczy ze go potrzebuje i
ma na to srodki. tylko pytanie - na jakim poziomie warunki rynkowe (czyli
relacja potrzeb mozliwosci i kosztow) ustala ta cene. otoz ta cena bedzie tym
wyzsza im mniej jest mieskan w stosunku do potrzeb ludzi i im wiecej srodkow ci
ludzie maja. jesli np. gwaltownie wzroslyby zarobki (szerzej mozliwosci
finansowe) polakow - to brzy braku wzrostu podazy mieszkan (to dosyc sztywny
rynek) ceny by szybko poszybowaly w gore. hmmm. wlasciwie powinienem uzyc tu
czasu przeslego i trybu dokonanego


> Poszperaj po stronach deweloperow, posrednikow, ogloszeniach- mieszkan masz w
> cholere i troche. Gdzie ten deficyt?


widac go w cenie mieszkania. dlatego - w cenach mieszkan warszawa juz ponoc
przegonila wiekszosc dzielnic berlina. mimo bardzo wyraznej roznicy w zarobkach
na niekorzysc warszawy

Co to jest deficyt

[sloneczny_pan]

Naciagasz po prostu definicje deficytu i tyle.
Towar deficytowy to towar ktorego produkcja nie nadarza za potrzebami. Cena nie
ma tu nic do rzeczy akurat.Towaru NIE MA.
Jezeli czegos NIE MA to tego nie kupisz nawet gdybys oferowal 10 000 000 za
rzecz ktora normalnie kosztuje 1 zloty.

[bush_w_wodzie]

sloneczny_pan napisał:

> Naciagasz po prostu definicje deficytu i tyle.

nie sadze. deficyt - to po prostu brak czegos. to raczej ty naciagasz definicje
deficytu - do braku absolutnego.

> Towar deficytowy to towar ktorego produkcja nie nadarza za potrzebami.

dokladnie tak. mieszkan jest duzo mniej niz tych co ich mocno potrzebuja.
dlatego mieszkan starczy dla najbogatszych - i stad wysokie ich ceny.

> Cena nie ma tu nic do rzeczy akurat.Towaru NIE MA.

dokladnie tak jest. mieszkan dla wszystkich chetnych nie ma. dlatego tylko
niektorzy chetni moga mieszkania nabyc. przy wolnym obrocie - kryterium
podzialu jest zasobnosc portfela. za socjalizmu tez brakowalo mieszkan i tez
dostawali je tylko niektorzy. `tylko' kryteria podzialu byly nieco inne


> Jezeli czegos NIE MA to tego nie kupisz nawet gdybys oferowal 10 000 000 za
> rzecz ktora normalnie kosztuje 1 zloty.

to tylko wtedy gdy deficyt jest absolutny. tak jak napisales: deficyt jest
wtedy jesli podaz jest mniejsza niz potrzeby.

nie lapiac sie za slowka: mozna bez duzego ryzyka zalozyc ze wielu (np 2.5
miliona polakow) bardzo cierpia z powodu braku wlasnego lokum i kupiliby
mieszkanie gdyby tylko bylo ich stac

to nie jest bynajmniej typowa sytuacja w europie zachodniej czy usa

[1tomasz1]

Porównajmy tylko dwie liczby opisujące stopień zaspokojenia potrzeb
mieszkaniowych w starej UE i w Polsce. Ponad 500 do 335 mieszkań na 1000
mieszkańców na naszą niekorzyść. Chyba nie zaryzykujesz tezy, że potrzeby
mieszkaniowe Polaka są inne niż Belga?

Z tego co zauważyłem developerzy sprzedają już mieszkania, których nie zaczęto
jeszcze budować - fakt, takich ogłoszeń jest sporo.

Sprawa trzecia (o czym wspomina Bush), w momencie kiedy pojawiły się tanie
kredyty, po okresie stagnacji mamy do czynienia z rynkiem niezrównoważonym,
gdzie popyt przewyższa podaż, co wpływa na ceny.

[sendivigius]

"Po okresie PRL-u mamy w Polsce deficyt mieszkań w wysokości 2,5 mln."

Mozna i tak powiedziec mozna i odwrotnie:

"Po okresie kapitalizmu mamy w Polsce deficyt 10 mln ludzi"

Bo deficyt mieszkan liczy sie wedlug tego ile mamy ludzi. Komunizm problem
staral sie rozwiazac budujac mieszkania, kapitalizm ten sam problem rozwiazuje
wybijajac ludnosc ale za to budujac niespelna polowe tego co za komuny. Po raz
kolejny zwracam uwage ze mieszkanie to jest cos takiego ktorego zadne ksiegowe
sztuczki z dochodami i kursami walut nie zmienia - albo jest albo go nie ma i
golym okiem widac ze KAPITALIZM to ekonomiczny loser!

[1tomasz1]

sendivigius napisał:

> "Po okresie PRL-u mamy w Polsce deficyt mieszkań w wysokości 2,5 mln."
>
> Mozna i tak powiedziec mozna i odwrotnie:
>
> "Po okresie kapitalizmu mamy w Polsce deficyt 10 mln ludzi"

Zgadzam się, można powiedzieć nawet największą głupotę... tylko po co?

>
> Bo deficyt mieszkan liczy sie wedlug tego ile mamy ludzi. Komunizm problem
> staral sie rozwiazac budujac mieszkania,

Statystyki, jak wykazałam uprzednią mówią co innego.

> kapitalizm ten sam problem rozwiazuje
> wybijajac ludnosc

Poproszę o rozwinięcie tej rewolucyjnej myśli.

> ale za to budujac niespelna polowe tego co za komuny.

Dlaczego ciągle porównujesz to co jest teraz do szczytowego okresu gierkowskiego
kiedy budowano przez chwilę może i dużo, ale złej jakości i małe? W ten sposób
niczego nie udowodnisz.

> Po raz
> kolejny zwracam uwage ze mieszkanie to jest cos takiego ktorego zadne ksiegowe
> sztuczki z dochodami i kursami walut nie zmienia - albo jest albo go nie ma i
> golym okiem widac ze KAPITALIZM to ekonomiczny loser!

Za to komunizm w Korei Pn i na Białorusi ma się świetnie. )))
Podobno Korea poprosiła USA o dostawy żywności, gdyż bieda tam aż piszczy, a i
populacja w wyniku wieloletniego głodu zaczęła się zmniejszać. Ciekawe ile tam
jest mieszkań na 1000 komunistów?

Z rewolucyjnym pozdrowieniem!

[sendivigius]

Nie przejmuj sie komunizmem w Korei, lepiej zainteresuj sie swoim krajem, a
Koree zostaw Koreanczykom.

Dalej nie ma o czym dyskutowac bo sa tylko fakty: przyrost naturalny jest okolo
zera, budownictwo mieszkaniowe jest tylko wspomnieniem swietnej komunistycznej
przeszlosci. Przecietne mieszkanie z wielkiej plyty ktore kiedys
sie "dostawalo" (czyli kupowalo na kredyt 0%, czesciowo (50%) umarzany), dzis
mozna sobie kupic, albo raczej pomarzyc o kupieniu za 400000 PLN!

[1tomasz1]

sendivigius napisał:

> Nie przejmuj sie komunizmem w Korei, lepiej zainteresuj sie swoim krajem, a
> Koree zostaw Koreanczykom.

Zapewniam Cię, że się nie przejmuję. Wręcz przeciwnie. Natomiast Ty powinien się
przejąć - toż to praktycznie jedyne państwo w pełni komunistyczne na świecie. )))

>
> Dalej nie ma o czym dyskutowac bo sa tylko fakty: przyrost naturalny jest okolo
>
> zera, budownictwo mieszkaniowe jest tylko wspomnieniem swietnej komunistycznej
> przeszlosci. Przecietne mieszkanie z wielkiej plyty ktore kiedys
> sie "dostawalo" (czyli kupowalo na kredyt 0%, czesciowo (50%) umarzany),

Nie opowiadaj bajek. Mój własny przykład - zaraz po urodzeniu rodzice założyli
mi kasiążeczkę mieszkaniową, na którą wpłacali dość znaczną część swojej pensji.
W momencie uzyskania pełnoletności miałem mieć pełny wkład na 2-pokojowe
mieszkanie (sic!). Pomimo wpłacenia pełnej kwoty mieszkania nie dostałem, termin
był przesuwany wielokrotnie, aż wreszcie PRL zbankrutował. Oczywiście po latach
dostałem rekompensatę, ale... to już wypłaciła mi (psudo)kapitalistaczna III RP
(nawiasem mówiąc starczyło jedynie na pół mieszkania). ))) Takich jak ja było
miliony. Ciekawe co stało się z wpłacanymi przez dziesiątki lat pieniędzmi?

> dzis
> mozna sobie kupic, albo raczej pomarzyc o kupieniu za 400000 PLN!

Dzisiaj za 400 000 w dużym mieście. W mniejszym miasteczku wystarczy już nie
całe 100 000 pln. Jest to właśnie efekt zaniechań z lat poprzednich.

Przypominam o przytaczanych przeze mnie faktach w zderzeniu, z którymi nabiłeś
sobie ostatnio sporego guza. )))

[sendivigius]

No widzisz, kapitalistyczna wyplata to tylko pol tej komunistycznej. Tak na
marginesie to i tak wyjatkowo duza, wiekszosc osob w kapitalizmie za
rekompensate moglo sobie kupic ciasna lazienke.

Termin byl odraczany bo byl przyrost naturalny, nawet komunizm na granice
wydolnosci. Czy wyobrazasz sobie sytuacje na rynku mieszkaniowym gdyby taki
przyrost sie utrzymal?

> Przypominam o przytaczanych przeze mnie faktach w zderzeniu, z którymi nabiłeś
> sobie ostatnio sporego guza. )))

- ????

Poniewaz, zakladam, jestes wciaz w wieku prokreacyjnym proponuje nastepujacy
eksperyment bo nic tak nie uczy jak wlasne doswiadczenie. Zrob sobie syna i
zaloz mu jakakolwiek ksiazeczke lub konto, wpacaj systematycznie i zobaczysz
jakie lokum sobie po latach kupi. Jesli bys tak zrobil na poczatku kapitalizmu
w 1989 to dzis mialby... no ile?

[1tomasz1]

sendivigius napisał:

> No widzisz, kapitalistyczna wyplata to tylko pol tej komunistycznej.

Nie prawda. Komunistycznej nie było w ogóle. )))
A to tylko sprawa mieszkań. Weźmy teraz ZUS. O ile pamiętam rząd Mazowieckiego w
1990 r. spłacił około 4 mld zł (przeliczając na dzisiejsze pieniądze) długu
stworzonego przez komunistyczne państwo, a dotyczącego emerytur i rent.

> Tak na
> marginesie to i tak wyjatkowo duza, wiekszosc osob w kapitalizmie za
> rekompensate moglo sobie kupic ciasna lazienke.

Znów mijasz się z prawdą. System rekompensat prowadzi PKB BP. Rzuć sobie okiem
na system przeliczania.
Stawiam pytanie, co stało się z moimi pieniędzmi wpłacanymi przez jakieś 18 lat
przez moich rodziców? Chyba ich nikt nie ukradł? )))))

>
> Termin byl odraczany bo byl przyrost naturalny, nawet komunizm na granice
> wydolnosci. Czy wyobrazasz sobie sytuacje na rynku mieszkaniowym gdyby taki
> przyrost sie utrzymal?

Nie zmieniaj tematu. Odpowiedz najpierw na pytanie powyżej.
Nie zastanowiło Cię aby dlaczego państwach starej UE nie ma problemu
mieszkalnictwa, pomimo równie dużego przyrostu naturalnego w latach powojennych?

>
> > Przypominam o przytaczanych przeze mnie faktach w zderzeniu, z którymi na
> biłeś
> > sobie ostatnio sporego guza. )))
>
> - ????

Rozumiem, że w efekcie nabawiłeś się także amnezji pourazowej?

>
> Poniewaz, zakladam, jestes wciaz w wieku prokreacyjnym proponuje nastepujacy
> eksperyment bo nic tak nie uczy jak wlasne doswiadczenie. Zrob sobie syna i
> zaloz mu jakakolwiek ksiazeczke lub konto, wpacaj systematycznie i zobaczysz
> jakie lokum sobie po latach kupi. Jesli bys tak zrobil na poczatku kapitalizmu
> w 1989 to dzis mialby... no ile?

Ależ chłopcze, ja tak właśnie robię. Zapewniam Cię, że w analogicznym horyzoncie
czasowym, synek będzie miał mieszkanie. Mało tego, w tzw. międzyczasie dałem
radę wybudować dom i zdążyłem spłacić zaciągnięty na ten cel kredyt.

Zauważyłem jednak, że przestajesz się starać. Co chwilę wyłazi z Ciebie brak
konsekwencji. Powtarzam - udawać komucha nie jest łatwo.

[ebook24]

Mieszkanie czy nieruchomość w ogóle, jest po prostu produktem spekulacyjnym i
warto wykorzystać obecną sytuację, aby zarobić jakąś kwotę i dołożyć np. do
następnej nieruchomości. Czemu się martwicie zamiast szukać korzyści. Więcej w
ebooku o inwestowaniu w nieruchomości: ebook24.googlepages.com