Masakry robotników w II RP.

[urartu1985]

Niestety temat bardzo mocno przyćmiony przez podobne wydarzenia w czasach PRL. Prawda jest taka, że prawie każda większa demonstracja robotników i chłopów kończyła się często krwawymi represjami ze strony władz i policji. Nie rozumiem dlaczego w mediach okres międzywojenny przedstawiany jest jako raj utracony skoro był to kraj nędzy, ogromnego analfabetyzmy oraz przede wszystkim wyraźnych podziałów stanowych chociaż oficjalnie zostały one zlikwidowane.

[billy.the.kid]

powstanie krakowskie 6.11.1923.

Drobna poprawka!

[gandalph]

"Prawda jest taka, że prawie każda większa demonstracja robotników i chłopów kończyła się często krwawymi represjami ze strony władz i policji."

Polska policja w II RP po prostu w miarę rzetelnie wykonywała swoje obowiązki nie dopuszczając do rozrób typu Leppera. I nie było ważne, czy to demonstrowali chłopi, robotnicy, czy kibole; tam, gdzie było naruszane prawo, policja II RP, w odróżnieniu od III RP, reagowała. Jak powiedział (czy też miał powiedzieć) w Sejmie minister spraw wewnętrznych, generał Sławoj-Składkowski, "policja biła i bić będzie po to, żeby Sejm mógł spokojnie obradować".
Mało znanym jest fakt wydania książki-instruktażu "Walki uliczne" autorstwa płk Roweckiego (tak, tak, tego komendanta AK), jak należy tłumić rozruchy.
Weź pod uwagę, że większość zadym (jeśli nie wszystkie) były inicjowane albo przez KPP, albo przez osobników typu Kota, Strońskiego i s-kę, którzy robili wszystko, aby zdestabilizować sytuację wewnętrzną i obalić znienawidzoną sanację.
II RP rajem nie była; tylko idiota twierdzi inaczej. Jednakże policja była policją, a wojsko wojskiem. Dzisiaj policji nie uświadczy nawet (czy zwłaszcza) wtedy, gdy jest potrzebna. Wtedy nocą stójkowy stał niemal na każdym rogu. I policja wzbudzała respekt!

[Gość: billy]

no poewnie - w 70,76 i 80-ych latkach mo i wojsko też.

[gandalph]

Gość portalu: billy napisał(a):

> no poewnie - w 70,76 i 80-ych latkach mo i wojsko też.

Czyżbyś nie widział różnicy między LWP i MO praz WP i PP przed wojną? Jeśli jej nie widzisz, to załóż okulary!

[jerzyk.eu]

II rzeczpospolita to były dobre czasy dla wąskiej grupy. Dla tej większej grupy bieda, analfabetyzm, strajki robotnicze i chłopskie, przeludnienie wsi, represje wobec mniejszości narodowych, antysemityzm to był chleb powszedni.

[humanista123]

Kolejny "specjalista" od analfabetyzmu II RP wychowany na podręcznikach PRL. W roku 1931 analfabetów było w Polsce 21 procent. Statystyki ciągnęły w dół skrajnie zacofane tereny wschodnie (np. Polesie) oraz południowo wschodnie (np. łemkowszczyzna). Na terenach zachodnich analfabetyzm był znikomy. W 45 roku tereny wschodnie odpadły i statystyki magicznie skoczyły w górę. Resztę załatwiła sukcesja pokoleń.

Reszta zjawisk, które wymieniasz (wrogość wobec mniejszości, przeludnienie, strajki i wielka bieda na tle poziomu zachodniej Europy), przetrwała bezpiecznie przez cały PRL.

Antysemityzm? Kto jest odpowiedzialny za pogrom kielecki, za wielki exodus Żydów z Polski w latach 50, za haniebne czystki marcowe, za haniebne zacieranie spuścizny żydowskiej w Polsce ? II RP ?? Sanacja??

W PRL miała się dobrze stosunkowo wąska grupa pupilków władzy. Potrafili się dobrze urządzić, a ludowi rzucane były ochłapy (talony, wczasy itp). Rodziny biedne pod koniec II RP były biedne pod koniec PRL. Łatwo to zatrzeć, bo przez kilkadziesiąt lat zmieniły się kryteria biedy (pewne dobra stały się tanie i powszechne, ale nie jest to zasługa socjalizmu tylko postępu ekonomicznego na świecie).

Na koniec: kto położył podwaliny pod haniebna rozpasanie kleru katolickiego dzisiaj? II RP, czy ekipa Jaruzeleskiego w latach 80 - tych ?

[urartu1985]

Tak około 21% zgadza się ale problemem była krzywdząca reforma oświaty w stosunku do wsi praktycznie osoby z stamtąd nie miały możliwości uczenia się dalej. Owszem województwa zachodnie głównie Wielkopolska i Pomorze niby miały niskie wskaźniki analfabetyzmu ale tylko dlatego, że wczasach zaborów był tam przymus nauczania i ci ludzie nauczyli się, że trzeba się edukować. Biedota miejska również żyła w ekstremalnie złych warunkach. Wojsko tak do końca to nie było czyste to znaczy szerzyła się w nim ogromna korupcja i nepotyzm. Statystki są nie ubłagane. Strajki w tedy nie były tylko inicjowane przez KPP bardzo często były to wystąpienia ludzi, którzy naprawdę pragnęli poprawy swojego bytu. Problem z przedstawieniem II RP jest taki, że szalenie unika się tematów społecznych pokazuje się jedynie obraz Piłsudskiego ba nawet rzadko mówi się w mediach o tym, że w tym okresie był bardzo silny ruch socjalistyczny. Statystyki są nie ubłagane dla okresu międzywojennego.

[humanista123]

II RP istniała tylko 18 lat więc nie była przyczyną biedy, zacofania i konfliktów społecznych. To tak jakby Polskę z lat 90 oskarżać o dziesięciolecia zacofania PRL. Nie pojmuję Twojego rozumowania: silny ruch socjalistyczny i chłopski był od XIX wyrazem dążenia Polaków do poprawy warunków swego życia, do edukacji itp. To z takich ruchów zrodziła się II RP, to te ruchy tworzyły jej życie polityczne i społeczne (PPS, PSL itp). Dlaczego więc II RP nagle jest dla Ciebie zła? Bo nie posiadała magicznej mocy natychmiastowego zlikwidowania problemów społecznych i ekonomicznych ?? Żądasz cudu ??

Dlaczego tak surowo ocenia się II RP a jednocześnie wierzy się w bajki na temat PRL? Tak łatwo zapomnieć, że w 89 roku wyszliśmy z PRL jako gromada zacofanych biedaków (poza wąską grupą uprzywilejowanych). Popatrz na losy rodzin: kto w 39 był biedakiem, był też biedakiem w 89 - oczywiście pamiętając o tym, że na świecie, (niezależnie od komunizmu, a nawet wbrew komunizmowi), dokonał się gigantyczny postęp ekonomiczny i zmieniły się kryteria biedy.

[urartu1985]

Nie oceniam pozytywnie PRL jednak w tym okresie istniał realny awans społeczny i to w sumie tyle z pozytywnych rzeczy no może jeszcze plan 3 letni. Natomiast w II RP mało walczyło się z biedą rozumiem nie te czasy wielki kryzys itd. Jednak są pewne granice tych usprawiedliwień i nie neguje faktu, że ten kraj miał takie zaszłości po zaborach iż nie mógł ich zlikwidować przez 20 lat jednak mógł robić dużo więcej niż to co zostało zrobione.
Najbardziej razi mnie to, że obecnie Druga Rzeczpospolita jest bardzo wybielana ocenia się ją jednostronnie i to w bardzo pozytywnym świetle rzadko mówi się o wadach oczywiście chodzi o media, powinno się mówić i o tych sprawach.

[billy.the.kid]

gandalsiu-dla chłopa/robotnika nie było różnicy czy strzelała do niego mo czy pp.

[urartu1985]

Nie ty mnie nie zrozumiałeś ja nie pisze o przymusie oświaty jako wadzie tylko o tym, że po szkole wiejskiej kończyła się edukacja, gdy chciałeś iść dalej musiałeś zdawać dodatkowe egzaminy tylko , że to bardzo ograniczało możliwości awansu bo ta szkoła praktycznie nic nie dawała. Oświata była bardzo droga. Kolejna sprawa tak to byli prawdziwi socjaliści i boli mnie to, że dziś o nich praktycznie wcale się nie mówi. Oczywiście, że tłumiono prawdziwe strajki.

[gandalph]

billy.the.kid napisał:

> gandalsiu-dla chłopa/robotnika nie było różnicy czy strzelała do niego mo czy p
> p.
Czy strzela policja państwowa, czy MO znaczenia nie ma. Natomiast jest inna, istotna różnica: policja strzelała wtedy, gdy było łamane prawo, zaś MO/ZOMO strzelało wtedy, gdy zagrożona była "władza ludowa". Zechciej wziąć pod uwagę także i to, że policja strzelała nie tylko za rządów sanacji, lecz także wtedy, gdy rządy sprawowała endecja czy ludowcy, np. w 1923 roku. A więc policja, w odróżnieniu od MO, nie była narzędziem w rękach aparatu partyjnego, lecz organem państwa.
Szkoda, że dzisiaj policja nie robi nic, by bali jej się ci, którzy się bać powinni; jedna salwa w tłum i koniec z zadymą kiboli - dla przykładu.
Mówiąc krótko: policja nie jest od tego, żeby ją lubić, lecz by wzbudzała respekt u przestępców i zaufanie uczciwych obywateli. Szkoda, że dzisiaj nikt nie wyciąga wniosków z doświadczeń II RP.

[stasi1]

to może tylko kwestia widzenia prawa? Zresztą mo też strzelało do robotników bo było łamane prawo. Władza kazała robotnikom się rozejść, oni nie słuchali tego. To niestety zostali postrzeleni.
A jakie prawo łamali ci strajkujący w 2 rp że do nich strzelali?

Inna sprawa że w w początkach 20 wieku życie ludzkie mniej znaczyło niz pod koniec tego wieku. Któż pamięta że w przewrocie piłsudzkiego zgineło więcej osób niż w wojnie jaruzelskiego. I ten pierwszy jest bohaterem

[gandalph]

stasi1 napisał:

> to może tylko kwestia widzenia prawa?
No niezupełnie! Możliwości (legalne) strajków w II RP istniały, a wtedy policja nie interweniowała. Wkraczała do akcji wtedy, gdy łamany był porządek (np. nielegalna manifestacja z użyciem pałek, kastetów, a nawet broni palnej przez różnych prowokatorów rodem z KPP; możliwość legalnych manifestacji czy wieców istniała, w odróżnieniu od PRL), co nie znaczy, że od razu strzelała. Do użycia broni palnej dochodziło dopiero w określonych sytuacjach. Gdy doszło do takiej sytuacji, prasa opozycyjna (a nawet prorządowa), nie mówiąc o opozycji sejmowej, nie zostawiała suchej nitki na policji.

W PRL możliwości legalnych strajków nie było w ogóle! To się zmieniło, na chwilę, dopiero pod wpływem Sierpnia '80. Przecież władza PRL wychodziła (obłudnie) z założenia, że robotnicy i chłopi w państwie robotniczo-chłopskim nie mają powodu do strajków. Mówiąc dosadniej: dzisiaj odpowiednie ustawy przewidują tryb organizowania manifestacji. W PRL tego nie było, chyba że chodziło o manifestację organizowaną przez władze, ale wtedy żaden tryb nie był potrzebny. To jak można było przeprowadzić "legalny" wiec antyrządowy? I związku z tym:
>Zresztą mo też strzelało do robotników bo
> było łamane prawo. Władza kazała robotnikom się rozejść, oni nie słuchali tego
> . To niestety zostali postrzeleni.
> A jakie prawo łamali ci strajkujący w 2 rp że do nich strzelali?
Strajk nie oznaczał łamania prawa, strajk okupacyjny - owszem! Manifestacja nie oznaczała łamania prawa, manifestacja z wybijaniem szyb sklepowych, plądrowaniem sklepów (np. żydowskich), obrzucaniem policji kamieniami itp. - owszem. Po drugie, policja tłumiła nie tylko zadymy organizowane/inspirowane przez KPP, lecz także przez endecję, młodzież wszechpolską itd., o ile dochodziło do rozrób. W końcu policja od tego właśnie jest!
>
> Inna sprawa że w w początkach 20 wieku życie ludzkie mniej znaczyło niz pod ko
> niec tego wieku. Któż pamięta że w przewrocie piłsudzkiego zgineło więcej osób
> niż w wojnie jaruzelskiego. I ten pierwszy jest bohaterem

Nie widzisz różnicy między Piłsudskim i Jaruzelskim?

[stasi1]

między obu panami jest taka różnica. Jaruzelski mniej miał krwi polskiej n a swoich rękach

[gandalph]

stasi1 napisał:

> między obu panami jest taka różnica. Jaruzelski mniej miał krwi polskiej n a sw
> oich rękach
A poza tym, wszyscy zdrowi?

[Gość: XXX]

Gdy doszło do takiej sytu
> acji, prasa opozycyjna (a nawet prorządowa), nie mówiąc o opozycji sejmowej, ni
> e zostawiała suchej nitki na policji.
A można wiedzieć, jaka to opozycja zasiadała w Sejmie np. w 1937 roku?

[humanista123]

"Realny awans społeczny" uzyskany rzekomo dzięki dobroci włodarzy PRL jest najzabawniejszym z licznych mitów, który upowszechniała władza ludowa.

Zbrodnie niemieckie i radzieckie w Polsce skierowane były głównie przeciwko inteligencji oraz ludziom aktywnym społecznie. Należy dodać do tego fakt wymordowania prawie wszystkich Żydów polskich - a przecież wielu z nich współtworzyło inteligencję polską. Pewna część inteligencji po wojnie uciekła z kraju lub nie wróciła z emigracji. Wszystko to razem spowodowało, że po 45 roku Polska była krajem niemal pozbawionym ludzi wykształconych, inteligencji, fachowców itp. Bez względu na to kto by rządził krajem musiałby brakującą warstwę społeczną odtworzyć. Musiałby, bo bez tego kraj nie mógłby istnieć. Odbywać się to mogło tylko i wyłącznie drogą ukierunkowania uczelni na dzieci robotników i chłopów - nie było innego"materiału ludzkiego".

Poza tym postęp ekonomiczno - gospodarczy na świecie powodował, że w latach 60 i 70 potrzeba było o wiele więcej ludzi wykształconych, niż w latach 20 i 30-tych. Działo się tak na całym świecie, w krajach "kapitalistycznych" dużo intensywniej, niż w krajach "socjalistycznych".

To zabawne jak wielu ludzi nawet dzisiaj wierzy, że awans społeczny po wojnie był wyrazem dobroci, mądrości i niezgłębionej łaski władz PRL-u.

[kagan1985]

Tylko, że w Polsce międzywojnie praktycznie nie mieli awansu,a przynajmniej chłopi. Nie rozumiem tutaj stosowania jakieś podwójnej moralności władza w PRL jest zła bo strzelała do robotników, a w II RP już dobra mimo że efekt był ten sam dla demonstrantów. Dziwi mnie tym bardziej że te wystąpienia miała zazwyczaj ten sam charakter czyli ekonomiczny.

[gandalph]

kagan1985 napisał:

> Tylko, że w Polsce międzywojnie praktycznie nie mieli awansu,a przynajmniej chł
> opi. Nie rozumiem tutaj stosowania jakieś podwójnej moralności władza w PRL jes
> t zła bo strzelała do robotników, a w II RP już dobra mimo że efekt był ten s
> am dla demonstrantów. Dziwi mnie tym bardziej że te wystąpienia miała zazwyczaj
> ten sam charakter czyli ekonomiczny.
Skoro zadajesz takie dziwne pytania, to znaczy, że niczego nie rozumiesz.

1. Co do szans awansu: w II RP odsetek młodzieży chłopskiej i robotniczej na wyższych uczelniach był wyższy niż w latach 80-ych XX w. i to mimo tzw. "punktów preferencyjnych", które obowiązywały od 1968 roku.
2. Policja II RP nie strzelała do strajkujących, lecz do rozrabiających, czyli zadymiarzy. (Kto organizował "zadymy", to już inne zagadnienie). Tymczasem w PRL legalnych możliwości strajku nie było w ogóle. Zmianę przyniósł dopiero sierpień 1980.
Jak myślisz, skąd w PRL wzięła się metoda strajku okupacyjnego (zwanego nie bez przyczyny "strajkiem polskim")? To był rodzimy wynalazek jeszcze sprzed wojny.
3. Nie chodzi o żadną podwójną moralność, a wręcz przeciwnie: o przywrócenie prawidłowych proporcji.

[gandalph]

"Poza tym postęp ekonomiczno - gospodarczy na świecie powodował, że w latach 60
i 70 potrzeba było o wiele więcej ludzi wykształconych, niż w latach 20 i 30-tych. Działo się tak na całym świecie, w krajach "kapitalistycznych" dużo intensywniej, niż w krajach "socjalistycznych". "

To prawda!
Pamiętajmy poza tym, że w II RP było może 100 tys. ludzi z wyższym wykształceniem. Ilu z nich pochłonął Katyń, Oświęcim, Kołyma itd.?
Pamiętajmy też, że grupą społeczną, która poniosła relatywnie najwyższe straty, byli nauczyciele. W niektórych powiatach na każdych 5 został jeden! A i po wojnie UB też zrobiła swoje!
I jeszcze jedno: w II RP było 5 (pięć) uniwersytetów + KUL oraz Akademia Talmudyczna (też w Lublinie) oraz dwie politechniki i krakowska AGH. Pewną rolę odgrywała też Politechnika Gdańska (w Wolnym Mieście). Ale te uczelnie miały z pewnością europejski/światowy poziom. A dzisiaj?

"To zabawne jak wielu ludzi nawet dzisiaj wierzy, że awans społeczny po wojnie był wyrazem dobroci, mądrości i niezgłębionej łaski władz PRL-u."

Cokolwiek pozytywnego czy sensownego działo się za PRL-u, to nie DZIĘKI niemu, lecz MIMO niego.

[gandalph]

urartu1985 napisał:

> Tak około 21% zgadza się ale problemem była krzywdząca reforma oświaty w stosun
> ku do wsi praktycznie osoby z stamtąd nie miały możliwości uczenia się dalej.
Akurat problem oświaty znam dobrze z przekazów rodzinnych; od 1921 roku stale ktoś z rodziny jest nauczycielem.
Tu nie chodziło o żadne reformy oświatowe (tak przy okazji: reforma Jędrzejewicza była jedyną sensowną reformą oświatową w XX w.). Problem w tym, że w Kongresówce i zaborze rosyjskim w ogóle oświata praktycznie nie istniała, II RP usiłowała się z tym uporać, z niezłym skutkiem.
A wiesz, czemu wprowadzono przymus oświatowy? Z powodu oporu ludności wiejskiej przed posyłaniem dzieci do szkół! Często nie pomagały nawet grzywny. Zdaniem kmiotków wystarczyło, jak dzieciak umiał się podpisać i "czytać na książeczce". Poza tym był potrzebny do pasienia krów.
Czy wiesz o tym, że w II RP odsetek studentów pochodzących z rodzin robotniczych i chłopskich był wyższy niż w czasach PRL?

O
> wszem województwa zachodnie głównie Wielkopolska i Pomorze niby miały niskie ws
> kaźniki analfabetyzmu ale tylko dlatego, że wczasach zaborów był tam przymus na
> uczania i ci ludzie nauczyli się, że trzeba się edukować.

No, czyli odpowiedziałeś sobie na pytanie. Na wiele lat wcześniej nie kto inny niż Bismarck powiedział, że wojnę z Francją wygra niemiecki nauczyciel wiejski.

Biedota miejska równi
> eż żyła w ekstremalnie złych warunkach.

No i co z tego? Według statystyk z bardzo wczesnego Gierka 30-40% ludności PRL musiała korzystać z pomocy społecznej. Oczywiście o tym się głośno nie mówi, ale źródła na to są.

>Wojsko tak do końca to nie było czyste
> to znaczy szerzyła się w nim ogromna korupcja i nepotyzm.
Nepotyzm? Korupcja? O czym w ogóle mowa?
Jak sądzisz, dlaczego bardzo ważna postać jak Jerzy Niezbrzycki, szef referatu Wschód w II O. sztabu głównego był tylko kapitanem? Bo nie miał wykształcenia i nie mógł awansować! Takie były przepisy!
O aferach korupcyjnych w wojsku wiem tylko a propos gen. Żymierskiego (maski gazowe).

>Statystki są nie ubła
> gane. Strajki w tedy nie były tylko inicjowane przez KPP bardzo często były to
> wystąpienia ludzi, którzy naprawdę pragnęli poprawy swojego bytu.
Mowa o strajkach czy o zadymach? Policja nie tłumiła strajków lecz zadymiarzy.

>Problem z prz
> edstawieniem II RP jest taki, że szalenie unika się tematów społecznych pokazuj
> e się jedynie obraz Piłsudskiego ba nawet rzadko mówi się w mediach o tym, że w
> tym okresie był bardzo silny ruch socjalistyczny.

Był, owszem! Zapomina się tylko o tym, że to byli prawdziwi socjaliści, nie przefarbowane lisy rodem z PZPR.

>Statystyki są nie ubłagane d
> la okresu międzywojennego.

Uważaj ze statystykami, bo w pewnych przypadkach mogą być lepsze niż ci się wydaje.

[Gość: olo]

humanista123 leciutko naciaga. Wg spisu z 1931 średnia analfabetyzmu w IIRP wynosiła 23,1
Oznacza to, że na wsiach było już powyżej 30% analfabetów a w ujęcu geograficznym jeszcze więcej. W taki województwie nowogródzkim czy wołyńskim analfabetyzn wynosił 50%
a na tamtejszych wsiach do 80% Tereny tamte odpadły ale część tamtejszych analfabetów
zamieszkała na ziemiach zachodnich i północnych. Antysemityzm? Kto jest odpowiedzialny? A w dużym skrócie jest to produkt kościoła katolickiego który to znakomitą glębę znalazł wśród cemnego polskiego ludu. Teraz trochę się ujawnia tych spraw. Nic mi nie wiadomo o haniebnym zacieraniu spóścizny żydowskiej w Polsce. Jakieś przykłady tego zacierania?
A wielki eksodus z Polski żydów był typowo psychologiczną reakcją na naszą ,,opiekuńczość,, tej nacji w latach 1939 -1945. Gdy z czystek marcowych wylłączysz marcowe czystki poststalinowskie problem ulegnie poważnemu zmniejszeniu. Tylko jak pamiętam wyjezdżający
krzyczeli że są prześladowani za żydowskie pochodzenie, bo to było warunkiem ich przyjęcia w ówczesnej europie. Władze jakoś takiej nagonki generalnie nie czyniły. Podkreślam: generalnie. Częsc została.

[humanista123]

Niczego nie naciągam - podałem wartość zbliżoną do tego, co Ty podałeś. Różnica jest minimalna. Napisałem też, że na zachodzie polski analfabetyzm był znikomy (Wielkopolska, Pomorze, Śląsk - chyba nie zaprzeczysz?). Analfabetyzm wzmagał się im dalej na wschód. Tylko że na tzw Kresach (przyjmijmy roboczo, że chodzi o ziemie wschodnie utracone po 45 roku) Polacy stanowili ok 40 % ludności (przytaczam z pamięci). Resztę stanowili łącznie Ukraińcy, Białorusini i Żydzi. Zagłębie analfabetyzmu stanowiły szczególnie Wołyń i Polesie. W woj wołyńskim Polacy stanowili tylko 15 %, w woj poleskim tylko 25 %. Repatriacji podlegali tylko Polacy, i to nie wszyscy. Tak więc już utrata tylko tych terenów w bardzo prosty sposób znacząco poprawiłaby statystyki analfabetyzmu po 45 roku.

A co do relacji polsko-żydowskich to:
(a) za ekscesy antysemickie po wojnie odpowiedzialna jest w dużym stopniu władza ludowa, która do nich z premedytacją dopuszczała (np. drugą, bardzo krwawą część pogromu kieleckiego przeprowadzili aktywiści PPR i ORMO, a nie księża czy dewoci, czy "reakcyjne" podziemie). Mniej drastyczne przykłady czynnego, czy tylko biernego wsparcia dla nienawiści wobec Żydów można mnożyć. Czyż to nie władza ludowa prawnie potwierdziła przeprowadzone przez hitlerowców konfiskaty mienia żydowskiego? To wszystko dawało skrajny brak poczucia bezpieczeństwa wśród Zydów i masowy exodus.

Przykłady zacierania?? Nie pamiętasz, w jakim stanie były w 89 roku (i często dalej są) cmentarze, synagogi, budynki itp, które pozostały po Żydach polskich ? Przecież duża część z nich miała charakter zabytkowy ! Co tu więcej pisać !!?? Takie same działania wobec kultury polskiej na kresach (np Lwów !) pewnie bez problemu nazwałbyś próbą wymazania polskiego wkładu w te ziemie. Tutaj zaś łatwo zgadzasz się z opinią, że są "bezpańskie" i dlatego sobie same niszczeją.

Antysemityzm we władzach był obecny w sposób ostentacyjny. Np. stowarzyszenie patriotyczne "Grunwald". Przy nich ojciec Rydzyk to betka. A marzec 68 trudno zbagatelizować odwołaniem do zachodniego dobrobytu.

[urartu1985]

Tak oczywiście oni nie strzelali do strajkujących tylko zadymiarzy, W PRL za to też nie strzelano do strajkujących tylko prowokatorów, zadymiarzy, Kontrrewolucjonistów. Tu i tu ginęli ludzie, zarówno w strajkach w II RP były straty materialne czyli rozwalanie mienia ale i w czasach komunistycznych robotnicy też potrafili zniszczyć witryny sklepów itd.

[gandalph]

A co ma piernik do wiatraka?
Przedmówca pisał o analfabetyzmie...

[Gość: olo]

-naciagasz. Podałeś wielkość zblizona ale w dół. Na kresach zamieszkiwali obywatele Poslcy i tych dotyczył wskażnik analfabetyzmu a nie jedynie osób narodowości polskiej

- w kieleckiem w 1931 analfabeci 33proc, w lubelskim 32 proc białostockim 36 proc
tarnopolskim 32 proc. Zawyżało srednia śląskie, poznańskie i pomorskie. Stosując
twoja metodologię należałoby odjąć ludnośc pochodzenia miejscowego

- dane o sukcesach w walce z analfabetyzmem były odpowiednio moderowane. Inne były
kryteria w 1921 inne w 1931

- z tym aktywem ORMO w Kielcach w 1946 przesadzasz. Dopiero się ORMO organizowało
Sekretarzem PPR w Kielcach był wówczas Zyd / kalinowski /

- największe emigracje żydów z terenów polskich zaczęły się już w 19 wieku. W międzywojniu
dwie duże fale 1924/28 oraz 1933/36

- antysemickie wystąpienia i pogromy w II RP czekaja na opracowanie

- władza ludowa nie przeprowadzała konfliskaty mienia pożydowskiego a jedynie wprowadziła
kategorię mienia porzuconego. Masowy eksodus zydów z Polski był związany głównie z
powstającym państwem palestyńskim

- cmentarze żydowskie były dokładnie niszczone przez niemców. Te które zostały były dewastowane przez miejscową ludność .Tam gdzie władza się sprzeciwiła pozostały do dziś
w dobrym stanie
- w marcu 1968 wyjechał tez brat Michnika. Władza niedobra go wydaliła? Ilu podobnym stażem wyjechało

[gandalph]

Tak w ogóle, to nie wiem, po co w tym wątku wałkuje się temat analfabetyzmu przed 1939 rokiem. Jest rzeczą oczywistą dla kogoś, kto choć trochę orientuje się w temacie, że najlepiej sytuacja wyglądała w dawnym zaborze niemieckim, czyli w Wielkopolsce, na Pomorzu i na Śląsku, bo tam od dawna władze niemieckie wprowadziły powszechne i obowiązkowe szkoły przynajmniej na poziomie podstawowym. Nieźle rzecz przedstawiała się w Galicji, gdzie szkoły były, co ważniejsze - z nauczaniem w języku polskim oraz ukraińskim, ponadto tam był też względny nadmiar kadry nauczycielskiej, dzięki czemu Galicja zasilała kadry w innych częściach Polski.
Bardzo źle wyglądało to w Kongresówce, gdzie obok problemu rusyfikacji, sieć szkół nawet na poziomie podstawowym była bardzo rzadka, a na kresach zupełnie beznadziejna. Stąd wskaźniki analfabetyzmu zawyżały właśnie kresy, w szczególności Polesie, Wołyń i Nowogródczyzna. Z tym problemem zmagała się II RP. Pamiętaj jednak o tym, że odsetek ludności polskiej na Wołyniu nie przekraczał 15-20%. Analfabetyzm był dotkliwy szczególnie po wsiach, a na wsi zdecydowaną większość stanowili "miejscowi". Ta nie-polska większość znalazła się poza granicami Polski po wojnie, w związku z tym poziom analfabetyzmu zmalał niejako z natury. Ale żadna w tym zasługa PRL, lecz okoliczności.

[humanista123]

Rozumiem, że pomyłka w cytowaniu z pamięci o 2 % to poważny błąd i manipulacja. Niech więc Ci będzie. Jestem naciągaczem i manipulatorem - zamiast 23 % podałem 21 %. Biję się w piersi.

Dalej już nie bardzo Cię rozumiem:
(a) dlaczego z kalkulacji należy odcinać województwa zachodnie (pomorskie, wielkopolskie, śląskie) - było w nich za dobrze ? Idą tym tropem można z kalkulacji odciąć np. miasta. Wtedy uzyskasz jeszcze piękniejszy analfabetyzm zgodny z założona tezą - to się nazywa manipulacja danymi.
(b) wiesz, np 33 % w roku 1931 w kieleckim to całkiem niezły wynik - na pewno niezgodny z promowanym przez dziesięciolecia obrazem polskiej wsi jako ośrodka ciemnoty wciskanej przez krwiopijczą II RP. Ktoś te 67 % nauczył czytać.
(c) co do kresów, to najwyraźniej nie zrozumiałeś sensu dyskusji - chodziło o wyjaśnienie nagłego spadku analfabetyzmu po wojnie. Wynikał on z pozbycia się analfabetów ukraińskich i białoruskich z województw takich jak poleskie czy wołyńskie, gdzie poziom analfabetyzmu był ogromny, a Polaków niewielu.
(d) przeczytaj relacje z pogromu kieleckiego, a nie uciekaj się do faktu, że sekretarzem PPR był Żyd.
(e) pogromy i starcia etniczne II RP są opisywane i dyskutowane od bardzo wielu lat. Nie jest tak w przypadku antysemickich ekscesów w Polsce Ludowej.
(f) władza ludowa przejęła mienie poniemieckie i porzucone. W ten bandycki sposób rozwiązano problem "nasze kamienice, wasze ulice". Postaw się w sytuacji kogoś, kto wraca do swojego domu z obozu i dowiaduje się, że jego mienie należy już do ludu pracującego miast i wsi.
(g) fale emigracji w latach 20 - 30 motywowane były przede wszystkim kryzysem i biedą. Fale emigracji z lat 40-50 strachem o życie i poczuciem krzywdy.
(h) gdzie na prowincji władza sprzeciwiała się niszczeniu zabytków i cmentarzy pożydowskich? Napisz proszę. I gdzie były w dobrym stanie w roku 89?

[Gość: olo]

- naciaganie nawet o 2% jest naciaganiem a nie pomyłka. Do ilu jest pomyłka?

- z kalkulacji należałoby, zgodnie z Twoja metodologia dla woj wschodnich usunąć
ludnośc niepolska woj zachodnich

- 33proc analfabetyzm w kieleckiem oznaczał wsie o 50% analfabetyżmie

- po wojnie analfabetyzm był obliczany na około12 proc ówczesnej populacji. W liczbach
bezwzględnych to trudne do porównywania jako że przyjmowano rózne metodologie
Raz od 10 rokuzycia, innym razem od 15 a inne jeszcze póżniej

-relacji z pogromu kieleckiego sporo się naczytałem ale najważniejsze dla moich
ocen były relacje świadków i uczestników. Min trzon masy atakującej czyli pracowników
Huty Ludwików. Bardzo ciekawe kto ich tam skierował, co mówił itp. Te relacje ukazuja
klimat jaki na kielecczyżnie panował w stosunku do żydów. Do tego klimatu potrzebna była
tylko iskra. O losach zydów kieleckich ukrywających się można poczytac. Strasznie nam
pasował scenariusz że to UB, ORMO, Ruskie... Tylko po Jedwabnym coś to mało wiarygodnym
się coraz bardziej staje. Ciekawy w tych kieleckich wydarzeniach był biskup Kaczmarek
- władza ludowa mogła mienia niemieckiego i pożydowskiego nie traktować jako porżucone
Wybrała inne rozwiązanie ułatwiające uruchomienie polskiej administracji na zachodzie i
zaspokojenia głodu mieszkaniowego miast. Ci co wracali nie byli tymi co im pałace czy
kamienice zajęto

- cmentarze żydowskie dobrze zachowane do 1989 roku sa np w Suchedniowie, Tarnowie,
Skarżysku, Bodzentynie, Starachowicach. Jest ich około 400 z tego na liście konserwatora
150. Jest dostępny w necie okólnik ministerstwa administracji z 29 maja 1948 o obowiązku
zwrotu żydowskich nagrobków użytych do budowy domów . Zwrotu na koszt gmin
Bo musisz wiedzieć że szber tych nagrobków był głównie za okupacji. Budowano stajnie,
wykładano place, robiono podmurówki. Co niemcy nie zniszczyli pobożni chrześcijanie
załatwiali. Podobnie jak bezpamie cmentarze zydowskie, bez opieki były cmentarze np
z I wojny wojskowe. Tych narod nie rozszabrował bo grzech. Tam był krzyz

[humanista123]

- co do "naciągania" o całe 2% pisz co chcesz, ja odpuszczam i nie będę odpowiadał. Nie ma to najmniejszego sensu.

"z kalkulacji należałoby, zgodnie z Twoja metodologią dla woj wschodnich usunąć
ludnośc niepolska woj zachodnich".
- tak, należałoby. Generalnie rzecz biorąc Niemcy (bo o nich chodzi) stanowili około 3 % ludności II RP. Żydów w województwach zachodnich było bardzo mało (o ile mnie pamięć nie myli to np. w śląskim chyba około 2 %). Odejmuj śmiało.

"33 proc analfabetyzmu w kieleckiem oznaczał wsie o 50% analfabetyżmie".
- oraz wsie o 20 % analfabetyźmie. Średnia zniekształca w obie strony. A nawet na wsi o 50 % analfabetyzmie 50% umiało czytać. Ktoś ich tego nauczył i nie byli to postępowcy z PRL tylko krwiopijcy z II RP.

- "po wojnie analfabetyzm był obliczany na około 12 proc ówczesnej populacji."
Czyli, tak jak pisałem ja oraz gandalph, wystarczyło zmienić granice i już taki wielki sukces oświatowy.

- w relacjach z pogromu udział wojska, milicji ORMO oraz aktywu PPR jest wyraźny. I nie ma to nic wspólnego z promowaniem teorii spiskowych - bo ten udział był jasny od początku. Antysemityzm też był w PRL bardzo wyraźny. Symptomatyczne dla mnie jest to, że przemilczałeś moje uwagi o "Grunwaldzie".

"władza ludowa mogła mienia niemieckiego i pożydowskiego nie traktować jako porzucone
Wybrała inne rozwiązanie ułatwiające uruchomienie polskiej administracji na zachodzie i
zaspokojenia głodu mieszkaniowego miast. Ci co wracali nie byli tymi co im pałace czy
kamienice zajęto"
- przepraszam, ale to są wykręty w stylu nowomowy PRL. Władza ludowa doskonale zdawała sobie sprawę z tego, komu i co zabiera. Bo chyba nie przeczysz, że zabrała ?

- co do zabytków kultury żydowskiej to podałeś niestety kroplę w morzu świadomych zaniedbań. Np co zrobiono z krakowskim Kazimierzem?

[Gość: olo]

- znaowu niedokładnośc jesli idzie o udział ludności niemieckiej. Ale trzeba ten procent odnieśc do konkretnego województwa wówczas będziemy wiedzieli o jakiej grupie
osób mowa

- oczywiście że chłopów czytatych przed wojną nie edukował PRL

- to nie zmiana granic a straty wojenne które najmocniej dotkneły osoby z jakims
edukacyjnym stażem

- krakowski kazimierz był nawt w 1945 roku slumsem

- mienie porzucone dekretem upaństwowiano. Część poszła na rekompensaty za pozostawione
na wschodzie. Np kościoły skwapliwie przejął nasz kościół

- nie bardzo wiem jak w tych relacjach z pogromu odróżniano członków PPR od nieczłonków
Mieli inny kolor skóry czy jak? A aktyw był specjalnie umundurowany?. Pisałem ,ze
dekret o ORMO dopiero wdrażano, więc w 1946 raczej tej formacji nie było. Jedyna
grupą widoczną byli mundurowi. A to dlatego że mundurowi byli po jednej i po drugiej stronie tej awantury na kieleckich plantach. Strzały padały z obydwu stron

- 50 procent nieanalfabetów w II RP to także ,, sukces,, zaborców. Przeczież egukowali naszą
ciemnote

-podałem kroplę w morzu zabytków kultury żydowskiej, bo o więcej nie prosiłeś. Chciałeś
przykładu więc taki podałem

[gandalph]

Gość portalu: olo napisał(a):

> - znaowu niedokładnośc jesli idzie o udział ludności niemieckiej.

Po pierwsze, co to ma wspólnego z wątkiem? Po drugie, jakie znaczenie ma to, czy Niemcy stanowili 3,5% czy 2,8%?
>
Ale trzeba te
> n procent odnieśc do konkretnego województwa wówczas będziemy wiedzieli o jakie
> j grupie
> osób mowa
>
> - oczywiście że chłopów czytatych przed wojną nie edukował PRL
>
> - to nie zmiana granic a straty wojenne które najmocniej dotkneły osoby z jakim
> s
> edukacyjnym stażem

Chyba gonisz w piętkę! Raz mówisz, że za PRL analfabetów było 12%, a teraz z kolei o stratach, zwłaszcza wśród warstw edukowanych. Nie uważasz, że to się kłóci jedno z drugim?


>
> - krakowski kazimierz był nawt w 1945 roku slumsem
>
I co z tego?
Mowa była, zdaje się, o zaniedbaniu "zabytków" pożydowskich po wojnie.

> - mienie porzucone dekretem upaństwowiano.
Owszem, dokonując przy okazji nadużyć.

>Część poszła na rekompensaty za pozo
> stawione
> na wschodzie. Np kościoły skwapliwie przejął nasz kościół
>
> - nie bardzo wiem jak w tych relacjach z pogromu odróżniano członków PPR od nie
> członków
> Mieli inny kolor skóry czy jak? A aktyw był specjalnie umundurowany?. Pisałem
> ,ze
> dekret o ORMO dopiero wdrażano, więc w 1946 raczej tej formacji nie było. Jed
> yna
> grupą widoczną byli mundurowi. A to dlatego że mundurowi byli po jednej i po d
> rugiej stronie tej awantury na kieleckich plantach. Strzały padały z obydwu str
> on
>
> - 50 procent nieanalfabetów w II RP to także ,, sukces,, zaborców. Przeczież eg
> ukowali naszą
> ciemnote

Pisałem już wcześniej, że w zaborze rosyjskim szkół prawie nie było. )Swoją rolę odegrały jednak dwory szlacheckie).
W związku z tym cały ten pasztet spadł na kark II RP.

>

[humanista123]

- Nie mam w tej chwili pod ręką żadnego opracowania, więc przytoczę za Wikipedią - Niemcy w II RP stanowili 2,3% ludności. W województwie pomorskim i poznańskim stanowili kilkanaście procent. W śląskim szacunki są różne - od 8 do ok 30 %. Problem w tym, że w tych województwach w latach 20 i 30 nie było już problemu analfabetyzmu - analfabeci stanowili znikomy odsetek. Można więc dodawać i odejmować ile wlezie.

- Nie, Kazimierz nie był w 45 roku slamsem.

- Co do antysemityzmu PRL to raz jeszcze powtarzam - zaczęło się w Kielcach (relacje świadków mają jedną wspólną cechę - zbrodni nie dokonali księża, ani "reakcjoniści", zbrodni dokonali ludzie blisko związani z lokalną władzą - wojsko, milicja, aktyw partyjny, pada też nazwa ORMO). Potem antysemityzm przeszedł przez epokę moczarowców - a skończyło się to na legalnej, partyjnej organizacji "Grunwald", (której członkowie aktywni byli także i w III RP niestety).
- co do dziedzictwa żydowskiego, to jaki napisałem kilka postów wcześniej, jego los w PRL do złudzenia przypomina los polskiego dziedzictwa na kresach wschodnich (np Lwów) czy niemieckiego na tzw Ziemiach Odzyskanych - oprócz incydentów świadomego niszczenia, dominowała postawa typu "nich sobie to wszystko powoli niszczeje, gnije, znika, nie będzie na nas, a problem sam zniknie".

[Gość: olo]

- odsetek ludności niemieckiej wg spisu 1931 w poznańskim 9,2 wpomorskim 9,8 w sląskim 7,1
- Kazimierz był slumsem bo taka była uroda większości dzielnic żydowskich w naszych
miastach
- antysemityzm nie narodził się w PRL. Antysemityzm jak się tylko Polska zaczęła ujawnił się
pogromem we Lwowie a potem kilkanaście burd i awantur w okresię międzywojennym
Spory antysemityzm ujawnił się w czasie okupacji w postaci dobrowolnego wyłapywania
zydów i dostarczania ich niemcom aż po wydarzenia typu Jedwabne. W Kielcach w 1946
trudno mówić o jakimś PRL. Aktyw partyjny , wojsko, ormo to raczej są wymysły różnych
sensatów. Przyszła żulia miejscowa bo w budynku był magazyn żywności . Przyszła na szaber
podobnie jak to robiła w momencie wywózki z getta. Pryszli podpuszczeni robotnicy z huty
Ludwików. Łącznie było tam kilkadziesuąt osób a całe zajście trwało stosunkowo krótko
Ofiar byłoby więcej gdyby nie wojsko. Porownaj co robił tłum w Jedwabnie i kilku
okolicznych miejscowościach.

- historia polskiego antysemityzmu wymaga napisania. Trzeba do Dmowskiego wrócić. warto
teksty hierarchów zacytować itp Ale jak ruszyć skoro mamy historię zafałszowana i
zalganą? Przecież myśmy zydom nic złego nie robili.

- nic mi nie wiadomo o antysemityżmie jakiegoś Grunwaldu. Jeśli się wyrażał w ich piśmie
Rzeczywistość to co to za antysemityzm w porównaniu z niektórymi obecnymi publikacjami

- dziedzictwo zydowskie dzieliło los dziedzictw którym brakło właścicieli bądż gospodarzy
Ulegało naturalnemu zuzyciu a także i dewastacji. To co mieliśmy w latach poprzednich
wybrać restaurowanie Kazimierza zamiast Sukiennic czy Floriańskiej? Na obydwie sprawy
pieniędzy nie było

[humanista123]

nikt nie twierdzi, że antysemityzm narodził się w Polsce Ludowej. Twierdzę natomiast, że sobie tam całkiem nieźle trwał. Niestety, wydaje mi się, że źle lokalizujesz sedno sporu. Ja i gandalf staramy się przywracać rozsądne proporcje w porównaniach między PRL i II Rp i obalać mity wytworzone przez dziesiątki lat propagandy PRL. Tyle.

Jedwabnego nie da się porównać z Kielcami - w 41 roku prowodyrem byli hitlerowcy. Tych kilkudziesięciu polskich chłopów - wykonawców zbrodni - to była żądna zysku, rasistowska swołocz. W 46 roku władze Kielc były polskie, komunistyczne. W samej zbrodni brał udział nawet oficer Informacji Wojskowej - rozumiesz proporcje? Udział tzw motłochu był wtórny - większość ofiar miała rany postrzałowe i od bagnetów.

[Gość: olo]

- znowu kłamiesz. Nie jest prawdą że większośc ofiar miała rany postrzałowe czy od bagnetów
Zgineło 37 lub 40 osób / liczba sporna / a rany postrzałowe stwierdzono u 11 osób. Nie
dodajesz że skazano sprawców mrderstw na karę śmierci.

- nic nie wiadomo o specjalnym pobycie informacji wojskowej w momencie zamieszkek. To
była utajniona struktura kontrwywiadu i nie można było tych ludzi w tłumie rozpoznać.
IW fnkcjonował w każdej jednostce wojskowej, zatem gdyby byli , nic dziwnego. Napewno
byli na drugi dzień po tych wydarzeniach.

- piszesz że w PRL antysemityzm nieżle trwał. Ja takich doświadczeń nie mam bo nie spotkałem się w tamtym czasie z wydawnictwami antysemickimi / obecnie się spotykam /
z literaturą antysemicka czy publicznymi wypowiedziami znanych osób które to wyppowiedzi
są antysemickie. Krytyka zydów jeszcze antysemityzmem nie jest

- Jedwabno i Kielce mają wiele wspólnego. Tam i tu Polacy zamordowali żydów. Niedawno
ukazała się książka Jana Grabowskiego o losie żydów w powiecie Dąbrowa Tarnowska
Mordowani tam byli przez miejscowych cała okupację. Ten powiat był taki sam jad setki
innych powiatów. Synowie tych chłopków mogli służyć w wojsku w Kielcach. To niedaleko
Oprócz Kielc były inne mordy na Zydach. Skwapliwie się je przemilcza bo nie ma już
wersji na zakłamanie tych spraw. Nie było wówczas UB / bo okres okupacji , nie było
zemsty za wysługiwanie się ruskim / bo w głębi Polski mordowano / itp Pisałem że
mamy wyjątkowo zakłamana najnowsza historię. Interpretacje chyba w większości są
naciągane. Całe te opisy okupacji na wsi polskiej okazują się jednym wielkim kłamstwem
A inne sprawy?

[humanista123]

Rany postrzałowe wymieniłeś ale o ranach od bagnetów zapomniałeś. Ale fakt, pomyliłem się (po Twojemu - skłamałem) - kilka ofiar "wyfrunęło" z okien budynku przeszukiwanego właśnie przez milicję i wojsko. Ale jak rozumiem nie przeczysz już że w zbrodni brały udział komunistyczne formacje mundurowe. Udział oficera informacji wojskowej z mordowaniu potwierdzają relacje świadków - podobno osobiście zastrzelił on przewodniczącego lokalnego Komitetu Żydowskiego W zgodnej opinii wielu osób proces był pokazową farsą.

Jeśli piszesz, że nie spotkałeś się z antysemityzmem w trakcie PRL, to ja dziękuję, nie mam dalszych pytań w tek kwestii.

Kielce różnią się zarówno od Jedwabnego, jak i wielu zbrodni okupacyjnych dokonanych przez Polaków na Żydach - w Kielcach władza była polska.

Co do reszty Twojej wypowiedzi, to jest to nieudolna próba odwrócenia uwagi od problemu, niestety. Pytanie na intuicję: dlaczego o tych wszystkich lokalnych, "detalicznych", "ludowych" mordach na Żydach polskich pisze się dopiero teraz, za III RP ? Dlaczego nie postawał na ich temat opracowania za PRL ?? Dlaczego "prawdziwi" i "słuszni" historycy reżimowi milczeli na ten temat ? Jak myślisz ? Bali się kleru czy reakcji ? A może bali się za głęboko zaglądać w kulisy działań partyzantki AL - owskiej ? Wszak ta partyzantka była z ludu, nieprawdaż ? Może kulisy działań "organizacji postępowych" nie były takie czyste?

Kto, Twoim zdaniem, zakłamał historię przez ostatnie kilkadziesiąt lat?

[Gość: olo]

- o tych mordach na żydach pisano zaraz po wojnie w związku z licznymi w tej sprawie procesami. Na tle niedawnej pamięci o okrucieństwie wojny, te informacje nie robiły
większego wrażenia. Wszak to zydzi byli. O wydarzeniach w Kielcach czytałem spore
opracowanie w tytule prasowym Prawo i Zycie

- z tymi formacjami dodajesz sobie animuszu. Informuję cię że policja IIRP jets skryminalizowana, bo dziś usłyszałem o procesie policjanya za gwaty na aresztatnkach czy zatrzymanych. Można tak pisać długo jeszcze. Sa śmierci na komisariatach, są wyppadki
drogowe pijanych policjantów. Ta formacja jest skryminalizowana. Zgodzisz się z takim myśleniem?

- rany od bagnetów czy rany postrzałowe były wynikiem użycia broni w budynku przy ul Planty
Broni użyli mieszkańcy oraz chcący w tej sprawie przeprowadzić rewizję milicjanci. Tłum
zrobił reszte. Najmłodsza ofiara miała 3 tygodnie i zginęła od strzału. Sprawca został osądzony i skazany na KŚ. Zreszta takich wyroków było dziewięć. Klasa robotnicza z huty
Ludwików która tłumnie udała się na Planty była uzbrojona. Masz tu wyjaśnienie ran
od bagnetów. Przy ówczesnej kryminalistyce nie do odróżnienia. Ale jak ładnie pasują jeśli się doda że bagnety były sowieckie typu Mossin

- Tych zydów w Jedwabnem i tych w Kielcach zabili Polacy. A gdzie ci Polacy pracowali, do jakich organizacji należeli nie ma żadnego znaczenia. Z tym że sprawców w Kielcach wyłapano i osądzono. Milicjant Mazur dostał KS. Zresztą jacy to byli milicjanci o stażu kilk miesięcy

- sprawcy mordu w potocznej opinii oczywiście byli niewinni, Zydzi się sami pozabijali albi przy pomocy UB. tO bardzo kielecka formuła. Na warszawsjiej Pradze tez te chłopaki są niewinne
Wszystko winne te psy.

- historycy zajmujący się najnowszą historia czyli początkami PRL pisali o wydarzeniach kieleckich. Trzeba się tym interesować.Natomiast nic mi nie wiadomo aby pisali o Jedwabnym
Kogo się bali? Kleru czy reakcji?

- nie spotkałem się w PRL z opracowaniem historycznym lub publicystycznym gdzie by
wymieniano poprzednie nazwiska ludzi pochodzenia żydowskiego, nie spotkałem się w
PRl z opracowaniami negatywnie opisującymi całą nację zydowską, nie spotkałem się
w PRL zpublikacjami wyszydzającymi zydów, z dowcipami o zydach na gestapo czy
zydach ulatujących przez komin. Zacząłem się z ty spotykac w III RP

- a nawiązując do kieleckiego pogromu wiem że klimat pogromowy ujawniał się tam od kilkunastu dni. Rada starszych zydów poszła więc do biskupa kieleckiego z prośba aby zechciał stonować te nastroje. Zgadnij co usłyszeli w odpowiedzi?

[humanista123]

- mówię o rzetelnych, pełnych opracowaniach historycznych na temat losu Żydów polskich w czasie okupacji, a nie doniesieniach prasowych z tego czy innego zdarzenia lub procesu. (Opracowania takie nie powstały przez kilkadziesiąt lat - pomimo tego, że żyli jeszcze liczni świadkowie, przy przychylności władz historycy mogli mieć pełen dostęp do dokumentów itp.). Takie opracowania powstają dopiero teraz. Dlaczego dopiero teraz? Kiedy zapytamy dlaczego nie było pełnych i rzetelnych opracowań na temat AK, powstania warszawskiego, rzezi wołyńskiej itp. nie mamy kłopotu z odpowiedzią - były to tematy z różnych przyczyn dla władzy niewygodne. Takie same zaniedbania w kwestii studiów nad losami Żydów polskich ma twoim zdaniem jakąś inną przyczynę? Temat Żydów polski, razem z innymi tematami miał umrzeć śmiercią naturalną wraz ze śmiercią ostatnich świadków. Prawie się to udało.

- rozmijasz się z tym co napisałem. Wiedz jednak, że gdyby w III RP załoga jakiegoś posterunku policji razem z licznym oddziałem regularnego wojska dowodzonym przez oficerów, razem z oficerem wywiadu oraz członkami ABW oraz członkami lokalnej organizacji partyjnej, dokonywała by przez długie godziny, w centrum miasta powiatowego masakry jakiejś grupy narodowościowej, to powiedziałbym bez wahania, że są to służby skryminalizowane. Widzisz różnicę ?

- "(...) tłum zrobił reszte." - na litość boską przez te kilka godzin na miejscu było dość wojska, żeby bronić budynku Żydami przed batalionem SS. Nic nie zrobiono, żołnierze sami włączali się do masakry.

- ależ sprawców w Jedwabnem też wyłapano, dostali względnie niskie kary, a potem ustawiono obelisk mówiący, że mordu dokonali Niemcy. I przez dziesięciolecia PRL to była wersja oficjalna.

- między zbrodniami Polaków na Żydach w czasie okupacji a pogromem kieleckim jest jedna fundamentalna różnica: tej ostatniej dokonano w mieście, gdzie władza była polska, a wszystko odbyło się przy szokującej bierności tej władzy.

- "historycy zajmujący się najnowszą historia czyli początkami PRL pisali o wydarzeniach kieleckich."
taak, były to rzetelne, dociekliwe książki w pełni wyjaśniające okoliczności. Z pewnością. Tak samo jak książki z historii ruchu robotniczego w Polsce.

- marzec 68 najwyraźniej przespałeś, o antysemickich insynuacjach mających rozbić Solidarność nie słyszałeś (że jest to w gruncie rzeczy słuszny ruch ale przeniknięty przez Żydów z KOR), o "Grunwaldzie" nie słyszałeś. W sumie to jest możliwe różne rzeczy się zdarzają. Co robili ludzie "Grunwaldu" w III RP - sprawdzałeś ?

- "a nawiązując do kieleckiego pogromu wiem że klimat pogromowy ujawniał się tam od kilkunastu dni. Rada starszych zydów poszła więc do biskupa kieleckiego z prośba aby zechciał stonować te nastroje. Zgadnij co usłyszeli w odpowiedzi?"
Jak rozumiem biskup miał wiele do powiedzenia w kwestii tego, co dziele się w sąsiedztwie budynku zamieskiwanego przez pracowników MBP. No i dowodził siłami porządkowymi w mieście. Tak, jednak pogrom ten to dzieło kleru i reakcji.

[Gość: olo]

- rzetelnych, pełnych opracowań na jakikolwiek temat z najnowszej historii ciagle się nie
spodziewaj. Do tego trzeba dystansu i dostępu do archiwów. Dopóki brytyjczycy, rosjanie
Watykan i jeszcze kilku nie udostepnia archiwów wiedza będzie niekompletna. Dlaczego
nie ma przyzwoitej monografii Solidarności? Ludzie żyją, sa świadkowie.... a może to
jest przeszkodą gółwną?Kogo interesuje historia to sobie dostęp do istotnych materiałów
zorganizuje

- może nie przez długie godziny ale wpadek mieli co niemiara. Ilu to oficerów, prokuratorów
było zaangażowanych w drobna sprawę Blidy? Jakież to pasmo tajemniczych śmierci
ciągnie się przy sprawie Olewnika? Rzecz nie w skali ofiar a w skali niekompetencji
Tamto było rok po wojnie kiedy wszystko było inne, bardziej prymitywne.

- Poczytaj sobie przegieg tych wydarzeń w Kielcach. Nie trwały te mordy wiele godzin
Człowieka się zabija szybko. Chyba że się broni. Wojsko weszło do budynku po salwie
ognia z budynku . Weszło by rozbroić i zginęli zołnierze oraz broniący się zydzi. Milicja
i to wojsko kompletnie się pogubili. Tak jak dziś wobec burd stadionowych

- uwierzyłbym w prowokację gdybym nie wiedział jak prymitywna słabo wyszkolona była
ta milicja czy UB ponoć główni organizatorzy. Uwierzyłbym gdybm nie wiedział że
w tamtym czasie podobne anty zydowskie ekscesy odbyły się w Krakowie, Radomiu,
cHEŁMIE, Częstochowie, Chrzanowie. Tam milicja była troche sprawniejsza bądz tłum
mniej oszalały

- Sprawców z Jedwabna częsciowo osądzono. Ale takie mordy były tez w okolicznych
miasreczkach: Stawiski, Wąsocz, Rososz i innych

- najnowsza historia Polski ciągle powstaje. Tak jak nie ma jeszcze rzetelnej historii II RP
Ciągle obowiązuje apologetyka. O tym że Piłsudski w 1920 złożył rezygnacje i wyjechał
z Warszawy oficjalnie nigdzie nie przeczytasz. Jest fałszywy dokument że pojechał do
Płocka . A był przejazdem w Bobowej jadąć do Szwajcarii bo uważał Polskę za stracona
Dlaczego sie o tym nie pisze? Autorstwo operacji Wieprz- Krzna przypisuje się też
Piłsudskiemu A to nieprawda. I takich mniejszych czy większych zakłamań jest sporo
Historycy najnowsi pisza o 10 mln ruchu Solidarność. Skąd wzięli tą liczbę? Zatrudnionych
wówczas było 15 mln czyli 60 % w każdym zakladzie powinno należeć do S. Znasz takie?
I tak moglibyśmy sobie wymieniać

- wiem o Grunwaldzie więcej niż ci się wydaje. Ale poza faktem że byli i wydawali pismo
niczym się nie wyróznili na minus czy plus. Nikt z działaczy tego ruchu większej kariery
ze swoimi poglądami nie zrobił. Byli i minęli. Narodowcy innych maści przejęli pałeczkę

- wizyta u biskupa wynikała z tego że od pewnego już czasu żydzi kieleccy byli obiektem
ataków. Rada starszych w tej sprawie była u biskupa. Nie w sprawie pogromu, bo ten
nastapił pózniej. Kiedy nastapił nikt do biskupa już nie chodził , bo to nie biskupia
kompetencja. Myśl trochę. Ciekawa była wypowiedz biskupa co sądzi o zydach

- W 1946 roku w Kielcach było około 160 żydów których / wrócili ze wschodu / zakwaterowano
w dwu domach. Ich mieszkania były już zajęte. Ci żydzi byli przejazdem w ramach dużej ówczas emigracji do Palestyny. Byli to wojskowi stąd mieli broń. Nie znali nastrojów wrogich
bo wyjezdżając z Polski byli albo młodzi albo nie otaczała ich niechęć. A ta niechęć wcale
nic wspólnego z władza komunistyczna którą mieli nieśc żydzi wspólnego nie miała. To jeszcze nie ten czas. Niechęć powodowana była tym że powracający upomną się o meble
mieszkania. Upomna się o tych co się ukryli i miejscowi ich wydali itp To był motyw główny
niechęci kieleckiego motłochu
-

[humanista123]

wiesz, mam takie wrażenie, że odrobinę unikasz sedna dyskutowanych problemów.

[Gość: olo]

zdefiniuj to sedno. Tylko operuj faktami.

[humanista123]

Dyskusja dotyczyła analfabetyzmu i antysemityzmu w PRL. W pierwszym temacie rozbijałeś dyskusje czepaiając się minimalnych rozbieżności między danymi, które ja podawałem, a danymi, które ty podawałeś. Sedna argumentacji przedstawionej przez mnie i gandalpha unikałeś jak ognia. Generalnie rzecz biorąc, tkwisz w propagancie PRL zgodnie z którą dobry ten kto zlikwidował ostatnie 10 % analfabetyzmu po wojnie, a praca poprzednich pokoleń dzięki której było to możliwe nie jest ważna. Ale rozumiem: trudno rozstać się z bajkami, w których się wychowało.

Co do antysemityzmu w PRL wijesz się jeszcze bardziej. Wprowadzasz wątki, które nie były przedmiotem dyskusji (np. pogromy na Podlasiu w 41 roku). Ba, nie jesteś nawet w stanie zauważyć tego, że także prawda o tych zbrodniach była fałszowana przez władze PRL. Nie wiadomo dlaczego nagle zaczynasz pisać tak, jak gdybym bronił tutaj spiskowej wersji pogromu kieleckiego (prowokacja) choć od początku wyraźnie piszę tylko o faktach potwierdzonych przez wielu świadków (udział wojska, milicji i innych służb mundurowych), a nie spekulacjach historyków (taka czy inna prowokacja). Twój komentarz do utworzenia przez władze PRL legalnej organizacji "Grunawald" odwołującej się otwarcie do antysemityzmu jest najbardziej rozbrajający. Bawi również sposób, w jaki unikasz tematy marca 68 oraz moczarowców. Inaczej mówiąc - starasz się rozmyć sens sporu i kłócisz się dla samego kłócenia. Najwyraźniej należysz do tych, których nigdy nie przekonają, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

Na zakończenie skomentuję fragment twojej wypowiedzi: "w tamtym czasie podobne anty zydowskie ekscesy odbyły się w Krakowie, Radomiu,
cHEŁMIE, Częstochowie, Chrzanowie. Tam milicja była troche sprawniejsza bądz tłum
mniej oszalały". Olo, tam po prostu atakował cywilny motłoch, a nie milicja, wojsko, UB, KBW oraz aktyw partyjny. Dlatego liczba ofiar była tak mała.

[Gość: olo]

- nie czepiałem się danych nieprawdziwych lecz wskazywałem fakt zaniżania wskażników
i podawałem dane. Przypomniałem tez, że do tamtych danych trzeba mieć dystans
Nie jest trudno operować danymi obiektywnymi tzn powszechnie podawanymi

- antysemityzmu w PRL osobiście nie doświadczałem. Antysemityzm obecnie miałem
okazję doświadczać. Nie znam jednego choć dokumentu czy materiału z okresu
PRL który zawierałby treści antysemickie. Takich materiałów obecnie sprzedawanych
masowo jest sporo. Osobiście kiedyś kupiłem w księgarni polskie tłumaczenie Mien Kampf

- pisząc o pogromach na Podlasiu podaję w w atpliwość tezę jakoby to PRL był kolebką
antysemityzmu. Otóż nie był. Antysemityzm jest u nas ponadustrojowy. Jedynie próby
jego zakłamywania maja często ideowe podłoże

- ZP Grunwald to rachityczna organizacja powstała w bałaganie 1980 roku stworzona przez
sfrustrowanych emerytów. Nic mi nie wiadomi aby głosiła oficjalnie tj w swoich dokumentach
treści antysemickie. Choxiaz było tam kilku dziwaków od pilota Skalskiego począwszy po
profesorów, poetów niespełnionych, ze dwóch emerytowanych generałów. Był tego kilkaset
osób a po stanie wojennym nie uzyskali poparcia ekipy Jaruzelskiego i powoli znikali. Ani to
ważna ani skuteczna organizacja. Dodam że trzon jej stanowili działacze związkowi
hutnicy z Warszawy.Jedynym ewentualnym związkiem z ówczesną władzą był Siwak. Ale
zaraz się go pozbyto. Władze tej organizacji jak wielu innych wówczas powstałych nie
tworzyły. Miały te wladze o wiele więcej na głowie niż zajmowanie się bełkotem
Kosseckiego czy Poręby. Jak się wodę zamąci różne sprawy wypływają. Tak było z Grunwa
ldem.

- to że w Kielcach był aktywny udział milicji i wojska wynikał wyłącznie z faktu że oblegani
w budynku mieli broń / byli to min zdemobilizowani wojskowi, oficerowie rezerwy /
i tej broni uzyli. Zginęło kilku wojskowych i zaczęło się regularne ostrzeliwanie i zdobywanie
budynku. Tłum pomagał. W wymienionych miastach było mniej krwawo bo żydzi byli
nieuzbrojeni. Stąd mała liczba ofiar

[humanista123]

- nikt nie bronił tezy, że PRL był źródłem antysemityzmu, tylko tego, że miał się tam zaskakująco nieźle.
-co do antysemityzmu w PRL wystarczy wspomnieć rok 68. Tego rodzaju czystek nie było w II RP, a przecież w np. w wojsku było całkiem niemało Żydów.
- w PRL nie było przypadkowych legalnych organizacji. Szczególnie tworzonych przez partyjny beton, z udziałem emerytów MO i innych postmoczarowskich elementów. Każdą legalną organizację władze mogły rozgonić w jeden dzień. Nie zrobiono tego.
- co do Kielc to mam wrażenie, że lekko dryfujesz w stronę tezy, że Żydzi sami są sobie winni bo gdyby się nie opierali pogromowi, to ofiar by było mniej. Trudno się z tym zgodzić.

[Gość: olo]

- nie ma dowodu na tezę,że w PRL antysemityzm ,, miał się nieżle,, Co to oznacza?
Jak to mierzyć? A jak oceniać to ,, zaskakująco,, To są potoczne określenia na które
nie jest łatwo znależć dowody

-Marzec 1968 został okrzyknięty jako działanie antysemickie a w zasadzie był rozgrywką w
obrębie władzy. Rozgrywką polegająca na pozbyciu się pozostałości kadr stalinowskiego
okresu. Krzyk o antysemityżmie był niezbędny do uzyskania odpowiedniego wsparcia
tym co wyjezd zali. Co co zostali nic z tego nie mieli. Część wyjechała, część nie.
Natomiast styl w jaki to wykonywano mógł w niektórych środowiskach zakrawać na
antysemicka nagonke. Ale to już kwestia kultury. Warto byś wiedział ilu byłych
funkcjionariuszy UB skorzystało w wyjazdu, ilu z informacji wojskowej, więziennictwa itp

[humanista123]

Olo, co do twórców i protektorów Grunawaldu, to kimże byli np. towarzysz Siwak czy towarzysz Olszowski (oraz inni towarzysze patronujący tej miłej organizacji) ?

Co do reszty to wydaje mi się, że dalsza dyskusja nie ma sensu. Każdy, nawet najbardziej oczywisty fakt świadczący przeciwko twoim poglądom uznajesz za niewystarczający. Nic cię nie przekona, że białe jest białe a czarne jest czarne, więc po co dyskutować.

[Gość: olo]

- wśród twórców Grunwaldu wskazywała warszawka Ryszaeda Filipskiego. A to nieprawda
Nie ma w zadnym dokumencie wiarygodnej informacji aby założycielami Grunwaldu
byli Siwak czy Olszowski. Nie ma sród założycieli ani fumkcyjnych Grunwaldu działaczy
znanych / dot PZPR /. Funckcje pełnili tam min:Siemaszko przedwojenny działacz
Młodziezy Wszechpolskiej, Studntowicz działacz katolicki, Kossecki nauczyciel akademicki,
Kornowski pracodawca prywatny i podobni. Nie ma wśród nich dzialaczy PZPR. mOŻE
byli członkowie?

-edukujesz się na broszurkach propagandowych, tanich opracowaniach różnych sensatów
i powtarzasz bezkrytycznie ich tezy. Wiem ,ze taki świat jest prosty, poukładany, tam my
a tam wróg. To świat dziecka. Ale nie namawiam Cię do poszukiwan bo to żmudna praca
i ciągła niepewność jak własciwie było. Łatwiej mieć pokarm już pogryziony

[humanista123]

taaaak, Olo, samotny błędny rycerzu prawdy, nie mam więcej pytań. Dyskusja z tobą nie ma sensu.

[Gość: olo]

Ja nie dyskutuję, lecz staram sie tłumaczyć pewne zawiłości. Dyskusja wymagą przyjęcia
jakiegos poziomu, rozmowy ad rem a nie ad personam, wiedzy i pasji poznawania. Ty tego jestes pozbawiony. Poznawać nie chcesz , bo to zakłóca wewnętrzny spokój. Znam te postawy
Więc co najwyżej mogę Ci zaliczyć ćwiczenia, ale tylko za sumienność uczestniczenia i wyjątkowo bo dziś ładny dzień.

[gandalph]

"po wojnie analfabetyzm był obliczany na około12 proc ówczesnej populacji. W liczbach
bezwzględnych to trudne do porównywania jako że przyjmowano rózne metodologie
Raz od 10 rokuzycia, innym razem od 15 a inne jeszcze póżniej "

Czyli w czasie wojny i okupacji analfabetyzm w cudowny sposób zmalał? W czasie, kiedy regularna oświata działała (i to nie wszędzie) tylko na poziomie podstawowym? (Nie mówię o tajnym nauczaniu!).
Właśnie przedmówca wyjaśnił Ci ten fenomen.

[Gość: ***]

inaczej liczono analfabetów stąd różnice. tzn różne progi wiekowe przyjmowano . Po drugie zmnaijszyła się liczba ludności w tym ludności która przeszła obowiązek szkolny. Stąd te cuda
Ponadto nie mamy danych jaki był procent analfabetów w 1939. Wreszcie migracja oraz
pierwsze lata powojenne. Dane o analfabytyżnmie powojennym pochodza z 1948

[gandalph]

Gość portalu: *** napisał(a):

> inaczej liczono analfabetów stąd różnice. tzn różne progi wiekowe przyjmowano .
> Po drugie zmnaijszyła się liczba ludności w tym ludności która przeszła obowią
> zek szkolny. Stąd te cuda
> Ponadto nie mamy danych jaki był procent analfabetów w 1939. Wreszcie migracja
> oraz
> pierwsze lata powojenne. Dane o analfabytyżnmie powojennym pochodza z 1948

Analfabeta to ktoś, kto nie umie czytać ani pisać, co tu definiować? (Oczywiście mowa o osobach dorosłych). U progu państwowości polskiej (czyli w 1918-9 roku) były regiony kraju, w których analfabetyzm nie wystawał ponad naturalne "tło", mowa o d. zaborze niemieckim, nieco gorzej było w Galicji, ale tam z kolei nauczanie odbywało się w języku miejscowym czyli polskim albo ukraińskim (nie mam wiedzy na temat szkół żydowskich czy innych), zaś kompletna tragedia była na kresach w zaborze rosyjskim, gdzie analfabetyzm (dorosłych) sięgał 80%. W Kongresówce było nieco lepiej.
Otóż, żonglować danymi i kryteriami można. Sens wypowiedzi humanisty był taki, że ponieważ gros ludności wiejskiej na d. kresach rosyjskich stanowiła ludność nie-polska i ona właśnie była najsilniej dotknięta analfabetyzmem, sama zmiana granic po 1944-5 roku spowodowała "cudowną" redukcję liczby analfabetów. (Rzecz jasna, wysiłek II RP na niwie walki z analfabetyzmem też nie pozostał bez śladu.)

Ktoś nie rozumie po co jest policja?

[bogumilka]

Policja ma bronic społeczeństwo przed złodziejami, a nie rząd przed społeczenstwem.

[wislok1]

Mój dziadek był policjantem w II RP.
Służył w Legionach, potem POW na Górnym Śląsku, potem policja.
Jego idolem był Piłsudski, był ewangelikiem, w jego rodzinnje miejscowości Nawsie koło Jabłonkowa na Zaolziu ewangelicy polskimi patriotami, a miejscowy proboszcz ks. pastor Franiszek Michejda nazywał swój dom ślakim Soplicowem. Mieszkał u niego w 1914 Piłsudski.
Stąd miłość mojego dziadka do "dziadka".
Służba w policji była trudna. Policjanci mogli użyć broni tylko w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia i jeśli do tego doszło, to w 100% tak było.
Nie było żadnej masakry robotników. Były walki z "demonstantami" uzbrojonymi w pistolety, pałki.
Każdy przypadek użycia broni drobiazgowo sprawdzano.
Dziadek miał sporo pracy. Zajmował się głównie komunistami i hitlerowcami. Zadymy były świadomie i celowo organizowane przez te dwie grupy.

[gandalph]

"Dziadek miał sporo pracy. Zajmował się głównie komunistami i hitlerowcami. Zadymy były świadomie i celowo organizowane przez te dwie grupy. "

I to by się mniej-więcej zgadzało z moją wiedzą. Do organizatorów zadym zaliczyłbym też niektóre kręgi opozycyjne, niekoniecznie komunistów.

[billy.the.kid]

dziadek raczej był w dwójce a nie w policji.
policja raczej zajmowała sie złodziejami,gwałcicielami itp.

tak jakoś smiesznie w 22 latka po upadku komunizmu w polsce jest chyba ok.25% niepiśmiennych.
i nie zwalajcie tego do q.. nędzy na spadek po komuniźmie.

[gandalph]

billy.the.kid napisał:

> dziadek raczej był w dwójce a nie w policji.
> policja raczej zajmowała sie złodziejami,gwałcicielami itp.

Nie masz racji. Były specjalne formacje policji do rozpędzania zbiegowisk, np. w Golędzinowa, dzisiaj bodaj w granicach Warszawy.
>
> tak jakoś smiesznie w 22 latka po upadku komunizmu w polsce jest chyba ok.25% n
> iepiśmiennych.
> i nie zwalajcie tego do q.. nędzy na spadek po komuniźmie.
A o tym w ogóle nie było mowy, ale jeśli chcesz wiedzieć, to komunizm ma w tym spory udział. W końcu, kto jak nie komuniści rozmontowali system oświatowy wg. Jędrzejewicza, autora jedynej sensownej reformy oświaty, czego skutki odbijają się czkawką do dzisiaj?
Poza tym, nie wiem, ilu jest dzisiaj niepiśmiennych, ale tzw. analfabetów wtórnych czy funkcjonalnych jest około 50%.
Zaraz po objęciu władzy przez Gierka działała komisja prof. Szczepańskiego ds. diagnozy polskiej oświaty. Jak myślisz, dlaczego wyniki prac zostały utajnione? (Ja znam tylko odpryski!). Utajniono je dlatego, że wyłonił się tragiczny obraz stanu edukacyjnego społeczeństwa polskiego z liczbą ok. 25% wtórnych analfabetów i ok. 50% analfabetów funkcjonalnych. Do dzisiaj niewiele się pod tym względem zmieniło.

[urartu1985]

Zamach Majowy był przewrotem politycznym i Piłsudski jest odpowiedzialny za śmierć tych ludzi. Powstanie Krakowskie to może nie było strzelanie do robotników?. Naprawdę jesteście bardzo jednostronni i używacie jakiś podwójnych standardów PRL jest zły ale już w II RP błędów nie popełniano bo przecież strzelano do zadymiarzy nigdy już zwyczajnych strajkujących, W czasach komunistycznych robotnikom też zdarzało się niszczyć mienie w trakcie demonstracji.

[gandalph]

urartu1985 napisał:

> Zamach Majowy był przewrotem politycznym i Piłsudski jest odpowiedzialny za śmi
> erć tych ludzi.
Temu, że zamach majowy był przewrotem politycznym, nikt nie przeczy. Nikt nie przeczy temu, że był ofiary. Jest tylko jedna istotna różnica między II RP i PRL; ta pierwsza była państwem suwerennym, zaś PRL był marionetką w rękach Kremla z rodzimymi przydupasami przyspawanymi do stołków.
Kiedy policja II RP strzelała do manifestantów, czy choćby tylko ich rozpędzała, broniła porządku publicznego. Przypomnę, w II RP istniało prawo do strajku, wieców i manifestacji. W PRL takich możliwości nie było! W związku z tym w PRL każdy odruch niezadowolenia był, z definicji, "nielegalny". Nie czujesz różnicy?
>Powstanie Krakowskie to może nie było strzelanie do robotników?
> . Naprawdę jesteście bardzo jednostronni i używacie jakiś podwójnych standardów

Nie, ty chyba naprawdę niczego nie rozumiesz! Przecież to cały PRL opierał się na hipokryzji. Pamiętasz, jak cudownie brzmiała konstytucja PRL, jakie to prawa miał obywatel? A jak to wyglądało w rzeczywistości? Nie pamiętasz tego, że aż do jesieni 1981 roku cenzura, działająca wszak od 1944 roku, w ogóle nie miała umocowania prawnego? W II RP też istniała, ale jako represyjna, a nie prewencyjna. Działała w oparciu o prawo ustanowione przez Sejm. Mam wymieniać inne przykłady hipokryzji PRL?
> PRL jest zły ale już w II RP błędów nie popełniano bo przecież strzelano do za
> dymiarzy nigdy już zwyczajnych strajkujących,
Czy ktoś gdzieś stwierdził, że w II RP nie popełniono błędów? Mógłbym je wymienić na kopy! PRL tym się różni, że cały był jednym wielkim błędem.

>W czasach komunistycznych robotni
> kom też zdarzało się niszczyć mienie w trakcie demonstracji.

Jeżeli milicja interweniowała wobec aktów wandalizmu, to działała słusznie! Ale jak się ma do tego "krwawy czwartek" z grudnia 1970?

[billy.the.kid]

stary,suwerennym było dla górnych 10tys. dla reszty była to taka sama macocha jak za cara.

[gandalph]

billy.the.kid napisał:

> stary,suwerennym było dla górnych 10tys. dla reszty była to taka sama macocha j
> ak za cara.

Skoro tak myślisz, oznacza to, że niczego nie wiesz, ani niczego nie rozumiesz.

[billy.the.kid]

lubię takich pasażerów z monopolem na prawdę.

[wislok1]

Wydarzenie 1923 w Krakowie sami ich uczestnicy nazywali "Powstaniem Krakowskim". To nie było tak, że policja mordowała ludzi, tam doszło do regularnej bitwy bojówek z policją.

[humanista123]

Tak. Po obu stronach (PPS - wojsko i policja) było po kilkanaście ofiar śmiertelnych. Liczba ofiar była po obu stronach zbliżona. To oznacza, że obie strony były nieźle uzbrojone. A po wszystkim obie strony uświadomiły sobie, że popełniły kardynalny błąd dopuszczając do tej mini-wojny domowej.

[billy.the.kid]

taka policja jest i dziś,od czasów cara-to w polsce,-golędzinów zresztą od zawsze był policyjno-milicyjny.dziś wyn ieśli się chyba na ochotę.
walk z indianami-to w usa.rządzący na całym swiecie buduj ą sobie formacje pomagające utrzymać sie przy ZŁOBIE.
i ZAWSZE tak jakos dziwnie waliła w ROBOTNIKA. widzi mi sie że liczba ofiar policji z 2rp przerastała liczbę ofiar mo w dwukrotnie dłuższym czasie trwania matreńki komuny.więc 1:0 dla 2 rp.

nie znam sprawy komisji.nie znam ówczesnych i dzisiejszych statystyk.
wiem ze wśród moich kolesi z onych czasów/ a siegam pamięcią czasów wójcia bieruta/niepiśmiennych NIE BYŁO.

zmieniło się bardzo duzo śmiesznym przykłądem tych zmain są studenci zbliżający sie do dyplomu mgr CZYTAJĄCY 1,2 KSIĄZKI ROCZNIE.

Z twoich liścików wynika 2rp dbająca o ZWYKŁEGO CZŁOWIEKA. troszkę to śmieszne.
wspomniany książę edward budował 300tys.mieszkań rocznie-DLA LUDZI.

[gandalph]

billy.the.kid napisał:

> taka policja jest i dziś,od czasów cara-to w polsce,-golędzinów zresztą od zaws
> ze był policyjno-milicyjny.dziś wyn ieśli się chyba na ochotę.
> walk z indianami-to w usa.rządzący na całym swiecie buduj ą sobie formacje poma
> gające utrzymać sie przy ZŁOBIE.

Czyżby? Przecież z tego, co mówisz, na kilometr cuchnie filozofią Marksa, który wszędzie widział doopę, oops, żłób i pilnujących żłobu.

> i ZAWSZE tak jakos dziwnie waliła w ROBOTNIKA.

Patrz wyżej!

>widzi mi sie że liczba ofiar pol

O, to chyba ci się tylko widzi.

> icji z 2rp przerastała liczbę ofiar mo w dwukrotnie dłuższym czasie trwania ma
> treńki komuny.więc 1:0 dla 2 rp.
>
> nie znam sprawy komisji.nie znam ówczesnych i dzisiejszych statystyk.

A szkoda, może wtedy byś przejrzał na oczy.

> wiem ze wśród moich kolesi z onych czasów/ a siegam pamięcią czasów wójcia bier
> uta/niepiśmiennych NIE BYŁO.
>
Zależy, w jakim środowisku kto się obracał.
Dane o tym, że wtórnych/funkcjonalnych analfabetów jest ileś -dziesiąt procent nie biorą się z powietrza.

> zmieniło się bardzo duzo śmiesznym przykłądem tych zmain są studenci zbliżający
> sie do dyplomu mgr CZYTAJĄCY 1,2 KSIĄZKI ROCZNIE.
No i masz odpowiedź na pytanie.
>
> Z twoich liścików wynika 2rp dbająca o ZWYKŁEGO CZŁOWIEKA. troszkę to śmieszne.
> wspomniany książę edward budował 300tys.mieszkań rocznie-DLA LUDZI.

Państwo w ogóle nie jest od tego, żeby dbać o zwykłego człowieka, jest dokładnie odwrotnie, zwykły człowiek musi zadbać 1. o siebie, 2. o państwo.
Policja jest od pilnowania porządku.
Książę Edward niczego nie budował, lecz wpędził Polskę i gospodarkę w szambo; bodaj w zeszłym roku spłaciliśmy resztę długów gierkowskich.

[billy.the.kid]

stary-tyle się naskrobałeś i tylko coś o marksie nowego wymyśliłeś.

nie,nie waliła w robotnika, waliła w ziemianina i przemysłowca.i to nie marx wymyslił.

sprawy tych statystyk znasz dokładnie tak samo jak ja, a moze mniej skoro głupoty wypisujesz.

walenie w łeb robotnika i analfabetyzm- 2:0 DLA 2 RP. HURRA.

[gandalph]

Nie będę tego komentować, szkoda mojego czasu.
Powiem ci jedno, ja traktuję forum jako rozrywkę, ty chyba odreagowujesz jakieś swoje kompleksy. Sorry, ale beze mnie. Nie mam zamiaru pełnić roli psychoanalityka.
A co do meritum, znasz takie powiedzenie: " w d...ie był, g...o widział"? To przemyśl to sobie. Na tym koniec dyskusji, jak powiedziałem, szkoda czasu (mojego!).

[billy.the.kid]

w dupie był-gó... widział-przemyśl to sobie.

a klto to taki ten SORRY.????????

[wislok1]

Był w policji.
Był funkcjonariuszem Policji Państwowej.
Tyle że przeważnie pracował bez munduru, przeważnie.
Jego zadaniem było śledzenie KPP i Jungdeutsche Partei(czyli NSDAP )

[billy.the.kid]

to tak na czasy mteńki komuny przekładając by w esbecji.

[wislok1]

To nie to samo.
SB była niezależna od MO.
Dziadek był policjantem Policji Państwowej, podlegał jej komendantowi lokalnemu.
Najpierw służył w Katowicach, potem w Cieszynie.
Faktem jest, że zwykle nie nosił munduru.
Ale też wszyscy jego sąsiedzi wiedzieli, że jest policjantem. I to nei było tajemnicą.
Tajemnicą były jego zadania.
Np. śledzili kurierów KPP i NSDAP,
a takich było całkiem sporo.

[billy.the.kid]

to tylko kwestie orgnizacyjne-zdania te same.

[wislok1]

Ilość funkcjonariuszy SB była o wiele większa

[billy.the.kid]

no to dziaedek musiał nadrabiać po godzinach.

[wislok1]

Nie musiał.
Ale zarabiał nieźle. Z jednej pensji, z żoną i 3 dzieci,
kupił działkę, zbudował dom i jeszcze babcia mówiła, że odłożyła z wypłaty.

Zresztą z komunistami się cackali. W Dzięgielowie koło Cieszyna mieszkał komunista, co każdy tydzień przemycał literaturę KPP z Czechosłowacji do Polski, brał za to 500 złotych na miesiąc i włos mu z głowy nie spadł.
A w czasie wojny w Hiszpanii komuniści otwarcie werbowali po gospodach ochotników do Brygady Dąbrowskiego. Nikogo nie zamknęli.

Policja miał swoich informatorów, zakładali podejrzanym teczki i koniec.
Zmykano takich, co organizowali strajki. Takich, co byli szpiegami wysłanymi świeżo z Moskwy
i zbierali informacje o wojsku, itp.

Znacznie groźniejsi od komunistów byli ci z NSDAP

[Gość: billy]

w mrocznych latach mateńki-komuny też zamykali tych co organizowali strajki.i też się z znimi cackali.

niejakiemu wałęsie też z głowy włos nie spadł. a ile kasiory dostawał w dularkach-to tylko on sam i cia wiedzą.

[wislok1]

Teraz to już odjechałeś do matrxu

[Gość: olo]

]cytat ,, zresztą zkomunistami się nie cackali,, / chodzi o przedwojenna PP/.Skoro się nie cackali potem komuniści się z nimi tez nie cackali

[humanista123]

Olunio kochany, nie o takie "nie cackanie" się Wiślokowi chodziło. Tłumaczę: w II RP nie cackać się znaczyło zamknąć do więzienia. W ojczyźnie myśli postępu nie cackać się znaczyło: po tygodniach tortur zabić strzałem w tył głowy. Kiedy władza miała dobry dzień znaczyło to praktyczne dożywocie za drutami na Syberii.
Wybacz, musiałem się wtrącić. Wyedukowały mnie przecież broszurki sensatów.

[Gość: olo]

Nie cackać się wcale wówczas nie musiało oznaczać zamykania do więzienia. Jak się
zachowywała nasza policja na ziemiach wschodnich można poczytać. Słynne przecinanie
gratów na pół . Zdaje się że nazywano to ,,zimny pozar,, To na Polesiu. Po wojnie u nas z
pracownikami PP tez się nie cackano, ale dodatkowo obciążała ich praca dla okupanta
A z tym jak było na ogół wiadomo, choć szlifuje się i glancuje ten temat. Niestety brud
wyłazi. Syberii, Chin Ludowych ani innych krajów nie dotykam. Chodzi mi o relacje polsko- polskie.

[krzy-czy]

ok 25% powojennej mo to byli granatowi. ktos musiał świeżych milicjantów nauczyć roboty.

Teraz to się wkurzyłem

[wislok1]

Przedwojenni funkcjonariusze Policji Państwowej,a funkcjonariusze tzw. Policji Granatowej GG to zupełnie inna bajka.
Co prawda początkowo Niemcy wezwali przedwojennych policjantów z terenu GG do służby, ale potem zrobili weryfikację i osoby niepewne wylali, a przyjęli do roboty szmalcowników.
Część granatowych wspólpracowała z AK, ale większość za kasę sprzedałaby własna matkę.
Wojna wielu demoralizuje absolutnie.
Policjanci z terenów wcielonych do Rzeszy byli PIERWSI na czarnej liście Gestapo, pierwsi do rozwałki.
Od Śląska, przez Poznańskie, po Pomorze, był ten sam scenariusz: Gestapo szukało polskich policjantów OD RAZU, jak tylko Wehrmacht zajął miasto.
Mieli przygotowane listy, z dokładnymi adresami.
Cieszyn polskie wojsko opuściło po 15. O 18 wkroczyli Niemcy i za półgodziny babka miała wizytę Geheime Staatspolizei.
Mojego ojca, 11 lat, skopali za to, że mówił do gestapowców po Polsku. Do końca życia to zapamiętał. Potem babkę wyrzucili z domu. Gdyby nie jej brat, wychowany we Wiedniu, mówiący perfekt po niemiecku, to by rodzina skończyła lagrze lub byłaby wysiedlona do GG.
Podobnych historii było tysiące na ziemiach wcielonych do Reichu

[Gość: olo]

wislo1 nieco upraszczasz. Otóż policjanci z terenów zachodnich zostali przesiedleni i oni głównie tworzyli trzon policji municypalnej zwanej potocznie policją granaowa. Z tą współpraca z AK proponuje nie przesadzać. Nie ma takich danych. Jakiś niewielki procent
może współpracował. Ale na szczeblu miasteczka czy dzielnicy ta współpraca nie istniała
bo mitologizujesz AK. Jeśli Twój dziadek zwalczał NSDAP nie dziw aię ,że zaczęli go szukać
Nie dotyczyło to jednak wszystkich policjantów ze Śląska, Pomorza czy Poznańskiego

[wislok1]

Policjanci z terenów zachodnich zostali przesiedleni do obozów koncentracyjnych i więzień.

[humanista123]

Olo, zachowania PP na Kresach przed 39 były wprost proporcjonalne do zachowań bojówek nasyłanych przez mało szczelną granicę wschodnią oraz bojówek nacjonalistów ukraińskich. Nie były to zachowania ładne, ale owe bojówki raczej też nie miały skrupułów. Tylko nie pisz mi tu o tendencjach wolnościowych narodów, bo jak historia pokazała Ty sam byłbyś idealnym kandydatem do wypatroszenia dla bojówkarzy obu typów.

Co do PP to resztę idealnie ujął Wislok. Ja dodałbym ze swej strony, że duża ilość PP zginęła zamordowana na wschodzie a pewna część przez Rumunię i Węgry zasiliła polskie siły zbrojne na zachodzie. Tak czy inaczej,PP to nie to samo co granatowa policja. Kropka.

[Gość: olo]

Te bojówki to mit. Palono cerkwie, pacyfikowano wsie i poszczególne gospodarstwa. Nie
dlatego że były to bojówki ale dlatego że taki mieliśmy program na polski ład na tamtych terenach. Trochę się to zmieniało ale policjanci byli znienawidzeni. Sprawdż sobie co się stało z policjantami z Berezy. Wschodnia granica to był ciągły ruch w obydwie strony. Myśmy wysyłali swoich do Rosji, deportowaliśmy tam osoby niewygodne, kwitł szaber a i rosjanie nam tu przerzucali choć oni zupełnie inaczej działali, ale to inny temat. Trochę pisze o tym
S.Piasecki ale literatura pamiętnikarska jest ciekawsza. W każdym razie nasza strona była aktywniejsza

PP to nie ton samo co policja granatowa. UB to nie to nsamo co SB

[humanista123]

Mylisz się, bojówki i dywersanci nie byli mitem. To tak oczywiste fakty historyczne, że twoja ich negacja mnie zadziwia. Przez pierwsze kilka lat II RP skala agresji była tak wielka, że władze polskie sobie nie radziły. Jeśli tych faktów nie znasz, to zadaj sobie pytanie: komu zależało na spokoju na Kresach Wschodnich a komu zależało na pokazaniu, że ludność Kresów nie chce należeć do Polski ?

[Gość: olo]

proszę o przykłady udaremnionych lub nie dywersji w wykonaniu bojówek nadesłanych zza wschodniej granicy

[humanista123]

Na przykład o napadzie na Stołpce w roku 1924 Olo słyszał? To tylko najbardziej spektakularny z kilkuset epizodów inspirowanych przez Ojczyznę Wolności i Postępu w latach 20. Poczytaj też sobie o czymś takim jak UOW (Ukraińska Organizacja Wojskowa) i ich działaniach w latach dwudziestych. Liczba zamachów, ataków, podpaleń, morderstw z obu tych stron szła w setki. Generalnie rzecz biorąc, poczytaj sobie dlaczego musiano utworzyć KOP.

[humanista123]

aha, UOW nie była oczywiście inspirowana i wspierana z Ojczyzny Wolności i Postępu, lecz przez wywiad niemiecki.

[wislok1]

Wywiad niemiecki przed 1939 miał mocną ekipę w Polsce.
Policjanci polscy dużo o nich wiedzieli, lecz bez rozkazów z Warszawy nie zamykali.
A rozkazów nie było, bo każde aresztowanie Niemca w Polsce
Goebbels pokazywał jako prześladowanie mniejszości narodowej.
W Cieszynie szczytem wszystkiego było wysadzenie przez Niemców pomnika Schuberta w Cieszynie i zwalenie winy na Polaków.
Policja się wku...wiła, aresztowała prawdziwych zamachowców, przyznali się, Niemcy się skompromitowali, całą intrygę szlag trafił.
Aż do wybuchu wojny mniejszość niemiecka miała wiceburmistrzów wszędzie tam, gdzie stanowiła duży odsetek ludności. W Cieszynie wiceburmistrza Gabrischa usunęli we wrześniu 1939 za stanowiska i zakazali wstępu do ratusza
...hitlerowcy, bo nie chciał prześladować Polaków.
Nie wszyscy Niemcy w Polsce popierali Hitlera, ale ci co to robili, nawet tego nie ukrywali.
Nie bali się ani trochę.
Za to policja nie mogła nikogo zamknąć. Musiała te osoby śledzić, gromadzić dowody.
Oczywiście hitlerowcy zbierali informacje o policji.

[Gość: olo]

Granica wschodnia została ustalona w 1923. Do tego czasu był tam jeden wielki bałagan bandycko- przemytniczo- rabunkowy. Około 1921 zaczęło się osadnictwo wojskowe, które
mocno się nie podobało ludności ukraińskiej i bialoruskiej, także administracji państwowej
W tym bałaganie nasza spora bojówka zajęła Wilno i okolice tworząc Litwę Srodkowa/
Stołpce to w mojej ocenie mocno przesadzona sprawa dla realizacji polityki polonizacyjnej tamtych terenów dalej utworzenia KOP. Bałagan ówczesnie dotyczył też granicy polsko- litewskiej. Trzeba pamiętać że granica z 1923 nie była po wsze czasy. Kiedys miał tam
być plebiscyt, więc wszelkie próby ładu czy polonizacji spotykały się z kontrreakcja
Dziwny to był napad na Stołpce gdzie ludnośc cywilna nie ucierpiała, gdzie znano liczebnośc atakujących oraz nazwisko ich szefa, oczywiście bolszewickiego oficera, no co nie ma dowodów. To temat do spenetrowania w pamiętnikach

[humanista123]

hihihihi jasne Olo, fajne jest, że wymyślenie tej bajki zajęło ci kilka dni. Poćwicz datę "buntu" Żeligowskiego... .
Stołpce, Olo po kilku dniach skojarzył, było... hmm, chyba było, hmmmm a inne eventy, np. Krzywicze, Wołożyn, Łuniniec ?
A o OUW ani słowa.
No i jednym słowem spontanicznie, radości, jednocześnie cała ludność zakrzyknęła: chcemy do Związku Radzieckiego... urraaaaaa !!!

Bo już w 1921 zaczęła się akcja polonizacyjna.
Nie szkoda ci czasu ?

Zakordot Olo kochany Zakordot...

[Gość: olo]

-sensat jesteś. Łuniniec to wielki krzyk bo ktoś obrabował pasażerów pociagu. Krzyk bo
wśród pasażerów był wojewoda, biskup, senator. A wrzask robiliśmy celowo.

- musisz wiedzieć że Polska też wysyłała za wschodnia granicę swoje grupy dywersyjne

- okres o którym mowa to nasilenie akcji antyukraińskiej i antybiałoruskiej. Min likwidacja
szkół ukr i białooruskich, odmowa uczelni ukraińskiej, wprowadzenie języka polskiego
do administracji

- na te nasze działania były kontrdziałania środowisk ukraińskich z Austrii, Czechosłowacji
Niemiec. Posłowie mniejszości także składali protesty w Sejmie, który olewał te głosy
tak że sprawa znalazła się w Lidze Narodów

- potrzebny był mówiąc dzisiejszym językiem pijar aby poprawić wizerunek Polski i ekipy
sprawującej władze, więc nagłaśniano niemożebnie takie incydenty jak Łuniniec. Częśc
z nich była prowokacją strony naszej

- klimat podgrzewała sprawa Wilna. Chodzi mi o sankcjonowanie przez Sejm awantury
Zeligowskiego, czyli dwa lata pózniej

- bardzo dobrym wyjaśnieniem były dywersje sowieckie. Nie złapano tych sowieckich
dywersantów nie zrobiono pokazówki bo marne były dowody. Nie wykluczam że
były inspiracje sowieckie. Dlaczego miało ich nie być. Ale napady rabunkowe, bandy przemy
tnicze były także organizowane przez nasz kraj / vide S. Piasecki /

- ktoś będzie bronić pracy magisterskiej nt pogranicza wschodniego gdzie cały rozdział
poświęca naszej penetracji przygranicza po tamtej stronie / można skrót znależć w necie/

- akcja polonizacyjna zaczęła się od masowego ruchu osadniczego czyli od ok 1921 i trwała
w zasadzie do 1935.

- KOP jako element zbrojny tej akcji powstał min jako odpowiedz na utworzenie GPU oraz
na konieczność odsunięcia od granicy jednostek wojskowych. Przy marności tamtejszej policji, jej skorumpowaniu / mowa o pierwszych latach dwudziestych/ trzeba było powołać
KOP, choć koszt tego był znaczny przy ówczesnej mizerii gospodarczej i finansowej państwa

- reasumując: z tą obroną wschodnich granic to sobie wymyślaliśmy takie bajeczki i budowaliśmy wizerunek Polski jako przedmurza przed bolszewizmem. To znakomicie
ułatwiało i usprawiedliwiało brutalna polonizację tamtych terenów. Odbiło się to czkawką
po 1939. Osadnicy zostali deportowani, miejscowi wycięli znaczną część

[humanista123]

-"sensat jesteś. Łuniniec to wielki krzyk bo ktoś obrabował pasażerów pociagu. Krzyk bo
wśród pasażerów był wojewoda, biskup, senator. A wrzask robiliśmy celowo."

Rozbrajasz mnie. Incydentów były setki. Jak podałem tylko trzy przykłady. No ale co to dla Ciebie. Drobiazg. Przemilczy się.

- "musisz wiedzieć że Polska też wysyłała za wschodnia granicę swoje grupy dywersyjne'

Zdarzało się, że wysyłała za wschodnią granicę, a w 38 wysyłała na Zakarpacie i Zaolzie. Nikt temu nie przeczy. Rozmawiamy przecież o genezie przemocy na polskich rubieżach wschodnich. A tu rola USRR i Republiki Weimarskiej jest niebagatelna.

"okres o którym mowa to nasilenie akcji antyukraińskiej i antybiałoruskiej. Min likwidacja
szkół ukr i białooruskich, odmowa uczelni ukraińskiej, wprowadzenie języka polskiego
do administracji"

Likwidacja nie odbyła się natychmiastowo ani w 1922 ani w 1923 ani 1924. Ustawa Grabskiego uchwalona została dopiero w połowie 1924. Pomimo mocnych tendencji antybiałoruskich i antyukraińskich przez kilkanaście lat, do 1939 nigdy nie zlikwidowano całkowicie nauczania w tych językach. Więc w latach 22-24 nie było nagłej likwidacji nauczania.
Pamiętając o oczywistej krzywdzie mniejszości ukraińskiej, należy też jednocześnie pamiętać, że przy bardzo żywych antypolskich sentymentach wywodzących się jeszcze z czasów przed I WS duża część szkół ukraińskich została by szybko opanowana przez szowinistycznie nastwionych nacjonalistów przekazujących dzieciom hasło "Zabij Lacha". Wiesz, że w międzywojniu z OUW i OUN zabijali swoich ukraińskich nauczycieli i działaczy patriotyczno -społecznych, tylko dlatego, że ci nie byli dość radykalni ?

- "na te nasze działania były kontrdziałania środowisk ukraińskich z Austrii, Czechosłowacji
Niemiec. Posłowie mniejszości także składali protesty w Sejmie, który olewał te głosy
tak że sprawa znalazła się w Lidze Narodów".

Swoim zwyczajem dla celów demagogicznych przeskakujesz do początku lat 30, kiedy OUN świadomie, celowo, poprzez falę morderstw, zamachów i ataków, sprowokowała kontrakcję polską i tzw pacyfikację Małopolski Wschodniej. Oczywiście, swoim zwyczajem przemilczałeś fakt, że sprawa badana byłą przez komisje Ligi Narodów i wnioski z jej obrad były dewastujące dla ukraińskiej wersji zdarzeń.
Na koniec warto dodać, że mocne prześladowania nacjonalistów, uderzające niestety rykoszetem w pokojowo nastawionych Ukraińców, zaczęły się dopiero po owej akcji OUN.

- "potrzebny był mówiąc dzisiejszym językiem pijar aby poprawić wizerunek Polski i ekipy
sprawującej władze, więc nagłaśniano niemożebnie takie incydenty jak Łuniniec. Częśc
z nich była prowokacją strony naszej."

Bzdura. Niedawno nie wiedziałeś w ogóle o jakie incydenty chodzi, a teraz wiesz świetnie, że były prowokacją.

- "klimat podgrzewała sprawa Wilna. Chodzi mi o sankcjonowanie przez Sejm awantury
Zeligowskiego, czyli dwa lata pózniej"

Co ma sprawa prawie całkowicie kulturowo polskiej wileńszczyzny do dywersji sowieckiej na wschodzie ? Przecież dywersja ta nie była działaniem Białorusi czy Ukrainy, bo te nie istniały. To część imperialnej polityki ZSRR, który tak jak Rosja uważał się za właściciela tych nacji.

"- bardzo dobrym wyjaśnieniem były dywersje sowieckie. Nie złapano tych sowieckich
dywersantów nie zrobiono pokazówki bo marne były dowody."

Ależ niektórych złapano, tylko Ojczyzna Wolności i Postępu się ich wypierała. Tak jak Niemcy wyparli się w sierpniu 39 oddziału, który zaatakował przełęcz Jabłonkowską.
A poza tym skąd wiesz, że dowody były marne, skoro kilka dni temu nie wiedziałaś w ogóle o tych akcjach Zakordotu.

- ktoś będzie bronić pracy magisterskiej nt pogranicza wschodniego gdzie cały rozdział
poświęca naszej penetracji przygranicza po tamtej stronie / można skrót znależć w necie/

Świetnie, ale jaki to ma związek z dyskusją ?

- "akcja polonizacyjna zaczęła się od masowego ruchu osadniczego czyli od ok 1921 i trwała w zasadzie do 1935."

Nie przecząc intensywnym działaniom polonizacyjnym między 21 a 39, chcę zauważyć, że masowość ruchu osadniczego bywa groteskowo wyolbrzymiana. Na Wołyniu
pojawiło się ich w sumie w międzywojniu około 18 tysięcy, przy ludności województwa wynoszące w (w 1931) 2 miliony. Rozumiem, że mogło to się miejscowym nie podobać, ale trzeba wyjątkowo bujnej fantazji aby widzieć w tym zagrożenie dla ukraińskości Wołynia. To jak małe miasteczko na ukraińskim morzu.

"- KOP jako element zbrojny tej akcji powstał min jako odpowiedz na utworzenie GPU oraz
na konieczność odsunięcia od granicy jednostek wojskowych. Przy marności tamtejszej policji, jej skorumpowaniu / mowa o pierwszych latach dwudziestych/ trzeba było powołać
KOP, choć koszt tego był znaczny przy ówczesnej mizerii gospodarczej i finansowej państwa"

Ehh, Olo jak się zaprzesz, to nie popuścisz. Rozumiem, że z Twojej strony nie będzie żadnej zgody na łączenie faktu powstania KOP z dywersją i wywoływaniem bałaganu przez USRR i Niemcy na początku lat 20-tych XX wieku.

"- reasumując: z tą obroną wschodnich granic to sobie wymyślaliśmy takie bajeczki i budowaliśmy wizerunek Polski jako przedmurza przed bolszewizmem. To znakomicie
ułatwiało i usprawiedliwiało brutalna polonizację tamtych terenów. Odbiło się to czkawką
po 1939. Osadnicy zostali deportowani, miejscowi wycięli znaczną część"

Typowe dla dyskusji z Tobą, konkluzja nie na temat.
Ale korci mnie żeby zapytać, skoro polonizacja była brutalna, to jak nazwałbyś sowietyzację Ukrainy i Białorusi w okresie międzywojennym? Chyba nie starczy słownika. Poza tym, deportacja osadników wojskowych na Syberię w roku 1940 (co równało się w praktyce powolnej śmierci) była wstępem do sowietyzacji tych terenów. Sowietyzacja jak rozumiem jest dla Ciebie w porządku?

[Gość: olo]

odpowiadam od końca:
- sowietyzacja a polonizacja ukraimy to dwie odrębne sprawy. Tożsamości ukrainy bardziej niestety zagrażała polonizacja / językowo, religijnie, kulturowa, edukacyjnie itp /

-deportacja osadników na syberię była skutkiem min mało mądej polonizacji tamtych ziem
i równie mało madrej polityki władz w stosunku do mniejszości.

- powołanie KOP miało przeciwdziałać dywersji ale nie tylko. Również zapewnieniu ładu
polskiego na terenach wschodnich. A pojęcie tego ładu było niezpiernie szerokie tak
jak uprawnienia KOP. Dywersja na wschodnich terenach to nie tylko lub nie głownie
dywersja ideologicznie motywowana przez Rosję. Rząd Litwy / kowieński / przekazał
około 1 miliona auskinów tzw ruchowi oporu na Białorusi. Niemcy przeznaczyli ok 40 mln
marek na rzecz tej partyzantki. Potężne były zbiórki pieniędzy wśród ukraińców
a także dostawy broni. Sowiecka dywersja była niewielkim procentem ogółu wydarzeń
Były jeszcze samozwańcze oddziały różnych atamanów, ruch oporu UWO. To nie było takie
proste jak w książeczce do historii dla szkół średnich

- czy obronę tożsamości białoruskej czy ukraińskiej mozna określac jako incydenty, tego
pewien nie jestem. Nie jestem też pewien po co te incydenty określano jako ingerencja
Rosji sowieckiej? Pewnie dlatego by mieć akceptację opinii zachodniej do siłowego
rozwiązywania wywołanych niestety przez nas, problemów.

- akcje Zakordotu w okresię do 1924 czyli powołania KOP w zasadzie nie istniały. Możemy
o takiej działaności mówić w okresie pózniejszym. Niestety marna jest w tej sprawie
dokumentacja / słabej wiarygodności /

-geneza przemocy na terenach wschodnich jest prosta: był to opór miejscowych przeciwko
polskiej władzy a dokładniej sposobowi wykonywania tej władzy. Opór głównie stawiala
ludnośc miejscowa stanowiąca w częsci powiatów wiekszość. Ale najwygodniej było
to przypiywać czerwonym

- nikt nie twierdzi o ,,nagłej,, likwidacji nauczania w j ukraińskim. Dodałeś sobie słowo
nagła. Była stopniowa i skuteczna.

- Polska wysyłała grupy terrorystyczne za granicę wschodnia. I to nie były przypadki
które można skwitować określeniem ,, zdarzało się,,Więc jeśli z tamtej strony był
rewanż to wrzask był wielki.

- skarga do Ligi Narodów na Polskę była wcześniej niz lata 30. Była także rozpatrywana
przez brytyjską izbę lordów. Nie byliśmy tam wybielani, oj nie,
-

-

[humanista123]

- "sowietyzacja a polonizacja ukraimy to dwie odrębne sprawy. Tożsamości ukrainy bardziej niestety zagrażała polonizacja / językowo, religijnie, kulturowa, edukacyjnie itp / "

-Taaak, wielki głód oraz fale zbrodni stalinowskich na Ukrainie w latach 30 to drobiazg. Zbrodnie na Białorusi to drobiazg. Rusyfikacja Białorusi to drobiazg.

-"deportacja osadników na syberię była skutkiem min mało mądej polonizacji tamtych ziem
i równie mało madrej polityki władz w stosunku do mniejszości."

- Taaak, stalinowskie deportacje tysięcy osadników wojskowych w 1940 były skutkiem polskiej polityki narodowościowej. Rozumiem, że podobnie oceniasz deportacje stalinowskie kilkuset tysięcy obywateli II RP w latach 40-41.
- a co powiesz na politykę USRR wobec mniejszości polskiej w latach międzywojennych ? Sprawdź koniecznie jak skończyła polska mniejszość w latach 30tych porównaj z losem mniejszości narodowych w Polsce międzywojennej i przestań zawracać głowę.

"- powołanie KOP miało przeciwdziałać dywersji ale nie tylko. Również zapewnieniu ładu
polskiego na terenach wschodnich. A pojęcie tego ładu było niezpiernie szerokie tak
jak uprawnienia KOP. Dywersja na wschodnich terenach to nie tylko lub nie głownie
dywersja ideologicznie motywowana przez Rosję. Rząd Litwy / kowieński / przekazał
około 1 miliona auskinów tzw ruchowi oporu na Białorusi. Niemcy przeznaczyli ok 40 mln
marek na rzecz tej partyzantki. Potężne były zbiórki pieniędzy wśród ukraińców
a także dostawy broni. Sowiecka dywersja była niewielkim procentem ogółu wydarzeń
Były jeszcze samozwańcze oddziały różnych atamanów, ruch oporu UWO. To nie było takie
proste jak w książeczce do historii dla szkół średnich "

- Hurrrra, widzę, że Ci trochę odpuściło. Jednak jest jakiś związek między KOP a zamętem na Kresach na początku lat 20tych.
- Dalej piszesz w swoim stylu: powtarzasz moje słowa o radzieckiej i niemieckiej inspiracji zamętu, dodajesz parę banalnych informacji o zaangażowaniu Litwy czy ukraińskiej diaspory i przechodzisz do ataku: to nie takie proste jak w podręcznikach do liceum (ale zauważam, zę już awansowałem: edukują mnie nie tylko broszurki sensatów, ale i podręczniki licealne, nieżle, nieżle.) Jednak ogromnie się cieszę, że wreszcie ukradkiem przyznałeś, że za napięcia narodowościowe na Kresach nie odpowiada tylko krwiopijcza Polska.

- zabawnie sam sobie przeczysz: "akcje Zakordotu w okresię do 1924 czyli powołania KOP w zasadzie nie istniały. Możemy o takiej działaności mówić w okresie pózniejszym. Niestety marna jest w tej sprawie dokumentacja / słabej wiarygodności /" - Skoro Twoim zdaniem nie ma dokumentów, to skąd wiesz, że akcji na początku lat 20 nie było?

"geneza przemocy na terenach wschodnich jest prosta: był to opór miejscowych przeciwko polskiej władzy a dokładniej sposobowi wykonywania tej władzy. Opór głównie stawiala ludnośc miejscowa stanowiąca w częsci powiatów wiekszość. Ale najwygodniej było to przypiywać czerwonym"
- znowu sam sobie przeczysz: najpierw piszesz o złożonej inspiracji zagranicznej zamętu na Kresach, a potem piszesz, że genezą oporu był sprzeciw miejscowych wobec polskiej władzy. No to jak było ?
- kolejna zabawna rzecz: czy Polacy mieszkający na kresach byli "miejscowi" ? Czy wszyscy Polacy na kresach byli osadnikami wojskowymi?

-"nikt nie twierdzi o ,,nagłej,, likwidacji nauczania w j ukraińskim. Dodałeś sobie słowo nagła. Była stopniowa i skuteczna. "
- z Twoich słów jasno wynikało, że likwidacja odbyła się na samym początku lat 20 tych i stąd wzięły się incydenty zbrojne na Kresach.

Na marginesie dodam też, że polonizacja w latach międzywojennych nie była nawet po części tak skuteczna jak rusyfikacja Białorusi. Popatrz na statystyki i przestań chrzanić.

"Polska wysyłała grupy terrorystyczne za granicę wschodnia. I to nie były przypadki
które można skwitować określeniem ,, zdarzało się,, Więc jeśli z tamtej strony był
rewanż to wrzask był wielki."
- Olo, temat naszej dyskusji: źródła zamętu na kresach wschodnich II RP. Moja odpowiedź: jedną z wielu przyczyn była ofensywna, destabilizująca polityka USRR wobez Polski trwająca od zakończenia wojny polsko-radzieckiej. Podałem też jako przyczynę działania wywiadu niemieckiego. O tym rozmawiamy, więc nie uciekaj na marginesy problemu.
- na jakiej podstawie automatycznie przyjmujesz, że wszystkie agresywne działania USRR były rewanżem?

"skarga do Ligi Narodów na Polskę była wcześniej niz lata 30. Była także rozpatrywana
przez brytyjską izbę lordów. Nie byliśmy tam wybielani, oj nie, "

Olo, prosze poczytaj sobie o wnioskach z pracy komisji Ligi Narodów badającej kwestię pacyfikacji Małopolski Wschodniej. O nic innego nie proszę.

[Gość: olo]

pytanie to powinieneś zadać panu Landsbergisowi.

[wislok1]

Napisałem coś dokładnie odwrotnego.
Podziwiam zdolność do fałszowania moich słow, stara szkoła Stalina i Lenina