początki państwa - Polanie nigdy nie istnieli

[jeepwdyzlu]

Mieszko I wódz Polan, żona Czeszka, chrzest, bitwa pod Cedynią...
Każdy zna to ze szkoły...

Niestety - to wszystko bełkot.
Mieszko nie nazywał się Mieszko, Polanie nigdy nie istnieli - tak naprawdę nie wiemy nawet kiedy w dorzecze Wisły i Odry przyszli Słowianie...

Tu ciekawy artykuł o nazwie Polski...
archeowiesci.pl/2011/05/31/skad-sie-wziela-nazwa-polski/
jeep

kolejne fakty

[jeepwdyzlu]

Tu uzupełnienie:
www.archeologia.com.pl/index.php/artykuly/132-jak-powstala-polska?showall=1&limitstart=

to archeolodzy kopią historyków w dupę

[jeepwdyzlu]

www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/poczatki-polski-do-poprawki/

warto przeczytać coś więcej niż elementarz

[jeepwdyzlu]

forum.gazeta.pl/forum/w,12217,146147846,146147846,Mieszko_Pierwszy_Tajemniczy.html

Urbańczyk...

[grba]

Przemysław Urbańczyk i jego focus
Autor: grba 05.10.08, 09:12

Przemysław Urbańczyk profesor w Instytucie Archeologii i Etnologii
PAN oraz w Instytucie Historii Akademii Podlaskiej w Siedlcach,
który opublikował ponad 240 tekstów o średniowiecznej historii
Polski, twierdzi:
"Głównym celem wizyty Ottona III w państwie Bolesława nie było
jednak – jak chciałaby polska historiografia – WYWYŻSZENIE syna
Mieszka I, ale zabranie z Polski szczątków św. Wojciecha, dla
których wybudował kościół w Rzymie. Polityka już wtedy była brutalną
grą interesów."

Już za 27 złotych mozna sobie kupić "Kronikę Thietmara" (Thietmari
merseburgiensis episcopi chronicon). Thietmar będąc świadkiem epoki
pisał...
„Oby Bóg przebaczył cesarzowi, że czynszownika czyniąc udzielnym
panem do tego stopnia go WYWYŻSZYŁ, iż zapomniawszy o stanowisku
swego ojca ośmiela się on zawsze dotąd sobie przełożonych powoli
zepchnąć w poddaństwo i łowiąc ich na wędkę marnego pieniądza
przyprawiać o utratę wolności i niewolę”.

[kris.tofus]

grba napisał:


> "Głównym celem wizyty Ottona III w państwie Bolesława nie było
> jednak – jak chciałaby polska historiografia – WYWYŻSZENIE syna
> Mieszka I, ale zabranie z Polski szczątków św. Wojciecha, dla
> których wybudował kościół w Rzymie. Polityka już wtedy była brutalną
> grą interesów."

Thietmarowi można zrzucić wiele, np chorobliwą nienawiść do Chrobrego, ale trzeba przyznać, ze trudno złapać go na kłamstwie oraz, że raczej nie przemilczał istotnych zdarzeń, a takowym na pewno byłaby koronacja księcia Polan. Thietmar jako członek ówczesnej elity intelektualnej, jednocześnie duchowny, doskonale orientował się czym była koronacja, więc raczej nie jest też możliwe, że nie zrozumiał właściwie gestu cesarza, innymi słowy przeoczył, że miał miejsce tak doniosły akt państwowo - religijny.Sam Chrobry chyba też nie uważał gestu Ottona III za koronację, skoro natychmiast po zjeździe gnieźnieńskim rozpoczął starania o koronę w Rzymie. Jaki sens miałby jego działania, gdyby to o co się starał dostał już wcześniej od cesarza? Prawo do starań o koronę królewską, otrzymał w roku 1000 na Synodzie Gnieźnieńskim książę Bolesław I Chrobry od cesarza Ottona III.

W Kronice Galla Anonima czytamy:

Zważywszy jego chwałę, potęgę i bogactwo, cesarz rzymski zawołał w podziwie: "Na koronę mego cesarstwa! to, co widzę, większe jest, niż wieść głosiła!" I za radą swych magnatów dodał wobec wszystkich: "Nie godzi się takiego i tak wielkiego męża, jakby jednego spośród dostojników, księciem nazywać lub hrabią, lecz wypada chlubnie wynieść go na tron królewski i uwieńczyć koroną". A zdjąwszy z głowy swej diadem cesarski, włożył go na głowę Bolesława na zadatek przymierza i przyjaźni, i za chorągiew tryumfalną dał mu w darze gwóźdź z krzyża Pańskiego wraz z włócznią św. Maurycego, w zamian za co Bolesław ofiarował mu ramię św. Wojciecha. I tak wielką owego dnia złączyli się miłością, że cesarz mianował go bratem i współpracownikiem cesarstwa i nazwał go przyjacielem i sprzymierzeńcem narodu rzymskiego. Ponadto zaś przekazał na rzecz jego oraz jego następców wszelką władzę, jaka w zakresie udzielania godności kościelnych przysługiwała cesarstwu w królestwie polskim, czy też w innych podbitych już przez niego krajach barbarzyńców, oraz w tych, które podbije w przyszłości. Postanowienia tego układu zatwierdził następnie papież Sylwester przywilejem św. Rzymskiego Kościoła.

p.s.
Niby co Bóg ma wybaczać i z jakiego powodu,że książe ,który bronił i szerzył jego wiarę pośród pogan bezbożnych otrzymał w darzę koronę królewską jako nagrodę jego zasług.
A Otton III jako zbrojne ramię katolickiego Rzymu spełnił rolę pośrednika pomiędzy Bogiem a Księciem Bolesławem.
Dopełniła się Wola Boga względem słowiańskiego plemienia Polan.

Gal to niestety słabe źródło

[jeepwdyzlu]

traktowane w Polsce powojennej bardzo poważnie
ale wiesz czemu?
od 45 roku budowaliśmy na tym piasku zamek..
i pomieszaliśmy legendy z historią...
Co do Chrobrego - nie różnymi się...
Mnie ciekawi kim był jego ojciec? Dziad? Jak wyglądała organizacja tego państwa, którego chrystianizacja tylko dopełniła jego znaczenie....
Sam - mimo wielu argumentów związanych z Wielką Morawą - skłaniam się ku korzeniom skandynawskim. I szczerze mówiąc nie rozumiem zaciekłych ataków na autorów tej koncepcji. Nie było by pięknie mieć świadomość, że Mieszko był wareskim wodzem Dagome? A jego druhowie - nas przodkowie - dzielnymi norweskimi wojami? Przypomnę, że Rosjanie też od nich...
jeep

DNA

[grba]

Dziedziczny książę Jurij Obolenskij, pułkownik wojskowych służb medycznych, syn prezydenta Rosyjskiego Związku Szlachty Andrieja Obolenskiego, był nie na żarty przerażony, kiedy dowiedział się, że ród w męskiej linii pochodzi od słowiańskiego przodka. Książę Jurij Andrejewicz oczekiwał czegoś innego, jak na zwolennika normańskiej teorii, był przekonany, że podobnie jak Rurykowicze, pochodzi od legendarnego Skandynawa.

Wyniki testów czterech kniaziów potomków św. Włodzimierza Monachomacha: Gagarina, Wołomina, Szachowskiego, Łobanowa-Rostowskiego czyli linii moskiewskiej potwierdzają hipotezę o skandynawskim pochodzeniu Ruryka. Niespodzianką jest to, że jest to FIŃSKIE Y-DNA, ale to nie kłóci się z lokowaniem gniazda rodowego w szwedzkim Roslagen na północ od Sztokholmu i ze skandynawskimi imionami Ruryk-Roerik, Igor-Ingvar, Truvor, Sineus, Askold, Dir, albowiem Roslagen wraz z okolicami było zamieszkiwane do V/VI przez
ludność fińską…

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

Nie było by pięknie mieć świadomość, że Mieszko był wareskim wod
> zem Dagome? A jego druhowie - nas przodkowie - dzielnymi norweskimi wojami? Prz
> ypomnę, że Rosjanie też od nich...

- dla mnie wystarczy ten Piast Kołodziej,taka swojska polańska dusza,dzielności jej nie brakowało i nie brakuje po dzisiaj.
Nie ma co mieszać w tej zamierzchłej przeszłości,bo pomału dojdziemy do jakiegoś erektusa i wyjdzie na twoje z tymi Rosjanami.

[jeepwdyzlu]

Nie ma co mieszać w tej zamierzchłej przeszłości
----------
Tu się NIE zgadzamy...
Ja wolę prawdę od lukrowanych bajek...
Jak było - dowiemy się już wkrótce - archeologia dostarcza coraz bardziej rozbudowanych hipotez...
keep

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> Jak było - dowiemy się już wkrótce - archeologia dostarcza coraz bardziej rozbu
> dowanych hipotez...
> keep

- otóż to,zaczyna się potwierdzać,że byli tu wcześniej niż nam się zdaje,ci moi przodkowie i tego Piasta Kołodzieja.
Jak to się mówi,bajka bajką,ale w każdej coś prawdy jest.

[jeepwdyzlu]

kris
wcześniej?
Słowianie pojawili się na terytorium między Odrą a Wisłą najwcześniej w VIII wieku
I nie byli w stanie zorganizować państwa. Pierwsze słowiańskie państwo to Wielka Morawa(y) - wiek IX
U nas - kolejne 100 lat później powstał organizm zdolny do prowadzenia polityki, kontaktów z Watykanem i Cesarstwem czy walki z niemieckimi feudałami...
Żaden Kołodziej NIGDY nie istniał, to już jest zupełny bełkot - przykro mi.
Kto pociągnął Słowian do współczesności, kto stanął na ich czele? Uciekinierzy z Moraw? Waregowie?
To się okaże...
jeep

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> kris
> wcześniej?
> Słowianie pojawili się na terytorium między Odrą a Wisłą najwcześniej w VIII wi
> eku

- to się dopiero okaże po tych najnowszych wykopaliskach.

> I nie byli w stanie zorganizować państwa. Pierwsze słowiańskie państwo to Wielk
> a Morawa(y) - wiek IX
> U nas - kolejne 100 lat później powstał organizm zdolny do prowadzenia polityki
> , kontaktów z Watykanem i Cesarstwem czy walki z niemieckimi feudałami...
> Żaden Kołodziej NIGDY nie istniał, to już jest zupełny bełkot - przykro mi.
> Kto pociągnął Słowian do współczesności, kto stanął na ich czele? Uciekinierzy
> z Moraw? Waregowie?
> To się okaże...

- plemiona nie muszą mieć państwa a naród swój stanowić mogą,wszak nie jest to tożsamo.
A o Kołodzieju to mówię jak o bajce,chyba potrafisz czytać ze zrozumieniem ?

kris

[gandalph]

Byłbym ostrożny z przesądzaniem sprawy, ale faktycznie, początki Polan/Polski giną w mrokach. Dlatego też jest to temat podatny na manipulacje. Po prostu, wcześni Słowianie, że nie wspomnę o Prusach, nie zostawili źródeł pisanych, pozostają wykopaliska archeologiczne, ale tutaj, z natury rzeczy, jesteśmy zdani na badania porównawcze, a to wymaga obszernego materiału źródłowego.
Dalej, to może nie jest tak, że archeolodzy skopali tyłki historykom, choć ci nie są bez grzechu, chodzi o to, że historiografia, czyli wszystko to, co kiedykolwiek napisano na jakiś temat, nie jest żadną prawdą objawioną, lecz jest jedynie WZGLĘDNIE prawdziwą - do czasu nowych odkryć. Te zaś mogą wywrócić dotychczas znany obraz o 180 stopni.
Ad rem...
Jest faktem, że istnieje wiele niewyjaśnionych wątków dotyczących wczesnej państwowości Polski. Tu jednak trzeba zauważyć, że przyłożyli do tego rękę manipulatorzy różnej maści.
Przede wszystkim, utożsamianie początku państwa z chrztem Mieszka I z 966 r. jest nieporozumieniem (wiadomo, komu na tym zależy), bo przecież nie trzeba geniuszu, by zauważyć, że to zdarzenie nie wzięło się z powietrza. Jeśli uwzględnimy fakt, że ów akt nie wywołał jakichś znaczących sprzeciwów poddanych, w każdym razie nic o tym nie wiadomo, oznacza to, że to zdarzenie było zwieńczeniem pewnego procesu, a nie jego początkiem. Inaczej mówiąc, chrześcijaństwo na ziemiach Polan nie było nowinką, lecz już się ugruntowało. Z tego z kolei wynika wniosek, że i państwo musiało istnieć wcześniej. To, że potem, za panowania Mieszka II i Kazimierza Odnowiciela, nastąpiła recydywa pogaństwa, o niczym nie przesądza. Głównym ośrodkiem tego procederu było Mazowsze, czyli ta dzielnica, która była najdalej od wpływów chrześcijaństwa i była najkrócej pod jego wpływem.
Dawno temu, będzie ze 30 lat lub więcej, w starej publikacji (polskiej) z początku lat 60-tych, nie mogę przypomnieć sobie ani tytułu, ani autora,znalazłem parę wątków, które do dzisiaj są niewyjaśnione. Na przykład, wedle wszelkiego prawdopodobieństwa w czasach Chrobrego musiała istnieć jeszcze jedna metropolia kościelna ponad to, co się przyjmuje, tzn. Kraków, Wrocław i Kołobrzeg. Pytanie, gdzie? Sandomierz, Płock, ...? Argumentacja autora była bardzo przekonująca. Cały rozdział "Zaginiona metropolia" jest temu poświęcony.
Dalej, w tej samej pozycji jest dość dokładnie omówiona sprawa konfliktu między Bolesławem Śmiałym i biskupem Stanisławem; na tym tle ów biskup wygląda bardzo nieciekawie, zupełnie inaczej niż się go przedstawia.
Wreszcie często spotykane wśród pierwszych Piastów imię/drugie imię Lambert. Skąd to się wzięło? To może wskazywać na ścisłe związki naszej dynastii z Leodium (dzisiejsze Liege), gdzie wtedy znajdował się silny ośrodek, coś jakby pra-uniwersytet, gdzie rej wodzili mędrcy/misjonarze celtyccy z dzisiejszej Irlandii. [Tu uwaga: bodaj u Zientary "Świt narodów europejskich" jest mowa o tym, że w państwie Franków długo ważyło się, skąd zostanie przyjęte chrześcijaństwo, z Rzymu, czy od Celtów? Na terenie Irlandii chrześcijaństwo rozpleniło się na tyle wcześnie, że zdążyło się ugruntować przed upadkiem Rzymu, ale na tyle późno, że Celtowie nie zdołali się zlatynizować, dla nich łacina była językiem obcym, dlatego pozostała nieskażona, jak w Galii, Hiszpanii i na Płw. Apenińskim. Dlatego mnisi irlandzcy pełnili rolę przekaźnika między światem antycznym i Średniowieczem, tam zachowały się pisma-mądrości starożytnych, wreszcie stamtąd długo promieniowały wpływy chrześcijaństwa na kontynencie, w zupełnie innym wydaniu niż w wersji rzymskiej].

[apersona]

Irlandzkie chrześcijaństwo stało się przekaźnikiem kultury też dzięki temu, że celtyckie rubieże leżały poza zamętem wędrówek ludów i najazdów Wikingów.

[gandalph]

apersona napisała:

> Irlandzkie chrześcijaństwo stało się przekaźnikiem kultury też dzięki temu, że
> celtyckie rubieże leżały poza zamętem wędrówek ludów i najazdów Wikingów.

To prawda, ale powiedzmy też dokładniej: mowa o Celtach na Wyspach, jakkolwiek i tam zapuszczali się Wikingowie.

[apersona]

Nie na całych wyspach, bo Anglosasi się w owym czasie zapuścili na Brytanię. Ale w odrodzeniu kulturalnym na kontynencie za Karolingów mnisi iroszkoccy mieli duży udział.

[gandalph]

Miałem na myśli konkretnie mnichów irlandzkich (czy raczej z terenu dzisiejszej Irlandii), ale nie napisałem wprost, bo nie wiem, czy to określenie ma zastosowanie powiedzmy do VII-X wieku. Ale sprawdzę!

[kris.tofus]

gandalph napisał:

> Miałem na myśli konkretnie mnichów irlandzkich (czy raczej z terenu dzisiejszej
> Irlandii), ale nie napisałem wprost, bo nie wiem, czy to określenie ma zastoso
> wanie powiedzmy do VII-X wieku. Ale sprawdzę!

- to w końcu o kim mowa w tym wątku ?
O Polanach,którzy nie istnieli,czy o mnichach irlandzkich ?

[gandalph]

kris.tofus napisał:

>
>
> - to w końcu o kim mowa w tym wątku ?
> O Polanach,którzy nie istnieli,czy o mnichach irlandzkich ?
Mowa o Polanach, wątkiem pobocznym czego jest niejasna/niezbadana sprawa kultu św. Lamberta u wczesnych Piastów, co może prowadzić na trop wpływów mnichów celtyckich/iroszkockich na chrystianizację przynajmniej części Europy, a pośrednio - państwa Piastów. Podałem to jako przykład jednej z wielu niezbadanych spraw (zresztą to nie moje odkrycie, takie pytanie znalazłem w literaturze, będzie ze 30 lat temu).

kris

[jeepwdyzlu]

wkleiłem Ci wypowiedzi mądrzejszych od siebie
z których wynika:
-początki naszego Państwa są mało znane
-opowieści o Mieszku - pochodzą z okresu późniejszego o minimum 200 lat, a dopieszczono je po 1945 i po powrocie Polski nad Odrę
-pewne jest, że pod koniec X wieku istniał tu prężny i rosnący ośrodek państwowy, w dodatlku będący częścią Zachodu
-Mieszko czy Dagome był partnerem Cesarza i przyjął chrześcijaństwo
-czy był Morawianinem, Skandynawem czy Polaninem - nie jest jasne i powiedzmy sobie szczerze - jest przedmiotem poważnego sporu, który tak naprawdę trwa ponad 100 lat
-coraz ciekawsze są wyniki prac archeologów
Zatem pytanie czy Polanie istnieli - traktuj z przymrużeniem oka - jako tezę do dyskusji...
Pozdrawiam
jeep

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> Zatem pytanie czy Polanie istnieli - traktuj z przymrużeniem oka - jako tezę do
> dyskusji...
> Pozdrawiam
> jeep

- ty nie musisz mi radzić co jak ja mam traktować,dla mnie Mieszko może być nawet Murzynem czarnoskórym,ważne,że Państwo Polan stworzył,nawet niechaj będzie,że mitologiczne,ale istnieje i chyba nie będziesz temu przeczyć.
Chociaż znając twą wiedzę,to ty nawet z Łokietka Małego,potrafisz zrobić niezłą szuję i wielką jak Maczuga Herkulesa pod Ojcowem.
Z przymrużeniem oka to ja traktuję co niektórych historyków uczonych,zwłaszcza dwóch takich z tego forum.

[jeepwdyzlu]

nie wiem po co te nerwy
grzecznie i z uśmiechem Ci odpowiadam
próbując wyjaśnić tytuł dyskusji

powtórzę: nie jestem historykiem
jeep

jakie nerwy ?

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> nie wiem po co te nerwy
> grzecznie i z uśmiechem Ci odpowiadam
> próbując wyjaśnić tytuł dyskusji
>
> powtórzę: nie jestem historykiem
> jeep

- przecież wyrażnie i grzecznie ci oświadczyłem,że twe rady mnie nie interesują,ja wiem co mam wiedzieć i mogę się podzielić swą wiedzą :

www.polskieradio.pl/7/179/Artykul/823726,Slowianie-byli-tu-zawsze-Archeolodzy-w-szoku

p.s.

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> nie wiem po co te nerwy
> grzecznie i z uśmiechem Ci odpowiadam
> próbując wyjaśnić tytuł dyskusji
>
> powtórzę: nie jestem historykiem
> jeep


- ja tak napisałem:

Z przymrużeniem oka to ja traktuję co niektórych historyków uczonych,zwłaszcza dwóch takich z tego forum.

- a ty się tłumaczysz,a niby dlaczego,czyżby ciebie dotyczył mój zarzut ?
Dziwne,to pewnie masz coś na sumieniu z tą polską i Polaków historią ?
Wygląda na to,że się nożyczki odezwały.

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> Mieszko I wódz Polan, żona Czeszka, chrzest, bitwa pod Cedynią...
> Każdy zna to ze szkoły...
>
> Niestety - to wszystko bełkot.
> Mieszko nie nazywał się Mieszko, Polanie nigdy nie istnieli - tak naprawdę nie
> wiemy nawet kiedy w dorzecze Wisły i Odry przyszli Słowianie...
>
> Tu ciekawy artykuł o nazwie Polski...

Mniej ważny Mieszko,ważni są słowiańscy Polacy.

Natomiast po kolejnych mutacjach (M17/M198) – powstała euro-azjatycka haplogrupa R1a1a, a pod nią – niedawno rozpoznana wielka haplogrupa M417, określana jako R1a1a1. Potem w jej części europejskiej doszło do kilku mutacji L664 (nieliczni jej nosiciele zidentyfikowani w Europie Pólnocno-Zachodniej), M458, która utworzyła skoncentrowaną wśród Słowian środkowoeuropejskich haplogrupę R1a1a1g oraz mutacji L260. Tę ostatnią zdefiniowano jako zachodniosłowiańską podgrupę R1a1a1g2, obecną szczególnie w Polsce, Czechach i Słowacji i określaną niekiedy jako polską.

[apersona]

Ciekawy link, niestety nie dam rady przeczytać teraz całości.

Nie przepadam za sporami o historyczne etykiety jak Polanie, bo często służą uzasadnianiu morderczych ideologii, np. z podgrupą R1a1a1g2 się trudno emocjonalnie zidentyfikować, ale określenie pewnych genów jako polskie już może służyć do podziału nosicieli na lepszych naszych i gorszych innych.

[kris.tofus]

apersona napisała:

> Ciekawy link, niestety nie dam rady przeczytać teraz całości.
>
> Nie przepadam za sporami o historyczne etykiety jak Polanie, bo często służą uz
> asadnianiu morderczych ideologii, np. z podgrupą R1a1a1g2 się trudno emocjonaln
> ie zidentyfikować, ale określenie pewnych genów jako polskie już może służyć do
> podziału nosicieli na lepszych naszych i gorszych innych.

- też nie przepadam,a link przytoczyłem nie w sensie jakimś rasistowskim,a tak po prostu,jako dowód słowiańskiej polskości Polaków,bo nie cierpię jak jakiś historyk amator wymyśla durnoty pod moim polskim adresem.
Polan nie było,to i Polaków nie ma,to kim ja jestem,chyba Chińczykiem ?
Wszak on także Azjata.
Niejeden historyk jak zechce to z Polaka zrobi nawet Indianina goniącego bizona po amerykańskiej prerii,takich dziś mamy historyków multum,którzy usilnie polskość próbują deprecjonować,czy nie jest to dziwne ?
Są dwa sposoby na likwidację Narodu,jeden to kula w łeb a drugi to zabór narodowej tożsamości.
Czy ci to nic nie mówi ? Polanie nigdy nie istnieli

[augenthaler]

Kto twierdzi, ze Polanie nigdy nie istnieli? Jakas forumowa durnota obwieszcza to swiatu? A co swiat naukowy na to? Ano wzrusza ramionami, bo na skrajnosci nie ma sensu sie ogladac.

Już na przełomie X i XI wieku niejaki Bruno opisywał ludek nadwislanski mianem Polani, Poloni i Poloniani.

To tylko nazwy, ale nie ulega watpliwosci, ze funkcjonowaly w czasach panstwa Polan. Stad wziela sie w konsekwencji nazwa naszego kraju. Miejscowe oszolomy lubia pisac historie na nowo, ale sie tylko nieustannie osmieszaja. Zauwazylem tez, że oszolomieni lubuja sie w teoryjkach sensacyjnych, w obalaniu przyjetego porzadku naukowego. Sa w tym przesmieszni.

Wsrod historykow niemieckich, skandynawskich, czeskich, rosyjskich, wegierskich i polskich nie ma ANI JEDNEGO szanujacego sie, ktory by kwestionowal istnienie Polan. No ale my tu mamy naszych oszolomionych-niewyksztalconych, ktorzy zamiast wiedzy maja swoje wyobrazenia, a moze nawet urojenia.

[jeepwdyzlu]

augenthaler przeczytaj wklejony link
historyka i archelologa
doktora
habilitowanego
profesora

TO JEGO nie moja opinia
jeep
PS. Proszę, abyś mnie nie obrażał

[augenthaler]

Naucz sie jednego. Nie otwiera sie na forach linkow zapodawanych przez skrajnych oszolomow.

Poza tym wytlumacz mi jedna rzecz: czemu wy jestescie tak popaprani, ze trafiaja do was wylacznie najbardziej skrajne rewelacje historyczne? Co jest z wami nie tak? Ja rozumiem, ze oszolomy szukaja nie wiedzy, a emocji, a sensacje historyczne, bo tak to trzeba nazwac, tych emocji dostarczaja. Ale na litosc boska, gdzie sie podzialy resztki zdrowego rozsadku? Dlaczego zawsze idziecie po bandzie, przytakujac najbardziej skrajnym tezom? Bo te normalne, podzielane przez przygniatajaca wiekszosc historykow sa zbyt banalne?

[jeepwdyzlu]

nie cierpię jak jakiś historyk amator wymyśla durnoty pod moim polskim adresem.
Polan nie było,to i Polaków nie ma,to kim ja jestem,chyba Chińczykiem ?
-------------------
facet nie jest amatorem
tezę ma ciekawą
nie przeczytałeś linkowanego przeze mnie artykułu, to widać...
kris - ponawiam prośbę o NIE obrażanie mnie!
Nieważne kogo pomawiasz, ja czuję się dotknięty i biorę twoje inwektywy do siebie.
Chyba nie chcesz, żebym rozpoczął starania o Twoje dane?
Zatem - przestań mnie atakować OSOBIŚC|IE. Nie podoba ci się moja teza - ok.
Ale nie nazywaj mnie historykiem amatorem wymyślającym durnoty pod twoim adresem. To mnie obraża, jasne?
I nie udawaj, że myślisz o autorze tekstu, wyraźnie MNIE starasz się dopiec...

jeep

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:


> kris - ponawiam prośbę o NIE obrażanie mnie!
> Nieważne kogo pomawiasz, ja czuję się dotknięty i biorę twoje inwektywy do sieb
> ie.
> Chyba nie chcesz, że> bym rozpoczął starania o Twoje dane?
> Zatem - przestań mnie atakować OSOBIŚC|IE. Nie podoba ci się moja teza - ok.
> Ale nie nazywaj mnie historykiem amatorem wymyślającym durnoty pod twoim adrese
> m. To mnie obraża, jasne?
> I nie udawaj, że myślisz o autorze tekstu, wyraźnie MNIE starasz się dopiec...
>
> jeep

- no proszę,proszę,a czemuż to czujesz się taki dotknięty,może o to,że ciągle cytujesz jakich nawiedzonych historycznych idiotów,miej pretensje do samego siebie,a mnię nie strasz policją,bo ja nie mam nic do ukrycia.
Jestem Polakiem i po polsku pisać potrafię,zwłaszcza na POLSKIM forum.
Oceniać cię nie mam zamiaru,ocenił cię już dobitnie augenthaler,a ty jeśli umiesz wyciągać wnioski z ocen weż się za Starą Baśnię.
Ja cię nawet nie jestem w stanie nazwać historykiem amatorem,bo nawet amator może być historykiem,przecież Jaś grać umiał na skrzypkach,a nie był muzykiem.

[jeepwdyzlu]

Tę tezę stawia zawodowiec
POLAK
jak ja
wobec ciebie mam podejrzenia
skoro nie potrafisz dyskutować o początkach swojej ojczyzny
to jesteś tylko polskojęzyczny
j.

propaganda Gebelsa na polskim forum !!!

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> Tę tezę stawia zawodowiec
> POLAK
> jak ja
> wobec ciebie mam podejrzenia
> skoro nie potrafisz dyskutować o początkach swojej ojczyzny
> to jesteś tylko polskojęzyczny
> j.

- no właśnie,z ust mi to wyjąłeś,bo ja takie odnoszę wrażenie,że wielu tych "polskich" historyków polskimi są jedynie z nazwy,bo kiedy czytam ich wypociny,to tak jakbym słuchał gebelsowską propagandę,a ty i twój kolega po piórze skoro kopiujecie te wypociny na tym forum z taką werwą i tak nachalnie,to upodobniacie się nie do tych "profesorów" a do tego Gebelsa właśnie.

Szerzą tę propagandę antypolską i jeszcze straszą Polaka,że go wylegitymują.
I co,może do paki zamkną,za co,że Polak po polsku myśli i pisze ???
Kim wy jesteście historycy od "polskiej historii ???

skoro nie potrafisz dyskutować o początkach swojej ojczyzny - czy można dyskutować z kimś poważnie o początkach Polaków historii,kto stwierdza autorytatywnie,że słowiańskiego plemienia Polan nie było,którzy tworzyli Polskie Państwo.
Musiałbym być idiotą lub upodobnić się do tego kto tak twierdzi,skoro ja twierdzę i na to są niezbite dowody,że Polanie istnieli i Państwo Polskie utworzyli,zatem o czym to dyskutować ?

Uważaj na słowa

[gandalph]

Tak w ogóle, to ty chyba czegoś nie rozumiesz, zatem ci wyjaśnię.
Otóż patriotyzm nie polega na powtarzaniu propagandowych czy ideologicznych frazesów, lecz - między innymi - na dociekaniu PRAWDY o własnej przeszłości i to niezależnie od tego, jaka ta przeszłość faktycznie była, a więc oprócz rzeczy pięknych, również o sprawach wstydliwych, wręcz paskudnych. Przemilczanie, pudrowanie itp. zabiegi to nic innego niż uprawianie propagandy, a nie historii.
Wiesz na czym polega różnica między tobą i mną (oraz jeepem)? Otóż polega ona na tym, że my otwarcie mówimy, że nie wiemy, jak było naprawdę, usiłujemy tego dociekać, również stawiając pytania czy spierając się, np. o to, czy dana interpretacja jest jedyną możliwą. Ty zaś "wiesz", bo gdzieś coś przeczytałeś. Sęk w tym, że żaden historyk nie zna prawdy; im bardziej odległa przeszłość, tym mniej wiadomo. On usiłuje dociekać tej prawdy. A ty przyjmujesz kolejne wyniki tego dociekania, wyniki "w drodze", za prawdę absolutną. Obrzucasz przy okazji epitetami w rodzaju "propagandy goebbelsowskiej" tych, którzy uważają inaczej. Zastanów się zatem, komu bardziej ten epitet pasuje! Bo to właśnie ty uprawiasz propagandę nie zdając sobie z tego sprawy.

[kris.tofus]

I na co jeszcze mam uważać,jeśli takim nie jesteś to nie ma sprawy,ale pomyśl i się zastanów nad swymi słowami.
W pewnym sensie się z tobą zgadzam,tylko wytłumacz mi czemu ja i nie tylko ja,odnoszę wrażenie,że mam przed sobą "gebelsa"zastanów się nad tym,czemu takie odnoszę wrażenie gdy ciebie słucham i twojego kolegę,czy nie jest to dziwne ?
Przecież jak się was czyta to wy właściwie podważacie totalnie polską historię,a co za tym idzie sens Polaka istnienia,a tak właśnie czyniła gebelsowska propaganda,zatem się nie dziw,że do niego was przyrównuję,i jeśli jesteście Polakami tym gorzej z wami,bo Gebels co by nie mówić miał swój cel narodowy,a jaki twój cel jest i twego kolegi,żeby sens Polski istnienia podważać poprzez podważanie polskiej historii ?

Nadmienić pragnę,że mam pełną świadomość tego,że polskich oficerów i wielu innych wymordowali nie hitlerowscy niemieccy bandyci lecz sowieccy zbrodniarze,ale czy z tego powodu ja miałbym pokochać Niemców i z nimi iść na podbój świata ?
A ty do tego zmierzasz.
Polak Niemców pokochać nie może,jedynie się zaprzyjażnić w którymś tam pokoleniu,jednakże to wszystko zależy od Niemców a nie od Polaków,muszą sobie na Polaka przyjażń zasłużyć,Polacy robią wszystko co w ich mocy,żeby Niemcom to umożliwić.
Tylko jak tak popatrzeć na to wszystko z boku i bez niepotrzebnych emocji,widzę,że nie o przyjażń Niemcom chodzi a o noych gastarbajterów.
Pożyjemy,zobaczymy,co z tej budowy przyjażni wyniknie.

[gandalph]

"W pewnym sensie się z tobą zgadzam,tylko wytłumacz mi czemu ja i nie tylko ja,odnoszę wrażenie,że mam przed sobą "gebelsa"zastanów się nad tym,czemu takie odnoszę wrażenie gdy ciebie słucham i twojego kolegę,czy nie jest to dziwne ? "

Czyżbyś był jak ów marynarz z anegdoty, który na pytania o skojarzenia odpowiadał za każdym razem: "d...". "No co, mnie się wszystko z d... kojarzy"?
Twoje wrażenia mnie nie ruszają, a ja nie mam zamiaru historii lukrować ani pudrować.
Niemców możesz nie lubić, ale lepiej z nimi zgubić niż z Rosją znaleźć.
Jeśli jeszcze tli się w twojej głowie promyk, to przemyśl to sobie.

ile skończyłeś klas, skoro nawet nie umiesz pisać?

[jeepwdyzlu]

i na to są niezbite dowody,że Polanie istnieli i Państwo Polskie utworzyli,zatem o czym to dyskutować ?
-------------
ok
podaj ze dwa z tych niezbitych dowodów :-)
czekamy

j,

ja nie pytając cię o poziom twej wiedzy...

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> i na to są niezbite dowody,że Polanie istnieli i Państwo Polskie utworzyli,zat
> em o czym to dyskutować ?
> -------------
> ok
> podaj ze dwa z tych niezbitych dowodów :-)
> czekamy
>
> j,

...jedynie poproszę o dowód ich nieistnienia,wystarczy mi jeden.

[gandalph]

kris.tofus napisał:


> > j,
>
> ...jedynie poproszę o dowód ich nieistnienia,wystarczy mi jeden.

Podaj JEDEN dowód nieistnienia krasnoludków.

[gandalph]

kris.tofus napisał:

>
> - no proszę,proszę,a czemuż to czujesz się taki dotknięty,może o to,że ciągle c
> ytujesz jakich nawiedzonych historycznych idiotów,
A kimżeż ty jesteś, by innych wyzywać od idiotów?

>miej pretensje do same
> go siebie,a mnię nie strasz policją,bo ja nie mam nic do ukrycia.
Uważaj, bo już za mniejsze przewiny skazywano.

> Jestem Polakiem i po polsku pisać potrafię,zwłaszcza na POLSKIM forum.

Skoro deklarujesz się Polakiem, co przyjmuję, bo jakże by inaczej, to tym bardziej powinno ci zależeć na dociekaniu historii swojego kraju, również jego początków.
Powtórzę to, co napisałem w innym wątku na tym forum:
1. W nauce, również w historii, niczego nie rozstrzyga się przez głosowanie, nie ma zatem znaczenia, ilu badaczy opowiada się za taką czy inną tezą.
2. Wszystko to, co kiedykolwiek napisali historycy, co zwie się historiografią albo piśmiennictwem historycznym, nie powinno być traktowane jako "prawda objawiona", lecz w najlepszym przypadku jako "prawda robocza", tzn. do następnych ustaleń.
3. Tak się niestety składa, że historiografia często działała w sprzężeniu z propagandą, a ta - w sprzężeniu z polityką. Nie muszę więc dodawać, jakie były (i są tego efekty). Nie na darmo mówi się, że "prawda jest pierwszą ofiarą każdej wojny" i że "historię wojny piszą zwycięzcy".
Wszystko to, co przeczytałeś w podręcznikach szkolnych, jest prawdą z gatunku "prawd roboczych" sprzed 100 lat mniej więcej. Od tego czasu to i owo zbadano i opublikowano. Są tacy, którzy do tych publikacji dotarli. Poza tym historiografia nie stoi w miejscu, co jakiś czas pojawiają się nowe odkrycia, bo to dzieło nie ma nigdy końca. Na to jeep usiłuje ci zwrócić uwagę.

> Oceniać cię nie mam zamiaru,ocenił cię już dobitnie augenthaler,
Augenthaler wystawił przede wszystkim opinię o samym sobie, bo niczego do forum nie wniósł, wręcz przeciwnie - admin usunął parę jego wpisów.
a ty jeśli umie
> sz wyciągać wnioski z ocen weż się za Starą Baśnię.
> Ja cię nawet nie jestem w stanie nazwać historykiem amatorem,bo nawet amator mo
> że być historykiem,przecież Jaś grać umiał na skrzypkach,a nie był muzykiem.
Hola, hola! Jeśli jeep nie zasługuje w twoich oczach na miano "historyka amatora", to sam kim jesteś?

[kris.tofus]

Tylko weż pod uwagę pewną sprawę,że wy dwaj tak manipulujecie tą nauką historyczną,żeby wam zawsze wyszło na wasze,czyli podważacie generalnie polską narodowość i państwowość także.
Zatem jeśli nie robicie tego z jakieś własnej głupoty a celowo,no to kiedyś już była jakaś V Kolumna,więc może wy jesteście jej forpocztą.
Walczyć można z karabinem lub długopisem w ręku i próbować podobny cel osiągnąć,jednak nie ze mną takie numery,ja też mam ręce obie zdrowe,karabin utrzymać potrafię i długopis takżę,moi drodzy,kochani "historycy" z bożej łaski.

[gandalph]

kris.tofus napisał:

> Tylko weż pod uwagę pewną sprawę,że wy dwaj tak manipulujecie tą nauką historyc
> zną,żeby wam zawsze wyszło na wasze,
Czyli dalej niczego nie rozumiesz. Przypomnę, w historiografii nie ma PRAWD OBJAWIONYCH, lecz jedynie prawdy "w drodze". Początki państwa polskiego to czasy odległe o ponad tysiąc lat, z tego okresu jest bardzo mało źródeł pisanych, a jeśli już, to przeważnie obce. Stąd uzasadnione jest pytanie o ich wiarygodność.

czyli podważacie generalnie polską narodowo
> ść i państwowość także.
Gdzieś to wyczytał? Jest wręcz przeciwnie, uważam, że początek państwowości Polski to nie jest rok 966, jak się powszechnie przyjmuje; gdybyś dokładniej przeczytał moje wpisy, wiedziałbyś, dlaczego tak uważam. A przyjmuje się tak po to, aby "uzasadnić" tezy propagandowe używane WSPÓŁCZEŚNIE, do, hm, niejasnych celów.
> Zatem jeśli nie robicie tego z jakieś własnej głupoty a celowo,no to kiedyś już
> była jakaś V Kolumna,więc może wy jesteście jej forpocztą.
Nie misiu, to ty jesteś w forpoczcie obcej propagandy,tj. tej, która usiłuje pudrować naszą przeszłość. A w niej, jak w każdym innym kraju, są rzeczy chlubne i wstydliwe.

> Walczyć można z karabinem lub długopisem w ręku i próbować podobny cel osiągnąć
> ,jednak nie ze mną takie numery,ja też mam ręce obie zdrowe,karabin utrzymać po
> trafię i długopis takżę,moi drodzy,kochani "historycy" z bożej łaski.

No właśnie widzę pożal-się-Boże efekty tego długopisu w twoich łapkach.

[berncik]

gandalph:Ignorujcie tego blazna, szkoda czsu .Zdaje sie ze Wyscie go nie tak dawno ignorowali,
On byl pod innym nikiem.

[kris.tofus]

Już nie pamiętam,który to z was historyków amatorów Polaków do Kurdów przyrównał,byliśmy nimi przez lat 123,wystarczy jak na mnie,a wam się to widać marzy jak takie czynicie równania,więc o czym gadka chłopacy,nie dziwcie się mojej ocenie,bo wy jeśli jesteście to jedynie pseudoPolacy.

o Kurdach

[jeepwdyzlu]

Już nie pamiętam,który to z was historyków amatorów Polaków do Kurdów przyrównał,byliśmy nimi przez lat 123,wystarczy jak na mnie,a wam się to widać marzy jak takie czynicie równania,więc o czym gadka chłopacy,nie dziwcie się mojej ocenie,bo wy jeśli jesteście to jedynie pseudoPolacy.
----------------
Pisałeś, że mamy naturalne prawo do istnienia państwa -podobnie jak Niemcy czy Rosjanie.
Przywołałem Kurdów, żeby Ci uzmysłowić, że naturalne prawa nie istnieją w polityce. Kurdowie są dużym i licznym narodem a państwa nie mają My też przez 123 lata państwa nie mieliśmy. Nie dlatego że zaborcy byli niedobrzy, tylko dlatego, że sami nasze państwo przez setki lat osłabialiśmy. O zdradach, błędach, złych sojuszach - nie wspomnę.
Właśnie o to nam tu chodzi - żeby MIEĆ ŚWIADOMOŚĆ TYCH BŁĘDÓW - żeby ich nie powtarzać.
Można też uznać, że my Polacy jesteśmy wspaniali mamy tylko złych sąsiadów. Kto jest patriotą - Ty - bo chcesz wierzyć w lukrowaną wersję historii? I każdą próbę docierania do prawdy nazywasz z uporem maniaka brakiem patriotyzmu? Każde pytanie dotyczące ciemnych kart i każde dociekanie jest dla ciebie zamachem na kanon prawdziwego Polaka?
Jeśli tak zrobi większość Polaków - skończymy za kilkadziesiąt czy kilkaset lat jak w 1795. Bez państwa.
Botylko umiejętność wyciągania wniosków pozwoli nam lawirować w trudnym sąsiedztwie.
Na USA liczyć nie możemy - jesteśmy dla nich mało znczący i już raz nas sprzedali Rosjanom. To jak lawirują z systemem antyrakietowym pokazuje że stosunki z Rosją są la nich priorytetem.
Popatrz jak dziś Rosja się rozpycha, jak ustawia graczy 10 razy d nas większych.
Jest naszym wrogiem, rośnie w siłę pytam KTO nas obroni?
Sami nie damy rady.
Sojusz z Niemcami jest RACJĄ STANU. Tymczasem Ty - jak mniemam urodzony po wojnie - jesteś ślepy.
jeep

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:


> Pisałeś, że mamy naturalne prawo do istnienia państwa -podobnie jak Niemcy czy
> Rosjanie.

- skoro inni je mają to niby dlaczego my mamy być tego prawa pozbawieni ?

> Przywołałem Kurdów, żeby Ci uzmysłowić, że naturalne prawa nie istnieją w polit
> yce. Kurdowie są dużym i licznym narodem a państwa nie mają My też przez 123 la
> ta państwa nie mieliśmy. Nie dlatego że zaborcy byli niedobrzy, tylko dlatego,
> że sami nasze państwo przez setki lat osłabialiśmy. O zdradach, błędach, złych
> sojuszach - nie wspomnę.

- masz rację,tylko jaką masz pewność,że sojusznik cię nie zdradzi ?
A co do Kurdów,to się różnimy poważnie,bo nie przywoływałbym jako przykład służący Polakom,tak Polak nie ma PRAWA myśłeć,bo to stoi na równi ze zdradą Polski i Polaków.

> Właśnie o to nam tu chodzi - żeby MIEĆ ŚWIADOMOŚĆ TYCH BŁĘDÓW - żeby ich nie po
> wtarzać.

- jeśli tak to zwracam honor,lecz wytłumacz mi czemu przypominacie mi "gebelsów" /


> Można też uznać, że my Polacy jesteśmy wspaniali mamy tylko złych sąsiadów.

-wspaniali nie byliśmy i nie jesteśmy,nie odbiegamy od normy pod tym względem od innych,ale do sąsiadów mam pretensje,bo jakoś dziwnie wyszły te ROZBIORY,tak w trójkę umieli się dogadać,żeby zlikwidować Państwo,które miało poważną szansę samo się uzdrowić budując nowy europejski system polityczno-społeczny.
No cóż,przestraszyli się carowie i cesarzowie,że im korony z głów polecą,jak ich narody z Polaków wzór wezmą.

> Kto jest patriotą - Ty - bo chc esz wierzyć w lukrowaną wersję historii? I każdą pr
> óbę docierania do prawdy nazywasz z uporem maniaka brakiem patriotyzmu? Każde p
> ytanie dotyczące ciemnych kart i każde dociekanie jest dla ciebie zamachem na k
> anon prawdziwego Polaka?
> Jeśli tak zrobi większość Polaków - skończymy za kilkadziesiąt czy kilkaset lat
> jak w 1795. Bez państwa.
> Botylko umiejętność wyciągania wniosków pozwoli nam lawirować w trudnym sąsiedz
> twie.
> Na USA liczyć nie możemy - jesteśmy dla nich mało znczący i już raz nas sprzeda
> li Rosjanom. To jak lawirują z systemem antyrakietowym pokazuje że stosunki z R
> osją są la nich priorytetem.
> Popatrz jak dziś Rosja się rozpycha, jak ustawia graczy 10 razy d nas większych
> .
> Jest naszym wrogiem, rośnie w siłę pytam KTO nas obroni?
> Sami nie damy rady.
> Sojusz z Niemcami jest RACJĄ STANU. Tymczasem Ty - jak mniemam urodzony po wojn
> ie - jesteś ślepy.
> jeep

-Sojusz z Niemcami jest RACJĄ STANU - nie sojusz a normalne stosunki dobrosąsiedzkie,bo sojusz musi być przeciw komuś,a my bezwzględnie wszystko musimy robić,żeby stosunki z Rosjanami były na takim samym poziomie jak z Niemcami,innego wyjścia nie ma i nie będzie.
Rosja musi być w UN-ii Europejskiej i to w miarę jak najszybciej,i Polska winna im w tym iść z pomocą.

dodam jeszcze

[kris.tofus]

- tak piszesz o Polakach

Nie dlatego że zaborcy byli niedobrzy, tylko dlatego,
> że sami nasze państwo przez setki lat osłabialiśmy. O zdradach, błędach, złych
> sojuszach - nie wspomnę

- i mniemam,że tym uzasadniasz prawo tych naszych sąsiadów do rozbioru Polski,a czy zapomniałeś,jak te niemieckie narody dzieliły swe państwo i walczyły też pomiędzy sobą i jakoś nikt nie myślał ich rozbierać,tym bardziej Polska.
Do błędów ma każdy prawo,ale nie jest to powód do tego,żeby go mordować,zwłaszcza,że Polacy sami już zaczęli naprawiać swe błędy,a ROZBIÓR Polski to było morderstwo polskiego Narodu,bo co Naród wart jest bez swego własnego Państwa,? goowno jest wart,jak by powiedział ksiądz Tischner.

ponadto...

[kris.tofus]

...jakie to poważne błędy popełnili Polacy przez tych lat setki jak piszesz:

O zdradach, błędach, złych
> sojuszach - nie wspomnę

i złe sojusze w okresie przedrozbiorowym.
Zbudowaliśmy Unię Litewsko-Polską,walczyliśmy o rozwój chrześcijaństwa europejskiego i broniliśmy go przed półksiężycem przez całe wieki,a właśnie wówczas idea Europy na Krzyżu była oparta,więc o co chodzi,mieliśmy zawrzeć sojusz z arabskim wezyrem i iść na podbój Rzymu.

nasze zasługi?

[jeepwdyzlu]

Zbudowaliśmy Unię Litewsko-Polską,walczyliśmy o rozwój chrześcijaństwa europejskiego i broniliśmy go przed półksiężycem przez całe wieki,a właśnie wówczas idea Europy na Krzyżu była oparta,więc o co chodzi,mieliśmy zawrzeć sojusz z arabskim wezyrem i iść na podbój Rzymu.
------------------------------------
Po pierwsze - Unia z Litwą przez coraz większą liczbę historyków jest uważana za błąd strategiczny a sukces za pozorny. Dlaczego? Bo przesunęła punkt cięzkości na wschód, oddała pod nasze władanie ogromne terytorium, nie do opanowania i nie do ucywilizowania, była korzystna dla Litwy, którą wprowadziła w europejską kulturę i dla litewskiej magnateri (która szybko się spolszczyła) a przede wszystkim - wrzuciła nas w konflikt z Rusią. I zaniedbaliśmy Zachód szczególnie Śląsk. I odsunęliśmy się od morza.
W efekcie nasza gospodarka oparłą się na rolnictwie, które dawało mały zwrot z kapitału, co powodowało konieczność budowania latyfundiów i nasz napór na wschód...

A walka o krzyż?
Czyli o Austrię Węgry. Bo za wyjątkiem Bawarii wszystkie niemieckie państwa przeszły na protestantyzm, podobnie jak Skandynawia. O Francji czy Hiszpanii leżących za morzami nie wspomnę.
Zaboli ale prawda jest taka: w XVI wieku popełniliśmy błąd. Trzeba było oderwać się od Watykanu. Mieliśmy szansę na zbudowanie jako jedni z pierwszych dużego nowoczesnego państwa. Nie skorzystaliśmy z dziejowej szansy i konsekwencją były rozbiory.

To samo dotyczy Turcji (nie Arabów jak piszesz, bo z nimi nikt się wtedy nie liczył).
Turcja - jako wróg Rusi - powinna być naszym SOJUSZNIKIEM!

kris.tofus.
NIC nie rozumiesz z naszej historii - głównie dlatego, że jej nie znasz.
jeep

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:

> kris.tofus.
> NIC nie rozumiesz z naszej historii - głównie dlatego, że jej nie znasz.
> jeep

- powyższe stwierdzenie nie podlega dyskusji,skoro nic nie rozumiem,a Polski na zachód przenieść nie sposób skoro mieszkamy w korytarzu i układać się musimy z tymi co są za drzwiami,a nie tylko z jednym,bo ten drugi będzie nam deptał po palcach.
Wiesz zapewne,że już jedna wojna wybuchła z powodu tych palców.
A najlepiej by było,żeby spełniło się Laskowika marzenie.

[gandalph]

kris.tofus napisał:

> ...jakie to poważne błędy popełnili Polacy przez tych lat setki jak piszesz:
>
> O zdradach, błędach, złych
> > sojuszach - nie wspomnę
>
> i złe sojusze w okresie przedrozbiorowym.
Podstawowym błędem naszych przodków, a konkretnie Zygmunta III, było zaliczenie do wrogów Szwecji, która była: 1. naszym naturalnym sojusznikiem, tak przeciwko Moskwie, jak i przeciwko rosnącej potędze Habsburgów; żeby było śmieszniej, to za czasów Zygmunta Augusta i Stefana Batorego Szwecja była naszym RZECZYWISTYM sojusznikiem, dopiero Waza to spaprał. 2. Szwecja stała się naszym wrogiem akurat w czasie apogeum swojej potęgi.
Następnym "mądrym" był August II, który wszedł w sojusz z Piotrem I, carem Rosji, przeciwko Szwecji, zamiast odwrotnie, albo w ogóle zamiast siedzieć cicho. Efektem tego był nieszczęsny układ z Narwy z sierpnia 1704 r. i utrata suwerenności na długie dziesięciolecia.
Dalej, błędem było wiązanie się z Habsburgami w czasach Wazów, co "z automatu" ściągało na nas retorsje ze strony krajów protestanckich Europy, z Anglią i Holandią na czele, co było bardzo łatwe: wystarczyło sprokurować przewrót pałacowy w Istambule i ściągnąć na Polskę nawałę turecką, jak w 1620 r.
> Zbudowaliśmy Unię Litewsko-Polską,
Owszem, budowaliśmy. Mało tego, roztrwoniliśmy mnóstwo materiału ludzkiego na zasiedlenie ukrainnych pustkowi, efekt? Utraciliśmy te tereny na rzecz Rosji, a wcześniej zmarnotrawiliśmy mnóstwo środków na zwalczanie powstań kozackich. Do unii z Litwą dopłacaliśmy przez stulecia ponad wszelką miarę!

>walczyliśmy o rozwój chrześcijaństwa europejs
Gdzie i kiedy? Jaki to tytuł do chwały?

> kiego i broniliśmy go przed półksiężycem przez całe wieki

Kolejny mit!
Były tylko trzy wojny z Turkami, w XVII w., z czego dwie sami sobie sprokurowaliśmy.
(A przy okazji: arcy-katolickim królom Francji jakoś nie wadziło iść na alians z padyszachem).
>,a właśnie wówczas ide
> a Europy na Krzyżu była oparta,więc o co chodzi,mieliśmy zawrzeć sojusz z arabs
> kim wezyrem i iść na podbój Rzymu.
Sojusz nie, wystarczyło zawrzeć pokój, jak Zygmunt Stary, i nie wdawać się w konszachty z Habsburgami. Pro-francuska czy pro-szwedzka orientacja Polski, co czasem się zdarzało, Turkom nie wadziła! Gdy królem Polski został Stefan Batory, d. wasal Turcji, na południu mieliśmy idealny spokój.

[kris.tofus]

dopiero Waza to spaprał - czy aby na pewno tego Wazy wina ?

Gdy plan kanclerza mający na celu zdyskredytowanie monarchy w oczach narodu nie powiódł się, rozwinął hetman akcję propagandową, przypisując sobie rozmaite zasługi oddane w służbie kraju, a jednocześnie oskarżając króla niemal o wszystko. Najniebezpieczniejsze było jednak przekonywanie szlachty do przyjmowania przez nią biernej postawy wobec wszelkich posunięć króla. Dwór dążył do przeprowadzenia reform, które doprowadziłby do ukończenia budowy gmachu monarchii mieszanej, między innymi poprzez usprawnienie przebiegu obrad sejmowych (głosowanie większościowe), wprowadzenie elekcji vivente rege lub dziedziczności tronu oraz powiększenie stałej armii.
Zamoyski stał w opozycji do tych planów, nie mógł bowiem sprawować kurateli na królem. Kanclerz podjął w związku z tym działanie destrukcyjne, a zwolennicy tej polityki zamknęli jej sens w złowieszczym przesłaniu zdaniu „póki nie będzie bardzo źle w Polszcze, nie będzie dobrze”.

Apogeum tej działalności stanowił rokosz Zebrzydowskiego, w wyniku którego przynajmniej częściowo zrealizowane zostały cele nieżyjącego już wówczas Zamoyskiego, polegające na zablokowaniu reformy ustroju państwa.


Paradoksem historiografii polskiej jest fakt, że późniejszy rokoszanin Jerzy Lubomirski uważany jest za postać negatywną, która zaprzepaściła szansę na naprawę państwa, natomiast Zamoyski i Zebrzydowski cieszą się uznaniem.
Podważenie przez opozycję autorytetu monarchy, brak woli przeprowadzenia reform i utrzymywanie czynnika pozasystemowego w postaci frakcji spowodowały, że dialog na linii dwór – naród polityczny został poważnie zachwiany.

- chciał Polskę reformować,ale rzucano mu kłody pod nogi,a nam trzeba było wówczas wewnętrznej zgody.
Zatem wnioskować można,że błędem była elekcyjność króla,na owe czasy Polską winna rządzić mocną ręką dynastyczna monarchia,nie był to jeszcze czas na demokrację,skoro brak jej wokół było.
Co było to się nie odmieni,ale lepiej by było,gdyby to Zamojski został dynastycznym królem,zwłaszcza,że miał ku temu poważne predyspozycje,umiał huknąć pięścią,a to się liczyło na ówczesne czasy i mniemać należy,że byłby może w reformach bardziej skuteczny.
Jednakże nie wolno Wazie odbierać jego zasług.

zasługi Wazy

[jeepwdyzlu]

Jednakże nie wolno Wazie odbierać jego zasług.
------------
mianowicie jakich?

[gandalph]

Wazowie (polscy) nie mają żadnych zasług, a już zwłaszcza Zygmunt. To on właśnie wpędził nas:
1. w 60-letnią wojnę ze Szwecją, przetykaną parę razy rozejmami,
2. w wojnę z Moskwą w wyniku dymitriad
3. w wojnę z Turcją w 1620r.
Poza tym to za jego rządów właśnie niepomiernie rozpleniła się magnateria i to w wydaniu zupełnie innym niż w wieku XVI. O ile wtedy między Leszczyńskimi, Ostrorogami, Tarnowskimi itd. i takim imć panem Rejem z Nagłowic nie było przepaści, o tyle w czasie długich rządów Zygmusia namnożyli się pankowie w rodzaju Potockich, Lubomirskich czy innych Kazanowskich, karmionych szczodrą ręką pańską, dzierżących olbrzymie latyfundia wielkości niejednego państwa udzielnego w Europie. A jeszcze sprawa stosunku do prawosławia i innowierców w ogóle, otaczanie się jezuitami, niedopuszczanie rodzimych dygnitarzy do ścisłego kręgu podejmującego istotne decyzje dla państwa; preferował obcych szeptaczy.
Rokosz Zebrzydowskiego... To było podzwonne ruchu reformatorskiego szlachty, wywiedzionego na manowce przez Zygmunta i jego poprzedników.
Może i Zygmunt III chciał coś reformować, pytanie: w jakim duchu i w czyim interesie?
Jan Zamoyski po pierwszej rozmowie z Zygmuntem, jeszcze nie pomazańcem, miał powiedzieć: "Z tej mąki chleba nie będzie".
Zygmunt III Waza był w moim przekonaniu największym szkodnikiem na tronie Polski.
Co do Lubomirskiego... To był człowiek niewątpliwie uzdolniony, ale warchoł.To on właśnie storpedował wysiłki reformatorskie dworu: elekcja vivente rege i zniesienie liberum veto.

do kolosalnych błędów Zygmunta III

[jeepwdyzlu]

dodałbym że nawet nie została przeanalizowana MOŻLIWOŚĆ odejścia od Watykanu i stworzenia kościoła narodowego
Bylibyśmy dziś w zupełnie innej, protestanckiej kulturze...
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> dodałbym że nawet nie została przeanalizowana MOŻLIWOŚĆ odejścia od Watykanu i
> stworzenia kościoła narodowego
> Bylibyśmy dziś w zupełnie innej, protestanckiej kulturze...
> jeep
Po soborze trydenckim było raczej za późno na to, niezależnie od tego, że Zygmunt III był niezdolny do takich decyzji, a i grunt był niesprzyjający. Był na to czas w dobie Zygmunta Augusta, który nawet rozważał wariant kościoła narodowego. On był w stanie to przeprowadzić, gdyby chciał, był znany z uporu i zdecydowania. Ale akurat ten jeden raz uległ perswazji ówczesnego prymasa i to za darmo, bez żadnych warunków! A mógł powiedzieć, tak, ale... Cholerne szczęście mieli za to Francuzi, którzy zawarli konkordat, bardzo korzystny, na paręnaście miesięcy przed wystąpieniem Lutra. We Francji papieże nie mieli odtąd praktycznie nic do powiedzenia w sprawach kościoła.

[jeepwdyzlu]

ja twierdzę że Zaborcy mieli prawo zaatakować Polskę?
gdzie to napisałem????

Twierdzę, że do utraty niepodległości doszło z naszej winy.
OGROMNE państwo w środku kontynentu bez armii, bez skarbu, z królem na pasku sąsiada, magnateria na żółdach naszych wrogów - POLSKA u schyłku XVIII wieku byłą POKRAKIEM, pośmiewsikiem i słabeuszem. PROSILIŚMY się o utratę niepodległości - i tak nastąpiło to późno! Mgło równie dobrze nastąpić kilkadziesiąt lat wcześniej!

A co Twojego naiwnego stosunku do Rosji - powiem tyle: Rosja nie ścierpi silnej Polski.
Dlatego już dziś nas osłabia. PIS, Rydzyk wszyscy antyzachodni "patrioci" - są na pasku wrogiego nam mocarstwa. Świadomie lub nie - wszystko jedno. Unia słabnie, NATO nie działa, USA zaczynają się wycofywać z roli stabilizatora. Po sukcesie w Syrii Rosja będzie jeszcze bardziej agresywna.
Dziś nie trzeba zajmować terytorium. Wystarczy mieć wpływ na politykę.
Pomyśl czemu nie ma rury z Norwegii, dlaczego nie jest gotowy gazoport, dlaczego nie jesteśmy w unii monetarnej.
Pomyśl, o ile umiesz myśleć.
jeep

Całkowita zgoda

[gandalph]

Ci wszyscy, którzy kontestują Unię, widzą w Niemcach samo zło, itd. itp., są albo agentami Rosji, albo "użytecznymi idiotami".

[kris.tofus]

jeepwdyzlu napisał:


> Dziś nie trzeba zajmować terytorium. Wystarczy mieć wpływ na politykę.
> Pomyśl czemu nie ma rury z Norwegii, dlaczego nie jest gotowy gazoport, dlaczeg
> o nie jesteśmy w unii monetarnej.

- czy Rosji wina ? a po zatem,może i lepiej.


> Pomyśl, o ile umiesz myśleć.
> jeep

- toteż wymyśliłem kto dziś ma większy wpływ na polską politykę,bo ja uważam,że Niemcy,wszak jest nowa rura,bałtycka i gaz nią płynie,a z Berlina do Warszawy już jest całkiem blisko.
A tak na marginesie sprawy jakiś Ribbentrop z Mołotowem mi się przypomina,kiedy patrzę na tę rurę bałtycką.

[jeepwdyzlu]

A tak na marginesie sprawy jakiś Ribbentrop z Mołotowem mi się przypomina,kiedy patrzę na tę rurę bałtycką.
-----------
bardzo dobrze Ci się kojarzy
żyliśmy wtedy z Niemcami jak pies z kotem no i się doigraliśmy
dopiero od niedawna Merkel jest ostrożniejsza wobec Rosji a jej poprzednik pracuje..... no gdzie?
BINGO! w ruskiej rurze. Z pensją 10 mln Eur rocznie
Tak się robi politykę i zamiast jak Ci się wydaje grać na dwie strony - MUSIMY postawić na jednego konia. Konia a nie atrapę osła.
jeep

[jeepwdyzlu]

bo jakoś dziwnie wyszły te ROZBIORY,tak w trójkę umieli się dogadać,żeby zlikwidować Państwo,które miało poważną szansę samo się uzdrowić budując nowy europejski system polityczno-społeczny.
-------------
to nieprawda
konstytucja 3 maja wcale nie była taka wspaniała jak Ci się wydaje
DALEJ miała kolosalną wadę - dotyczyłą 10% ludzi.
Nie znosiła pańszczyzny!!!!
Czyli 90% populacji dalej utrzymywała w niewolnictwie.
Poza tym - było za późno.
Przypomnę, że król -podobno reformator - przystąpił do Targowicy.
Nie żyj złudzeniami.
Sięgnęli po Polskę bo MOGLI. Bo wiedzieli, że dostaną ją za darmo, więcej - z poparciem klas rządzących!!!
Nie było spisku.
My jak zajmowaliśmy Zaolzie to byliśmy w spisku z Hitlerem - co nam zarzuca Rosja???
No właśnie.
jeep

To niezupełnie tak

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> to nieprawda
> konstytucja 3 maja wcale nie była taka wspaniała jak Ci się wydaje
> DALEJ miała kolosalną wadę - dotyczyłą 10% ludzi.
Dotyczyła znacznie większej części społeczeństwa, bo objęła też miasta.

> Nie znosiła pańszczyzny!!!!
Formalnie nie zniosła pańszczyzny, faktycznie - tak!
Fragment p. IV "Chłopi włościanie":
"...ogłaszamy wolność zupełną dla wszystkich ludzi tak nowo przybywających, jako i tych, którzy by, pierwej z kraju oddaliwszy się, teraz do Ojczyzny powrócić chcieli, tak dalece, iż każdy człowiek do państw Rzeczypospolitej nowo z którejkolwiek strony przybyły lub powracający, jak tylko stanie nogą na ziemi polskiej, wolnym jest zupełnie użyć przemysłu swego jak i gdzie chce, wolny jest czynić umowy na osiadłość, robociznę lub czynsze, jak i dopóki się umówi, wolny jest osiadać w mieście lub na wsiach, wolny jest mieszkać w Polszcze, lub do kraju, do którego zechce, powrócić, uczyniwszy zadosyć obowiązkom, które dobrowolnie na siebie przyjął."
> Czyli 90% populacji dalej utrzymywała w niewolnictwie.
Właśnie otwierała furtkę do wolności.

> Poza tym - było za późno.
To zgoda.
> Przypomnę, że król -podobno reformator - przystąpił do Targowicy.
Tu akurat nie było innego wyjścia.
> Nie żyj złudzeniami.
> Sięgnęli po Polskę bo MOGLI. Bo wiedzieli, że dostaną ją za darmo, więcej - z p
> oparciem klas rządzących!!!
> Nie było spisku.
Polska podpisała cyrograf w roku 1704. Od tego momentu nie była państwem suwerennym, rozbiory zaś były wynikiem gier koterii Petersburga, w wyniku których Rosja godziła się oddać część swojego protektoratu Austrii i Prusom. Polska odzyskała suwerenność, na krótko, w roku 1788, po raz pierwszy i jedyny w swojej historii w wyniku nacisków Zachodu, w tym - chwilowo - również Prus.
> My jak zajmowaliśmy Zaolzie to byliśmy w spisku z Hitlerem - co nam zarzuca Ros
> ja???
Rosja miała fiksum-dyrdum na punkcie sojuszu polsko-niemieckiego; szkoda, że to nie była prawda.
> No właśnie.
> jeep
>
>

[gandalph]

"nie sojusz a normalne stosunki dobrosąsiedzkie,bo sojusz musi być przeciw komuś,a my bezwzględnie wszystko musimy robić,żeby stosunki z Rosjanami były na takim samym poziomie jak z Niemcami,innego wyjścia nie ma i nie będzie.
Rosja musi być w UN-ii Europejskiej i to w miarę jak najszybciej,i Polska winna im w tym iść z pomocą."
1. Sojusz obronny nie jest przeciwko nikomu.
2. Co do stosunków z Rosją, to mylisz się głęboko. Oczywiście, stosunki dyplomatyczne są konieczne, ale niewiele więcej.
Wrzucam ci do przemyślenia cytat z "Ostatniego raportu Becka":
"...kiedy p. Patek w czasie jednego ze swych referatów po przyjeździe z Moskwy zakonkludował: „Staram się nie rozpraszać na drobne kłótnie, dążąc do wyrównania generalnego" - Marszałek przerwał mu z uśmiechem: „A to ciekawe, bo ja bym robił wprost przeciwnie." "
Dla mnie z tego, i z innych powodów, wynika jeden wniosek: Rosja nie nadaje się na partnera w ŻADNEJ DUŻEJ SPRAWIE. Należy wykłócać się z nią o cebulę, o żeglugę na Zalewie Wiślanym, ale nic ponadto.
3. Chroń nas Panie Boże przed Rosją w Unii, o NATO nie wspominając (już kiedyś ZSRR złożył wniosek o przyjęcie do NATO, ale został oddalony).

my walczyliśmy o Kościół, za to w zamian... cz. 1

[jeepwdyzlu]

W czasie powstania Chmielnickiego w 1648 r. po klęsce pod Korsuniem do niewoli dostali się hetmani. Mimo krytycznej sytuacji interrex prymas Łubieński (trwało bezkrólewie po śmierci Władysława IV) i podkanclerzy biskup Andrzej Leszczyński (ten miłosierny po katolicku biskup, przywódca partii wojennej, chciał utopić powstanie kozackie we krwi), sterowani przez nuncjusza papieskiego de Torres, nie dopuścili do oddania dowództwa wojsk wybitnym wodzom Radziwiłłowi i Firlejowi, bo... byli oni ewangelikami. Bali się wzrostu znaczenia ewangelików po zwycięstwie ewangelickiego wodza. Złamali zasadę, że pod nieobecność hetmanów koronnych dowodzą litewscy. Kalwin Radziwiłł był polnym litewskim. Kościół jest zatem pośrednim sprawcą haniebnej klęski pod Piławcami i rozpalenia powstania na całej Ukrainie.
Potem Kościół rękoma nuncjusza, biskupów (z urzędu senatorów) i jezuitów nie dopuszczał do wejścia w życie zawartych z Kozakami ugód zborowskiej i białocerkiewskiej.
W efekcie po każdej wybuchała kolejna wojna. Nienawiść tak narastała, że w kolejną ugodę hadziacką nikt już nie wierzył. Kościół szkodził Polsce, by nie dopuścić do uszczuplenia swoich przywilejów – do wejścia hierarchów prawosławnych do senatu i przywrócenia praw prawosławiu. Z osłabiania Polski przez Kościół skorzystała Rosja.

my walczyliśmy o Kościół, za to w zamian... cz.2

[jeepwdyzlu]

W roku 1660 na sejmie stanęła sprawa reformy państwa, w tym wyplenienia liberum veto. Po tragedii potopu była powszechna zgoda posłów na reformę. Zniesienie liberum veto było krokiem najważniejszym, jak pokazała przyszłość. Sprzeciwili się tej uchwale biskup krakowski Trzebicki i prymas Wacław Leszczyński wraz z bratem Janem, agenci habsburscy. Sterował nimi poseł habsburski de Lisola.
Dla Kościoła i obcych mocarstw liberum veto było instrumentem bardzo wygodnym – łapówki brali pojedynczy posłowie, zamiast całych stronnictw. Jezuici, wychowawcy szlacheckiej młodzieży, wpajali jej, iż jest to fundament szlacheckiej wolności. Wkrótce liberum veto zupełnie zanarchizowało Polskę, pozostało symbolem polskiej głupoty i warcholstwa. Między innymi dzięki niemu szczuci przez Kościół katoliccy fanatycy w roku 1658 odstępstwo od katolicyzmu zaczęli karać banicją z kraju (wygnanie Braci Polskich), a w 1733 r. odebrali ewangelikom i prawosławnym prawa publiczne.
Ta nietolerancja dała pretekst ościennym, innowierczym mocarstwom do ingerencji w sprawy Polski.

my walczyliśmy o Kościół, za to w zamian... cz.3

[jeepwdyzlu]

Po raz kolejny Kościół katolicki zabłysnął na sejmie niemym w 1717 r.
Zdetronizowanemu Augustowi II w roku 1709 pomogły powrócić na tron Rosja i Kościół. Dążąc do zaprowadzenia rządów absolutnych, Niemiec w roku 1713 wprowadził do Polski wojska saskie, które poczynały sobie jak w kraju okupowanym. Gdy Sasi zamordowali kilku szlachciców, wybuchła wojna domowa – szlachta zawiązała konfederację tarnogrodzką przeciw królowi.
Konfederaci nie zgodzili się na mediację nuncjusza papieskiego, pamiętając, kto Niemca posadził na tronie i popierał nawet po detronizacji. Wobec tego biskup Szaniawski i hetman Pociej wystąpili z propozycją mediacji... cara Piotra I. Poszło łatwo, bo kanclerzem był wówczas Jan Szembek, płatny agent Rosji, senatowi przewodniczył jego brat prymas Krzysztof.
Rosja, oczywiście, wprowadziła swoje wojska do Polski, a gen. Dołgoruki narzucił porozumienie. Pod rosyjskimi bagnetami odbył się sejm, na którym nikogo nie dopuszczono do głosu, stąd nazwa: sejm niemy. Głosowano wcześniej uzgodnione ustawy. Kościół w porozumieniu z Rosją uzyskał, co tylko chciał. Przede wszystkim innowiercom zakazano publicznego odprawiania nabożeństw ewangelickich i prawosławnych. Wymusiło to zamykanie kościołów ewangelickich, a cerkwie przejmowali unici. Rosja i Niemcy godziły się na szykany względem własnych braci w wierze, gdyż był to zawsze konieczny wymóg Kościoła w zamian za zdradę i osłabienie Polski – utrzymanie silnego katolicyzmu było priorytetem, skutkiem zaś – zawsze słabe państwo.
Rosja poczuła się zwolniona z zobowiązania oddania Polsce zdobytych na Szwedach Inflant, co zagwarantowała w traktacie narewskim. Czyli na udziale w III wojnie północnej, i to w zwycięskiej koalicji, Polska nie zyskała nic, poza ruiną kraju i utratą suwerenności.
Na sejmie biskup Łubieński spowodował ograniczenie liczebności wojska polskiego maksymalnie do 18 tys. w Koronie i 6 tys. na Litwie. Uchwalono jednak tak niskie porcje żołnierskie, że starczało zaledwie dla 12 tys. wojska. Jak to się miało do ponadstutysięcznych armii sąsiadów, przyszłych zaborców? W ten sposób ukrócono żądania szlachty, by Kościół płacił podatki na obronę Polski. Kraj był zniszczony licznymi wojnami i zarazami. Kwitły jedynie ogromne majątki biskupie i zakonne. Zdrajcy w sutannach rozwiązali problem wraz z polskim wojskiem. Polska zastała przez nich rozbrojona i rzucona na łup zaborcom.
Gwarantem ustaw sejmowych uchwalonych na życzenie biskupów została Rosja i w ten sposób z Polski zrobiono rosyjski protektorat. Tak Kościół przyczynił się do utraty przez Polskę suwerenności i rzucenia jej w szpony Rosji.
Dołgoruki został pierwszym ambasadorem, a właściwie wielkorządcą Rosji w Polsce. "Osiągnięcia" sejmu niemego są porównywalne w skutkach do sejmów rozbiorowych.

my walczyliśmy o Kościół, za to w zamian... cz.4

[jeepwdyzlu]

Kolejny raz nieocenioną rolę w naszej historii Kościół katolicki odegrał w roku 1767, pomagając Rosji zmontować konfederację radomską, aby obalić reformy Stanisława Augusta. Dążąc do powstrzymania reformatorskich poczynań króla, ambasador Repnin postanowił wykorzystać tępotę katolickich fanatyków, kołtunów szlacheckich wychowanych przez jezuitów. Wywołał sprawę równouprawnienia innowierczej szlachty.
Trafił w dziesiątkę. Za rosyjskie pieniądze zawiązano dwie konfederacje innowierców. Ten sam Repnin podpuścił zdrajców nuncjusza i biskupów. Ci użyli księży oraz jezuitów do poszczucia z ambon katolickich fanatyków, którzy "w odpowiedzi" na te konfederacje, zawiązali katolicką konfederację radomską. Znowu krążyło rosyjskie złoto. Skaczące sobie do oczu konfederacje, katolicka i innowiercze, kotłowały się w... przedpokojach ambasady rosyjskiej. Ogłupienie zapierające dech w piersiach.
Oszalałych z nienawiści katolickich fanatyków Kościół podszczuwał poparciem samego papieża poprzez nuncjusza Duriniego oraz propagandą z ambon. Przywódcami fanatyków byli biskupi: niebywały warchoł Sołtyk (na sejmie komenderował tłumem rozwścieczonej szlachty), Załuski i Krasiński. Repnin obiecywał im detronizację króla i... niedopuszczenie do równouprawnienia innowierców. W tej iście makiawelistycznej intrydze pomagał Repninowi ksiądz Podoski.
Na czele konfederacji radomskiej Repnin postawił księcia Karola Radziwiłła "Panie Kochanku". Francuz, gen. Dumouriez tak określił tego katolickiego fanatyka, wychowanka jezuitów: "Najbogatszy pan w Polsce, ale głupie bydlę". Toteż nietrudno było Repninowi wystawić całą tę zgraję oczadziałych kadzidłem wychowanków jezuitów, kołtunów szlacheckich, do wiatru.
Na "sejmie repninowskim" w 1768 roku podpisano traktat z Rosją. Szlachcie prawosławnej i ewangelickiej przyznano pełnię praw politycznych, Rosja ponownie stała się gwarantem "praw kardynalnych", w tym liberum veto i wolnej elekcji. Przywrócono rosyjski protektorat nad Polską. Podoskiemu za zdradę zapłacono nie tylko złotem, ale i godnością prymasa Polski - na prośbę Rosji obdarzył go nią papież, wbrew protestom króla Polski.
Zdrajca biskup Sołtyk żalił się w czasie sejmu w liście do kumpla w sutannie Podoskiego: "Zawiedzeni zostaliśmy, jak ptaszęta na lep wzięte. Chcieliśmy wzmocnić wolność, a staliśmy się niewolnikami." Wkrótce pojechał kibitką do Kaługi, gdzie na zesłaniu spędził pięć lat. Prorok?...
Tak to kolejny raz Kościół uniemożliwił reformy w Polsce, pomagając przy tym prawosławnej Rosji.

Kolejny raz Kościół katolicki zasłużył się Polsce, doprowadzając do wybuchu konfederacji barskiej w 1768 roku. Po równouprawnieniu innowierców kler przystąpił do kontrataku, chcąc je cofnąć. Papież Klemens XIV polecił nuncjuszowi Duriniemu napomnieć biskupów, "(...) że są w pierwszym rzędzie katolikami, a dopiero potem Polakami". Nuncjusz użył jezuitów i ambon do zaciekłej akcji propagandowej, skierowanej przeciwko Rosji, która równouprawnienie przeforsowała. Wykorzystał powszechne oburzenie wywiezieniem przez Repnina do Kaługi czterech senatorów, w tym biskupów Sołtyka i Załuskiego. Prawą ręką Duriniego był biskup Krasiński, który został przywódcą konfederacji barskiej. Duchowym jej patronem był "ksiądz Marek" Jandołowicz.
Ta nieprzytomna ruchawka katolickich fanatyków w ciągu pięciu lat zrujnowała i wykrwawiła kraj, stała się bezpośrednią przyczyną I rozbioru i pozbawiła Polskę możliwości oporu. Chaos był taki, że przez pięć lat nie mógł zebrać się sejm! Powstanie chłopskie ("koliszczyzna") spustoszyło Ukrainę. Powstańcy wyrżnęli ok. 200 tys. Polaków i Żydów, nikt nie liczył ofiar odwetowego ludobójstwa.
Durini został z Polski odwołany na żądanie Rosji. Jak pisze prof. Łukasz Kurdybacha, rola nuncjusza papieskiego Duriniego w rozpętaniu tej wojny domowej nie została do końca odkryta. Następca Duriniego, Garampi, nawiązał ponownie bliską współpracę z Rosją. Oczywiście, przeciwko Polsce, a raczej tego, co z niej zostało...

W czasie sejmu rozbiorowego w 1773 r. po stłumieniu konfederacji barskiej, idiotycznej ultrakatolickiej ruchawki, zaborcy przystąpili do rozbioru Polski. Zrujnowana i wykrwawiona nie miała szans się przeciwstawić. Król Stanisław August Poniatowski błagał o pomoc Kościół, który miał świetne układy ze wszystkimi sąsiadami Rzeczypospolitej. Nuncjusz Garampi odpowiedział mu: "Gdybym zaprotestował, rozgniewałbym i obraził dwór wiedeński".
Gdy cesarzowa Maria Teresa zwróciła się do papieża Klemensa XIV z wątpliwościami moralnymi co do rozbioru, "Ojciec Święty, któremu Polacy zawsze ślepo wierzyli, pospieszył jej odpowiedzieć, w imieniu nieba i ziemi, że inwazja i rozbiór były nie tylko właściwe politycznie, ale i w interesie religii; że w Polsce Moskale mnożą się niebywale; że wprowadzają tam po kryjomu religię schizmatycką; i że dla duchowego dobra Kościoła było konieczne, ażeby dwór wiedeński rozciągnął swe panowanie możliwie daleko" (wg Lelewela). Jeśli Kościół, potężna siła w Europie, moralny autorytet przynajmniej dla państw katolickich, nie zaprotestował, to kto miał zaprotestować? Po za Turkami - nikt w Europie... Nic więc dziwnego, że głównymi sprawcami ratyfikacji traktatów rozbiorowych przez polski sejm byli biskupi: Młodziejowski - jako kanclerz - był organizatorem sejmu, Ostrowski przewodniczył senatowi i delegacji podpisującej traktaty rozbiorowe, Massalski płomiennymi mowami za rozbiorem zyskał dla Kościoła miano "czwartej potencji rozbiorowej". Za "zasługi dla Polski" biskupowi Ostrowskiemu papież na prośbę Rosji i Austrii zapłacił złotodajną godnością prymasa Polski i Litwy.
Historia pokazała, jak obca była Polakom narzucona przez Kościół nietolerancja. Już w kilka lat po wymuszonym przez Rosję równouprawnieniu prawosławnych i ewangelików nikt ich w Polsce nie dyskryminował. Gdyby nie prawne ramy kontrreformacji - nietolerancji i prześladowań narzuconych Polakom przez kler - Polska pozostałaby potęgą, a z pewnością nie byłoby rozbiorów.

Kolejny raz Kościół zasłużył się Polsce – i to po wielokroć – po I rozbiorze, kolaborując z zaborcami w zabranych prowincjach. Zaraz po rozbiorze biskupi złożyli przysięgę nowym władcom, podjęli z zaborcami aktywną współpracę i wezwali lud do posłuszeństwa: "Przysięgamy Jego Mości królowi Prus i jego prawnym następcom w rządach, jako nam najłaskawszemu królowi i władcy kraju być poddanym i wiernym, posłusznym i oddanym. Dbać o uczucia wierności dla króla, o miłość ojczyzny, posłuszeństwo wobec praw". To fragment roty przysięgi biskupów polskich (?) królowi Prus po I rozbiorze.
Wymienić tu trzeba szczególne "zasłużonych": arcybiskupa Sierakowskiego, biskupów Sołtyka (pochowany w katedrze wawelskiej!), Massalskiego, Ostrowskiego, a nawet Krasickiego. Toteż oporu nie było żadnego, kler nie ustawał w ukłonach dla nowych władców i w przekonywaniu Polaków, że muszą teraz służyć nowym panom. Upewniło to zaborców, że dalsze rozbiory też zakończą się sukcesem. Byle głaskać purpurowe i czarne suknie...
Zaborcy zagarnęli część wielu diecezji, reszta ich obszaru pozostała w okrojonej Polsce. Zupełną katastrofą było, że większość z tych zdrajców biskupów nadal zasiadała w polskim senacie, będąc jednocześnie poddanymi zaborców i im się wysługując.
Kiedy Katarzyna II zaczęła tworzyć nową strukturę Kościoła katolickiego na terenach I rozbioru, i to bez zgody papieża, nie natrafiła na opór, a wręcz przeciwnie. Kler kolaborował masowo z urzędasami carskimi, a zdrajcy Siestrzeńcewicz, Benisławski, Sierakowski i inni mianowani przez carycę "biskupami" ochoczo przyjęli sakry biskupie i pensje. Wkrótce wsparł ich i papież Pius VI – przysłał nuncjusza Archettiego, zatwierdził nową rosyjską strukturę Kościoła katolickiego, całkowicie niezależną od polskiej, i sam wyświęcił "biskupów" Katarzyny.
Karty szczególnej zdrady i hańby zapisali jezuici. Mimo kasaty zakonu przez papieża w 1773 r., Prusacy i Rosjanie pozwolili im działać i nadal wychować młodzież. Warunek był prosty: wychowywać polską mł

my walczyliśmy o Kościół, za to w zamian... cz.5

[jeepwdyzlu]

Następnym przyczynkiem dla "wzmacniania" naszej niepodległości przez Kościół katolicki było obalenie Kodeksu Zamojskiego w 1780 roku. Kolejny raz Kościół uniemożliwił naprawę państwa. Po wstrząsie wywołanym przez I rozbiór panowała zgoda co do konieczności reform i ratowania pomniejszonego kraju. Zadanie opracowania zbioru praw sejm pod wpływem króla Stanisława Augusta powierzył w 1776 r. byłemu kanclerzowi koronnemu Andrzejowi Zamojskiemu. Wśród twórców Kodeksu był m.in. Józef Wybicki. Nuncjusz papieski Archetti nasłał swego agenta biskupa sufragana płockiego Krzysztofa Szembeka, by go o wszystkim informował. Po dwóch latach pracy, w roku 1778 Kodeks był gotowy do przedstawienia sejmowi.
Kodeks Zamojskiego miał umocnić państwo, przede wszystkim więc ograniczał przywileje Kościoła. Wprowadzał też pewne zmiany polityczne i ujednolicał prawo. Biskupi nie chcieli jednak zgodzić się na jakiekolwiek ograniczenie swoich przywilejów. Nuncjusz Archetti na polecenie papieża przystąpił do kontrakcji. Szukał sojusznika nawet w rosyjskim ambasadorze Stackelbergu. Kardynał Pallavicini w imieniu papieża zalecał szczególną ostrożność: "Porozumienie i współpraca nasza z państwem heretyckim nie powinna tam wyjść na jaw, gdyż to przyniosłoby nam szkodę, jakkolwiek Opatrzność posługuje się nieraz takimi środkami celem pokrzyżowania ludzkiej polityki dla dobra Kościoła i jego głowy". Ale nawet naciskany przez nuncjusza Stackelberg odmówił bezpośredniego poparcia.
Król usiłował przekonać Kościół do konieczności reform - pytał o powody sprzeciwu, skoro proponowane rozwiązania były od dawna stosowane w innych krajach katolickich: "Dlaczego Polska ma być niżej ceniona? Czyż nie zasługuje ona na te same łaski i względy?". - Naiwniak... Przypominał też, że nasz kraj był przez wieki przedmurzem chrześcijaństwa... Król nie zaniedbał nawet wysłania do Rzymu do papieża swego posła, zaufanego księdza, Włocha Ghigiottiego. Bezskutecznie. Widząc, że nuncjusz zamierza użyć liberum veto i zerwać sejm, aby obalić Kodeks, król - chcąc ratować reformy - wycofał projekt spod obrad i przeniósł na sejm 1780 r.
Archetti działał zza kulis "przy pomocy wrzawy, intryg, gróźb i złota". Na sejmiki ruszyli zakonnicy, sączyć jad do uszu pijanej szlachty, swoje robili kapelani i spowiednicy magnatów. Urzędnikom tłumaczyli, że Kodeks wprowadzi ich odpowiedzialność karną; magnatom, że pozbawi ich tytułów książąt i hrabiów; szlachcie, że ograniczy jej władzę nad chłopami; hołocie szlacheckiej, że straci prawa polityczne. Na sejmiku w Środzie przygotowano zamach na życie Wybickiego. W ogóle nie podnoszono najważniejszej sprawy - ograniczenia przywilejów Kościoła - z obawy, że szlachta mogłaby to poprzeć. Ponieważ nikt nie czytał Kodeksu, ta intryga Kościoła trafiła na podatny grunt.
W tej sytuacji król postanowił powołać komisję sejmową do zbadania Kodeksu i wprowadzenia jakichś zmian. Zgodził się na to nawet... Stackelberg, ale... nie Kościół! Pallavicini pisał do Archettiego: "Ojciec Święty ufa Waszej Przewielebności i wierzy, że W.P. użyje wszelkich środków dla obalenia kodeksu".
Na sejmie przekupieni przez nuncjusza posłowie wśród wrzawy zaczęli demonstracyjnie Kodeks drzeć i rzucać na ziemię. Sejm podjął uchwałę: "(...) tenże Zbiór Praw na zawsze uchylamy i na żadnym sejmie aby nie był wskrzeszany, mieć chcemy". Wspaniałą okazję naprawy państwa 13 lat przed Konstytucją 3 maja zmarnował Polsce Kościół. Takie to są "zasługi Kościoła dla Polski".

Chyba jednak największym udziałem Kościoła katolickiego w zachowaniu naszej niepodległości i przetrwaniu jako narodu dokonał popierając targowicę i wskazując drogę do drugiego rozbioru. Dużo obszerniej pisałem już o tym w osobnym wątku - "Konstytucja 3 maja a Kościół katolicki", więc tylko w wielkim skrócie bo nijak pominąć takiej "zasługi" nie można.
Kler aktywnie popierał targowickich zdrajców, bo nie mógł się pogodzić z "bezbożnym, jakobińskim dziełem Konstytucji 3 maja", postępowymi hasłami oraz utratą majątków, które Sejm Wielki przeznaczył na odbudowę wojska. Intrygował nuncjusz Saluzzo, który w listach do Rzymu przedstawiał Kołłątaja i Staszica jako jakobinów.
To papież Pius VI dał Rosji zielone światło do wojny z Polską i jej rozbioru, kierując 24.02.1792 r. brewe dziękczynne do Katarzyny II, w którym nazwał ją heroiną stulecia i sławił jej podboje. Wśród nich wymienił I rozbiór Polski. Wszak było tuż po uchwaleniu Konstytucji 3 maja, którą Kościół zwalczał jako jakobińską. Papież dążył też do wciągnięcia Rosji do wojny z rewolucją francuską. Nikt nie idzie na wojnę bez nadziei zdobyczy, najlepiej terytorialnych. Papież dał carycy jasny sygnał, że zapłaty należy szukać w Polsce. Toteż za trzy miesiące Rosja, pewna swego, uderzyła na Polskę.
To wróg Polski papież Pius VI pobłogosławił targowicę, "aby stworzenie konfederacji stało się początkiem spokojności i szczęścia Rzeczypospolitej". Wspomniany nuncjusz Saluzzo namawiał króla do przystąpienia do targowicy. Nic dziwnego, że wielu biskupów aktywnie działało wśród targowickich zdrajców. Ich kapelanem był biskup Sierakowski; przywódcą na Litwie - Kossakowski; Skarszewski zwolnił Polaków z przysięgi na wierność Konstytucji 3 maja; biskup Okęcki listem pasterskim zarządził modły o powodzenie targowicy i został cenzorem wydawnictw; działali bp. Massalski i Adam Naruszewicz.
Wdzięczna targowica przywróciła Kościołowi majątki, cenzurę wydawnictw i zwróciła oświatę. Tenże nuncjusz Saluzzo czynił starania o wysłanie polskiej kawalerii narodowej na wojnę z... rewolucyjną Francją!

Kolejny raz pomocną dłoń Kościół katolicki podał Polsce na "sejmie hańby" w Grodnie w 1793 r., pomagając Rosji i Prusom zalegalizować II rozbiór.
Po klęsce Polski w wojnie w 1792 r. i zaprowadzeniu rządów targowicy Rosja przysłała do Warszawy ambasadora Sieversa z zadaniem doprowadzenia do II rozbioru i ratyfikacji traktatów rozbiorowych przez polski sejm. Koszty, czyli łapówki, pokrywała do spółki z Prusami. Kościół był wdzięczny targowicy i Rosji za obalenie jakobińskiej Konstytucji 3 maja, przywrócenie mu edukacji młodzieży i majątków zabranych przez Sejm Wielki na odbudowę wojska polskiego. Toteż wśród głównych aktorów "sejmu hańby" byli biskupi:
Skarszewski, targowicki podkanclerzy, ten sejm organizował.
Kossakowski rosyjskim złotem przekupywał i dobierał posłów (67 dukatów od głowy)
Massalski wygłaszał prorosyjskie mowy "o nieograniczonej ufności we wspaniałomyślność cesarzowej."
W kościołach warszawskich czytano list pasterski bpa Okęckiego z 2.09.1792 r., w którym wzywał do modłów, "ażeby Bóg błogosławił pracom konfederacji generalnej dla dobra ojczyzny podjętym."
Kiedy już po II rozbiorze uproszony przez króla Stanisława Augusta kardynał protektor Polski Antici błagał papieża Piusa VI o interwencję na rzecz Polski, papież odpowiedział, że uważa ją za nieodpowiednią w obecnych okolicznościach, i radził kapitulację przed zaborcami. Ważniejsze dla Kościoła było utopienie we krwi rewolucji francuskiej.

Wszystkie powyższe wywody są z forum.oh.pl i pochodzą z archiwalnej kolekcji, którego trzon stanowi cykl artykułów historycznych zamieszczanych w tygodniku "Fakty i Mity" pt. "Nóż w plecach" oraz artykuły historyczne z tygodnika "Polityka".

[gandalph]

Cóż, nawet jeśli coś w szczegółach się nie zgadza, ogólny wydźwięk - słuszny!

[jeepwdyzlu]

to NIE moje teksty, ale uznałem je za pożyteczne :-)
jeep