Ostentacja

[ser_metafizyczny]

Jak to jest z tą ostentacją? Zastanawiam się jak ją postrzegacie, co jeszcze nie jest na pokaz, a co już tak?

W wątku o męskiej biżuterii pojawiły się głosy, że noszenie sygnetu jest ostentacyjne. Sam fakt tego, że człowiek ma na palcu trochę mniej standardowy pierścionek już był wystarczającym przyczynkiem, żeby domniemywać poczucie wyższości, obnoszenie się z nieswoimi zasługami i popieranie niewolnictwa. Upraszczam oczywiście, ale sens pozostaje.

Czy posiadanie i noszenie rzeczy, które są mniej sztampowe jest ostentacyjne?

Przypomniała mi się taka sytuacja z pracy:
Dziewczyna na niskim stanowisku (coś w księgowości czy hr, nie pamiętam) przyszła raz do biura w nowych kolczykach. W kuchni koleżanka zapytała, czy to Svarowski (kolczyki to chyba był jeden kamień w prostej oprawie, nie wiszący tylko taki na igiełce). Dziewczyna na to, że nie wie, bo to prezent, ale chyba nie. Kamyk błyszczał zza włosów bardzo ładnie, więc jakąś życzliwa dusza zaczęła sprawdzać, czy to faktycznie sztuczny. No i się doszperala, że u popularnego jubilera (chyba Kruk), są brylanty, wypisz wymaluj jak te, które dziewczyna ma na uszach. Ona cała w pąsach, bo to prezent i pudełko w którym dostała kolczyki nie było firmowe, wiec sama nie wie, czy to sztuczny kamyk za 200 złotych, czy diament za 3000. Niemniej, już nigdy chyba nie założyła tych kolczyków do pracy, mimo że były na prawdę eleganckie, bo miłe koleżanki docinały jej, że "hrabina w diamentach droższych niż pensja" przybiega papierki przekładać.

To co, ostentacja to była, założyć diamentowe /sztuczne kolczyki do pracy?

Moim zdaniem, nawet jakby to były prawdziwe brylanty, to proszę bardzo, niech nosi, kogo to obchodzi? Podobnie jak sygnety, wisiorki, bransoletki - tak długo jak ich forma nie jest przesadzona, to na co dzień taka elegancka biżuteria dodaje szyku i urozmaica ubiór.

[wagonetka]

tak naprawdę to do pracy nie powinno się nosić brylantów ani używać perfum - bo co wtedy nosić na wieczór?

dziewczyna założyła coś, co jej się podobało a koleżanki po prostu zazdrosne

a co do ostentacji: całe życie noszę warkocz (teraz już z pewną dozą siwizny) i spotkałam się z uwagą, że ostentacyjnie chcę się wyróżnić... ludzie są niekiedy dziwni

[ser_metafizyczny]

Ludzie są dziwni, to prawda.
Ale jestem za noszeniem brylantów w dzień - drobnych, kolorowych, osadzonych w pierścionkach, wisiorkach i kolczykach. Czemu nie? Na wieczór to jest zarezerwowany zupełnie inny typ biżuterii, więc czemu sam materiał miałby ograniczać porę w której nosi się zrobione z niego rzeczy?
No i pierścionki zaręczynowe zrobiły się popularne, z brylantami właśnie.

[wagonetka]

trochę żartowałam z tymi brylantami, takie zasady obowiązywały niegdyś, moja babcia twierdziła, że brylanty i w ogóle wszystko, co błyszczy to tylko po zmroku

teraz czasy są inne a moja babcia na szczęście nie żyje, bo nie przeżyłaby pewnie tego, że do pracy nauczycielki zakładają spódniczki ledwo zakrywające pupę i mają sztuczne rzęsy praz paznokcie

dla mnie ostentacja to demonstrowanie swojego bogactwa finansowego

[ser_metafizyczny]

Hmm. No, niegdyś kobiety nie mogły nosić spodni. Zmiany są różne, więc to że kiedyś brylanty były zarezerwowane na wieczór, to też trochę pochodna tego, że kupić je mogli ludzie, których było stać na spektakularne rzeczy, więc pewnie chętniej noszono duże kamienie.
Te kolczyki o których mowa to było mniej więcej coś takiego:
www.swarovski.com/Mob_PL/en/5408436/product/Attract_Round_Pierced_Earrings,_White,_Rhodium_plating.html

wkruk.pl/bizuteria/kolczyki/kolczyki-zlote-w-kruk-681

[wagonetka]

czasy, jakie mamy pozwalają ludziom nieomal na wszystko i nie ma co tego kontestować, każdy będzie nosił to, co sam uważa za słuszne, częściej za modne - i bardzo dobrze

inną jest sprawą, że jest to ryzykowne, ale kto nie ryzykuje, ten nie jedzie

mój tryb życia, moja praca a także "wypite z mlekiem matki zasady" powodują, że na co dzień nie noszę żadnej biżuterii oprócz zegarka, nie noszę nawet obrączki, bo ją gdzieś zgubiłam

co nie znaczy, że przeszkadza mi jakakolwiek biżuteria u innych, tyle że czasem ona mi się podoba a czasem nie

[a.nancy]

Tylko które z nich?
Śmiem wątpić, czy "uczynne" koleżanki potrafią odróżnić. Szperanie za "identyfikacją" noszonej przez koleżankę biżuterii jest poniżej krytyki, a robienie sensacji ze "znaleziska" i dogadywanie już przebija dno i puka od spodu. Kolczyki - nie ważne, Kruk czy Swarovski - delikatne, nie ma mowy o obnoszeniu się, to nie kolia z diamentem wielkości jajka.

[ser_metafizyczny]

a.nancy napisała:

> Tylko które z nich?

Oto jest pytanie!

> Kolczyki -
> nie ważne, Kruk czy Swarovski - delikatne, nie ma mowy o obnoszeniu się, to ni
> e kolia z diamentem wielkości jajka.
>

Zgadzam się, niezależnie od tego czy to brylant czy szkiełko same kolczyki były delikatne. Może to, że dziewczyna młoda bardziej zwracalo na nie uwagę, niż ich wygląd, nie wiem. Ale też myślę, że tego typu błyskotka do biura jest ok. Szczególnie, że dziewczyna nie spotyka się z nikim poza współpracownikami.

[aqua48]

Cóż, ja się perfumuję na co dzień. Delikatnie, ale zawsze. Nie wyobrażam sobie dnia bez ładnego zapachu na sobie I zdecydowanie nie chciałabym nosić perfum jedynie na wielkie wyjścia wieczorne, dla mnie to się mija z celem ich posiadania, bo jestem perfumoholiczką.
Ostentacja to kłucie w oczy, podkreślanie i zwracanie uwagi na coś. Czyli ktoś mówi - o jakie ładne kolczyki, a nosicielka na to tak, to prawdziwe brylanty za xxxx złotych.
Natomiast sprawdzanie przez kogoś, co to za biżuterię nosi ktoś inny i za ile, oraz rozgłaszanie tego to wyjątkowy nietakt. Podobnie jak docinki, na ten temat. I owszem jeśli ktoś nosi biżuterie bardzo rzucającą się w oczy, ubrania walące metkami z logo po oczach, jeździ bardzo drogimi pojazdami bez potrzeby (np. maybach dla zakonnika), i podkreśla, że jest ich właścicielem, to jest to ostentacja

[ser_metafizyczny]

No tak, ale co z torebka Chanel, która ma taką formę że od razu wiadomo czym jest, nawet bez metki i opowieści? Ostentacja? Louis Vuitton mi się źle kojarzy, bo logo ma wszędzie, ale w sumie robi ładne rzeczy i trwałe. Właśnie o to mi chodzi, o to gdzie jest granica podkreślania niewerbalnego, o to kiedy się zaczyna wsadzanie nosa w nie swoje sprawy.
To sprawdzanie kolczyków mi się skojarzyło mocno z dywagacjami, czy ktoś ma "prawo" do noszenia sygnetu herbowego. Tak samo wścibskie.

[minniemouse]

wagonetka napisał(a):
tak naprawdę to do pracy nie powinno się nosić brylantów ani używać perfum - bo
co wtedy nosić na wieczór?

sa perfumy na dzien i na wieczor, tak samo jak brylanty - tzn kolczyki czy pierscionki , czyli skromniejsze i ozdobniejsze.

n> a co do ostentacji: całe życie noszę warkocz (teraz już z pewną dozą siwizny) i spotkałam się z uwagą, że ostentacyjnie chcę się wyróżnić...

ja na to mowie:
"no oczywscie ze sie chce wyroznic, a co mam wygladac tak jak ty!" a jak mam zly humor to jeszcze gryze: "... czyli nijak?!"
a tego warkocza to ci zazdroszcze. wstawilabys zdjecie chociaz tylu. kocham warkocze ale coz, sama mam 4 klaczki na krzyz lololol
a umiesz taki uplesc? jak nie, to tu masz tutorial. ale przewin od razu tak do 3 min 44 bo slabo sie robi jak sie dziewczyna grzebie. za to bardzo dobrze widac jak to sie robi. im ciensze pasemka z brzegu tym lepszy warkocz.
Przepraszam za OT!!

Minnie

[mim_maior]

Uświadomiłam sobie, że ubieram się z ostentacją, ale taką naprawdę nieznośną. Otóż noszę rzeczy bardzo drogie, tak drogie, że tylko inni je noszący potrafią to zauważyć. Tymczasem ani moje dochody, ani styl życia w ogóle tego nie usprawiedliwiają. Zdałam sobie sprawę, że to najcięższa wersja snobizmu: skrycie popisuję się przed skrytymi snobami.

[heniek.8]

w pewnym sensie to rozumiem, powiadają że biednego człowieka nie stać na tanie rzeczy

ja mam z kolei przeciwnie - stać mnie i lubię ostentacyjnie kłuć w oczy tanimi rzeczami
wchodzę do CCC i każę do siebie wzywać kierownika, mówię mu "zamierzam wydać tu u pana 150zł, hulaj dusza piekła nie ma, a najlepiej żeby na dwie pary wystarczyło"

[aqua48]

heniek.8 napisał:

> wchodzę do CCC i każę do siebie wzywać kierownika, mówię mu "zamierzam wydać tu
> u pana 150zł, hulaj dusza piekła nie ma, a najlepiej żeby na dwie pary wystarc
> zyło"

Na dwie tylko? To Ty rozrzutny jesteś Heniu.

[heniek.8]

aqua48 napisała:

> Na dwie tylko? To Ty rozrzutny jesteś Heniu.

można by się postarać kupić więcej, ale aż taki bogaty nie jestem

[bene_gesserit]

Znam paru ukrytych snobów. Metka bardzo dyskretna, niemal tak dyskretna jak masoński uścisk? Dla nich jest wielka jak znak drogowy, bo wiedzą gdzie i czego szukać. Zresztą nie potrzebują metek, bo znają całe kolekcje zapoznanych marek Podobno, kiedy się mijają z nieznajomym ukrytym snobem wymieniają porozumiewawcze spojrzenia. Są prawie jak sekta.

[condesa]

@Ser
Zapowiada się długa i emocjonująca dyskusja😁
Dla mnie ostentacyjny to taki, który ma zakładać c e l o w e zwrócenie uwagi i podkreślenie wyższości danej osoby. A ponieważ jesteśmy różni, to dla każdego z nas będzie to oznaczać coś innego: zarówno dla " dawcy" jak i "odbiorcy" danego zachowania. Pozostańmy przy sygnecie: dla niektórych sam fakt zakładania sygnetu jest ostentacyjnym podkreśleniem, że się jest lepszym i z wyższych sfer się pochodzi. Sam sygnet jako taki, może też być mniej lub bardziej, a nawet bardzo strojny - czytaj ostentacyjny. A w końcu i sam sposób noszenia też może być wcale albo bardzo ostentacyjny. Dalej: nie tylko robienie/noszenie czegoś może być ostentacyjne. Nie robienie też: można milczeć, obrazić się ostentacyjnie. To jak coś odbieramy, zależy też chyba od naszego sposobu bycia, wychowania. Jak ktoś lubi srebro, to nawet mały brylant może mu się wydać ostentacją. I, nie wiem jak to nazwać, ale chyba to, jak coś odbieramy, łączy się z ogólnym sposobem bycia danej osoby. Ktoś będzie nosić brylant wielkości koh i noora i będzie to robić tak naturalnie, że nikt go o ostentację nie posądzi, a ktoś inny tombakiem będzie starał się ludziom oczy wykłuć.

[ser_metafizyczny]

condesa napisał(a):

>
> Dla mnie ostentacyjny to taki, który ma zakładać c e l o w e zwrócenie uwagi i
> podkreślenie wyższości danej osoby.

No tak, nie ulega to wątpliwości.

. Pozostańmy przy sygnecie: dla niektórych sam fakt zakładania syg
> netu jest ostentacyjnym podkreśleniem, że się jest lepszym i z wyższych sfer si
> ę pochodzi.

Kiedy właśnie to jest dla mnie zadziwiające - tak jakby sam fakt założenia krzyżyka sprawiał że ktoś jest katolikiem, albo fakt noszenia buddyjskiej bransoletki na nadgarstku (taki powiedzmy, różaniec), że jest buddystą. W sześciu przypadkach na dziesięć może i tak, ale reszta ludzi po prostu sobie estetycznie dopasowuje ozdobę do stroju.

Sam sygnet jako taki, może też być mniej lub bardziej, a nawet bard
> zo strojny - czytaj ostentacyjny.

Jasne, ro rozumiem.

A w końcu i sam sposób noszenia też może być
> wcale albo bardzo ostentacyjny. Dalej: nie tylko robienie/noszenie czegoś może
> być ostentacyjne.


Tu właśnie jest grząski grunt. Bo co to znaczy "ostentacyjnie coś nosić?" Jak mi zabranią w pracy nosić koszule, a ja przyjdę w koszuli to będzie ostentacyjne,
Jasne. Ale to jest możliwe tylko przy obocznosci zakaz-sprzeciwienie się zakazowi.

T
> o jak coś odbieramy, zależy też chyba od naszego sposobu bycia, wychowania. Ja
> k ktoś lubi srebro, to nawet mały brylant może mu się wydać ostentacją.

Zgodzę się, że wychowanie jest tu istotne, a dokładniej to jakie wzorce bezwiednie przyjmujemy przez obcowanie z szeroko pojętą sztuką i kulturą.

I, nie
> wiem jak to nazwać, ale chyba to, jak coś odbieramy, łączy się z ogólnym sposo
> bem bycia danej osoby. Ktoś będzie nosić brylant wielkości koh i noora i będzi
> e to robić tak naturalnie, że nikt go o ostentację nie posądzi, a ktoś inny tom
> bakiem będzie starał się ludziom oczy wykłuć.

No cóż, wdzięk kontra buractwo?

[condesa]

@Ser
"Kiedy właśnie to jest dla mnie zadziwiające - tak jakby sam fakt założenia krzyżyka sprawiał że ktoś jest katolikiem, albo fakt noszenia buddyjskiej bransoletki na nadgarstku (taki powiedzmy, różaniec), że jest buddystą. W sześciu przypadkach na dziesięć może i tak, ale reszta ludzi po prostu sobie estetycznie dopasowuje ozdobę do stroju." - oczywiście, że noszenie krzyżyka nie sprawia, że będzieś chrześcijaninem, katolikiem. Ale trudno mieć pretensję, jeśli ktoś uzna, że tak właśnie jest, prawda? No są pewne przedmioty, które niosą z sobą pewną konotację w danej kulturze i tyle.
Ostentacyjne noszenie to dla mnie takie bardziej obnoszenie się. Z przymrużeniem oka: zimno jak cholera, ale ktoś zdejmie sweter, żeby widoczna się stała koszulka z firmowym napisem. Ktoś jest praworęczny, ale będzie się męczył, używał lewej, bylebyś jego upierścienioną łapę miał przed oczami. Ostentacyjny, to dla mnie robiony ponad potrzebę, w celu podkreślenia. Torebka Chanel jest ok. Ale jak ktoś mi ją na stole w restauracji pod nosem postawi, żebym się dobrze połączonym C przyjrzała, to dla mnie jest ostentacja.
Ano buractwo, dlatego IMHO trzeba uważać żeby nie przedobrzyć. Niektórym to przychodzi naturalnie, inni muszą popracować. A jeszcze inni nad byciem burakiem ciężko pracują, też bywa.

[alexxa6]

condesa napisał(a):


> Ostentacyjne noszenie to dla mnie takie bardziej obnoszenie się. Z przymrużenie
> m oka: zimno jak cholera, ale ktoś zdejmie sweter, żeby widoczna się stała kosz
> ulka z firmowym napisem. Ktoś jest praworęczny, ale będzie się męczył, używał l
> ewej, bylebyś jego upierścienioną łapę miał przed oczami. Ostentacyjny, to dla
> mnie robiony ponad potrzebę, w celu podkreślenia. Torebka Chanel jest ok. Ale j
> ak ktoś mi ją na stole w restauracji pod nosem postawi, żebym się dobrze połącz
> onym C przyjrzała, to dla mnie jest ostentacja.

tudzież: noszenie krótkich spodni w zimie, żeby wszyscy podziwiali tatuaż na łydce.Brwi namalowane czarną farbą zasłaniające pół czoła. Wdzianie na siebie wełnianą czapkę i szal na plaży, gdy jest 30 stopni w cieniu, reszta stroju to bikini albo kąpielówki. Opuszczone wszystkie szyby w aucie by można swobodnie wywalić na zewnątrz całe ramię i by słychać było muzykę na całą okolicę.

[aqua48]

O przypomniało mi się z moich zagranicznych wojaży - panie "wietrzące" w dzień futra do kostek (chyba norki) przy 20 stopniach we Francji. I pani w Rzymie - 24 stopnie (co prawda grudzień) a ona w białej, bieluteńkiej ciepłej włóczkowej czapce i takich samych rękawiczkach z jednym palcem, zupełnie widocznie nowy zakup "na zimę", który chciała pokazać orbi et urbi Ja co prawda traktuję to bardziej zabawowo niż jako fopę, ale jednak coś z ostentacji w tym było.

[condesa]

@Aqua
Te futra to taki południowy sznyt. W Argentynie jest podobnie.

[ser_metafizyczny]

condesa napisał(a):

> @Ser
> oczywiście, że noszenie krzyżyka nie sprawia, że b
> ędzieś chrześcijaninem, katolikiem. Ale trudno mieć pretensję, jeśli ktoś uzna
> , że tak właśnie jest, prawda? No są pewne przedmioty, które niosą z sobą pewn
> ą konotację w danej kulturze i tyle.

Jasne, ale też nie zakładam, że kolczyki z krzyżem oznaczają, że mój rozmówca będzie się trzymał dziesięciu przykazań. W dziewięciu przypadkach na dziesięć, nawet jeśli jest katolikiem to się nie trzyma.

> Ostentacyjne noszenie to dla mnie takie bardziej obnoszenie się. [...] Ostentacyjny, to dla
> mnie robiony ponad potrzebę, w celu podkreślenia.

Idealna definicja. Tylko właśnie ja pytam tutaj o odczucia forumowiczów, bo to jest szalenie ciekawe zobaczyć jak inni nas widzą. To, co dla kogoś jest ostentacyjne (noszenie sygnetu), dla kogoś innego może być normą.

Torebka Chanel jest ok. Ale j
> ak ktoś mi ją na stole w restauracji pod nosem postawi, żebym się dobrze połącz
> onym C przyjrzała, to dla mnie jest ostentacja.

Zgadzam się w całej rozciągłości!

[condesa]

@Ser
Tak czytam, co wszyscy piszą. I chyba nie da się powiedzieć dokładnie, co jest ostantacyjne a co nie. Wymienić tego enumeratywnie. Na pewno coś, co jest w stosunku do okoliczności przesadzone, wyolbrzymione, ponad miarę, przy równoczesnej wiedzy noszącego, że tak właśnie jest. Ta przesada połączona równocześnie z celowością działania - to chyba najbardziej świadczy o ostentacyjności.

[ser_metafizyczny]

"przy równoczesnej wiedzy noszącego,"
To założenie wydaje mi się z gruntu oceniające. Oczywiście, chcąc tego czy nie kierujemy się stereotypami (choćby w pierwszym odruchu oceniając czy coś jest brzydkie/ładne, lub tanie/drogie), tego nie neguję.
Ten wątek nie jest po to żeby wyjaśnić definicję pojęcia, tylko żeby zobaczyć jak różni jesteśmy w tym, że wszyscy podobnie oceniamy innych. Moją ambicją było rozważenie, czy w ogóle możemy mówić o ostentacji obiektywnej, skoro jest to tak subiektywne odczucie. No i czy ludzie sv mają dość dystansu do tego tematu.

Podsumowanie chyba byłoby takie, że o ile ostentacja przejawiająca się w przesadzonym zachowaniu jest dość łatwa do zauważenia, o tyle w innych aspektach umyka klasyfikacji jednoznacznej, bo zależy od hierarchii wartości oceniającego.

Czy dyskretne kolczyki są ostentacyjne, bo może są brylantowe? Czy szmaciaki za 3000 są ostentacyjne, dla kogoś kto nie zna się na najświeższych trendach?

[condesa]

@Ser
Skłaniałabym się raczej ku stwierdzeniu, że ostentacji obiektywnej nie ma. Jest ona raczej przefiltrowana przez nasz sposób patrzenia na świat, nasze zapatrywania, środowisko i tak dalej. To co dla jednego ostentacją jest, dla drugiego może być zwykłym, powszednim zachowaniem. Według mnie zjawiska nie da się opisać jednoznacznie, zależy bowiem od okoliczności i naszego, subiektywnego podejścia.
P.S. Czy nam się to podoba czy nie, oceniamy bliźnich i to już od pierwszego wejrzenia. Tylko jedni zdają sobie sprawę, że pierwsze wrażenie może być mylne i ew. potrafią zweryfikować swoje poglądy, inni nie zadają sobie tego trudu.

[asia.sthm]

@Condesa
>Skłaniałabym się raczej ku stwierdzeniu, że ostentacji obiektywnej nie ma. Jest ona raczej przefiltrowana przez nasz >sposób patrzenia na świat, nasze zapatrywania, środowisko i tak dalej.

Zgadzam sie i podpisuje olburzacz.

> P.S. Czy nam się to podoba czy nie, oceniamy bliźnich i to już od pierwszego wejrzenia. Tylko jedni zdają sobie >sprawę, że pierwsze wrażenie może być mylne i ew. potrafią zweryfikować swoje poglądy, inni nie zadają sobie tego >trudu.

Nie tylko bliznich ale wszystko dokola, a nasze nastawienie odbrywa tu zasadnicza role.... wlasnie te utrwalone na mur stereotypy, ktore nas przesladuja potem przez cale zycie. Kazdy je ma ale nie kazdy ich swiadomy, a zanim sobie uswiadomi to szkod naczyni a i czesto sobie obciachu.

[ser_metafizyczny]

asia.sthm napisała:

> [oceniamy]
> Nie tylko bliznich ale wszystko dokola, a nasze nastawienie odbrywa tu z
> asadnicza role.... wlasnie te utrwalone na mur stereotypy, ktore nas przesladu
> ja potem przez cale zycie. Kazdy je ma ale nie kazdy ich swiadomy, a zanim so
> bie uswiadomi to szkod naczyni a i czesto sobie obciachu.
>

Nastawienie to jest kwestia kluczowa. Spotykając kogoś po raz pierwszy notuję bezwiednie fakty - siłę uścisku dłoni, stan obuwia, schludność ubioru, wyraz twarzy, to na czym rozmówca utrzymuje wzrok.
Jeśli ktoś zrobi na mnie "złe wrażenie" niewerbalnie, to zastanawiam się, co było tego przyczyną.

Wygląd i zachowanie jak najbardziej są naszymi wizytówkami i nie twierdzę, że nie podlegają ocenie. Jednak, mnie bardziej interesuje "jak" niż "co."
To, jak ktoś dba o buty, niezależnie od tego czy to są tanie adidasy, czy skórzane cuda na zamówienie.
To, jak starannie ktoś jest ubrany na rozmowę, a nie w jakie marki czy fasony.
To, jak ktoś rozmawia, czy dąży do porozumienia, czy też tokuje bez opamiętania.
Itd.

W ostentacji zarzucanej tu na forum widzę bardziej skupienie jednak na "co", niż na "jak."
Co ktoś nosi?
Co pokazuje?
Co ma?
Itd.

[asia.sthm]

> W ostentacji zarzucanej tu na forum widzę bardziej skupienie jednak na "co", niż na "jak."
> Co ktoś nosi?
> Co pokazuje?
> Co ma?

i to niesmiertelne "za ile?" jak z tymi brylancikami.
To jest wedlug mnie tak irytujace, ze az zeby bola.

Ja czystosci butow nie zauwazam dopoki ktos mi nie zanosi podlogi ale na przyklad dlonie zauwaze od razu nawet patrzac komus uparcie w oczy. Dlonie mowia tez duzo, prawie tyle co oczy tylko inaczej.

[ser_metafizyczny]

Dłonie i buty to znane "papierki lakmusowe", podobnie zresztą jak fryzura.

W poprzednim biurze była babka która do pracy przychodziła w wielkich brązowych trepach, ale zawsze wyglancowanych na pełen błysk. Wyróżniała się pozytywne na tle przykurzonych adidasów i trampek.

[ser_metafizyczny]

condesa napisał(a):

> @Ser
> Skłaniałabym się raczej ku stwierdzeniu, że ostentacji obiektywnej nie ma. Jest
> ona raczej przefiltrowana przez nasz sposób patrzenia na świat, nasze zapatryw
> ania, środowisko i tak dalej. To co dla jednego ostentacją jest, dla drugiego m
> oże być zwykłym, powszednim zachowaniem. Według mnie zjawiska nie da się opisać
> jednoznacznie, zależy bowiem od okoliczności i naszego, subiektywnego podejści
> a.

Faktycznie, masz rację. Skoro zjawisko funkcjonuje tylko w oczach innych, to nie może zachodzić bez udziału osób trzecich i ich z góry zakładanej oceny względem tej osoby, której ostentację się zarzuca.
Hmm.


> P.S. Czy nam się to podoba czy nie, oceniamy bliźnich i to już od pierwszego we
> jrzenia. Tylko jedni zdają sobie sprawę, że pierwsze wrażenie może być mylne i
> ew. potrafią zweryfikować swoje poglądy, inni nie zadają sobie tego trudu.

Mam wrażenie, że tu na forum oceny są dużo ostrzejsze niż w realu.

[tt-tka]

ser_metafizyczny napisał(a):


> Mam wrażenie, że tu na forum oceny są dużo ostrzejsze niż w realu.

Oczywiscie - bo tu na forum nie widzimy sie, nie slyszymy, pozostaje goly tekst bez intonacji, mimiki, gestu. Inaczej odbierzesz uwage krytyczna, gdy jest podana z usmiechem, przyjemnym glosem, inaczej, gdy pozostaje tylko warstwa slowna.
Nawet emotikonki nie pomoga, one tez sa tylko znakiem graficznym

[ser_metafizyczny]

Wydaje mi się, że to ma większy związek z tym, że skoro się nie widzimy to częściej włączają się domysły, a wyłącza wstyd.

[condesa]

@Tt-tka
Mnie się zdarzyło kilka razy na forum, że zostałam kompletnie opacznie zrozumiana. Choć wydaje mi się, że piszę w miarę klarownie. Więc chyba brak tych dodatkowych bodźców może rozmowę mocno skomplikować. I jeszcze czasem mam wrażenie, że ktoś się tak zafiksuje na tym co chce powiedzieć, że chyba nie czyta, co adwersarz pisze. Albo go to nie interesuje, ważne jest, żeby tylko swoją najprawdziwszą prawdę przeforsować.

[panna.ze.dworku]

ser_metafizyczny napisał(a):
Jak to jest z tą ostentacją? Zastanawiam się jak ją postrzegacie, co jeszcze nie jest na pokaz, a co już tak?

No i sam/a sobie odpowiedziałeś/aś. Jeśli coś jest na pokaz - to jest ostentacyjne.

ser_metafizyczny napisał(a):
W wątku o męskiej biżuterii pojawiły się głosy, że noszenie sygnetu jest ostentacyjne. Sam fakt tego, że człowiek ma na palcu trochę mniej standardowy pierścionek już był wystarczającym przyczynkiem, żeby domniemywać poczucie wyższości, obnoszenie się z nieswoimi zasługami i popieranie niewolnictwa. Upraszczam oczywiście, ale sens pozostaje.

Dokładnie taki był (moim zdaniem irracjonalny, sens dużej części tam wypowiadających się. A fakty są takie, że mogę dać głowę, iż spora część "anty - sygnetowców" z tamtego wątku - sygnetu noszonego po prostu dyskretnie, nie OSTENTACYJNIE - po prostu by w ogóle nie zauważyła, a na 99% nie odnotowała, iż to sygnet herbowy...

ser_metafizyczny napisał(a):
Przypomniała mi się taka sytuacja z pracy: Dziewczyna na niskim stanowisku (coś w księgowości czy hr, nie pamiętam) przyszła raz do biura w nowych kolczykach. W kuchni koleżanka zapytała, czy to Svarowski (kolczyki to chyba był jeden kamień w prostej oprawie, nie wiszący tylko taki na igiełce). Dziewczyna na to, że nie wie, bo to prezent, ale chyba nie. Kamyk błyszczał zza włosów bardzo ładnie, więc jakąś życzliwa dusza zaczęła sprawdzać, czy to faktycznie sztuczny. No i się doszperala, że u popularnego jubilera (chyba Kruk), są brylanty, wypisz wymaluj jak te, które dziewczyna ma na uszach. Ona cała w pąsach, bo to prezent i pudełko w którym dostała kolczyki nie było firmowe, wiec sama nie wie, czy to sztuczny kamyk za 200 złotych, czy diament za 3000. Niemniej, już nigdy chyba nie założyła tych kolczyków do pracy, mimo że były na prawdę eleganckie, bo miłe koleżanki docinały jej, że "hrabina w diamentach droższych niż pensja" przybiega papierki przekładać.

Koleżanka, o ile nie podkreślała słowem ("Patrzcie, jakie cudo dostałam od chłopaka, trzy tysie dał, to brylanty!") bądź czynem (np non - stop "bawiąc się" powyższymi kolczykami), postąpiła NORMALNIE zakładając je do pracy. Normalnie i właściwie. Paskudnie postąpiła "samozwańczy szpieg" szperający, ile tez mogły one kosztować, a już dno kompletnie to docinki późniejsze pseudokoleżaneczek o "hrabinie w diamentach"!

ser_metafizyczny napisała(a):
Moim zdaniem, nawet jakby to były prawdziwe brylanty, to proszę bardzo, niech nosi, kogo to obchodzi? Podobnie jak sygnety, wisiorki, bransoletki - tak długo jak ich forma nie jest przesadzona, to na co dzień taka elegancka biżuteria dodaje szyku i urozmaica ubiór.

Jeśli forma nie jest przesadzona i zachowanie, bądź słowa nie podkreślają tego akurat elementu. Bo tak, o ile ogólnie rzecz biorąc "dopuszczam" sygnety herbowe, to: 1/. jeśli nawet osobie ów herb przysługuje z racji pochodzenia - gdy powtarza to do znudzenia, bądź oczekuje z tego tytułu jakichś "bonusów" - to jest śmieszna; 2/. jeśli osobie herb nie przysługuje z racji "rodowych" a mimo to chce i nosi - a nie czyni tego nachalnie podkreślając swój stan posiadania - może mi się to podobać lub nie (mi - nie), ale nic mi do tego - tak jak może mi się nie podobać czerwona bluzka sąsiadki, ale nie moja to rzecz i nie pytana się nie odezwę; 3/. jeśli osobie herb z racji pochodzenia nie przysługuje a mimo to nosi i chce się popisywać przynależnością do szlachectwa - to lepiej niech się pierw nieco poduczy, bo może trafić na kogoś obeznanego w heraldyce i żenada roku gotowa...

[ser_metafizyczny]

panna.ze.dworku napisała:

>
> No i sam/a sobie odpowiedziałeś/aś. Jeśli coś jest na pokaz - to jest ostentacy
> jne.
>

Panno, ja rozumiem znaczenie słownikowe tego słowa, czego chcę się dowiedzieć, to szczegóły tego, jakie konkretnie rzeczy/zachowania wydają się forumowiczom ostentacyjne.

> A fakty są takie, że mogę dać głowę, iż spora część "anty - sygnetow
> ców" z tamtego wątku - sygnetu noszonego po prostu dyskretnie, nie OSTENTACYJNI
> E - po prostu by w ogóle nie zauważyła, a na 99% nie odnotowała, iż to sygnet h
> erbowy...
>

Zgadzam się, nawet w odpowiedzi do kogoś zdarzyło mi się tam napisać coś podobnego - większość ludzi sygnety ma szczerze w "głębokim poważaniu."

>
>
> Koleżanka, o ile nie podkreślała słowem ("Patrzcie, jakie cudo dostałam od chło
> paka, trzy tysie dał, to brylanty!")

Raczej nie ten typ, cicha i układna jest.

bądź czynem (np non - stop "bawiąc się" po
> wyższymi kolczykami),

To były na prawdę małe kolczyki, gdzieś powyżej znajdziesz linki do podobnych, chyba w odpowiedzi do Wagonetki.

Paskudnie postąpiła "samozwańczy szpieg" szperający, ile tez mogły on
> e kosztować, a już dno kompletnie to docinki późniejsze pseudokoleżaneczek o "h
> rabinie w diamentach"!
>
Te koleżanki, jak podejrzewam, docinały z uśmiechem i dla żartu. Normalnie to są sensowne babki, więc pewnie chciały sobie tylko troszkę pożartować, a dla młodej to było jednak za dużo.


>
>
> Jeśli forma nie jest przesadzona i zachowanie, bądź słowa nie podkreślają tego
> akurat elementu.

Właśnie, chyba najtrudniej jest ustalić, kiedy forma jest przesadzona. Pozostając przy sygnetach - wiadomo, że sygnet z kamieniem wielkości jajka przepiórczego będzie na pewno ostentacyjny, ale co z drobnym sygnetem z turkusem? Kolor jest na tyle żywy, że kamień rzuca się w oczy przy każdym poruszeniu dłonią. Czy to już ostentacja?

goo.gl/images/as7DLx

[minniemouse]

panna.ze.dworku napisała:
Paskudnie postąpiła "samozwańczy szpieg" szperający, ile tez mogły one kosztować, a już dno kompletnie to docinki późniejsze pseudokoleżaneczek o "hrabinie w diamentach"!

ale zauwaz ze dokladnie tak samo postepuje ten typ co ustala kto moze a kto nie moze nosic rodowy sygnet i dlaczego, i kiedy.
w wiekszosci przypadkow wlasnie nie ten co go nosi, ale ten co zauwazyl robi raban o sygnet.
jak te panienki o kolczyki.

Minnie

[panna.ze.dworku]

Ale zauważ, że ja nie mówię kto może/nie może nosić sygnetu. Ja tylko mówiłam w wątku o BIŻUTERII męskiej - że DLA MNIE dopuszczalny jest sygnet rodowy, o ile takowy przysługuje z racji urodzenia. I tak, dla mnie, gdyby mój mąż chciał sobie nosić sygnet herbowy (nawet i stary) z herbem Potockich, Radziwiłłów czy Sobieskich - pierw bym się nader zdumiała, a potem usiłowałabym mu ten idiotyzm wyperswadować. Na szczęście nie miewa takich pomysłów! No, dla mnie to coś jak posługiwanie się "lewym" certyfikatem na jakieś tam uprawnienia - nie w życiu zawodowym, bo to pracodawca zapewne by szybciutko zweryfikował, ale w towarzyskim. I nadal - JA uważam, że rodowy sygnet może nosić wyłącznie osoba uprawniona do tego z racji urodzenia, a nie potomek chłopów czy mieszczan (tzw warstwę inteligencji pomijam, gdyż w większości wywodziła się ze szlachty zaściankowej). Czy to znaczy, że osoba wywodząca się z chłopstwa czy mieszczaństwa nie może mieć osiągnięć, sukcesów, być dobrym człowiekiem itd, a potomek szlachcica być szują, szulerem, leserem i ogólnie mało wartym? No, oczywiście, że może! Ale po prostu "uprawnień" do sygnetu rodowego - to nijak nie zmienia. Podkreślę: to wyłącznie moja opinia. Jeśli jakiś cinkciarz czy taryfiarz chciał sobie "fundnąć" sygnet herbowy - no to wszak ja mu nie bronię. Z tym, że zaznaczyłam (w tamtym, twoim wątku), że ja w ogóle nie przepadam za biżuteria męską.
I, żeby nie było: jeśli widzę mężczyznę z sygnetem na palcu - do głowy mi nie przyjdzie szperać po heraldyce i jego genealogii, żeby ustalić czy ma prawo do tegoż herbu czy nie! Chyba, że się nim właśnie OSTENTACYJNIE chwali - wówczas zapewne posprawdzałabym, z czystej ciekawości. Ale ani bym nie komentowała, ani nie docinała - po prostu nie mój biznes!
Panienki od kolczyków zaś to nieco inna kwestia:
1. Gdyby docięły raz - zapewne dziewczyna by nie zareagowała, więc owych "przytyków" musiało być dużo, dużo więcej.
2. Kolczyki nie mają żadnego "certyfikatu", nie niosą żadnej informacji - panna nawet nie twierdziła, że to prawdziwe brylanty i że z tej czy innej konkretnej firmy jubilerskiej.

[ser_metafizyczny]

Tak nieśmiało przypominam po raz kolejny, że w Polsce herby są nie indywidualne dla każdej rodziny, tylko rodziny różne są połączone w tzw. "rody herbowe", więc herbowni o różnych nazwiskach, zupełnie niespokrewnieni mają takie samo prawo do posługiwania się jednym herbem. Konia z rzędem temu, kto spamięta te długaśne listy nazwisk przynależnych do konkretnych herbów.

[panna.ze.dworku]

Ja tam nie znam. Znaczy nie znam nikogo, kto by spamiętał.
Ale wiesz, Serze, mi chodzi bardziej o sytuację... W "tamtym" wątku, o biżuterii męskiej wspominałam o osobie, która "pyszniła się" i podkreślała swoje pochodzenie od Jana Śniadeckiego - no, nie trzeba być genealogiem, historykiem ani specjalistą by wiedzieć, że Jan Śniadecki zmarł bezżennie i nie pozostawił legalnych spadkobierców. Więc i nawet jeśli pochodziła "z nieprawego łoża" pana Jana Śniadeckiego - to "praw" z tego tytułu nie miała żadnych, nazwiska jego także nie nosiła - owo podkreślanie i opowiadanie o "wielkim przodku" było po prostu śmieszne... I podobnie, jeśli ktoś nosi sygnet herbu "Trąby" i PODKREŚLA swoje pochodzenie od Janusza Radziwiłła - to jest po prostu głupi. Nie dlatego, że podoba mu się ten a nie inny "schemat" obrazka herbowego, a dowodząc swojego pochodzenia od Janusza Radziwiłła (wiadomo, że JEDYNY syn hetmana wielkiego litewskiego zmarł w dzieciństwie)... A na marginesie - znam osoby pochodzących ze szlachty i ziemiaństwa, co najmniej parę z nich herby posiada (w sensie zna swój, przynależny), wiem, iż dwóch panów nosi sygnety rodowe (herbowe), które jakoś tam przetrwały zawirowania geopolityczne chronione właśnie jako najcenniejszy "symbol tego, czym byliśmy". I noszą. Nie okazyjnie, ani nie ukrywając tegoż. Ale i bez ostentacji, pchania w oczy każdemu i podkreślania. Po prostu mają na palcu - tak samo jak dla innych jest naturalnym łańcuszek z krzyżykiem. Sama jestem wierząca i noszę takowy, otrzymany z okazji chrztu świętego od dziadków. Czy w związku z tym jestem "ostentacyjnie" wierząca? Czy w związku z tym oczekuję czegokolwiek "ponad normę"? Czy w związku z tym wreszcie "snobuję się" na podkreślanie własnej przynależności do czegoś, do czego się nie przysłużyłam? Słowo, nie miałam nic wspólnego ze skazaniem Chrystusa na śmierć! Czy wreszcie demonstruję egoistyczną dumę z czyichś zasług (zbawienie świata)?

[ser_metafizyczny]

panna.ze.dworku napisała:

> Ja tam nie znam. Znaczy nie znam nikogo, kto by spamiętał.

Nie, że się nie da!

> Ale wiesz, Serze, mi chodzi bardziej o sytuację... W "tamtym" wątku, o biżuteri
> i męskiej wspominałam o osobie, która "pyszniła się" i podkreślała swoje pochod
> zenie od Jana Śniadeckiego - no, nie trzeba być genealogiem, historykiem ani sp
> ecjalistą by wiedzieć, że Jan Śniadecki zmarł bezżennie i nie pozostawił legaln
> ych spadkobierców.

Jasne, ale to jest po prostu osoba z zaburzeniem, tak jak ktoś, komu wydaje się, że jest Napoleonem, albo ktoś kto mówi że zna wszystkich popularnych celebrytów, mimo że mieszka w Pcimiu Małym i nigdy z niego nie wyjeżdża.


Sama jestem
> wierząca i noszę takowy, otrzymany z okazji chrztu świętego od dziadków. Czy w
> związku z tym jestem "ostentacyjnie" wierząca? Czy w związku z tym oczekuję cz
> egokolwiek "ponad normę"? Czy w związku z tym wreszcie "snobuję się" na podkreś
> lanie własnej przynależności do czegoś, do czego się nie przysłużyłam? Słowo, n
> ie miałam nic wspólnego ze skazaniem Chrystusa na śmierć! Czy wreszcie demonstr
> uję egoistyczną dumę z czyichś zasług (zbawienie świata)?

No, to był też mój argument w sygnetowej dyskusji. Nosimy symbole, różnych idei i postaw. Jedne symbole są ok, a inne nie? O ile nie mówimy o rzeczach nielegalnych, to nie powinno być żadnego ograniczania. Ludzie naklejają w końcu symbole Polski Walczącej i Chrześcijańską Rybę na samochody, toż to prędzej dezawuuje te idee...

[panna.ze.dworku]

O! Dokładnie o to mi chodzi, Serze. Znam osobnika, który sobie wykonał tatuaż. Wzór całkiem - całkiem, projekt autorski: symbol polski walczącej "oplatający" białego orła, na tle biało - czerwonej flagi. Jeśli ktoś lubi tatuaże i jest patriotą - no, czemu by nie? Kwestia w tym, że ów pan ma ten tatuaż ulokowany... Na łydce. We mnie to budzi nie myśli o patriotyzmie pana a głęboki niesmak...
I zgadzam się, że o ile symbole nie są prawnie zabronione (np swastyka - w Azji to symbol szczęścia i pomyślności) nie powinno się "wartościować". No, ale jak tamten wątek (o biżuterii) pokazał, niektórzy mając się za tolerancyjnych uważają, że noszenie symbolu wiary to oszołomstwo i zaburzenia, a sygnet to czysty snobizm i dopisywanie sobie nie swoich zasług. Oraz oczekiwanie z tej racji "czegoś". Nie udało mi się, co prawda dowiedzieć "czego" niby ponad normalne i oczywiste traktowanie oczekuje potomek rodu szlacheckiego noszący sygnet - ale wypisałam się z tamtej dyskusji w myśl pewnego mądrego człowieka: "Nigdy nie kłóć się z głupim - ludzie mogą nie zauważyć różnicy". Skoro ktoś nie umie czytać ze zrozumieniem a jak papuga powtarza swoje, na argumenty odpowiada ad personam - to ja dziękuję, nie mój poziom.

[ser_metafizyczny]

panna.ze.dworku napisała:

> O! Dokładnie o to mi chodzi, Serze. Znam osobnika, który sobie wykonał tatuaż.
> Wzór całkiem - całkiem, projekt autorski: symbol polski walczącej "oplatający"
> białego orła, na tle biało - czerwonej flagi. Jeśli ktoś lubi tatuaże i jest pa
> triotą - no, czemu by nie? Kwestia w tym, że ów pan ma ten tatuaż ulokowany...
> Na łydce. We mnie to budzi nie myśli o patriotyzmie pana a głęboki niesmak..
> .

Tu chyba leży istota naszego problemu. Dawniej była "socjeta", która ostracyzmem regulowała, co jest przyjęte, a co nie uchodzi. Teraz na szczęście tego nie ma (a przynajmniej nie w tym samym wydaniu), ale z kolei idziemy w stronę radosnego chaosu. "to jest mój sposób na uczczenie pamięci powstańców/bohaterów"
No, ok. Ja rozumiem i doceniam potrzebę pokazania jakie ideały są dla kogoś ważne u dlaczego. Tylko trochę zanika umiejętność samokrytyki, choćby chwilowe zastanowienie się nad tym, czy ten sposób który mi pasuje, na pewno jest... Powiedzmy - optymalny. Z drugiej strony, teraz każdy i nikt jest autorytetem. A to sprawia, że część ludzi czuje się zagubiona, stąd potrzeba określenia swojej przynależności, przez naklejkę, tatuaż, czy biżuterię. I tu mamy ogromne schody do pokonania, żeby od razu nie szufladkować Pana z godłem na łydce jako jełopa, tylko żeby dać mu szansę. A jeśli się okaże, że pan jednak jest amebą, a tatuaż zrobił sobie bo koledzy taki mają, no to wtedy albo zabieramy stanowisko (kulturalnie), jeśli jest ku temu okazja, albo (to polecam) milczaco i z uśmiechem oddalamy się. Chociaż, kto wie, może taki tatuaż to "błąd młodości?"

> I zgadzam się, że o ile symbole nie są prawnie zabronione (np swastyka - w Azji
> to symbol szczęścia i pomyślności) nie powinno się "wartościować".

O ile mnie pamięć nie myli, buddyjska swastyka jest lustrzanym odbiciem nazistowskiej (w sumie odwrotnie, buddyjska jest starsza), więc wyglądają trochę inaczej. Przyznam szczerze, że pierwszy raz, kiedy udało mi się kupić mapę azjatyckiego miasta, ze światyniami zaznaczonymi swastykami właśnie, to troszkę mną rzuciło w pierwszym odruchu. Takie wychowanie, że nawet mimo wiedzy pierwszy odruch to odrzucenie symbolu. Tylko, że właśnie oczytanie i ciekawość świata prowadzą do zrozumienia, że ten krzywdzący obraz, który możemy mieć w głowie, jest tylko projekcją tego co wiemy, a niekoniecznie tego co jest prawdą.

No, ale jak
> tamten wątek (o biżuterii) pokazał, niektórzy mając się za tolerancyjnych uważ
> ają, że noszenie symbolu wiary to oszołomstwo i zaburzenia, a sygnet to czysty
> snobizm i dopisywanie sobie nie swoich zasług. Oraz oczekiwanie z tej racji "cz
> egoś". Nie udało mi się, co prawda dowiedzieć "czego" niby ponad normalne i ocz
> ywiste traktowanie oczekuje potomek rodu szlacheckiego noszący sygnet - ale wyp
> isałam się z tamtej dyskusji w myśl pewnego mądrego człowieka: "Nigdy nie kłóć
> się z głupim - ludzie mogą nie zauważyć różnicy".

Dobra zasada.
Mnie też ciekawi, jakie oszałamiające korzyści wiążą się z identyfikowaniem się ze szlacheckimi przodkami.

[panna.ze.dworku]

ser_metafizyczny napisał(a):
I tu mamy ogromne schody do pokonania, żeby od razu nie szufladkować Pana z godłem na łydce jako jełopa, tylko żeby dać mu szansę. A jeśli się okaże, że pan jednak jest amebą, a tatuaż zrobił sobie bo koledzy taki mają, no to wtedy albo zabieramy stanowisko (kulturalnie), jeśli jest ku temu okazja, albo (to polecam) milczaco i z uśmiechem oddalamy się. Chociaż, kto wie, może taki tatuaż to "błąd młodości?"

Pana znam, grzecznie mówię mu "Dzień dobry" gdy się mijamy i oddalam się w swoim kierunku. Gdyż ma mentalność ameby skrzyżowanej z kibolem stadionowym, a to nieco mnie przerasta. Ale nie z racji posiadania tatuażu, moim zdaniem taki a nie inny tatuaż w takim a nie innym "umiejscowieniu" - to wynik jego osobowości jednak. I nie "błąd młodości", pan ma koło 40, a tatuaż sobie "fundnął" z pięć lat temu, mieszka w sąsiedztwie więc widuję go regularnie.

ser_metafizyczny napisał(a):
pierwszy raz, kiedy udało mi się kupić mapę azjatyckiego miasta, ze światyniami zaznaczonymi swastykami właśnie, to troszkę mną rzuciło w pierwszym odruchu. Takie wychowanie, że nawet mimo wiedzy pierwszy odruch to odrzucenie symbolu. Tylko, że właśnie oczytanie i ciekawość świata prowadzą do zrozumienia, że ten krzywdzący obraz, który możemy mieć w głowie, jest tylko projekcją tego co wiemy, a niekoniecznie tego co jest prawdą

No, nie do końca jednak... W Europie swastyka JEST symbolem nazistowskich Niemiec. Że hitlerowcy ów symbol zaczerpnęli itd - wiadomo. Ale w naszym rejonie i w naszej kulturze - najsilniejszą "wymowę" nadali mu nie buddyjscy mnisi, a właśnie ci, którzy przyczynili się do II Wojny Światowej. Więc to nie tak, że obraz, który mamy w głowie może być krzywdzący, niekoniecznie prawdziwy. Bo u nas on jest prawdziwy, właśnie ten, że swastyka = Hakenkreuz = wszystko to, co hitlerowcy "nieśli" w świat.

ser_metafizyczny napisał(a):
Mnie też ciekawi, jakie oszałamiające korzyści wiążą się z identyfikowaniem się ze szlacheckimi przodkami

Zapytałam dwukrotnie chyba, na co w odpowiedzi dostałam wykład o wyzyskiwaczach, niewolnictwie, snobizmie i stawianiu żądań. Jakich? Nie doprecyzowano...

[ser_metafizyczny]

panna.ze.dworku napisała:

>
> Pana znam, grzecznie mówię mu "Dzień dobry" gdy się mijamy i oddalam się w swoi
> m kierunku. Gdyż ma mentalność ameby skrzyżowanej z kibolem stadionowym, a to n
> ieco mnie przerasta. Ale nie z racji posiadania tatuażu, moim zdaniem taki a ni
> e inny tatuaż w takim a nie innym "umiejscowieniu" - to wynik jego osobowości j
> ednak. I nie "błąd młodości", pan ma koło 40, a tatuaż sobie "fundnął" z pięć l
> at temu, mieszka w sąsiedztwie więc widuję go regularnie.
>

Ano, na jamochłona nic nie poradzisz, nie ewoluuje i tyle. Mnie chodzi nie o tego konkretnego pana, tylko raczej o zasadę - nie wszyscy ludzie noszący symbol ryzykownie automatycznie zasługują na pierwszą ocenę, jaka przychodzi do głowy.

>
>
> No, nie do końca jednak... W Europie swastyka JEST symbolem nazistowskich Niemi
> ec. Że hitlerowcy ów symbol zaczerpnęli itd - wiadomo. Ale w naszym rejonie i w
> naszej kulturze - najsilniejszą "wymowę" nadali mu nie buddyjscy mnisi, a właś
> nie ci, którzy przyczynili się do II Wojny Światowej. Więc to nie tak, że obraz
> , który mamy w głowie może być krzywdzący, niekoniecznie prawdziwy. Bo u nas on
> jest prawdziwy, właśnie ten, że swastyka = Hakenkreuz = wszystko to, co hitler
> owcy "nieśli" w świat.
>
No, ale jak buddyjska grupa sobie zbuduje świątynię, to nie mogą nad wejściem umieścić swojego symbolu wiary. Bo jakiś bubek go ukradł i potem zarządził mord milionów, osiemdziesiąt lat temu.

Meczety, które nie mają swastyki tylko półksiężyce, są regularnie dewastowane w naszym pięknym kraju. Siła symboli.

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Ano, na jamochłona nic nie poradzisz, nie ewoluuje i tyle. Mnie chodzi nie o te
> go konkretnego pana, tylko raczej o zasadę - nie wszyscy ludzie noszący symbol
> ryzykownie automatycznie zasługują na pierwszą ocenę, jaka przychodzi do głowy.

Ale tego się _nie_da_ uniknąć. Mózg jest zbudowany tak, a nie inaczej. Nie da się 'obiektywnie spojrzeć' - nie oceniać, nie kwalifikować, nie przypisywać, nie uruchamiać pierdyliarda mechanizmów atrybucji. Nie umiemy tego, po prostu. Poza tym - czasu mało, a ludzi wiele.

> No, ale jak buddyjska grupa sobie zbuduje świątynię, to nie mogą nad wejściem
> umieścić swojego symbolu wiary. Bo jakiś bubek go ukradł i potem zarządził mord
> milionów, osiemdziesiąt lat temu.

Symbolów wiary w buddyzmie jest jakieś milion pięćset. Poza tym, jak słusznie zauważyłeś, w buddyzmie swastyka jest skręca w drugą niż w nazizmie stronę. Poza tym występuje w przeróżnej stylistyce i najróżniejszych odmianach. Bo jest stara jak kultura - znajduje się swastyki nawet w stanowiskach neolitycznych.

Poza tym żyjemy w kraju, w którym ewidetne hailowanie nie zostało ukarane, bo sprawcy się tłumaczyli, ze zamawiali w ten sposób pięć piw. Swastyka nie powinna więc nikomu przeszkadzać

> Meczety, które nie mają swastyki tylko półksiężyce, są regularnie dewastowane w
> naszym pięknym kraju. Siła symboli.

Nie regularnie. Parę razy. Ale tak to się właśnie zaczyna.

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Tu chyba leży istota naszego problemu. Dawniej była "socjeta", która ostracyzm
> em regulowała, co jest przyjęte, a co nie uchodzi. Teraz na szczęście tego nie
> ma (a przynajmniej nie w tym samym wydaniu), ale z kolei idziemy w stronę rados
> nego chaosu. "to jest mój sposób na uczczenie pamięci powstańców/bohaterów"
> No, ok. Ja rozumiem i doceniam potrzebę pokazania jakie ideały są dla kogoś waż
> ne u dlaczego. Tylko trochę zanika umiejętność samokrytyki, choćby chwilowe zas
> tanowienie się nad tym, czy ten sposób który mi pasuje, na pewno jest... Powied
> zmy - optymalny. Z drugiej strony, teraz każdy i nikt jest autorytetem. A to sp
> rawia, że część ludzi czuje się zagubiona, stąd potrzeba określenia swojej przy
> należności, przez naklejkę, tatuaż, czy biżuterię. I tu mamy ogromne schody do
> pokonania, żeby od razu nie szufladkować Pana z godłem na łydce jako jełopa, t
> ylko żeby dać mu szansę. A jeśli się okaże, że pan jednak jest amebą, a tatuaż
> zrobił sobie bo koledzy taki mają, no to wtedy albo zabieramy stanowisko (kultu
> ralnie), jeśli jest ku temu okazja, albo (to polecam) milczaco i z uśmiechem od
> dalamy się. Chociaż, kto wie, może taki tatuaż to "błąd młodości?"

Chce czy nie, tatuaż - akurat taki i akurat w tym miejscu - społecznie go określa, choćby nie miał takich intencji i choćby myślał o nim coś innego. Patriotyczne symbole wytatuowane w widocznych miejscach kojarzą się raczej ze środowiskiem konserwatywnym obyczajowo (i wszystkim, co za tym idzie). Z kibolami klubów piłkarskich również. Z raczej średnimi niższymi lub niższymi dochodami. Raczej ze srodowiskiem robotniczym niż inteligenckim. Itd.

Jak cię widzą, tak cię piszą (i to uciekając się do stereotypów głównie). To nie jest sprawiedliwe, ale tak po prostu jest. TRZEBA się z tym liczyć.

> ciło w pierwszym odruchu. Takie wychowanie, że nawet mimo wiedzy pierwszy odruc
> h to odrzucenie symbolu. Tylko, że właśnie oczytanie i ciekawość świata prowadz
> ą do zrozumienia, że ten krzywdzący obraz, który możemy mieć w głowie, jest tyl
> ko projekcją tego co wiemy, a niekoniecznie tego co jest prawdą.

Poznanie jest _zawsze_ naznaczone intencją. Jeśli mamy w głowie prawdę, to tylko przez przypadek i nie możemy być tego pewni.

> Dobra zasada.
> Mnie też ciekawi, jakie oszałamiające korzyści wiążą się z identyfikowaniem się
> ze szlacheckimi przodkami.

Oszałamiające? To już raczej nie w Polsce, ale skądinad wiem, że za wschodnią granicą - owszem.
Z opowieści znajomych taksówkarzy, to tani sposób na podładowanie sobie ego. Niektórym, zwłaszcza starszym ludziom, sugerowanie takiego pochodzenia może imponować. Poza tym, pod koniec zeszłego wieku, sygnet 'z herbem' na palcu (osobliwie noszony po angielsku - na małym palcu) był znakiem przynależności do elity szemranego światka (nie tylko szemranych taksówkarzy, ale również cinkciarzy, a nawet gangusów). Szacunek był na dzielni.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Chce czy nie, tatuaż - akurat taki i akurat w tym miejscu - społecznie go określa, choćby nie miał takich intencji i choćby myślał o nim coś innego. Patriotyczne symbole wytatuowane w widocznych miejscach kojarzą się raczej ze środowiskiem konserwatywnym obyczajowo (i wszystkim, co za tym idzie). Z kibolami klubów piłkarskich również. Z raczej średnimi niższymi lub niższymi dochodami. Raczej ze srodowiskiem robotniczym niż inteligenckim. Itd.

stereotyp, ktory ty utrwalasz. dlatego.

Kto ma dzisiaj tatuaze?
Prawnik bankier i lekarze!
Niby grzecznie jest ubrany,
a pod spodem wydziarany
Ten jest duzy drugi maly,
ten ma rybke, ten ukwialy.
Lechu dumnie brzuch wypina
z orlem klubu Okonina
Julce przez piers strzala pruje
z motywami zer i trojek
Zuzka szczescia chciala, wiec
wydziarala karpiow piec.
Kacper Filip Jan i Zenek
wydziarali 'each' bebenek
na pamiatke tam-tamicznej
szkolnej grupy muzycznej.
Dzis nie tylko rozbojnicy,
ale takze politycy
uwielbiaja tatuaze
- zechce taki, zrobic kaze.

sorry za anglicyzm no ale poetka jednak nie jestem, jak ktos chce prosze, moze poprawiac

Jak cię widzą, tak cię piszą (i to uciekając się do stereotypów głównie). To nie jest sprawiedliwe, ale tak po prostu jest. TRZEBA się z tym liczyć.

a ja sie nie zgadzam. bo naprawde?? mam sie liczyc ze zdaniem jakiejs 'ameby' i z tego powodu nie zrobic sobie np wlasnie tatuazy ktore dla mnie sa dzielem sztuki albo nie nagrac sobie tatuazem glosu mojego dziecka bo jakis nieznany mi "jamochlon" sie skrzywi?
tudziez mam odwodzic meza od noszenia sygnetu bo jakas 'ameba' moze miec nie daj boziu podejrzenia ze nosi go bez uprawnien, albo, o zgrozo, epatuje?
Ja sie z tym liczyc nie zamierzam, za to owszem, na krytyke powiem co o niej mysle.

Minnie

[condesa]

@Minnie
Możesz robić co chcesz, liczyć też się nie musisz. Ale oceniana będziesz, nie zmienisz tego.

[minniemouse]

condesa napisał(a):
> @Minnie
> Możesz robić co chcesz, liczyć też się nie musisz. Ale oceniana będziesz, nie zmienisz tego.

ja to rozumiem. ale czy mam na to biernie pozwalac? godzic sie ze zlym stanem rzeczy?
ja to wole zmieniac, a czy pozostawie po sobie jakies echa to juz inna sprawa

Minnie

[condesa]

@Minnie
" ja to rozumiem. ale czy mam na to biernie pozwalac? godzic sie ze zlym stanem rzeczy?"
Nie rozumiem, dlaczego pytasz? Przecież już w pierwszym zdaniu napisałam:" > Możesz robić co chcesz, liczyć też się nie musisz." Nie musisz ani biernie pozwalać, ani liczyć się ze złym stanem rzeczy. Jedynie musisz się liczyć z tym, że będzisz oceniana i to napisałam.

[minniemouse]

condesa napisał(a):
> Nie rozumiem, dlaczego pytasz? Przecież już w pierwszym zdaniu napisałam:" >

temat emocjonalny z rozpedu zapomnialam zaraz o poczatku. chociaz tak z drugiej strony,
raz mam sie, liczyc raz nie mam. takie troche gonienie w pietke

Minnie

[minniemouse]

panna.ze.dworku napisała:
wspominałam o osobie, która "pyszniła się" i podkreślała swoje pochodzenie od Jana Śniadeckiego - no, nie trzeba być genealogiem, historykiem ani specjalistą by wiedzieć, że Jan Śniadecki zmarł bezżennie i nie pozostawił legalnych spadkobierców. Więc i nawet jeśli pochodziła "z nieprawego łoża" pana Jana Śniadeckiego - to "praw" z tego tytułu nie miała żadnych, nazwiska jego także nie nosiła - owo podkreślanie i opowiadanie o "wielkim przodku" było po prostu śmieszne...

A czy trzeba miec tytuly i byc z prawego loza aby moc sie "pysznic" wielkim przodkiem?
czy jak ktos zrobi dziecko ale sie lajdak nie ozeni z matka - to on juz wiecej nie jest biologicznym ojcem tegoz dziecka?

bo wlasnie mi sie przypomniala historia potomkow Thomasa Jeffersona, ktorzy jeszcze do nie tak dawna "nie istnieli". Nie istnieli, bo byli z nieprawego loza, a co gorsza, byli ciemnoskorzy oj, uuups, i co mieli z takim fantem rzadzace glowy robic? pod dywanik za bardzo nie dalo sie juz pozamiatac..

W 1999 r. przeprowadzono test DNA, porównując kody genetyczne potomków Jeffersona i Sally Hemings. Wynik testu okazał się pozytywny. Dotyczył ostatniego dziecka Thomasa Estona Hemingsa. W ten sposób został rozstrzygnięty spór, który historycy toczyli między sobą przez prawie 200 lat.
Kobiety Jeffersona

i teraz taka kwestia - czy syn bylej niewolnicy, Thomas Eston Hemings, ma prawo czy tez nie chwalic sie ze jest w potomkiem - w prawie ze prostej linii - bylego prezydenta Stanow Zjednoczonych? i dlaczego?

a jesli moze - to czy smieszne? i co dokladnie w tym smiesznego??

Minnie

[minniemouse]

ps
syn potomkow, sorry

m

[panna.ze.dworku]

We wspomnianej przez ciebie sprawie (potomków Jeffersona) kwestia została wyjaśniona "biologicznie", tymczasem wspomniana osoba na poparcie swojego słowa nie miała nic - jej rodzina pochodziła z całkiem innych okolic, niż obaj bracia Śniadeccy itd. Prawdopodobieństwo jest jak jeden do pięciu milionów... A teoretycznie testy można by zapewne wykonać, gdyż zapewne żyją jeszcze jacyś krewni dalsi Śniadeckich, tylko, ponieważ nie są prezydentami USA to i nikomu nie zależy, a wspomniana osoba była traktowana przez otoczenie "z przymrużeniem oka".
Thomas Hemings chwalić się może - ale gdyby to robił byłby śmieszny. I głupi, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt iż nie można wykluczyć że np ciąża tej niewolnicy byłe efektem gwałtu, a w lepszym razie uległości z braku wyjścia...
I ponownie: niczego to nie zmieniłoby w kwestii "prawa do herbu". Bo dzieci z nieprawego łoża tychże praw nie miały, nawet jeśli ojciec się ich nie wypierał! Jedyne co umożliwiało takim dzieciom "wejście do rodu" - to prawna, legalna adopcja przez ojca. I tyle.

[minniemouse]

panna.ze.dworku napisała:
We wspomnianej przez ciebie sprawie (potomków Jeffersona) kwestia została wyjaśniona "biologicznie", tymczasem wspomniana osoba na poparcie swojego słowa nie miała nic - jej rodzina pochodziła z całkiem innych okolic, niż obaj bracia Śniadeccy itd. Prawdopodobieństwo jest jak jeden do pięciu milionów... A teoretycznie testy można by zapewne wykonać, gdyż zapewne żyją jeszcze jacyś krewni dals i Śniadeckich

ale przez 200 lat tez nikt "moim" nie wierzyl dopoki wlasnie nie zrobiono owych badan DNA.
a gdyby tak badania dzisiaj wykonano "twojej" dziewczynie i pokrewienstwo udowodniono ponad wszelka watpliwosc to co, dalej byscie sie zasmiewali z "niepowaznej, smiesznej pannicy"?

Thomas Hemings chwalić się może - ale gdyby to robił byłby śmieszny. I głupi, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt iż nie można wykluczyć że np ciąża tej niewolnicy byłe efektem gwałtu, a w lepszym razie uległości z braku wyjścia...

chryste...
nawet gdyby pokrewienstwo bylo wynikiem ciazy z gwaltu to nie zmienia to w zaden sposob faktu iz Thomas jest potomkiem bylego prezydenta i, jesli chce, ma prawo sie tym chwalic.
Za to twoje kompletnie zbedne, nie na miejscu i nieapetyczne domniemania n/t zrodel pokrewienstwa nic nie wnosza, a ja dlugo zbieram szczeke z podlogi na wyraz takiej.. um.. slow brak.. dociekliwosci. coz to za roznica i co kogo obchodzi czy on sie zrodzil z nocy pelnej milosnej pasji czy okrutnego aktu przemocy? jest potomkiem i wystarczy. przynajmniej osobie na poziomie.

> I ponownie: niczego to nie zmieniłoby w kwestii "prawa do herbu". Bo dzieci z nieprawego łoża tychże praw nie miały, nawet jeśli ojciec się ich nie wypierał!
Jedyne co umożliwiało takim dzieciom "wejście do rodu" - to prawna, legalna adopcja przez ojca. I tyle.

ponownie - a gdzie ja pisze o herbie, o wchodzniu do rodu? znowu nie zalapalas co napisalam. a napisalam tylko ze dziecko z nieprawego loza to w dlaszym ciagu biologiczne dziecko tegoz ojca. jesli wiec Sniadecki rzeczywscie mial dzieci z nieprawego loza, co wcale nie jest niemozliwe, to ktos zupelnie moze sie chwalic ze on jest jego przodkiem i tyle. podkresle dla pewnosci - przodkiem, nie herbem, nie rodem - PRZODKIEM.
natomiast kwestia na ile ta historia z owa panna od Sniadeckiego jest prawodopodobna to juz mnie nic a nic nie interesuje. skomentowalam to jedynie dlatego, bo napisalas ze Jan Sniadecki potomkow legalnych nie posiadal ale mogl miec 'nielegalnych'. zauwazylam wiec jedynie iz podobnie jak u Jeffersona, te z nie-prawego loza to, coz, takze sa jego.
I w takim ukladzie, jesli to prawda, owa panna jak najbardziej ma prawo chwalic sie nim jako swoim slawnym przodkiem. bo to jest wtedy prawda. i tyle.

wspomniana osoba na poparcie swojego słowa nie miała nic - jej rodzina pochodziła z całkiem innych okolic, niż obaj bracia Śniadeccy itd.

to tez o niczym jeszcze nie swiadczy. w koncu mogla "ona" byc w jego okolicy, mogl on byc w "jej". ludzie w tamtych czasach tez podrozowali przeciez. a nawet mogli sie przypadkowo spotkac bedac oboje poza swoimi miejscami zamieszkania - np na wakacjach za granica.
A jesli ciebie to tak strasznie meczy, to pozwij panne do sadu i kaz udowodnic pokrewienstwo poprzez DNA.

Minnie

[condesa]

@ Minnie
"teraz taka kwestia - czy syn bylej niewolnicy, Thomas Eston Hemings, ma prawo czy tez nie chwalic sie ze jest w potomkiem - w prawie ze prostej linii - bylego prezydenta Stanow Zjednoczonych? i dlaczego?"
Minnie, jak podaje Słownik język polskiego PWN wyrażenie chwalić się oznacza «podkreślać własne zalety lub zasługi»
Czy mogłabyś więc objaśnić nam, czym konkretnie ma się ów Thomas Eston Hemings chwalić? I jakąż jego zasługą jest fakt, że Thomas Jefferson był kiedyś prezydentem?

[minniemouse]

condesa napisał(a):
> Minnie, jak podaje Słownik język polskiego PWN wyrażenie chwalić się oznacza « podkreślać własne zalety lub zasługi»
Czy mogłabyś więc objaśnić nam, czym konkretnie ma się ów Thomas Eston Hemings chwalić? I jakąż jego zasługą jest fakt, że Thomas Jefferson był kiedyś prezydentem?

Condeso wiec ja podaje definicja ktora sama przytoczylas - Thomas zalete ma taka iz w odroznieniu od szarych mas jest potomkiem prezydenta Stanow Zjednoczonych, czym nie kazdy moze sie pochwalic
zasluga jego to nie jest ani tez jego wina, a definicja wyraznie mowi LUB wiec obydwu warunkow spelniac nie musi.
mam nadzieje ze moja odpowiedz w pelni cie satysfakcjonuje.

Minnie

[condesa]

@Minnie
Kompletnie mnie Twoja odpowiedź nie satysfakcjonuje☺ Z definicji wynika, że zasługa też ma być własna.
A po pierwsze to, że Hemings jest synem prezydenta nie jest jednak jego zasługą, tylko jego ojca, no jak na to by nie patrzeć. Bo kto tu jest siłą sprawczą całej sytuacji? Dziecko czy ojciec dziecka? Hemings miał jakiś udział w tej sprawie?
Po drugie, każesz nam zakładać, że zaletą Thomasa jest bycie synem prezydenta samo w sobie. A dlaczego to ma być zaleta i powód do chwalenia się? A może to jest wada?
Spróbujmy inaczej. Thomas H. dzień po tym jak się okazało, że jest synem prezydenta, zrobił się nagle jaki? Co jest tą zaletą bycia prezydenckim synem k o n k r e t n i e ? Thomas stał się po badaniach genetycznych mądrzejszy, przystojniejszy, dowcipniejszy? No ok. jest synem prezydenta, to już wiemy. Gdzie tu pozytyw?

[minniemouse]

condesa napisał(a):
Thomas H. dzień po tym jak się okazało, że jest synem prezydenta, zrobił się nagle jaki? Co jest tą zaletą bycia prezydenckim synem k o n k r e t n i e ? Thomas stał się po badaniach genetycznych mądrzejszy, przystojniejszy, dowcipniejszy? No ok. jest synem prezydenta, to już wiemy. Gdzie tu pozytyw?

I tak niechcacy sama dajesz argument jak rownie sensownie badz bezsensowne jest ocenianie kto jest godny lub niegodny noszenia rodowego sygnetu.
bo czy noszenie rodowego sygnetu czyni kogos madrzejszym, ladniejszym, dowcipniejszym? takze nie. ale jednak jesli ktos wywodzi sie z rodu, to ma do tego prawo.
tak samo Thomas przez samo wywodzenie sie z rodu prezydenckiego nie stanie sie madrzejszy, ...., itd niemniej w przeciwniestwie do takiego sygnetu byly przydent sila rzeczy przekazal mu cos swojego w genach np tendecje do bycia wielkim liderem. czy sam Thomas bedzie w stanie byc na tyle ambitnym i zdolnym byc rownie wielkim jak jego slynny przodek to inna para kaloszy. czyli zaleta posiadania slynnego przodka sa dobre geny.

Minnie

[condesa]

@Minnie
Czy mogłabyś odpowiedzieć po prostu na pytanie? Bez dywagacji, co dostarczyłam, a czego nie? Co się zmieniło, po badaniach genetycznych? Wcześniej Thomas tych dobrych genów nie posiadał? Teraz ma na nie papier, gwarancje? To zupełnie jak mój rodowodowy labrador, tak? I w ogóle skąd wiesz, że zaletą posiadania słynnego przodka są akurat sobre, a nie złe geny?
P.S. Rozumiem, Minnie, że dla Ciebie sygnet to taka metka, na której jest napisane w składzie: 95% dobrych genów?

[minniemouse]

condesa napisał(a):
> Czy mogłabyś odpowiedzieć po prostu na pytanie? Bez dywagacji, co dostarczyłam, a czego nie?

hmm, czyzbys nie rozumiala co sama zes napisala?:

condesa napisał(a):
Thomas H. dzień po tym jak się okazało, że jest synem prezydenta, zrobił się nagle jaki? Co jest tą zaletą bycia prezydenckim synem k o n k r e t n i e ?

-odpisalam ci - wiedzac juz ze jest potomkiem syna prezydenta posiada jego geny. geny, jak wiadomo, sie dziedziczy. tak jak np dzieci muzykow moga odziedziczyc po rodzicach 'geny' muzyczne, lub po aktorach 'geny' aktorskie, tak Thomas mogl odziedziczyc po slawnym ojcu talent to przewodzenia narodem i do polityki. to jest zaleta bycia prezydenckim potomkiem, skoro juz o Thomasie mowa.

Thomas stał się po badaniach genetycznych mądrzejszy, przystojniejszy, dowcipniejszy? No ok. jest synem prezydenta, to już wiemy. Gdzie tu pozytyw?

a kto twierdzi ze dopiero po badaniach? po badaniach to on sie dowiedzial komu glownie on the cechy zawdziecza.

Co się zmieniło, po badaniach genetycznych? Wcześniej Thomas tych dobrych genów nie posiadał?

moze posiadal, moze nie. jesli posiadal, to teraz wie dzieki komu, i, - byc moze dopiero teraz zdaje sobie z tego sprawe - w jak moze to byc duzym stopniu. a to ma znaczenie bo:
i o ile przedtem z racji rasizmu mogl byc zalozmy niesmialy i nie wierzyc w swoje sily to teraz dzieki takiej informacji moze myslec o sobie 180' inaczej.

Teraz ma na nie papier, gwarancje? To zupełnie jak mój rodowodowy labrador, tak?

To jest tak obrzydliwe i ponizej wszelkiego poziomu co napisalas, ze zastanawiam sie czy ten wpis tez nie powinien wyleciec

I w ogóle skąd wiesz, że zaletą posiadania słynnego przodka są akurat sobre, a nie złe geny?

nie twierdzilam przeciez ze tylko zalety.
to ty pytasz sie o zalety nie o 'zalety i wady'. badz laskawa byc konsekwentna zwlaszcza gdy ty sama wyznaczasz pewna linie dyskusji.
a skoro pytasz o zalety -
Co jest tą zaletą bycia prezydenckim synem k o n k r e t n i e ?
- w przypadku przodka - bylego prezydenta, to kazda srednio inteligentna osoba ci na to podsunie jedna z po prostu logicznych opcji: - coz, skoro byl prezydentem to sila rzeczy musial byc a/ dobrym liderem b/ miec smykalke do polityki c/byc moze byl tez dobrym mowca.
czyli, jeszcze raz: zaleta sa dziedziczone dobre geny i slynne nazwisko (o ile sie je uzywa).

> P.S. Rozumiem, Minnie, że dla Ciebie sygnet to taka metka, na której jest napisane w składzie: 95% dobrych genów?

no wlasnie zle rozumiesz.
czy ty aby na pewno czytasz to co ja napisalam czy tylko "slizgasz sie" po tekscie?

Minnie

[condesa]

@Minnie
Nie Minnie, na nic sama sobie nie odpowiedziałam. Po prostu Ty unikasz odpowiedzi - nie chcesz, nie umiesz, nie możesz, nie jesteś w stanie. A mój post nie jest ani obrzydliwy. To, że jest to porównanie dla Ciebie niewygodne, nie oznacza, że łamie Netykietę. To Ty traktujesz ludzi jak rodowodowe psy. Jak ma rodowód, to może się pochwalić znanym przodkiem i pewnie jakieś pozytywne cechy odziedziczył. I to jest obrzydliwe, Twoje podejście. Jeśli Thomas odziedziczyl po przodku jakieś dobre cechy, to je ma. Niezależnie od badań genetycznych. Wartość człowieka nie mierzy się papierkiem z wykazem przodków. Ale widzę, że nie rozumiesz. A Twoje przekonanie, że jak ktoś był prezydentem, to musi mieć jakieś dobre cechy i przekazać je potomnym, jest śmieszne. Historia zna wielu złych prezydentów. I odpuść sobie kasowanie tego posta, zrobiłam kopię.

[minniemouse]

condesa napisał(a):
Nie Minnie, na nic sama sobie nie odpowiedziałam. Po prostu Ty unikasz odpowiedzi - nie chcesz, nie umiesz, nie możesz, nie jesteś w stanie.

na co niby tak unikam odpowiedzi? kilka razy juz ci odpowiedzialam - zaleta posiadania slynnego przodka sa geny i slynne nazwisko. nic nie poradze ze nie jest to odpowiedz jaka chcialas uslyszec.

To Ty traktujesz ludzi jak rodowodowe psy.

chwileczke - kto, na dobra sprawe, porownal czlowieka do wlasnego labradora, ja - czy TY?
ty czy nie ty to napisalas:
condesa 12.04.18, 02:48
Teraz ma na nie papier, gwarancje? To zupełnie jak mój rodowodowy labrador, tak?

to zdecydowanie NIE SA moje slowa.
jezeli tobie sie wydaje ze ci sie uda wlasne niewygodne wypowiedzi poprzekrecac i wymanipulowac na mnie - to sie grubo myslisz.

Jak ma rodowód, to może się pochwalić znanym przodkiem i pewnie jakieś pozytywne cechy odziedziczył

jaki rodowod? podaj cytat prosze gdzie napisalam ze Thomas ma po swoim przodku rodowod.
malo tego - chyba zapomnialas ze byl z 'nieprawego loza'. wiec? poza tym o ile sie nie myle w Stanach nie ma 'rodowodow' jako takich. chyba ze przywiezione skads.
a ze mogl odziedzic domniemane geny? no jasne ze tak. bo kazdy dziedziczy po przodkach.
i ty tez.
natomiast te wielka wage do rodowodow i sygnetow przywiazywalas ty, nie ja,
i jeszcze inna osoba. i to wlasnie wy nie ja twierdzilyscie ze jesli nosic sygnet to "tylko rodowodowy", a jesli juz takowy to wylacznie jak ma sie do tego prawo. bo inaczej to bedzie "smiesznie" i "noszone przez niezasluzone osoby"
pozwol, iz w tym momencie zacytuje ci wypowiedz Sera:
ser_metafizyczny 06.04.18, 11:55
Zakrzywienie na sygnety rodowe herbowe zaczęło się od Panny ze dworku, do której wypowiedzi odniosłaś się Condeso, właśnie wspominając że dla Ciebie są śmieszne. Obie też zaznaczałyscie, że sygnety rodowe mogą nosić tylko ludzie, którzy nie są "dziesiątą wodą po kisielu."
a cale podsumowanie tego punktu widzenia jest tu, tak ze nawet nie probuj wciskac wszem i wobec tak oczywstych bredni. bo moge bez trudu wyszukac wiecej cytatow gdzie mowa o sygnetach rodowych Potockich, Radziwillach itd..

Niezależnie od badań genetycznych. Wartość człowieka nie mierzy się papierkiem z wykazem przodków. Ale widzę, że nie rozumiesz.

Absolutnie nawet nie probowalam czegos podobnego utrzymywac,
natomiast az za dobrze rozumiem iz starasz sie ze wszystkich sil zdyskontowac mnie coraz grubszymi nicmi. co jest az nadto widoczne

Minnie

[condesa]

@Minnie
Widzę Minnie, że będziesz udawała że nie rozumiesz, przekręcała moje słowa, dodawała coś czego nie napisałam. Imponują Ci sygnety, celebryci, rodowody, Twoja sprawa. Więcej nie będę z Tobą rozmawiać na ten temat.

[minniemouse]

condesa napisał(a):
Imponują Ci sygnety, celebryci, rodowody, Twoja sprawa.

nie Condeso nie imponuja mi ale tez nie bede sie z tego wysmiewac ani tym pogardzac.
nie mowie tymze ze ty tak robisz.

Minnie

[asia.sthm]

> Co się zmieniło, po badaniach genetycznych? Wcześniej Thomas tych dobrych genów nie posiadał?

Ja uwazam ze jednak zmienilo sie duzo - ma satysfakcje.
Dla mnie to jest nastepny dowod ze nieuznawanie nieslubnych dzieci jest jak zbrodnia, dobrze ze teraz latwo mozna to udowodnic i wszelkiee wypieranie sie ojcostwa bedzie kiedys karalne.
Prezydent kochal swoja niewolnice, splodzil jej gromadke dzieci wiec niech potomkowie chociaz maja satysfakje udokumentowania tego zwiazku. Geny genami ale tu chodzi tez o inne aspekty, nieprawdaz?

[condesa]

@Asia
Co do innych aspektów, typu wypieranie się ojcostwa, to rzecz bezdyskusyjna. Ale nie zmienia to faktu, że tak samo wartościowym człowiekiem Thomas był i przed i po badaniach genetycznych. Jego samego jako takiego, papier nie zmienił.

[asia.sthm]

@Condesa

Ja dla mnie jest wartosciowszym, bo podjal walke, ktorej wcale nie musial podejmowac - walke dla
Sarah "Sally" Hemings.
Patrzymy na te historie z innego punktu.

[condesa]

@Asia
Tak zgodzę się. Ale on tę walkę podjął, nie wiedząc przecież, jakie będą jej rezultaty. Więc on był wartościowy już wcześniej, zanim poznał wyniki badań DNA. Wartością była sama walka, nie jej wynik.I za to faceta trzeba cenić.

[minniemouse]

condesa napisał(a):
Jego samego jako takiego, papier nie zmienił.

OK, a ty to wiesz na pewno bo ...?
Zmienil albo nie zmienil. takie cos moze wiedziec tylko sam Thomas.
ja z kolei podalam przyklad jak ten sam czlowiek moze zmienic swoje nastawienie pod wplywem pewnych informacji.
a tymze samym - swoje self esteem, czyli - siebie samego.
A otrzymanie potwierdzajacej informacji iz jest sie w prostej linii potomkiem jednego z Ojcow Zalozycieli dzisiejszych Stanow Zjednoczonych - Thomasa Jeffersona, glownego autora Deklaracji Niepodleglosci, jest jednak nie byle czym.

Minnie

[ola5488]

minniemouse napisała:

> condesa napisał(a):
> Jego samego jako takiego, papier nie zmienił.
>
> OK, a ty to wiesz na pewno bo ...?
> Zmienil albo nie zmienil. takie cos moze wiedziec tylko sam Thomas.
> ja z kolei podalam przyklad jak ten sam czlowiek moze zmienic swoje nastaw
> ienie pod wplywem pewnych informacji.
> a tymze samym - swoje self esteem, czyli - siebie samego.
> A otrzymanie potwierdzajacej informacji iz jest sie w prostej linii potomkiem
> jednego z Ojcow Zalozycieli dzisiejszych Stanow Zjednoczonych - Thomasa Jef
> fersona, glownego autora Deklaracji Niepodleglosci, jest jednak nie byle
> czym.
>
> Minnie

Myślę (ja tak zrozumiałam wypowiedź Condesy), że bycie potomkiem choćby i króla nie zmienia człowieka w kategoriach merytorycznych-jego inteligencji, zzlachetności charakteru,

[ola5488]

minniemouse napisała:

> condesa napisał(a):
> Jego samego jako takiego, papier nie zmienił.
>
> OK, a ty to wiesz na pewno bo ...?
> Zmienil albo nie zmienil. takie cos moze wiedziec tylko sam Thomas.
> ja z kolei podalam przyklad jak ten sam czlowiek moze zmienic swoje nastaw
> ienie pod wplywem pewnych informacji.
> a tymze samym - swoje self esteem, czyli - siebie samego.
> A otrzymanie potwierdzajacej informacji iz jest sie w prostej linii potomkiem
> jednego z Ojcow Zalozycieli dzisiejszych Stanow Zjednoczonych - Thomasa Jef
> fersona, glownego autora Deklaracji Niepodleglosci, jest jednak nie byle
> czym.
>
> Minnie

Myślę (ja tak zrozumiałam wypowiedź Condesy), że bycie potomkiem choćby i króla nie zmienia człowieka w kategoriach merytorycznych-jego inteligencji, szlachetności charakteru, kultury, osobowości itp. Zmiana w człowieku to długotrwały i pracochłonny proces, nie dokonuje się z dnia na dzień. Gdyby to było tak proste, to społeczeństwo na pewno by korzystało z takich ,,możliwości"

A czy to podnosi samoocenę? Nie wiem z doświadczenia (), ale mam wrażenie że tylko na poziomie niskich uczuć. Skromność jest cechą prawdziwie wielkich.

[condesa]

@Minnie
Dla niektórych żadną miarą nie będzie to powód do podziwu, jeśli Thomas - potomek prezydenta - będzie na przykład szują, pijakiem i damskim bokserem , tyle, że z rodowodem. Choć owszem, zgodzę się z Tobą, że są ludzie, którym fakt bycia potomkiem prezydenta, tak będzie imponować, że te machną ręką na takie "drobne przywary".

[ser_metafizyczny]

asia.sthm napisała:

> > Co się zmieniło, po badaniach genetycznych? Wcześniej Thomas tych dobrych
> genów nie posiadał?
>
> Ja uwazam ze jednak zmienilo sie duzo - ma satysfakcje.

Prawda historyczna wyszła na jaw. Ok. Ale Thomas jako osoba cały czas jest taki sam. Zmieniło się to, jak postrzegają go inni. To jest sedno, bo teraz cześć ludzi traktuje go lepiej.
Co jest trochę obrzydliwe samo w sobie.

Oczywiście, są też negatywne skutki twierdzenia że się jest nieslubnym dzieckiem kogoś znanego - ostracyzm, kpiny, groźby (np. Nan Britton).


> Dla mnie to jest nastepny dowod ze nieuznawanie nieslubnych dzieci jest jak
> zbrodnia, dobrze ze teraz latwo mozna to udowodnic i wszelkiee wypieranie
> sie ojcostwa bedzie kiedys karalne.

Oby jednak nie.


> Prezydent kochal swoja niewolnice, splodzil jej gromadke dzieci wiec niech
> potomkowie chociaz maja satysfakje udokumentowania tego zwiazku. Geny genam
> i ale tu chodzi tez o inne aspekty, nieprawdaz?
>

Na przykład to, że niekoniecznie niewolnica "kochała" prezydenta, a dzieci i tak się pojawiły? Trochę chodzi.

Geny same w sobie są dla wielu ludzi istotne, ale moim zdaniem to wychowanie bardziej wpływa na to, jacy się stajemy w dorosłości. Oczywiście, opieka nad genetycznym potomstwem, niezależnie od tego z kim się je splodzilo, jest moralnym obowiązkiem. Jednak są okoliczności, w których nie jest to takie czarno-białe.

[asia.sthm]

> Na przykład to, że niekoniecznie niewolnica "kochała" prezydenta, a dzieci i tak się pojawiły? Trochę chodzi.

Trudno powiedziec, ich zwiazek trwal 38 lat ....do grobowej deski pomimo ze Sally zostala, co prawda nieformalnie, ale jednak uwolniona i mogla zamieszkac w Charlottesville.

[ser_metafizyczny]

A zaczął się kiedy była cztwrnastoletnia niewolnicą. Na długo, zanim Jefferson łaskawie ją uwolnił.

[panna.ze.dworku]

No, ale czternastolatka na pewno chciała. I kochała. a potem wcale w ogóle nie była zależna np materialnie czy i owszem, po latach i emocjonalnie... I NA PEWNO właściciel pytał czternastoletnią niewolnicę, czy chce iść z nim do łóżka. Na pewno...

[asia.sthm]

@panna.ze.dworku
>No, ale czternastolatka na pewno chciała. I kochała.

Nie wiem po co ten sarkazm, ja nic podobnego nie napisalam.
To byly barbarzynskie czasy nie tylko w stanie Virginia - w Polsce tez. Nie o pedofilli akurat ta dyskusja aczkolwiek rozumiem twe oburzenie.

[panna.ze.dworku]

Asia, napisałaś: "Trudno powiedziec, ich zwiazek trwal 38 lat ....do grobowej deski pomimo ze Sally zostala, co prawda nieformalnie, ale jednak uwolniona i mogla zamieszkac w Charlottesville.". Na co Ser napisał(a): "A zaczął się kiedy była cztwrnastoletnia niewolnicą. Na długo, zanim Jefferson łaskawie ją uwolnił"... No więc sorry, ale odpowiedziałam, na to co napisałaś - Związek trwał 38 lat. Skoro zaczął się jak Sally miała 14 lat, to na pewno wynikał z jej, cholera, uczucia, a nie braku możliwości... Później także - "romans" trwał, BYĆ MOŻE Sally kochała, ale serio - jaki miała wybór? Jakie inne możliwości?
Owszem, czasy były barbarzyńskie i nie ma co deliberować, ale i nie ma co "bronić" wielkiego uczucia, skoro co najmniej jedna ze stron "związku" nie miała de facto nic do powiedzenia... Z tym, że dopuszczam ze strony niewolnicy także i uczucie do właściciela - bo czemu nie. Ale nie czarujmy się, że jej uczucia czy wola miały jakiekolwiek znaczenie!
I, żeby nie było - nie w kontekście pedofilii akurat, ale w ogóle - gdyby Sally miała lat 20 i pan by jej zrobił dziecko - dokładnie tak samo nie miałaby nic do powiedzenia i cała sytuacja mogłaby wyglądać dokładnie tak samo - i dla mnie by wyglądała. Bo co niewolnica mogła? Powiedzieć "Nie"? No, mogła. I co z tego jej "Nie" wynikało?

[asia.sthm]

Panno, zaczelo sie od mojego zdania: prezydent kochal niewolnice. Ona oczywiscie nic nie miala do powiedzenia jednak ON jej nie potraktowal jak inne zniewolone niewolnice tylko specjalnie. Jego do niej milosc jest poswiadczona historycznie, a i jej z czasem nabyte uczucia. Czy ich intymny zwiazek zaczal sie kiedy miala 14 lat nikt nie wie i nie bedzie wiedzial. Pierwsze dziecko urodzila majac 22 lata. Byla zreszta polsiostra zony Jefferssona i w ich domu znalazla sie jako dziecko..... piorun wie kiedy zaczal ja wykorzystywac - fakt jednak ze ja kochal ... tak jak w tamtych czasach i w tamtych okolicznosciach bylo to mozliwe. W ktorym momencie ona go "polubila" to tez piorun wie. Taki los byl losem rzeszy kobiet i nadal jest chociaz niewolnictwo dawno zniesione.

[panna.ze.dworku]

Nadal uważam, że związek w którym co najmniej jedna strona nie ma nic do powiedzenia - nie zasługuje na określenie mianem miłości. I nie - prezydent NIE KOCHAŁ niewolnicy. Była dla niego wygodna - owszem. Lubił z nią sypiać, zaspokajała go - też. Wiele innych. Ale nie kochał. Egoistycznie wykorzystał i tyle. EGOIZM wyklucza miłość. I nie "okoliczności". Żadne "okoliczności" nie kazały mu leźć do jej łózka i robić jej dzieci - wyłącznie zaspokojenie WŁASNYCH chęci. Musiał? NIE! Chciał!
Co do ostatniego twojego zdania - nie polemizuję. Ale nadal nie uważam, że należy "TO" nazywać miłością.

[wagonetka]

panna.ze.dworku napisała:

> I nie - prezydent NIE KOCHA
> Ł niewolnicy.

skąd wiesz?

[panna.ze.dworku]

Bo miłość zakłada liczenie się z kochaną osobą i dążenie do jej dobra, a nie egoistyczne zaspokojenie SWOICH potrzeb. Przez tą "niby - miłość" ona nie miała szansy na założenie "normalnej" rodziny (na ile to możliwe w sytuacji osoby niewolnej), dla "swojej klasy" - była pańską kochanicą, a dla pana... No cóż, dla pana była tylko kochanką. I NIKIM więcej. Czyli dla zaspokojenia SWOJEGO kaprysu i SWOICH chęci posiadania czarnej dziewczyny de facto uniemożliwił jej NORMALNE ułożenie życia. doprawdy - miłość aż szaleje... Może ty nazwałabyś takie coś miłością, ale w moich oczach - to tylko potężny egoizm i duże możliwości, a z drugiej strony - brak tychże możliwości (bo jakie możliwości odmowy niby miała niewolnica?) i po prostu zależność od "kochającego" pana.

[wagonetka]

panna.ze.dworku napisała:

> Może ty nazwałabyś takie coś
> miłością

po co ta personalna wycieczka?

ja tylko pytałam, skąd wiesz, że on jej nie kochał
odpowiedź znam: nie wiesz tego, bo nie byłaś nim a to wiedział tylko on

[ola5488]

wagonetka napisał(a):

o pytałam, skąd wiesz, że on jej nie kochał
> odpowiedź znam: nie wiesz tego, bo nie byłaś nim a to wiedział tylko on
>

Widocznie ma inną definicję miłości, a zachowanie opisanego pana jest wbrew tej definicji. Ja (z tego co czytam) mam podobną definicję, zatem według mnie to zachowanie pana nie jest miłością.

[wagonetka]

ola5488 napisała:


> Widocznie ma inną definicję miłości, a zachowanie opisanego pana jest wbrew tej
> definicji. Ja (z tego co czytam) mam podobną definicję, zatem według mnie to z
> achowanie pana nie jest miłością.

Olu, rozumiem - ty masz swoją własną definicję miłości

ale chyba przyznasz, że twoja definicja nie jest jedyną możliwą?

[ola5488]

wagonetka napisał(a):

> ola5488 napisała:
>
>
> > Widocznie ma inną definicję miłości, a zachowanie opisanego pana jest wbr
> ew tej
> > definicji. Ja (z tego co czytam) mam podobną definicję, zatem według mni
> e to z
> > achowanie pana nie jest miłością.
>
> Olu, rozumiem - ty masz swoją własną definicję miłości
>
> ale chyba przyznasz, że twoja definicja nie jest jedyną możliwą?
>

Tak, oczywiście każdy ma prawo mieć własną. Panna.ze.dworku wyraziła swoją opinię, Ty swoją, a ja swoją Definicje w życiu codziennym rzadko bywają ścisłe i jednoznaczne, szczególnie gdy w grę wchodzą tak abstrakcyjne pojęcia jak uczucia.

[wagonetka]

ola5488 napisała:

> Tak, oczywiście każdy ma prawo mieć własną. Panna.ze.dworku wyraziła swoją opin
> ię, Ty swoją, a ja swoją

nie, ja nie wyraziłam swojej opinii, bo nie wiem, czy on ja kochał - to wie tylko on

ale dopuszczam taką możliwość, jakiej ty nie dopuszczasz - bo cudzą miłość mierzysz własną miarą - a przecież miary są rozmaite

[ola5488]

wagonetka napisał(a):

> ola5488 napisała:
>
> > Tak, oczywiście każdy ma prawo mieć własną. Panna.ze.dworku wyraziła swoj
> ą opin
> > ię, Ty swoją, a ja swoją
>
> nie, ja nie wyraziłam swojej opinii, bo nie wiem, czy on ja kochał - to wie tyl
> ko on
>
> ale dopuszczam taką możliwość, jakiej ty nie dopuszczasz - bo cudzą miłość mier
> zysz własną miarą - a przecież miary są rozmaite
>

Nie rozumiemy się chyba. Według mojej definicji to nie jest miłość, bo nie mieści się w niej. Jak odbierali to zainteresowani-już się nie dowiemy. Skoro w mojej definicji 2=2, to nie nazwę miłością 2=4. Inne aksjomaty. Natomiast dopuszczam i nie twierdzę, co ktoś może czuć, co uważać ani jak postępować. Wypowiadam się nie o obiektywnej prawdzie ale wyrażam swoje zdanie. Tak jak i ten pan mógłby w innych warunkach wyrazić swoją subiektywną prawdę. Tylko w nauce JEST prawda obiektywna.

[wagonetka]

ola5488 napisała:

> Nie rozumiemy się chyba. Według mojej definicji to nie jest miłość, bo nie mieś
> ci się w niej.

ależ rozumiem
ty masz swoją definicję i jeśli relacja tej definicji nie spełnia, nie jest według ciebie miłością

ja zaś twierdzę, że definicji jest wiele i sprzeciwiam się autorytatywnemu twierdzeniu "on jej nie kochał" - bo "on jej nie kochał" wyłącznie według twojej, prywatnej definicji, według innej mógł ja kochać nad życie

[ola5488]

wagonetka napisał(a):

> ola5488 napisała:
>
> > Nie rozumiemy się chyba. Według mojej definicji to nie jest miłość, bo ni
> e mieś
> > ci się w niej.
>
> ależ rozumiem
> ty masz swoją definicję i jeśli relacja tej definicji nie spełnia, nie jest wed
> ług ciebie miłością
>
> ja zaś twierdzę, że definicji jest wiele i sprzeciwiam się autorytatywnemu twie
> rdzeniu "on jej nie kochał" - bo "on jej nie kochał" wyłącznie według twojej, p
> rywatnej definicji, według innej mógł ja kochać nad życie
>

Ależ w poprzednim poście napisałam wyraźnie-wyraziłam swoją opinię. Nie wiem jak tu dać podkreślenie i bold

[panna.ze.dworku]

Nie "personalna wycieczka", a po prostu dopuszczenie, że w TWOJEJ definicji miłości mieści się takie podejście. W mojej - nie. Według mnie po prostu miłość do kogoś zakłada dążenie do JEGO dobra, nawet wbrew własnym chęciom, nawet "utrudniając sobie życie". Bo miłość - to również POŚWIĘCENIE dla drugiej, kochanej osoby. Seks z niewolnica, która nie miała de facto żadnej możliwości zaprotestować - nijak się w tym nie mieści, po prostu. Nawet jeśli ów seksualny związek trwa przez wiele lat.

[asia.sthm]

@panna.ze.dworku
Wypowiadasz sie bardzo kategorycznie w sprawie, w ktorej historycy sa o dziwo calkiem zgodni. Teraz. Do niedawna te milosc prezydenta do niewolnicy starannie zamiatano pod dywan, bagatelizowano, .... no dbano o tzw reputacje prezydenta. Dzis juz takie numery nie przejda - ten romans jego zycia jest dostatecznie udokumentowany. Pogoogluj i dowiedz sie z roznych zrodel.

[panna.ze.dworku]

Asiu - fakt romansu - został udowodniony. Romansu, a nie miłości. Zdaje się, ze nie ma możliwości dojścia do tego, czy była to "miłość" czy tylko chęć spełnienia swoich kaprysów i zachcianek. Sorry, ale ponieważ przez właśnie tę "niby - miłość" pana prezydenta Sally nie miała szansy na w miarę normalne ułożenie sobie życia. W miarę - bo jako niewolnica i tak nie miała pełnej swobody decydowania o swoim losie. A gdyby nie jego EGOIZM - mogłaby mieć zwyczajne życie - jak setki innych. Tymczasem "dzięki" "kochającemu" panu - dla "swojej klasy" była pańską kochanica, a dla pana... No, dla pana była tylko czarną kochanką i NIKIM więcej! Owszem, łaskawie mogła płynąć tym samym statkiem co pan i jego córki, ale tylko tyle.
I żeby nie było - nie uważam, za słuszne "bronienie niby - reputacji" prezydenta - było to złe, niesłuszne i nie powinno mieć miejsca.
Natomiast nadal nie uważam za dopuszczalne nazywanie "miłością" sytuacji w której osoba mająca przewagę (ekonomiczną, moralną, prawną) wykorzystuje tą przewagę do uzyskania korzyści miłosnych ze strony osoby podległej. Chciałabym, żebyś mnie dobrze zrozumiała - nie neguję faktu związku, i nawet dopuszczam, że między prezydentem a niewolnicą z czasem uczucie mogło się pojawić. Ale zdecydowanie nie MIŁOŚĆ. A to dlatego, że Sally nie miała żadnej możliwości wyboru - bo była niewolnicą, a jej pan postanowił, że (mówiąc wulgarnie) chce mieć "czarną d.." na własny użytek. Czy ją kochał? Może w jakiś sposób - tak. Ale wielu katów domowych tez twierdzi, że kocha swoje żony - ofiary... Ba, niektóre z tych ofiar mają tak "wyprane" mózgi, że zupełnie serio potrafią dowodzić, że "mocno bije = mocno kocha"! No, jest to może i jakiś tam rodzaj miłości...

[minniemouse]

asia.sthm napisała:
Do niedawna te milosc prezydenta do niewolnicy starannie zamiatano pod dywan, bagatelizowano, .... no dbano o tzw reputacje prezydenta.
Dzis juz takie numery nie przejda - ten romans jego zycia jest dostatecznie
udokumentowany. Pogoogluj i dowiedz sie z roznych zrodel.

Asiu "romans" tak, ale czy tu moze byc mowa o milosci, tez watpie.
niektore zrodla podaja ze Sally w wieku 14 lat byla po prostu zgwalcona. Jefferson szczegolnie ja sobie upodobal, wszedzie zabieral i tyle. zrobil jej 6 dzieci z czego wszystkie w koncu uwolnil ale samej Sally - nigdy.
bo ja wiem czy mozna mowic o milosci jesli tak ja potraktowal..

Minnie

[asia.sthm]

minniemouse:
>bo ja wiem czy mozna mowic o milosci jesli tak ja potraktowal..

z punktu widzenia wspolczesnego czlowieka napewno nie, ale biorac pod uwage owe barbarzynskie (wyjatkowo dobre slowo na okreslenie niewolnictwa) czasy jestem przekonana ze traktowal ja o niebo lepiej niz pozostalych swoich 600 niewolnikow. Chcial ja miec blisko, na swoj sposob chronil ja i swoje z nia potomstwo potomstwo.
Na miare czasow dokonal niewielkiego kroku w przyszlosc. Juz nastepni prezydenci mieli ciut lepsze osiagniecia w sprawie niewolnictwa.

[ola5488]

panna.ze.dworku napisała:

> Nadal uważam, że związek w którym co najmniej jedna strona nie ma nic do powied
> zenia - nie zasługuje na określenie mianem miłości. I nie - prezydent NIE KOCHA
> Ł niewolnicy. Była dla niego wygodna - owszem. Lubił z nią sypiać, zaspokajała
> go - też. Wiele innych. Ale nie kochał. Egoistycznie wykorzystał i tyle. EGOIZM
> wyklucza miłość. I nie "okoliczności". Żadne "okoliczności" nie kazały mu leźć
> do jej łózka i robić jej dzieci - wyłącznie zaspokojenie WŁASNYCH chęci. Musia
> ł? NIE! Chciał!
> Co do ostatniego twojego zdania - nie polemizuję. Ale nadal nie uważam, że nale
> ży "TO" nazywać miłością.

Mam takie same zdanie.

[minniemouse]

asia.sthm napisała:
W ktorym momencie ona go "polubila" to tez piorun wie.

Asiu mozliwe ze nigdy:
przeczytaj to

amerykanska historia jest strasznie ale to strasznie 'wybielona'.

Minnie

[asia.sthm]

Przeczytalam i ameryki autorka nie odkryla: Sally Hemings wasn’t Thomas Jefferson’s mistress. She was his property.

No byla jego wlasnoscia i jest to fakt niezaprzeczalny, i robil z nia co chcial i nie zamierzaal tych ukladow zmieniac bo akurat jemu na tym wtedy nie zalezalo.
O tym czy Sally mogla go z czasem polubic nie ma zadnej pewnosci ale jest to mozliwe. Dzis juz wiemy co to jest syndrom sztokholmski i czysto psychologicznie to jest mozliwe. Jej uczucia o ile wiadomo nie nir zostaly udokumentowane, nikomu nie przyszlo do glowy spisanie kroniki.

[asia.sthm]

Czy krolowa Jadwiga mogla kochac krola Jagielle ?

[asia.sthm]

ser_metafizyczny napisał(a):
Prawda historyczna wyszła na jaw. Ok. Ale Thomas jako osoba cały czas jest taki sam. Zmieniło się to, jak postrzegają go inni. To jest sedno, bo teraz cześć ludzi traktuje go lepiej.
Co jest trochę obrzydliwe samo w sobie. smile

To zalezy co chca na tym zarobic
Od zawsze, i na polskim gruncie, dobre koneksje to byly dobre koneksje. Naturalne to i wcale nie musi byc obrzydliwe - obrzydliwe moga byc intencje lepszego traktowania kogos.

[vivi86]

trochę za daleko idziesz. Dla mnie to ciekawostka historyczna. T.E.H. niewątpliwie jest potomkiem prezydenta niemal w linii prostej.

Linia z małżeństwa wymarła, z konkubinatu-trwa nadal. Tyle.

[minniemouse]

panna.ze.dworku napisała:
> Ale zauważ, że ja nie mówię kto może/nie może nosić sygnetu. Ja tylko mówiłam w wątku o BIŻUTERII męskiej - że DLA MNIE dopuszczalny jest sygnet rodowy, o ile takowy przysługuje z racji urodzenia. I tak, dla mnie, gdyby mój mąż chciał sobie nosić sygnet herbowy (nawet i stary) z herbem Potockich, Radziwiłłów czy Sobieskich - pierw bym się nader zdumiała, a potem usiłowałabym mu ten idiotyzm wyperswadować.

Nie no, z tym sie zgadzam, tez uwazam ze jesli nie pochodzi sie z rodu Potockich/Radziwillow/ Sobieskich to ICH sygnetu rodowego nie powinno sie nosic. ale w tamtym watku pojawialy sie glosy ze 'rodowego sygnetu' nie powinno sie nosic w ogole bo to jest epatowanie, smieszne, snobizm, i o to chodzilo. czyli nawet temu Sobieskiemu odmawiano prawa noszenia jego wlasnego sygnetu bo jakze to, co nam tu dawne panisko bedzie epatowac pochodzeniem. poza tym phiiii tam, hrabia, traci to myszka, smieszne jest, niemodne itd... rozumiesz? -
i przeciw temu protestuje.

No, oczywiście, że może! Ale po prostu "uprawnień" do sygnetu rodowego - to nijak nie zmienia.

ale mogl wyrobic swoj rodowy. nie musi to byc powiedzmy tego samego kalibru/taki sam co Potockich i Radziwillow ale juz nie odmawiajmy im prawa do ich wlasnego. niech sobie bedzie np z klosem i motyka w herbie. jest ICH.
a np ja lubie zwierzeta i wyjechalam do Kanady. wiec zalozmy zapoczatkuje dla mego dziecka rod Minniow z herbem bobrow i gor Skalistych i na te czesc zrobie sobie sygnet z takimi wlasnie insygniami. moge? moge! : )

reszty nie komentuje bo oczywiste

Minnie

[panna.ze.dworku]

minniemouse napisała:
mogl wyrobic swoj rodowy. nie musi to byc powiedzmy tego samego kalibru/taki sam co Potockich i Radziwillow ale juz nie odmawiajmy im prawa do ich wlasnego. niech sobie bedzie np z klosem i motyka w herbie. jest ICH.
a np ja lubie zwierzeta i wyjechalam do Kanady. wiec zalozmy zapoczatkuje dla mego dziecka rod Minniow z herbem bobrow i gor Skalistych i na te czesc zrobie sobie sygnet z takimi wlasnie insygniami. moge? moge!

Oczywiście, że możesz. I twój syn* może ów herb kontynuować, bo czemu nie? Gorzej tylko, jeśli np wybierzesz sobie np w tarczy błękitnej szczyt biały, a na tym tle sylwetka bobra w prawo zwrócona z uniesiona łapą przednią lewą, i zaczniesz głosić, iż to wielusetletni symbol, bo twoi przodkowie w dorzeczu Przemszy bobry hodowali na stół królewski, i za to im Władysław Jagiełło herb ów nadał... Toż samo sygnetu się tyczy: możesz sobie obstalować taki pierścień i nawet go nosić. Ale wmawiając wszem i wobec, że to pamiątkowy i po przodkach - będziesz śmieszna.

* - syn - nie ze względu na mój szowinizm, a wyłącznie dlatego, że tak właśnie się ułożyła historia - to mężczyzna dziedziczył herb i nazwisko - córka, po ślubie przechodziła do rodu męża. Z opowieści rodzinnych (Kresowych) pamiętam nawet przyśpiewkę "ślubną"
"Idź z Bogiem, Doniu, idź z Bogiem.
Już ojców próg nie twoim progiem.
Już ty nie nasza, już cudza.
Już dola twoja ho - ho, jak długa..."
Donia - regionalnie "córka". Z powyższego wynika, że córka - nie dziedziczyła herbu rodziców, chyba (tu głowy nie dam) mogła się nim posługiwać do zamążpójścia, a potem niejako "wpisywała się" w herb męża. Dlatego syn.

[minniemouse]

panna.ze.dworku napisała:
> Oczywiście, że możesz. I twój syn* może ów herb kontynuować, bo czemu nie? Gorzej tylko, jeśli np wybierzesz sobie np w tarczy błękitnej szczyt biały, a na tym tle sylwetka bobra w prawo zwrócona z uniesiona łapą przednią lewą, i zaczniesz głosić, iż to wielusetletni symbol, bo twoi przodkowie w dorzeczu Przemszy bobry hodowali na stół królewski, i za to im Władysław Jagiełło herb ów nadał..

przed chwila tlumaczylam, dosc jasno chyba, ze nic takiego nie ma miejsca. wiec moze skonczmy z tym bo ilez mozna klepac to samo...

> * - syn - nie ze względu na mój szowinizm, a wyłącznie dlatego, że tak właśnie się ułożyła historia - to mężczyzna dziedziczył herb i nazwisko - córka, po ślubie przechodziła do rodu męża. Z opowieści rodzinnych (Kresowych) pamiętam nawet przyśpiewkę "ślubną" "Idź z Bogiem, Doniu, idź z Bogiem.

rozumiem o co ci chodzi ale dla mnie takie tradycje nie sa kute w kamieniu.
czasy sredniowiecza minely, dzieki Bogu, i tez dzieki Bogu kobiety wywalczyly prawo do glosowania i do wielu innych rzeczy. mnie nie obchodzi historia, mnie obchodzi co ja chce. jesli bede chciala miec herb to po mnie corka bedzie kontynuowac i to do niej bedzie sie maz wpisywac, z pocalowaniem reki (zeby tylko reki ) szczesliwy ze moze do tak zaszczytnego rodu. i nowe przyspiewki beda: "Idz z Bogiem Donku, idz z Bogiem.. tralala itd" Doniek - regionalnie syn, po ozenku wpisujacy sie w herb zony. i tyle.

Minnie

[panna.ze.dworku]

minniemouse napisała:
rozumiem o co ci chodzi ale dla mnie takie tradycje nie sa kute w kamieniu. czasy sredniowiecza minely, dzieki Bogu, i tez dzieki Bogu kobiety wywalczyly prawo do glosowania i do wielu innych rzeczy. mnie nie obchodzi historia, mnie obchodzi co ja chce. jesli bede chciala miec herb to po mnie corka bedzie kontynuowac i to do niej bedzie sie maz wpisywac, z pocalowaniem reki (zeby tylko reki) szczesliwy ze moze do tak zaszczytnego rodu. i nowe przyspiewki beda: "Idz z Bogiem Donku, idz z Bogiem.. tralala itd" Doniek - regionalnie syn, po ozenku wpisujacy sie w herb zony. i tyle.

Oczywiście, że możesz sobie robić co chcesz - nie wmawiaj tylko nikomu, że tak jest "tradycyjnie". Bo nie jest. I nie, nie ma czegoś takiego jak "regionalnie "Doniek". Więc daruj sobie tego typu bzdurne wymysły i nie poprawiaj historii. Możesz, oczywiście, propagować inne racje na przyszłość. Ale przeszłość już minęła, i NIE MA w niej czegoś takiego, jak "tradycja wpisywania się męża w herb żony". Bywały takie przypadki, owszem, zwykle kiedy bogaty nuworysz poślubiał "stosowną" pannę dla dodania sobie splendoru. Nieelegancko mówiąc - wraz z panną "kupował sobie" tytuł. Ale ani tradycyjne ani bardzo powszechne to nie było.

A na marginesie - w Polsce kobiety prawo wyborcze w 1918 roku - a w Kanadzie pełne prawa otrzymały dopiero rok później! W Stanach w 1920 (19 poprawka do Konstytucji Stanów Zjednoczonych, wcześniej zależnie od stanu)

[matylda1001]

Ze dwadzieścia lat temu to było... Młoda byłam i pracowałam w szpitalu, ważne o tyle, że szpital to mocno sfeminizowane środowisko ze wszystkimi tego dobrymi i złymi stronami. Lekarki, pielęgniarki, salowe, sprzątaczki a każda lubi widzieć co druga ma na sobie. Nie oszukujmy się, tak jest No i pewnego razu zatrząsł się cały oddział bo jedna z pielęgniarek, bardzo ładna, zgrabna, młoda dziewczyna przyszla do pracy w futrze... Ale jakie to było futro! Piękne, puszyste, lśniące srebrne lisy długie do kostek. Normalnie szok! Bała się to cudo zostawić w szatni więc przedefilowała w nim przez cały oddział i zamknęła w magazynku. Były to czasy kiedy jeszcze nikt pań w futrach nie oblewał czerwoną farbą i futro było przedmiotem pożądania wielu. Podziwianiu i chwaleniu, przymierzaniu cudeńka nie było końca a za plecami zastanawiano się skąd dziewczynę, młodą mężatkę stać na taki wydatek. Dopiero po kilku dniach zwierzyła się swoim kolezankom, że jej teść jest kuśnierzem i że to wcale nie jest jej futro tylko klientki, jakby dzis można powiedzieć znanej celebrytki, która ma go dopiero odebrać a ona chciała tylko sprawdzić reakcje otoczenia na taką wyjątkową rzecz. niestety, gdy przyszedł czas dzielenia premii kwartalnej dziewczyna dostała najmniejszą, przełożona podobno stwierdziła, że jak sie nosi taaakie futra, to się obejdzie bez tych paru groszy.

[heniek.8]

matylda1001 napisała:

> że szpital to mocno sfeminizowane środowisko ze wszystkimi tego dobrymi
> i złymi stronami.

> gdy przyszedł czas dzielenia premii kwartalnej dziewczyna dostała najmniejszą,
> przełożona podobno stwierdziła, że jak sie nosi taaakie futra, to się obejdzie
> bez tych paru groszy.

zabrała jej kawałek premii nie patrząc na pracę tylko na futro?
a mogę prosić o słowo na temat dobrych stron sfeminizowanego środowiska?

[matylda1001]

heniek.8 napisał:

>a mogę prosić o słowo na temat dobrych stron sfeminizowanego środowiska? <

Na pewno jest ich mniej niż tych złych ale coś by się znalazło. O! na przykład w toaletach dla personelu jest więcej oczek dla pań niż dla panów

>zabrała jej kawałek premii nie patrząc na pracę tylko na futro? <

No tak. To była premia uznaniowa i przełożona nie musiała się nikomu tłumaczyć ze swoich decyzji. To o futrze powiedziała do którejś ze swoich zauszniczek a ta puściła dalej.

[ser_metafizyczny]

@Matylda
"niestety, gdy przyszedł czas dzielenia premii kwartalnej dziewczyna dostała najmniejszą, przełożona podobno stwierdziła, że jak sie nosi taaakie futra, to się obejdzie bez tych paru groszy."

Klasyka kobiecej (polskiej?) zawiści. Jak masz coś czego ja nie mam, to nie należy Ci się to samo co innym... Ehh...

[matylda1001]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Klasyka kobiecej (polskiej?) zawiści. Jak masz coś czego ja nie mam, to nie należy Ci się to samo co innym... Ehh... <

Swięta prawda Nie wiem czy dotyczy to w równym stopniu mężczyzn.

Koleżanka, też z pracy, przeprowadziła się do nowego domu i koniecznie chciała go pokazać współpracownikom, mówiąc po ludzku chciała się pochwalić. Zaprosić wszystkich nie mogła ale zrobiła wiele zdjęć. Naturalnie nie były to zdjęcia wnętrz bo to od razu wyglądałoby na przechwałki. Zrobiła zdjęcia córeczce, a to obok kominka, a to na pięknej kanapie, a to siedzącej na blacie kuchennych szafek, a to myjącą ząbki w łazience na dole, potem siedzącej na sedesie w łazience na górze, na tarasie, w ogrodzie... No, w każdym razie tłem było zawsze coś, czym się chciała pochwalić. Kobiety obejrzały, pochwaliły córeczkę, niby przy okazji tło ale humor miały popsuty na długo i potem dogryzały koleżance przy różnych okazjach.

[ser_metafizyczny]

matylda1001 napisała:

> ser_metafizyczny napisał(a):
>
> > Klasyka kobiecej (polskiej?) zawiści. Jak masz coś czego ja nie mam, to n
> ie należy Ci się to samo co innym... Ehh... <
>
> Swięta prawda Nie wiem czy dotyczy to w równym stopniu mężczyzn.
>

Zdecydowanie mniej.

> Koleżanka, też z pracy, przeprowadziła się do nowego domu i koniecznie chciała
> go pokazać współpracownikom, mówiąc po ludzku chciała się pochwalić. Zaprosić w
> szystkich nie mogła ale zrobiła wiele zdjęć.

Ok, a co się stało z instytucją parapetówki? Bo w domu wydaje się że jest dość miejsca, no i taka impreza ma luzniejsze zasady.

Naturalnie nie były to zdjęcia wnę
> trz bo to od razu wyglądałoby na przechwałki. Zrobiła zdjęcia córeczce,

Czekaj, czyli nie można pokazać zdjęć domu zainteresowanym? Kurcze, no to faux pas, ostatnio zrobiliśmy sobie szafy, to nawet kota na zdjęciu nie było jak w pracy kolegom pokazywalismy.


No, w każdym razie tłem było zawsze coś, czy
> m się chciała pochwalić. Kobiety obejrzały, pochwaliły córeczkę, niby przy okaz
> ji tło ale humor miały popsuty na długo i potem dogryzały koleżance przy różnyc
> h okazjach.

Ok, zawiść posunięta do absurdu.

[matylda1001]

ser_metafizyczny napisał(a)

>Ok, a co się stało z instytucją parapetówki? Bo w domu wydaje się że jest dość miejsca, no i taka impreza ma luzniejsze zasady. <

Parapetówki funkcjonują nadal i maja się całkiem dobrze ale na duzym oddziale szpitalnym pracuje nawet kilkadziesiąt osób. Nie wszyscy sa ze sobą na tyle blisko żeby się zapraszać na prywatne imprezy. Nie z każdym chce sie utrzymywać bliskie kontakty, tak ze strony zapraszającego jak i zapraszanych. No a zdjęcia mogł zobaczyć każdy

>Czekaj, czyli nie można pokazać zdjęć domu zainteresowanym? Kurcze, no to faux pas, ostatnio zrobiliśmy sobie szafy, to nawet kota na zdjęciu nie było jak w pracy kolegom pokazywalismy. <

Można, oczywiście ale może to zostać róznie odebrane. Twoje szafy, na przykład... jeśli pokazalas komuś, kto właśnie mysli o szafach w swoim domu i szuka inspiracji to nawet się ucieszy. Jesli zobaczy ktoś, kto pragnie takich własnie a z róznych powodów nie ma to może sie pochorować

>Ok, zawiść posunięta do absurdu. <

Wszechobecna od zarania dziejów, a kto by twierdził, że się mylę po prostu nie zna życia.

[ser_metafizyczny]

matylda1001 napisała:

>
>
> Parapetówki funkcjonują nadal i maja się całkiem dobrze ale na duzym oddziale s
> zpitalnym pracuje nawet kilkadziesiąt osób. Nie wszyscy sa ze sobą na tyle blis
> ko żeby się zapraszać na prywatne imprezy. Nie z każdym chce sie utrzymywać bli
> skie kontakty, tak ze strony zapraszającego jak i zapraszanych. No a zdjęcia mo
> gł zobaczyć każdy
>

Ok, czyli nie zapraszasz wszystkich, ale każdemu chcesz pokazać jak mieszkasz. To jednak trąci mocno szpanerstwem. Nie każdy może do mnie przyjść, ale niech wszyscy widzą jak u mnie ładnie? No trochę niemiło.

>
>
> Można, oczywiście ale może to zostać róznie odebrane. Twoje szafy, na przykład.
> .. jeśli pokazalas komuś, kto właśnie mysli o szafach w swoim domu i szuka insp
> iracji to nawet się ucieszy. Jesli zobaczy ktoś, kto pragnie takich własnie a z
> róznych powodów nie ma to może sie pochorować
>


Zauważ, że w moim poście jest słowo kluczowe w tej sytuacji - "zainteresowanym."


> >Ok, zawiść posunięta do absurdu. <
>
> Wszechobecna od zarania dziejów, a kto by twierdził, że się mylę po prostu nie
> zna życia.

Wycofuję się z tego stwierdzenia.

[panna.ze.dworku]

Ja jakaś nienormalna jestem chyba... Gdyby mi koleżanka pokazała sesję zdjęciowa córeczki już to w salonie na kanapie, tudzież myjącej ząbki, siedzącej na kibelku i przed kominkiem - zapewne przy trzecim zdjęciu kiwałabym głową z zachwytem "Tak, śliczna dziewuszka!", "O, jakie ma długie warkoczyki!", "Ogólnie podobna do taty, ale uśmiech to ma twój" itd, ale kompletnie bym wyłączyła przyswajanie... I to nie tylko tła, ale i "głównego obiektu! No, nic nie poradzę, że oglądanie 545643515434664653465516566 zdjęć czyjegoś dziecka/ślubu/wyjazdu do Paryża mnie po prostu nudzi! No, jeszcze Paryż mogę znieść, o ile nie są to fotki typu "Zosia w foyer hotelowym", "Zosia na basenie na leżaczku", "Zosia z drinkiem z parasolką", "Zosia, a gdzieś w tle katedra Notre - Dame" itp. Ale już sesje typu "Zosia z piłeczką", "Zosia z pieskiem", "Zosia z główką w prawo", "Zosia z główką w lewo", "Zosia się uśmiecha", "Zosia patrzy przez okno" czy ślubno - weselne "A tu młodzi w kościele", "A tu młodzi przy stole", "A tu wujek Zdzisio kłóci się z ciocią Kazią", "A tu kuzynka Aldona tańczy z kumplem pana młodego" itd - no, dla mnie są niestrawne. Mogę obejrzeć jedno, dwa, no, góra pięć zdjęć czyjejś wnuczki czy córeczki i mam dość. Mogę obejrzeć podobną ilość zdjęć ślubnych - ot, jaką młoda miała kieckę, jak świadkowa i koniec.
I o ile rozumiem, że DLA MNIE moja chrześniaczka jest bezcenna, że jej zdjęcia mam w liczbie nieograniczonej - bo tak mam i JEJ zdjęcia chcę mieć, o tyle nie pokazuję ich nikomu! No, mogę się przy okazji gadania o dzieciach ogólnie pochwalić śliczną chrześniczką, ale to na zasadzie jednej, dwóch fotek, nie więcej - mimo, że mam całe "wirtualne albumy" ze wspólnych wyjazdów do ZOO, na plażę i inne.
Więc ja bym zapewne jej nie dogryzała, bo chałupy bym nie odnotowała po prostu...

[matylda1001]

W opisanym przez mnie przypadku oglądające nie dostrzegły raczej córeczki a jesli juz to tylko dlatego, że zasłaniała część tła, które było "postacią pierwszoplanową". Wszak nie chodziło o córeczkę ale o drogą kanapę i nie o szczoteczkę do ząbków dziewczynki ale o wygląd łazienki. Zdjęcia były chetnie oglądane bo to była taka namiastka zaglądania do cudzego domu przez niedokłdnie zasunięta firankę, wielu, bardzo wielu to uwielbia

>Ja jakaś nienormalna jestem chyba<

E, tam... zdecydowana większość ludzi tak ma, ja też. Po piątym zdjęciu mam juz przesyt a po dziesiątym szukam ratunku w toalecie

[panna.ze.dworku]

matylda1001 napisała:
W opisanym przez mnie przypadku oglądające nie dostrzegły raczej córeczki a jesli juz to tylko dlatego, że zasłaniała część tła, które było "postacią pierwszoplanową".

No, ja bym właśnie za Chiny Ludowe z Koreą na dokłądkę nie "zajarzyła", że to o popis mieszkaniem chodzi...

matylda1001 napisała:
to była taka namiastka zaglądania do cudzego domu przez niedokłdnie zasunięta firankę, wielu, bardzo wielu to uwielbia

Ja tego ni licha nie rozumiem. Nie przyszłoby mi do głowy zaglądanie przez firankę do obcych. Tak jak i nie pojmuję co może ekscytować w oglądaniu programów typu "Z kamerą w domu u..."

matylda1001 napisała:
E, tam... zdecydowana większość ludzi tak ma, ja też. Po piątym zdjęciu mam juz przesyt a po dziesiątym szukam ratunku w toalecie
No to witaj w klubie...

[ser_metafizyczny]

panna.ze.dworku napisała:

>
> No, ja bym właśnie za Chiny Ludowe z Koreą na dokłądkę nie "zajarzyła", że to o
> popis mieszkaniem chodzi...
>

No, Panno, co z Ciebie za "panna"!?

>
> Ja tego ni licha nie rozumiem. Nie przyszłoby mi do głowy zaglądanie przez fira
> nkę do obcych. Tak jak i nie pojmuję co może ekscytować w oglądaniu programów t
> ypu "Z kamerą w domu u..."
>
Mnie to fascynuje, jak inni mieszkają, jak żyją, jak gotują... Lubię widzieć, jak te same problemy/zadania mogą być pojmowanie przez całkowicie różne osoby, ile jest podobieństw i różnic między ludźmi. Trochę tak, jak tutaj - na forum zaglądam ludziom w dusze.

[panna.ze.dworku]

Ale, Serze, to trochę nie o to chodzi. Ja tez lubię się różnych ciekawostek dowiadywać, poznawać np. nowe smaki w kuchni, próbować lokalnych specjałów, podpatrywać ciekawe rozwiązania umeblowania u kogoś itp. Ale w powyższym wypadku to raczej nie podpatrywanie ciekawostek, a reality szoł "Z kamerą u Wiśniewskich" czy jak im tam. A to dla mnie nie ma sensu za pięć groszy. I na prawdę bardzo mi wszystko jedno z powodu, że Michał Wiśniewski ma w łazience wannę z alabastru a wokół kafelki i IKEA.
A co do "zaglądania ludziom w dusze" na forum - to też bym była ostrożna. Bo internet wiele zniesie: i nie mam na myśli tylko tego, że mogę tu napisać iż jestem blondynką i błękitnych oczach, 175 cm wzrostu i wymiarach 95-53-90, a w rzeczywistości być brunetką, ciemnooką, mającą 160 i wymiary 70-95-70. Wiesz, to nie jest zbyt trudne stworzyć sobie "sztuczną osobowość".

[ser_metafizyczny]

panna.ze.dworku napisała:

> Ale, Serze, to trochę nie o to chodzi. Ja tez lubię się różnych ciekawostek dow
> iadywać, poznawać np. nowe smaki w kuchni, próbować lokalnych specjałów, podpat
> rywać ciekawe rozwiązania umeblowania u kogoś itp. Ale w powyższym wypadku to r
> aczej nie podpatrywanie ciekawostek, a reality szoł "Z kamerą u Wiśniewskich" c
> zy jak im tam.

Dla mnie to samo. Ja wolę podpatrywac jak mieszka Staszek z księgowości, celebrytów nie oglądam, ale zasada ta sama.


> A co do "zaglądania ludziom w dusze" na forum - to też bym była ostrożna. Bo i
> nternet wiele zniesie: i nie mam na myśli tylko tego, że mogę tu napisać iż jes
> tem blondynką i błękitnych oczach, 175 cm wzrostu i wymiarach 95-53-90, a w rze
> czywistości być brunetką, ciemnooką, mającą 160 i wymiary 70-95-70. Wiesz, to n
> ie jest zbyt trudne stworzyć sobie "sztuczną osobowość".

Oj tam, na takie rzeczy nie zwracam uwagi. Raczej chodziło mi o to, że przez to jak i co piszemy widać jak myślimy i co jest dla nas ważne.

[panna.ze.dworku]

ser_metafizyczny napisał(a):
Dla mnie to samo. Ja wolę podpatrywac jak mieszka Staszek z księgowości, celebrytów nie oglądam, ale zasada ta sama

Nie do końca. Czym innym jest dostrzeżenie fajnego rozwiązania w wystroju wnętrz u pani Stasi, a czym innym podpatrywanie dzień po dniu jak celebryta myje zęby. I temu podobne. I fakt, bardzo wielu uwielbia takie "realityszoły" - świadczy o tym ich popularność i fakt, że niejednokrotnie takie właśnie programy kreują (może sezonowe, ale jednak) gwiazdy.

ser_metafizyczny napisał(a):
chodziło mi o to, że przez to jak i co piszemy widać jak myślimy i co jest dla nas ważne

Może do pewnego stopnia. Zwłaszcza to, JAK piszemy. Bo już co... Poznałam jedną dziewczynę z pewnego forum "w realu". I to co pisze na forum ma się nijak do realiów jej życia, do jej poglądów i do jakiejkolwiek prawdy. Kiedy ją o to zapytałam, powiedziała, że specjalnie, ponieważ uważa, że ma nieciekawe życie, to na potrzeby forum "stworzyła" legendę - byt internetowy, obdarzając ów byt kilkoma cechami własnymi, ale w dużej części - kompletnie fikcyjnymi. Są i tacy, Serze...

[tt-tka]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Jak to jest z tą ostentacją? Zastanawiam się jak ją postrzegacie, co jeszcze ni
> e jest na pokaz, a co już tak?
>

Imho decyduja intencje i zachowanie, a nie elementy stroju czy wyposazenia. Wielokaratowy brylant mozna nosic jak obraczke, zupelnie naturalnie, a mozna nim blyskac znaczaco, manewrowac dlonia tak, by na pewno zostal zauwazony...
Dla mnie ostentacja to celowe i przesadne, wrecz natretne zwracanie na siebie/cos swojego cudzej uwagi.

[ser_metafizyczny]

Czyli na pokaz jest dla Ciebie bardziej zachowanie niż to, jakie przedmioty się nosi/posiada. Ok, ja myślę podobnie.

[minniemouse]

ser_metafizyczny napisał(a):
> Czyli na pokaz jest dla Ciebie bardziej zachowanie niż to, jakie przedmioty się nosi/posiada. Ok, ja myślę podobnie.

ja uwazam podobnie.
poza tym uwazam tez iz niezdrowe zainteresowanie cudzymi przedmiotami, czyli wszelkie dociekiwania typu 'za ile te kolczyki' to jeszcze gorsze zachowanie i na dodatek wysoce niepozadane.
Tu jak widac jeszcze zaskutkowalo smutno dla posiadaczki - bo nie tylko musiala sie nasluchac niby zartobliwych a naprawde to nieprzyjemnych i niezyczliwych komentarzy,
to na koncu w ogole ich nie wiecej nie zalozyla.
Nie zalozyla wiecej czegos co mialo byc i wielka przyjemnoscia tak dla niej jak dla ofiarodawcy, i czyms wyjatkowym i eleganckim czego zapewne nigdy przedtem nie miala. Tego jej pozbawiono.
Takie zachowanie na dobra sprawe mozna nawet zaliczyc do mini-bullyingu, jakby sie zastanowic. jasne, jak sie ma twarda skore to sie spokojnie odczekuje az sie docinki skoncza. ale jak widac nie kazdy to potrafi.
Czy to jest w porzadku, takie komentowanie az do wrecz wywierania presji tylko dlatego ze w takim czy siakim sensie " cos jest inne/inny"?

Minnie

[czechowka]

U mężczyzn biżuterii poza obrączką i zegarkiem nie lubię. Ale niech każdy nosi, co chce. Ale i mnie wolno pomyśleć sobie o udekorowanym panu, co chcę. A jeśli chodzi o dziewczynę w kolczykach, to niech zazdrosne/złośliwe koleżanki zajmą się sobą. Kolczyki uważam, że były skromne, odpowiednie do pracy, a to, czy kamyk to brylant, czy cyrkonia, niech będzie jej słodką tajemnicą. Ostentacja jest, jak ktoś bije luksusowym logiem po oczach, czy też opowiada o drogich prezentach (brylantach) biurowym zazdrośnikom.

[ser_metafizyczny]

czechowka napisała:

> U mężczyzn biżuterii poza obrączką i zegarkiem nie lubię. Ale niech każdy nosi,
> co chce. Ale i mnie wolno pomyśleć sobie o udekorowanym panu, co chcę.

Biedni ci panowie w Kraju Lachów, takie ograniczone mają środki wyrazu... ehh...

A jeśli
> chodzi o dziewczynę w kolczykach, to niech zazdrosne/złośliwe koleżanki zajmą
> się sobą. Kolczyki uważam, że były skromne, odpowiednie do pracy, a to, czy ka
> myk to brylant, czy cyrkonia, niech będzie jej słodką tajemnicą.

Bardzo trafnie ujęte!

Ostentacja jes
> t, jak ktoś bije luksusowym logiem po oczach, czy też opowiada o drogich prezen
> tach (brylantach) biurowym zazdrośnikom.

No właśnie, czyli same brylanty/sygnety/torebki markowe to jeszcze nie powody aby ktoś noszącemu zarzucił ostentację.

A przypomniało mi się, że popularne są teraz buty sportowe yeezy, za bardzo ciężkie pieniądze, które wyglądają jak łachmany. Kto nie wie, że drogie, ten nie zauważy. 😊

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> czechowka napisała:
>
> > U mężczyzn biżuterii poza obrączką i zegarkiem nie lubię. Ale niech każdy
> nosi,
> > co chce. Ale i mnie wolno pomyśleć sobie o udekorowanym panu, co chcę.
>
> Biedni ci panowie w Kraju Lachów, takie ograniczone mają środki wyrazu... eh
> h...

Na tym forum czasem pojawia się zapalony zwolennik męskich spódnic. Aktywista społeczny w tej właśnie wąskiej niczym ołówkowa spódnica dziedzinie.
Na innym pisywał mężczyzna, który udowadniał naukowo, że mężczyźni powinni mieć prawo nosić szpilki do pracy (naszał, był wykładowcą gdzieś w Polsce, o ile mnie pamięć nie myli na uczelni technicznej). Oraz majtki z koronki.

Więc granice się poszerzają. Nigdy - chyba tylko w czasach baroku nie było dostępnych tylu męskich kosmetyków. Nigdy wcześniej policjanci we Włoszech nie dostali oficjalnego zakazu stosowania maskary, pudru i już nie pamiętam czego w pracy, do munduru.

Nigdy nie było tylu ubrań w męskich sklepach we wszystkich kolorach tęczy, łącznie z różowym typu Barbie. I nigdy nie powtarzano tak często, że 'prawdziwy mężczyzna nie boi się różu'.

Nie marudź więc, chłopie

> No właśnie, czyli same brylanty/sygnety/torebki markowe to jeszcze nie powody a
> by ktoś noszącemu zarzucił ostentację.

Jeśli tak wystrojony pojawiłby się na mszy niedzielnej w bardzo ubogiej wsi - jednej z tych, w których chaty wciaż mają klepiska, wszyscy mają wygódki zamiast sanitariatów i każdy klepie tę samą biedę, to owszem - byłaby to ostentacja. Kontekst się liczy.

Na miejscu tej koleżanki oczywiście nosiłabym te kolczyki - nie ma pewności, że kosztują parę tysi. I kupiłabym sobie jeszcze kilka, podobnych.

> A przypomniało mi się, że popularne są teraz buty sportowe yeezy, za bardzo cię
> żkie pieniądze, które wyglądają jak łachmany. Kto nie wie, że drogie, ten nie z
> auważy. 😊

Aż sprawdziłam te buty - 330zł, pewnie na przecenie 200-cośtam, etam. Ale fakt, są przepotwornie szpetne.

[ser_metafizyczny]

bene_gesserit napisała:

>
>
> Na tym forum czasem pojawia się zapalony zwolennik męskich spódnic. Aktywista s
> połeczny w tej właśnie wąskiej niczym ołówkowa spódnica dziedzinie.
> Na innym pisywał mężczyzna, który udowadniał naukowo, że mężczyźni powinni mieć
> prawo nosić szpilki do pracy (naszał, był wykładowcą gdzieś w Polsce, o ile mn
> ie pamięć nie myli na uczelni technicznej). Oraz majtki z koronki.
>

Aj tam, Bene, żartu nie widzisz?
A co do bielizny, kto ma do niej jakiekolwiek prawa oceny, poza noszącym? Skoro i tak nie widać?

> Więc granice się poszerzają. Nigdy - chyba tylko w czasach baroku nie było dost
> ępnych tylu męskich kosmetyków. Nigdy wcześniej policjanci we Włoszech nie dost
> ali oficjalnego zakazu stosowania maskary, pudru i już nie pamiętam czego w pra
> cy, do munduru.
>

Mkay.

> Nigdy nie było tylu ubrań w męskich sklepach we wszystkich kolorach tęczy, łącz
> nie z różowym typu Barbie. I nigdy nie powtarzano tak często, że 'prawdziwy męż
> czyzna nie boi się różu'.
>

Nigdy, przenigdy?
goo.gl/images/X7Masb

>
> Jeśli tak wystrojony pojawiłby się na mszy niedzielnej w bardzo ubogiej wsi - j
> ednej z tych, w których chaty wciaż mają klepiska, wszyscy mają wygódki zamiast
> sanitariatów i każdy klepie tę samą biedę, to owszem - byłaby to ostentacja. K
> ontekst się liczy.
>

Ale jeśli dla kogoś takie ubranie to norma, a przypadkiem znajduje się w zupełnie innym środowisku, to czy to faktycznie ostentacja? Moim zdaniem nie. Tak samo, jak pójście na domowke w normalnym, ale eleganckim ubraniu, kiedy inni goście przychodzą w dresie - no, czasem norma dla jednych odbiega od normy innych. Ale czy to już ostentacja?


> Na miejscu tej koleżanki oczywiście nosiłabym te kolczyki - nie ma pewności, że
> kosztują parę tysi. I kupiłabym sobie jeszcze kilka, podobnych.
>

Ano. Ale z tego co wiem, ona nie ma tyle odwagi.

> > A przypomniało mi się, że popularne są teraz buty sportowe yeezy, za bard
> zo cię
> > żkie pieniądze, które wyglądają jak łachmany. Kto nie wie, że drogie, ten
> nie z
> > auważy. 😊
>
> Aż sprawdziłam te buty - 330zł, pewnie na przecenie 200-cośtam, etam. Ale fakt,
> są przepotwornie szpetne.
>

Są koszmarnie drogie.
goo.gl/images/X7Masb

[ser_metafizyczny]

Pardon, wkradł mi się błąd.
Poprawny link do yeezy:
www.google.pl/amp/s/www.aiobot.com/yeezy/amp/

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Aj tam, Bene, żartu nie widzisz?

Dla Strike'a, czyli tego aktywisty właśnie, spódnica to bardzo poważna sprawa. Według niego spodnie u mężczyzn doprowadzają do wielu różnych chorób, zdaje się również do śmierci.

> A co do bielizny, kto ma do niej jakiekolwiek prawa oceny, poza noszącym? Skoro
> i tak nie widać?

Ten wykładowca zlinkował parę modeli, które dla siebie uszył. Zwłaszcza te z czarnej koronki, podszyte cielistą dzianiną, w fasonie z, ekhem, trąbką z przodu, która według niego zapewniała większy przewiew, utkwiły mi w pamięci.

> Nigdy, przenigdy?
> goo.gl/images/X7Masb

Współczesność ten pudrowy różyk przebija rurzowym: goo.gl/KsDWZi

> Ale jeśli dla kogoś takie ubranie to norma, a przypadkiem znajduje się w zupełn
> ie innym środowisku, to czy to faktycznie ostentacja? Moim zdaniem nie.

Generalnie mógłby wtedy jakoś się uskromnić - specjalnie na okoliczność. Np gdyby jego wypasiona beemwica rozkraczyła się na środku wsi, w której psy szczekają wiadomo czym i musiałby prosić właściciela rozklekotanego poloneza o hol. Brylantowe spinki od mankietów w kieszeń, rękawy koszuli od Prady podwinąć.

Tak sam
> o, jak pójście na domowke w normalnym, ale eleganckim ubraniu, kiedy inni gości
> e przychodzą w dresie - no, czasem norma dla jednych odbiega od normy innych. A
> le czy to już ostentacja?

Według definicji ostentacja opiera się na intencji.
Ale wiemy z praktyki życiowej, że również i na domyśle co do tej intencji.

> Ano. Ale z tego co wiem, ona nie ma tyle odwagi.

Ja bym jej szepnęła do gołego uszka, ze warsztaty asertywności robią cuda.


> Są koszmarnie drogie.
> goo.gl/images/X7Masb

Te modele za parę tysi nie są ani trochę ładniejsze od tych za trzysta zł.

[ser_metafizyczny]

bene_gesserit napisała:

>
> ser_metafizyczny napisał(a):
>
> > Aj tam, Bene, żartu nie widzisz?
>
> Dla Strike'a, czyli tego aktywisty właśnie, spódnica to bardzo poważna sprawa.
> Według niego spodnie u mężczyzn doprowadzają do wielu różnych chorób, zdaje się
> również do śmierci.
>

Eee, Bene, to był żart o który mu chodziło:
"Biedni ci panowie w Kraju Lachów, takie ograniczone mają środki wyrazu... wink ehh..."

Keep up, girl!

> > A co do bielizny, kto ma do niej jakiekolwiek prawa oceny, poza noszącym?
> Skoro
> > i tak nie widać?
>
> Ten wykładowca zlinkował parę modeli, które dla siebie uszył. Zwłaszcza te z cz
> arnej koronki, podszyte cielistą dzianiną, w fasonie z, ekhem, trąbką z przodu,
> która według niego zapewniała większy przewiew, utkwiły mi w pamięci.
>

Rozumiem, że to było traumatyczne przeżycie, no ale poza forum chyba nie oglądasz bielizny ludzi, których spotykasz? Jak jakiś facet sobie lubi koronki, to w sumie kto poza nim o tym wie?

> > Nigdy, przenigdy?
> > goo.gl/images/X7Masb
>
> Współczesność ten pudrowy różyk przebija rurzowym: goo.gl/KsDWZi
>

Twój link prowadzi do strony wyszukiwania, na której jest wiele odcieni różu.

>
> Generalnie mógłby wtedy jakoś się uskromnić - specjalnie na okoliczność. Np gdy
> by jego wypasiona beemwica rozkraczyła się na środku wsi, w której psy szczekaj
> ą wiadomo czym i musiałby prosić właściciela rozklekotanego poloneza o hol. Bry
> lantowe spinki od mankietów w kieszeń, rękawy koszuli od Prady podwinąć.
>

Jaaaaaaaasne...

>
> Według definicji ostentacja opiera się na intencji.
> Ale wiemy z praktyki życiowej, że również i na domyśle co do tej intencji.
>
Czyli, jeśli ktoś może pomyśleć że moje ubranie jest zbyt bogate to nie mogę go ubrać? To ciekawy punkt widzenia.
Co nosisz na co dzień?

> Ja bym jej szepnęła do gołego uszka, ze warsztaty asertywności robią cuda.
>
>

Ja jednak nie.


> > Są koszmarnie drogie.
> > goo.gl/images/X7Masb
>
> Te modele za parę tysi nie są ani trochę ładniejsze od tych za trzysta zł.
>

To te same buty - początkowo kosztują 200, z czasem 3000.

[asia.sthm]

> Aż sprawdziłam te buty - 330zł, pewnie na przecenie 200-cośtam, etam. Ale fakt, są przepotwornie szpetne.

To i tak tanie ci sie trafily
Te akurat ponizej tysiaca.....dolarow. Zemdlec mozna.
www.ebay.com/itm/ADIDAS-YEEZY-BOOST-350-V2-BELUGA-US-7-STEEL-GREY-SOLAR-RED-KANYE-WEST-750-BB1826-/262803958150

[ser_metafizyczny]

Na żywo są jeszcze szpetniejsze.

[ser_metafizyczny]

Czy też, jeszcze bardziej szpetne.

[asia.sthm]

O znalazlam cos dla siebie:
www.ebay.com/itm/NIKE-AIR-YEEZY-2-RED-OCTOBER-Sz-US8-UK7-KANYE-WEST-508214-660-LEGIT-Receipt-2014-/152152409607
Tylko 9 tysiecy dolarow...
juz sobie wyobrazam siebie ubrana cala na pomidorowo, w tych butach ostentacyjnie wychodzaca z kublem smieci do smietnika .... eleganckim krokiem jak na catwalku, ach co to bylby za szpan.

[minniemouse]

asia.sthm napisała:
> juz sobie wyobrazam siebie ubrana cala na pomidorowo, w tych butach ostenta
> cyjnie wychodzaca z kublem smieci do smietnika .... eleganckim krokiem jak na catwalku, ach co to bylby za szpan.


Asiu a ja kolo ciebie w tych - tylko 105 tysiecy dolarow hehe, musimy sie umowic o ktorej i w jaki dzien te smieci wywalac zeby byl nalezyty efekt

Minnie

[asia.sthm]

> Asiu a ja kolo ciebie w tych - tylko 105 tysiecy dolarow hehe,...>

O nie, tych za 105 tysiecy dlugo bys sie nie nanosila, zdarlabym ci z nog i z nimi uciekla.... ludzie sobie nerki kradna to ja bym ci je zakosila bez skrupulow.

[ser_metafizyczny]

Ależ Drogie Asiu i Minnie!
Tych butów się nie nosi, to są dzieła sztuki użytkowej, eksponuje się je w gablotce.
Od noszenia spada wartość inwestycji.

[asia.sthm]

Toz wiem, w tych z autografem Jordana nie wynosi sie smieci, dlatego bym je zakosila, za kare za profanacje.
To bylaby uzasadniona kradziez, ratowanie relikwie z potem mistrza, z DNA do wykrywania nieslubnych dzieci .

Jedna ze znanych mi osob jest w posiadaniu kapelusza M.Jacksona, a moj rodzony syn z prawego loza kawalka gitary najlepszego gitarzysty swiata. Znajoma kapelusza nie nosi, moj syn na kawalku nie zagra ale tez by nie zagral gdyby byla cala. To sa przedmioty do gabloty. My tu nie jestesmy barbarzyncami

[ser_metafizyczny]

Zatem, Najdroższa Asiu, najmocniej przepraszam, zaszło nieporozumienie.
A zatem, ratuj relikty i gablotuj na potęgę!

[asia.sthm]

> A zatem, ratuj relikty i gablotuj na potęgę!

Toz wlasnie planowalam z Minnie zedrzec te podpisane buty po Jordanie, bo sam Jordan do mnie nie chce przyjsc.

Jakos trzeba te kolekcje zaczac.

[bene_gesserit]

Mam wrażenie, że co najmniej 95% ceny to agresywny marketing i pensje gwiazd, które za darmo takiego cuda nosic przecież nie będą.

[ser_metafizyczny]

Prawda, że pasują jednak do tematu wątku?

[bene_gesserit]

W Polsce zdaje się jeszcze jednak w kategorii 'ukrytego snobizmu'.

[bene_gesserit]

Przecież to absolutnie subiektywne.
W niektórych środowiskach noszenie na sobie zestawu, który w widoczny sposób kosztował około 30 tysięcy - nie licząc niewidocznej bielizny - jest normą. W innych ktoś z taką stylówą będzie odbierany jako 'obnoszący się'. I na odwrót - bogacz, ubrany z wielką nonszalancją w eleganckim towarzystwie może być uznany za pozera.

Jeśli - za słownikiem - uznamy, że ostentacja to «demonstracyjny sposób zachowania się obliczony na zwrócenie czyjejś uwagi», sprawa jest dość jasna. Oczywiście - nigdy nie możemy mieć pewności co do cudzych intencji, więc zazwyczaj w procesie poznawczym swoje domysły na ich temat uznajemy za prawdę.

Z czym powinni się liczyć inni, stety czy nie.

[ser_metafizyczny]

bene_gesserit napisała:

> Przecież to absolutnie subiektywne.

Przecież zdaję sobie z tego sprawę.
"Jak to jest z tą ostentacją? Zastanawiam się jak ją postrzegacie, co jeszcze nie jest na pokaz, a co już tak?"


> W niektórych środowiskach noszenie na sobie zestawu, który w widoczny sposób ko
> sztował około 30 tysięcy - nie licząc niewidocznej bielizny - jest normą.

Ojej, ni wystarczy garnitur za 500zl i zegarek za 30 tys., no i co z tego?

W inn
> ych ktoś z taką stylówą będzie odbierany jako 'obnoszący się'. I na odwrót - bo
> gacz, ubrany z wielką nonszalancją w eleganckim towarzystwie może być uznany za
> pozera.
>

Masło maślane.


> Jeśli - za słownikiem - uznamy, że ostentacja to «demonstracyjny sposób zachowa
> nia się obliczony na zwrócenie czyjejś uwagi», sprawa jest dość jasna. Oczywiśc
> ie - nigdy nie możemy mieć pewności co do cudzych intencji, więc zazwyczaj w pr
> ocesie poznawczym swoje domysły na ich temat uznajemy za prawdę.
>

Bardzo jasne. A jednak jakby nie.


> Z czym powinni się liczyć inni, stety czy nie.
>
Powinni?

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Ojej, ni wystarczy garnitur za 500zl i zegarek za 30 tys., no i co z tego?

To bardzo jasna informacja dla kogoś, kto zwraca na takie rzeczy uwagę.

> W inn
> > ych ktoś z taką stylówą będzie odbierany jako 'obnoszący się'. I na odwró
> t - bo
> > gacz, ubrany z wielką nonszalancją w eleganckim towarzystwie może być uzn
> any za
> > pozera.
> >
>
> Masło maślane.

Opisałam znaczenie kontekstu - co w tym jest pleonazmowego?

ie możemy mieć pewności co do cudzych intencji, więc zazwycza
> j w pr
> > ocesie poznawczym swoje domysły na ich temat uznajemy za prawdę.
> >
>
> Bardzo jasne. A jednak jakby nie.

A jednak jakby nie dlaczego?

> > Z czym powinni się liczyć inni, stety czy nie.
> >
> Powinni?

A nie powinni?

[ser_metafizyczny]

bene_gesserit napisała:

> ser_metafizyczny napisał(a):
>
> > Ojej, ni wystarczy garnitur za 500zl i zegarek za 30 tys., no i co z tego
> ?
>
> To bardzo jasna informacja dla kogoś, kto zwraca na takie rzeczy uwagę.
>

Istotnie, ale zestawów "za 30 tysięcy, nie licząc bielizny" jest dość sporo. Właśnie się dowiedziałaś, że są adidasy za 9 tys. dolarów - można z nimi zrobić zupełnie innego rodzaju ubiór niż z tanim garniturem. Kto zwraca uwagę na cenę ubrań innych i tylko na tej podstawie ocenia ich światopogląd, ten ma problem.


>
> Opisałam znaczenie kontekstu - co w tym jest pleonazmowego?
>
Napisałaś dwa razy to samo, bez tłumaczenia co masz na myśli. Widzę, że masz taki styl, ale to mało urocze przy innych Twoich cechach osobowości, toteż uprzejmie zwracam uwagę, kiedy Twoja wypowiedź jest mało czytelna. Nie mam obowiązku domyślać się co masz konkretnie chęć przekazać.

Jeśli nie umiesz tego opisać, to rozumiem, więc jakby co to bez nerwów proszę, bo masz tendencję do przejmowania się takimi opiniami o sobie. Zupełnie niepotrzebnie.

> ie możemy mieć pewności co do cudzych intencji, więc zazwycza
> > j w pr
> > > ocesie poznawczym swoje domysły na ich temat uznajemy za prawdę.
> > >
> >
> > Bardzo jasne. A jednak jakby nie.
>
> A jednak jakby nie dlaczego?

Bo to, że mamy jakieś domysły nic nie wnosi, ponad to że się topimy w sosie własnych uprzedzeń. Wiem, że ludzie tak robią i żyją, ale w pytaniu o poglądy na forum chodzi mi jednak o to, żeby porozmawiać, a nie przerzucić kilka razy komunały.

>
> > > Z czym powinni się liczyć inni, stety czy nie.
> > >
> > Powinni?
>
> A nie powinni?
>
Jestem zdania, że można, ale obowiązku nie ma.

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Istotnie, ale zestawów "za 30 tysięcy, nie licząc bielizny" jest dość sporo. Wł
> aśnie się dowiedziałaś, że są adidasy za 9 tys. dolarów - można z nimi zrobić z
> upełnie innego rodzaju ubiór niż z tanim garniturem. Kto zwraca uwagę na cenę u
> brań innych i tylko na tej podstawie ocenia ich światopogląd, ten ma problem.

Kto zwraca, ten wie. Nota bene: nie tylko te koszmarnie szpetne zlinkowane przez ciebie buty są idiotycznie drogie - pamiętam, że w zeszłym roku Adidas zrobił, wypuścił i sprzedał coś droższego, z wielkim logo Chanel na przodzie - takim żeby wszyscy widzieli. To jest ostentacja, i owszem - to człowieka dla obserwatorów mocno określa.

Moja stara babcia Chinka mówiła, że prawdziwej siły nie trzeba pokazywać'. Jeśli ktoś pokazuje, że stać go na sportowe buty z wieelkim logo za piętnaście tysięcy PLN, to jest to komunikat. Oczywiście, domniemań może być wiele, z " czy "-". Tak jest zbudowany człowiek - domniemania pojawią się dokładnie w tej sekundzie, kiedy drugiego zobaczy. Oczywiście, nie dotyczy to Oświeconych. Jeśli jesteś jednym z Oświeconych, to sorry - ale jeśli nie jesteś, to się nie oszukuj, że stać cię na prawdziwie obiektywne spojrzenie, zwłaszcza przy pierwszym kontakcie.

> Napisałaś dwa razy to samo, bez tłumaczenia co masz na myśli. Widzę, że masz ta
> ki styl, ale to mało urocze przy innych Twoich cechach osobowości, toteż uprze
> jmie zwracam uwagę, kiedy Twoja wypowiedź jest mało czytelna. Nie mam obowiązku
> domyślać się co masz konkretnie chęć przekazać.

Oj, jeszcze raz:
Ja nie jestem tu po to, żeby zadowalać twoje wyobrażenie o mojej uroczości.
Nie uczestniczę też w wątkach po to, żeby komentowano moją osobę. Zwłaszcza na tym forum wygląda to mało szlachetnie. Jeśli czegoś nie rozumiesz, to - uprzejmie proszę - napisz np. 'nie rozumiem'.

No to wyjaśniam - napisałam:
W niektórych środowiskach noszenie na sobie zestawu, który w widoczny sposób kosztował około 30 tysięcy - nie licząc niewidocznej bielizny - jest normą. W innych ktoś z taką stylówą będzie odbierany jako 'obnoszący się'. I na odwrót - bogacz, ubrany z wielką nonszalancją w eleganckim towarzystwie może być uznany za pozera.

W pierwszej części tej wypowiedzi opisałam sytuacjię 'nadubrania' - ktoś ubrany w sposób elegancki i kosztowny w towarzystwie biedaków może być postrzegany jako snob albo ktoś, to się sadzi. Tak samo jak - uwaga, druga część akapitu - sytuacja odwrotna - drechol w otoczeniu osób ubranych z kosztowną elegancją też może być źle odebrany.

Sytuacje są tożsame w znaczeniu, ale odwrotne w kontekście. Stąd moje zdziwienie, kiedy skomentowałeś to w ten sposób.

> Jeśli nie umiesz tego opisać, to rozumiem, więc jakby co to bez nerwów proszę,
> bo masz tendencję do przejmowania się takimi opiniami o sobie. Zupełnie niepotr
> zebnie.

Jeszcze raz: mi jest doskonale obojętne, co większość osób z forum o mnie sądzi, co już deklarowałam. Parę razy po prostu próbowałam ci uświadomić, że tego typu zwrot w dyskusji - skupienie się nie ma meritum, ale osobie interlokutora - znamionuje albo kiepskiego dyskutanta albo/i kogoś, komu brak manier.

Ciekawe, która opcja - być może jakiejś nie wymieniłam - dotyczy ciebie. I czy tylko jedna. Nie rozstrzygam, bo przecież nie jesteś obiektem dyskusji, mało się znamy, noi byłoby to z mojej strony dowodem braku manier.


> > A jednak jakby nie dlaczego?
>
> Bo to, że mamy jakieś domysły nic nie wnosi, ponad to że się topimy w sosie wła
> snych uprzedzeń.

Skąd założenie, że chodzi wyłącznie o uprzedzenia? Dla mnie to ultramegadziwaczne.

Wiem, że ludzie tak robią i żyją, ale w pytaniu o poglądy na f
> orum chodzi mi jednak o to, żeby porozmawiać, a nie przerzucić kilka razy komu
> nały.

Jakie komunały? Bo chociaż wydaje mi się, że jesteś zwolennikiem tezy, że 'nie powinno się sądzić po pozorach' - która istotnie, jest trywialna do bólu - to jednak istnieje ona wyłącznie w sferze teoretycznej. Ja ci próbuję wyjaśnić, że - o ile się nie jest Oświeconym - to nie da się tego ominąć. Tak zupełnie technicznie i praktycznie.

> > > > Z czym powinni się liczyć inni, stety czy nie.
> > > >
> > > Powinni?
> >
> > A nie powinni?
> >
> Jestem zdania, że można, ale obowiązku nie ma.

Oczywiście. Można przyjść w nieswieżej piżamie na herbatkę do hrabiny albo (wiem, że docenisz ten trafny przykład) w cylindrze siedzieć na Balu Debiutantów i mieć głęboko w nosie to, co inni pomyślą.

Co nie zmienia faktu, że w ten sposób przekazuje się bardzo wyraźny komunikat. Obraza na fakty?

[ser_metafizyczny]

bene_gesserit napisała:
>
> Kto zwraca, ten wie.

Czy jesteś jedną z osób, która zwraca uwagę i wie?

> Nota bene: nie tylko te koszmarnie szpetne zlinkowane prze
> z ciebie buty są idiotycznie drogie - pamiętam, że w zeszłym roku Adidas zrobił
> , wypuścił i sprzedał coś droższego, z wielkim logo Chanel na przodzie - takim
> żeby wszyscy widzieli. To jest ostentacja, i owszem - to człowieka dla obserwat
> orów mocno określa.
>
> Moja stara babcia Chinka mówiła, że prawdziwej siły nie trzeba pokazywać'. Jeśl
> i ktoś pokazuje, że stać go na sportowe buty z wieelkim logo za piętnaście tysi
> ęcy PLN, to jest to komunikat. Oczywiście, domniemań może być wiele, z " czy "-
> ". Tak jest zbudowany człowiek - domniemania pojawią się dokładnie w tej sekund
> zie, kiedy drugiego zobaczy. Oczywiście, nie dotyczy to Oświeconych. Jeśli jest
> eś jednym z Oświeconych, to sorry - ale jeśli nie jesteś, to się nie oszukuj, ż
> e stać cię na prawdziwie obiektywne spojrzenie, zwłaszcza przy pierwszym kontak
> cie.
>

Skąd, oczywiście, że nie należę do oświeconych, buddyzm nie jest mi aż tak bliski. Mam za to dość wyobraźni, żeby dopuścić jeszcze kilka innych opcji poza szpanerstwem jak widzę kogoś z wielkim logiem na ciuchach.
Nie każdy działa i myśli jak ty.


>
> Oj, jeszcze raz:
> Ja nie jestem tu po to, żeby zadowalać twoje wyobrażenie o mojej uroczości.
> Nie uczestniczę też w wątkach po to, żeby komentowano moją osobę. Zwłaszcza na
> tym forum wygląda to mało szlachetnie. Jeśli czegoś nie rozumiesz, to - uprzejm
> ie proszę - napisz np. 'nie rozumiem'.

Widzisz, unosisz się od razu. Niepotrzebnie.

>
> No to wyjaśniam - napisałam:
> W niektórych środowiskach noszenie na sobie zestawu, który w widoczny sposób
> kosztował około 30 tysięcy - nie licząc niewidocznej bielizny - jest normą. W
> innych ktoś z taką stylówą będzie odbierany jako 'obnoszący się'. I na odwrót -
> bogacz, ubrany z wielką nonszalancją w eleganckim towarzystwie może być uznany
> za pozera.
>
> W pierwszej części tej wypowiedzi opisałam sytuacjię 'nadubrania' - ktoś ubrany
> w sposób elegancki i kosztowny w towarzystwie biedaków może być postrzegany ja
> ko snob albo ktoś, to się sadzi. Tak samo jak - uwaga, druga część akapi
> tu - sytuacja odwrotna - drechol w otoczeniu osób ubranych z kosztowną elegancj
> ą też może być źle odebrany.
>
> Sytuacje są tożsame w znaczeniu, ale odwrotne w kontekście. Stąd moje zdziwieni
> e, kiedy skomentowałeś to w ten sposób.
>

Taaaaaaaak, brawo. To teraz zobacz, obie sytuację przedstawiają ten sam problem. Co tłumaczą poza twoim tokiem myślenia? Dla mnie nic. Już raz miałaś ode mnie uwagę, że piszesz mało (dla mnie) czytelnie. Skoro wyrażenie "masło maślane" jest dla ciebie równie mało zrozumiałe jak dla mnie twoja wypowiedź, to będę dla twojej wygody wyłuszczać wszystko "dużymi literami," mówiąc kolokwialnie.


> > Jeśli nie umiesz tego opisać, to rozumiem, więc jakby co to bez nerwów pr
> oszę,
> > bo masz tendencję do przejmowania się takimi opiniami o sobie. Zupełnie n
> iepotr
> > zebnie.
>
> Jeszcze raz: mi jest doskonale obojętne, co większość osób z forum o mnie sądzi
> , co już deklarowałam.

Oczywiście.


Parę razy po prostu próbowałam ci uświadomić, że tego ty
> pu zwrot w dyskusji - skupienie się nie ma meritum, ale osobie interlokutora -
> znamionuje albo kiepskiego dyskutanta albo/i kogoś, komu brak manier.
>

Moment, to jak to - ty możesz postulować na mój temat dowolnie (jak np. w rozmowie o sygnetach), a ja nie mogę nawet wyciągać wniosków z tego jak się zachowujesz na forum (na podstawie twoich wpisów) i zwracać się do ciebie odpowiednio, zważywszy na fakty? No hej, nie fair!

> Ciekawe, która opcja - być może jakiejś nie wymieniłam - dotyczy ciebie. I czy
> tylko jedna. Nie rozstrzygam, bo przecież nie jesteś obiektem dyskusji, mało s
> ię znamy, noi byłoby to z mojej strony dowodem braku manier.
>
>

...wysokie maniery w akcji. Szkoda, że nie ma tu emotikona przewracajacego oczami. Ehh.

>
> Jakie komunały? Bo chociaż wydaje mi się, że jesteś zwolennikiem tezy, że 'nie
> powinno się sądzić po pozorach' - która istotnie, jest trywialna do bólu - to j
> ednak istnieje ona wyłącznie w sferze teoretycznej. Ja ci próbuję wyjaśnić, że
> - o ile się nie jest Oświeconym - to nie da się tego ominąć. Tak zupełnie techn
> icznie i praktycznie.
>

Nie rozumiem, wyjaśnij dokładniej, proszę.

> >
> Oczywiście. Można przyjść w nieswieżej piżamie na herbatkę do hrabiny albo (wie
> m, że docenisz ten trafny przykład) w cylindrze siedzieć na Balu Debiutantów i
> mieć głęboko w nosie to, co inni pomyślą.
>
> Co nie zmienia faktu, że w ten sposób przekazuje się bardzo wyraźny komunikat.
> Obraza na fakty?
>

Nie rozumiem, wyjaśnij dokładniej, proszę.

[minniemouse]

do Serka:
sprobuj te strone:
smilies and emoticons
nie uzywalam jej wiec nie wiem czy nie przerwa linka.
zwykle uzywam te, ale ma pewne ograniczenia
Cosgan smilies



Minnie

[ser_metafizyczny]

Super, dokładnie o to mi chodziło!!!
Dzięki!

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Adidas zrobił, wypuścił i sprzedał coś droższego, z wielkim logo Chanel na przodzie - takim
żeby wszyscy widzieli. To jest ostentacja, i owszem - to człowieka dla obserwatorów mocno określa.

ale zauwaz, zalezy kto kupuje takie buty. bo jesli ktos kto rocznie zarabia 40+ milionow dolarow i przebywa w takimz towarzystwie, to o jakiej ostentacji tu mowic. to buty za drobniaki wtedy.
z kolei gdy takie buty z kradziezy kupuje na lewo na parkingu biednawy mlodziak, oszalaly na punkcie koszykowki, i chcacy wygladac "cool", to tez o jakiej ostentacji tu mowic? - on z braku lepszych opcji (szmaty z lumpexu na grzbiecie poza tym i bieda w domu) usiluje wywindowac swoj hierarchicznie niski status najlepiej jak moze. te buty to ekwiwalent pantofelka Kopciuszka, tak jakby.

Ty na Adidasy z logo Chanel patrzysz z pozycji osoby relatywnie bardzo biednej. bo wybacz ale nie podejrzewam cie abys zarabiala 40 milionow dolarow rocznie. a to bardzo zmienia punkt widzenia. i myslenia...

Minnie

[madzioreck]

bene_gesserit napisała:

> Jakie komunały? Bo chociaż wydaje mi się, że jesteś zwolennikiem tezy, że 'nie
> powinno się sądzić po pozorach' - która istotnie, jest trywialna do bólu - to j
> ednak istnieje ona wyłącznie w sferze teoretycznej. Ja ci próbuję wyjaśnić, że
> - o ile się nie jest Oświeconym - to nie da się tego ominąć. Tak zupełnie techn
> icznie i praktycznie.

A przepraszam, że się tak głupio zapytam - jak wielkiego oświecenia trzeba, aby dorosły człowiek - choćby na rozum, a następnie z doświadczenia - przyjął, że ta trywialna teza jednak jest prawdziwa? Jak wiele oświecenia potrzeba, żeby po pierwszym wrażeniu nie oceniać zbyt surowo i dać sobie i temu człowiekowi szansę na drugie?

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
> Przecież to absolutnie subiektywne. W niektórych środowiskach noszenie na sobie zestawu, który w widoczny sposób kosztował około 30 tysięcy - nie licząc niewidocznej bielizny - jest normą. W innych ktoś z taką stylówą będzie odbierany jako 'obnoszący się'. I na odwrót - bogacz, ubrany z wielką nonszalancją w eleganckim towarzystwie może być uznany za pozera.
Jeśli - za słownikiem - uznamy, że ostentacja to «demonstracyjny sposób zachowania się obliczony na zwrócenie czyjejś uwagi», sprawa jest dość jasna. Oczywiście - nigdy nie możemy mieć pewności co do cudzych intencji, więc zazwyczaj w procesie poznawczym swoje domysły na ich temat uznajemy za prawdę.
Z czym powinni się liczyć inni, stety czy nie.

o matko Bene nie wiem wojna bedzie czy koniec swiata, bo wyjatkowo sie z toba zgadzam

Minnie

[minniemouse]

ale dodam iz utrzymuje, ze to 'stety czy nie' liczenie sie z cudzymi domyslami imo nijak nie upowaznia do czynienia takowych
- tak czy siak.

m.

Niemniej, w obronie Yeezow...

[minniemouse]

Zeby nie bylo niejasnosci mnie sie takie oszalamiajce sportowe buty rowniez sie niezbyt podobaja, nie sa moim guscie i nigdy bym sobie takich nie sprawila, jak rowniez nikt z mojej rodziny (no, ale mam tylko corke). natomiast wcale nie jestem pewna czy moi znajomi ktorzy maja synow w przedziale wiekowym tak powiedzmy pozne nastolecie do 30+ czy by sobie czegos takiego nie sprawili, hmm, tak tak.
Bo zauwazcie ze tego typu obuwie to bardzo specyficzna moda, na ktorej zwlaszcza 60-letnie babcie jak my kompletnie sie nie znaja. bo Yeezy style to o ile sie dobrze orientuje trend stworzony przez piosenkarza Kanye West, i laczy elementy prostego, minimalistycznego klasycznego ubioru z ubiorem sportowym, "na cebulke", oraz luznego i wygodnego typu casual. do tego charakterystycznym akcentem sa wlasnie roznego rodzaju buty w tym Yeezy, i Timberlands.
A Kanye West jest uwazany za jednego z najlepiej ubranych mezczyzn. ikona gustu, mody i jakosci.

tak sie ubiera K Westa to sa przyklady jak nosic pomidorowki

jak widac, tego typu trend nosi konkretna grupa - a przede wszystkim mlode pokolenie - i oczywscie nie mowie ze kazdemu musi sie podobac, juz a na pewno trudno ja zrozumiec i zaakceptowac starszemu juz pokoleniu, a juz zwlaszcza pokoleniu ktore nie pasjonuje sie koszykowka : )
oto LeBron James w Red October
caly komplet jaki ma na sobie LeBron wart jest na pewno ponad 15 tys dolarow (jesli tylko 15 000) nie liczac sluchawek. pomyslcie o tym.
to jest calkiem inna kategoria mody do jakiej my jestesmy przyzwyczajeni. to tak jakby porownywac przebogata prywatna bizuterie zony sheika Brunei do tych z galerii ZT, lub pelne wzorow starannie dobierane stroje designerskie na wybiegu do duzo tanszych seryjnych produkcji z sieciowek dobieranych z roznym efektem samemu. po prostu brak proporcji.

Minnie

[panna.ze.dworku]

1. Po kie licho mi piszesz o jakichś butach (dość paskudnych, nawiasem mówiąc) nie pojmuję. I co mają szmaty do ostentacji?
2. Kompleksów nijakich nie mam, bo i nie mam do nich powodów, ale to TY wspomniałaś o wywalczonych prawach kobiet i o Średniowieczu, a ponieważ często podkreślasz "wyższość" Kanady - to pomyślałam, że może mały pstryczek w nos cię ostudzi.
3. "Dowcipy" - o ile to miał być dowcip - z czyichś nicków, Minnie_z_obory - uważam za zdecydowanie w złym guście, jak i wszelkie argumenty ad personam. A więc dziękuję za konwersację - szkoda, że postanowiłaś ja zamknąć w tak nieprzyjemny sposób.

[minniemouse]

panna.ze.dworku napisała:
> 1. Po kie licho mi piszesz o jakichś butach (dość paskudnych, nawiasem mówiąc)
> nie pojmuję. I co mają szmaty do ostentacji?

niepotrzebnie uzurpujesz ze to do ciebie. to ze watek wisi "pod kims" jeszcze nic nie znaczy. gdzies w koncu musi wisiec. nie wiem tez o jakie szmaty ci chodzi - moglas chociaz zacytowac zdanie.

> 2. Kompleksów nijakich nie mam, bo i nie mam do nich powodów, ale to TY wspomniałaś o wywalczonych prawach kobiet i o Średniowieczu, a ponieważ często podkreślasz "wyższość" Kanady - to pomyślałam, że może mały pstryczek w nos cię ostudz

o moj Boze. to byl tylko taki przyklad ze sie czasy zmieniaja.
A Kanade owszem, czasem jako przyklad podaje dla porownania i jako ciekawostke - nie zeby sie wywyzszac. jesli ty to tak odbierasz to tylko o tobie swiadczy.

> 3. "Dowcipy" - o ile to miał być dowcip - z czyichś nicków, Minnie_z_obory - uważam za zdecydowanie w złym guście, jak i wszelkie argumenty ad personam. A więc dziękuję za konwersację - szkoda, że postanowiłaś ja zamknąć w tak nieprzyjemny sposób.

wow. ja przynajmnie nie mam sobie nic do zarzucenia bo twoj przerobilam chociaz -jak zauwazylas sama - dowcipnie i inteligentnie. twoja pozostawia, niestety, wiele do zyczenia. z pewnoscia klasa to to nie jest..

Minnie

[panna.ze.dworku]

1. Podpięłaś się [pod mój post, w którym nie było słowa o żadnych butach, więc, zaprawdę zdumiewające, że ośmieliłam się zapytać o co ci chodzi! Błagam o wybaczenie i obiecuję poprawę!
2. Nie ja jedna zauważyłam, że Kanada to dla ciebie wyłącznie "cacy", a wszystko poza nią jest zawsze "be" - bo i inni użytkownicy forum ci to pisali. Skoro nie dotarło to nie poradzę.
3. Zestawienie czyjegoś nicka z literaturą, najdelikatniej mówiąc, niskich lotów NIE JEST ani dowcipne, ani inteligentne. Tylko chamskie. No, i świadczy o tym, że TWOJE lektury się na "Trędowatej" skończyły, widać nic ambitniejszego w raczki nie wpadło... I jednak to nie ja zaczęłam kpiny z czyjegoś miana - przekręcanie czyjegoś imienia (na forum nick = imię), o kulturalna i dobrze wychowana Minnie świadczy nie o osobie, która na to odpowiada - tylko o tym, kto ZACZYNA przekręcanie i drwienie. Gratuluję "wyższej" klasy... Z mojej strony EOT
P.S. Jednak wielką i (oczywiście) kulturalną panią ubodło zestawienie jej z locum? Bo innych przyczyn dla których mój poprzedni wpis poleciał nie widzę, Cenzorze...

[minniemouse]

panna.ze.dworku napisała:
P.S. Jednak wielką i (oczywiście) kulturalną panią ubodło zestawienie jej z locum?

nie, nie ubodlo mnie bo nie jest w stanie mnie mnie ubosc cos co nie jest prawda
ale w koncu jestesmy na forum Savoir-Vivre i uzywanie epitetow " z obory" jest tu raczej nie na miejscu, nie uwazasz? przy czym, zauwaz, pierwszy taki wpis zostawilam, polecial dopiero drugi.

natomiast do myslenia daje mi wielka para w gwizdek jaka do tej pory poswiecasz na takie w gruncie rzeczy glupstwa jak przekrecenie nicka (jednorazowe) i nie tylko.
czyzbym trafila w az tak czuly punkt? hmmm...

Minnie

[ser_metafizyczny]

@panna.ze.dworku @Condesa
Łączę się w bólu, mnie Minnie kasowała namiętnie w wątku i jedzeniu bezglutenowym. Z tego co pamiętam jej tłumaczenie "złamanie netykiety" odnosiło się wyłącznie do tego, że została jej zwrócona uwaga na formę wypowiedzi. Czuły punkt, najwidoczniej.

[condesa]

@Panna ze dworku
W moim przypadku m.in. gorliwie broniła prawa do własnego zdania, pięć postów niżej zarzucając mi chore myślenie - czytaj poglądy inne niż jej własne.
Pocieszające jest to, że mamy przewagę czasową i co prawda Minnie sobie może niewygodne dla siebie posty kasować, ale po cichu i bez konsekwencji zrobić tego nie będzie mogła. Żenada.

[panna.ze.dworku]

Z tamtej dyskusji się wycofałam zupełnie - bo i zrobiła się idiotycznie historyczno - polityczna, a nie tycząca się mody. Żeby nie było - od pierwszego posta pisałam, że każdy może nosić co chce i co mu się podoba. Podkreśliłam tylko, że JA, osobiście i wyłącznie "we własnym zakresie" dla mężczyzn nie aprobuję innej biżuterii niż: a/. zegarek, b/. spinka/szpilka do krawata, c/. spinki do mankietów, d/. obrączka ślubna (o ile pan jest żonaty), e/. sygnet rodowy (o ile przysługuje z racji rodu), f/. łańcuszek z krzyżykiem (bądź inny symbol wiary). I koniec. Czy to znaczy, że poznając pana, który jest obwieszony jak choinka Bożonarodzeniowa na "Dzień dobry" powiem mu, że wygląda jak... (autocenzura)? No nie! Chce to nosi, nic mi do tego. Jedyne co osadziłabym źle, to gdyby ktoś nosił sygnet rodu, który mu nie przynależy i przechwalał się pochodzeniem np podkreślając, że TEN sygnet świadczy o urodzeniu - dla mnie to trochę jakby posługiwanie się w sytuacjach towarzyskich nielegalnie zdobytymi uprawnieniami. Podkreśliłam też, że mężczyzna "ubiżuteriowany" mi osobiście kojarzy się z B.A. Z "Drużyny A" - na co Minnie się wzburzyła, że przecież Laurence Tureaud wcale się tak nie nosi - "łaskawie" przyjęła wyjaśnienie, że nie napisałam, iż "ubiżuteriowany" pan kojarzy mi sie z Laurence Tureaudem, a właśnie z B.A... Po czym sama "wyjeżdża" z chamskimi konotacjami do kiepskiej literatury, złośliwie dorzucając do mojego nicka nazwisko bohatera no, najdelikatniej mówiąc niezbyt pochlebne, i uważa, że jest ok?

[minniemouse]

condesa napisał(a):
> W moim przypadku m.in. gorliwie broniła prawa do własnego zdania, pięć postów niżej zarzucając mi chore myślenie - czytaj poglądy inne niż jej własne.

Acha, "poglady inne niz jej wlasne"? czyli ja, Minnie, moge sie wylacznie potulnie zgadzac z toba Condeso lub z innymi uzytkownikami.
hmmmm.
bo jesli wyraze odmienna opinie a co gorsza w ostrzejszy, szczerszy sposob to posypia sie na mnie gromy w sposob personalny
(co czesto lamie Netykiete) a co gorsza, bede zasadzona o dyktature (takze lamie Netykiete). czyli, jesli uzytkownicy chca mnie uwazac za kulturalna mam dwa wyjscia -
zgadzac sie z nimi lub nie zgadzac sie z nimi, ale tak aby tak naprawde zgadzac sie z nimi.
bo jak nie to zawsze bede stala na straconej pozycji poniewaz jakkolwiek nieuprzejmy czy wrecz chamski by nie byl uzytkownik, -ja mimo iz pisze prywatnie zawsze moge byc dowolnie oskarzona o "naduzywanie wladzy" - bo tak najwygodniej, prawda, Condeso? lololol

Condeso, jesli uwazalas ze napisalam dla ciebie za ostro lub niegrzecznie trzeba bylo to po prostu normalnie, jak kazdemu, zwrocic mi uwage - "przesadzilas, Minnie, i powinnas /chce abys to usunela". bo tak to te manipulacje swiadcza o tobie. o kazdym kto tak robi zreszta.

Minnie

[majaa]

Minnie, przystopuj, z łaski swojej, bo przeginasz. Najwyraźniej masz wrażenie bezkarności, ale ono może być mylne.

[wagonetka]

majaa napisała:

> Minnie, przystopuj, z łaski swojej, bo przeginasz. Najwyraźniej masz wrażenie b
> ezkarności, ale ono może być mylne.

przepraszam, ale z ciekawości spytam, jaka kara czeka Minnie?

[majaa]

Domyśl się, Wagonetko

[wagonetka]

majaa napisała:

> Domyśl się, Wagonetko

próbowałam, ale nic nie przychodzi mi do głowy

pomożesz i mi wyjaśnisz? bardzo proszę

[majaa]

Mnie przyszła do głowy utrata funkcji np. Bo chyba nie jest tak, że moderatorem jest się na wieczność, bez względu na okoliczności, nieprawdaż?

[wagonetka]

majaa napisała:

> Mnie przyszła do głowy utrata funkcji np.

a kto miałby Minnie tej funkcji pozbawić? chyba tylko ktoś o nicku "kiciorstwo" ma takie prawo

[majaa]

Skoro ma takie prawo, to może z niego skorzystać

[condesa]

@Ser
Skądinąd słusznie, że czuły😉

[ser_metafizyczny]

Tyle, że nie tak jak trzeba...

[ola5488]

condesa napisał(a):

> @Ola5488
> Nie wiem, czy Minnie opłacało się niewygodne dla siebie posty usuwać. Teraz wię
> cej osób dowie się, że się w tak pożałowania godny sposób zachowała. A nie tak
> dawno była oficjalnie proszona, żeby jeśli posty nie naruszają regulaminu, nie
> likwidować ich.

Mam wrażenie, że istnieje mechanizm utrwalania swoich poglądów poprzez zawężanie kregów, z którymi sie komunikujemy do takich, które akceptują nasze poglądy. Czy jest to główny aspekt omawianego zjawiska? Nie wiem, ale zdecydowanie nie zgadzam się z cenzurą nie wynikającą z naruszenia regulaminu.

[condesa]

@Ola
Popatrz Olu, jak te posty szybko znikają i Twój i mój😅 I znowu nasza lustratorka ani się do postów nie odniosła, ani nie wyjaśniła, dlaczego je kasuje.

[vivi86]

Nie ostentacja tylko zazdrość "koleżanek". Same na podobne nie mogą sobie pozwolić to docinają dziewczynie.

Sygnet mnie nie razi, zwłaszcza rodzinna pamiątka.

To, co mnie mocno razi z tego zakresu to używanie tytułów książę czy hrabia zniesionych w Polsce przez konstytucję marcową niemal 100 (sic!) lat temu

[ser_metafizyczny]

A jeśli używają zagranicznych tytułów?

[vivi86]

pytanie czy używają. Mam wrażenie, że nie. Ale w Polsce też śmiesze

[jolanta4447]

Diamenty do pracy? Wg mnie - przesada.

[ser_metafizyczny]

No cóż, możliwe że nie diamenty a plastik (czy z czego tam robi się podróbki).
Te kolczyki o których mowa to było mniej więcej coś takiego:
www.swarovski.com/Mob_PL/en/5408436/product/Attract_Round_Pierced_Earrings,_White,_Rhodium_plating.html

wkruk.pl/bizuteria/kolczyki/kolczyki-zlote-w-kruk-681

[minniemouse]

twoj link nie dziala..

[ser_metafizyczny]

Oba działają, tylko hiperłącza się nie włączyły po kopiowaniu. Linki pierwotnie były w odpowiedzi do Wagonetki, z 6 kwietnia, 14:09.

[minniemouse]

no przeciez idiot nie jestem - przesuwam mysza i widze ze nie.
owszem, jak manualnie wbije w bar to wchodzi. ale to musze sie naklikac. nie prosciej uzyc forumowy URL?

Minnie

[ser_metafizyczny]

Powtórzę i dla jasności wytłumaczę:
"hiperłącza się nie włączyły po kopiowaniu"
To oznacza, że link (najprawdopodobniej) przez formatowanie nie przekopiowal się w takiej formie jak powinien (hiperłącza), tylko jako zwykły tekst. Jak zauważyłaś, mimo wszystko można z niego skorzystać.
Przepraszam za niedogodności, to niezamierzone.

[minniemouse]

juz rozumiem. najpierw podalas kijowy link i ani slowa czy dziala czy nie dziala. przejechalam mysza i nie dzialal.
potem napisalas oba DZIALAJA, tylko po kopiowaniu sie nie wlaczyly. mozg jest wybiorczy i wybiera wazna informacje nie niewazna. a ja nie jestem pod watkiem w ktorym one dzialaja, a nawet w ogole tego z 6. nie moge znalezc bo jest za duzo wymieszanych wpisow.

M.

[ser_metafizyczny]

Minnie, jeśli korzystasz z forum na komputerze to możesz wykorzystać opcję "znajdź (zazwyczaj ctrl + f), żeby po godzinie wpis odnaleźć.

Można też zwyczajnie skopiować tekst, to wtedy nie musisz się męczyć z wpisywaniem całego adresu własnoręcznie.

[minniemouse]

Serze, wiem o tym i o tym. ale mnie o to chodzi. ja po prostu nie rozumiem dlaczego skoro kopiowalas link nie uzylas od razu drugi raz formatu URL. przeciez tak i tak mialas go skopiowany. a nawet jesli kopiowalas caly wpis, to co ci szkodzilo skopiowac sam url i wbic go w URL.

[minniemouse]

sorry, jestem juz zmeczona - NIE o to chodzi, i skopiowac JESZCZE sam url..

[ser_metafizyczny]

Ponieważ był to niezamierzony błąd, i czym mogłaś przeczytać choćby w wypowiedzi zawierającej zdanie:
"Przepraszam za niedogodności, to niezamierzone."

[minniemouse]

Serze, juz OK.

M

[ser_metafizyczny]

Cieszę się.

[firlefanz]

dla mnie ubranie diamentowych kolczyków (czy czegokolwiek innego) samo w sobie nie jest ostentacją.

Ostentacja zależy od intencji - jeśli ktoś ma cel "zaszpanować", zwrócić uwagę na drogą/markową rzecz to wtedy możemy mówić o ostentacji.

a w tej pracy - chore klimaty. Osoba wyszukująca po internecie czy kolczyki są z naturalnymi czy sztucznymi kamieniami powinna się leczyć.