Traktat w Trianon a Wegry

[trevistas]

W wyniku Traktatu w Trianon (1921), Wegry utracily 68.4% powierzchni I 57.4% ludnosci - na rzecz 7 miu otaczajacych panstw, w tym najwiecej na rzecz Rumunii; wiecej obszaru przekazano Rumunii, niz pozostalo w ocalalych po rozbiorze Wegrzech. Wg spisu powszechnego z 1910 roku, Krolestwo Wegier zamieszkiwalo 54.5% Wegrow, 10.4 % Niemcow, 16.1 % Rumunow, 10.7 % Slowakow, 3.5% Serbow I Chorwatow, 2.5 % Rusinow. Wegry zostaly odepchniete na zachod I poludnie Karpat. Na terytoriach przekazanych odpowiadajacym panstwom bylo: 55% Rumunow, 60% Slowakow, Rusinow 56% I 28% Serbow w Vojevodinie. Tylko na jednym obszarze (Burgenland) przeprowadzono plebiscyt.
Nasuwa sie kilka pytan:
Czemu Wegrom odebrano czysto wegierskie obszary na pln od Dunaju (do Nitry)?
Czemu Wegrom odebrano cala Transylwanie, w tym czysto wegierski Arad?
Dlaczego Rus Zakarpacka przypadla Czechoslowacji??
Czemu nowe granice Wegier przebiegaly w sposob wyraznie krzywdzacy ludnosc wegierskiego pochodzenia?

[gandalph]

Odpowiedzi na postawione pytania (a także na wiele innych, których nie postawiłeś) znajdziesz u Studnickiego "System polityczny Europy a Polska", częściowo także w "Wobec nadchodzącej drugiej wojny światowej" tego samego autora. Tego nie da się streścić w dwóch zdaniach.

[trevistas]

To moze dziwnie zabrzmi, ale generalnie to ja znam odpowiedzi na te pytania.
Ich rola jest emfatyczna: podkreslenie zywej niesprawiedliwosci. Taka sama niesprawiedliwosc nie dotknela Austrii, a w malym stopniu Niemcy.
Traktat w Trianon byl zywem zaprzeczeniem zasady, ze: ''nalezy dostosowac granice do ludnosci zyjacej na danym obszarze''.

[gandalph]

trevistas napisał:

> To moze dziwnie zabrzmi, ale generalnie to ja znam odpowiedzi na te pytania.
> Ich rola jest emfatyczna: podkreslenie zywej niesprawiedliwosci. Taka sama nies
> prawiedliwosc nie dotknela Austrii, a w malym stopniu Niemcy.
> Traktat w Trianon byl zywem zaprzeczeniem zasady, ze: ''nalezy dostosowac grani
> ce do ludnosci zyjacej na danym obszarze''.
No i właśnie dlatego, że rozstrzygnięcia, jakie zapadły nie tylko w Trianon, lecz także w Sevres, Saint Germain i w Wersalu, były nie tylko niesprawiedliwe, lecz przede wszystkim głupie, stanowiły pożywkę dla rewizjonizmu i w konsekwencji - II W. Św. Po prostu żadnej sprawy w traktatach tzw. wersalskich nie załatwiono porządnie.

[trevistas]

Cytat: ''Wielkie Morawy po wielu wiekach spokojnego pochowku, zostaly odkopane dla potrzeb Konferencji Pokojowej w 1918 roku, tak aby moglo paradowac jako najwczesniejsze Panstwo czechoslowackie.'' (koniec cytatu). Slowacja od konca IX wieku do poczatkow XX wieku stanowila integralna czesc Wegier, ( malym wyjatkiem 13 miast Spiszu, ktore od 1412 r. do 1772 r przynalezaly do Polski). Slowacja nigdy nie byla de jure lub de facto w pozycji panstwa niepodleglego, lub quasi niepodleglego wobec Wegier. Jak dlugo istnialy Wegry, Slowacja stanowila ich czesc, (nie wylaczajac okresu tureckiego). Po roku 1918 - stanowiac czesc Panstwa Czechoslowackiego, Slowacja nigdy nie miala autonomii.

Problem jest głębszy

[gandalph]

Wcześniej, przez kilkaset lat, to Polska i Węgry osłaniały kontynent przed barbarzyńcami ze Wschodu (Rosja) i południa (Turcja). Tylko te dwa kraje regionu miały ponad tysiącletnie tradycje swojej państwowości. Tymczasem ten właśnie fakt decydenci wersalscy, w swojej ignorancji i machinacjach, olali i w to miejsce, dla doraźnych interesów, utworzyli takie tworki, państewka sezonowe, jak Czechosłowacja i Jugosławia, które, wespół z Rumunią, utuczyły się kosztem Węgier, w dodatku cały czas międzywojenny były nadreprezentowane na salonach politycznych Europy. Polsce też łaskawie przyznawano tylko tereny do tzw. linii Curzona, żeby przypadkiem za bardzo nie zaszkodzić "białej" Rosji, którą stale miano nadzieję reaktywować. Przecież wschodnia Galicja została Polsce "przyznana" tylko na 20 lat, potem miał być plebiscyt. Wszystko musieliśmy sami wyrąbać zbrojnie.
Poza tym, niby to doktryna Wilsona (14 punktów), będąca podstawą traktatów wersalskich, przewidywała samostanowienie narodów, ale jakoś zwycięzcy nie chcieli uznać woli Austriaków przyłączenia do Niemiec.

[jeepwdyzlu]

Jak dlugo istnialy Wegry, Slowacja stanowila ich czesc, (nie wylaczajac okresu tureckiego). Po roku 1918 - stanowiac czesc Panstwa Czechoslowackiego, Slowacja nigdy nie miala autonomii.
-----------
To wszystko prawda, ale Słowacy od końca XIX wieku ciążyli na zewnątrz i nie pragnęli wcale znaleźć się w jednym państwie z Węgrami. Dlatego powstała Czecho-Słowacja (wiem, że pisze się inaczej) - czyli państwo - eksperyment.
Stalin go powielił - może dlatego, że chciał kolaborujących z Niemcami Słowaków "wychowywać" czeskimi rękami...
Niemniej dziś napięcia między Węgrami a Słowacją pokazują, że w jednym państwie te dwa narody być nie mogą....
ciao
jeep

[trevistas]

We wczesnym okresie miedzywojennym, ze wzgledu na brak wlasnych kadr oraz ze wzgledu na czeskie poglady nt madziaryzacji slowakow - nastapila masowa ''czechizacja'' Slowacji: w szkolnictwie, administracji, uslugach, poczcie, policji I wojsku. W roku 1910 bylo w Slowacji 7468 osob pochodzenia czeskiego, natomiast juz w roku 1930 - 120926 (w tym 20652 zolnierzy), choc po roku 1928 sytauacja ta nieco sie polepszyla na korzysc slowakow.
Slowacy postrzegali Czechow jako: nieuprzejmych, zle wychowanych, agresywnie egalitarystycznych I fanataycznie antyklerykalnych. Takie zwroty jak: ''czechoslowacka narodowosc'', ''czechoslowacki narod'' bardzo dobrze wygladaly wobec swaiata I w panstwowych dokumentach, ale dla przewazajacej wiekszosci z obydwu narodow, wymienione narodowe idee pozostawaly czysta fikcja; jezyki byly dwa nie jeden.

[jeepwdyzlu]

To prawda.
Ale i tak woleli Czechów od Madziarów...
Dziś jest tak samo.
Ergo: trudno jest rozpatrywać racje historyczne w oderwaniu od kontekstu. A prawda jest taka, że Słowacy od 100 lat (co najmniej) - nie chcą z Węgrami wspólnego państwa...
Zaprzeczysz?
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> To prawda.
> Ale i tak woleli Czechów od Madziarów...
> Dziś jest tak samo.
> Ergo: trudno jest rozpatrywać racje historyczne w oderwaniu od kontekstu. A pra
> wda jest taka, że Słowacy od 100 lat (co najmniej) - nie chcą z Węgrami wspólne
> go państwa...
> Zaprzeczysz?
> jeep
>

Tu trzeba rozróżniać parę rzeczy. Po pierwsze, historia Czech i Słowaków była całkowicie odmienna przez 1000 lat. (Tu warto pamiętać, że terminologia polska jest myląca, zupełnie inaczej niż u Niemców; dla nich "Czechy" w rozumieniu geograficzno-społecznym-historycznym to było "Böhmen" ("Bohemia"). "Tschechien" pojawiło się dopiero w XX w.). Bohemia miała swój odrębny byt państwowy tylko do czasów wygaśnięcia Przemyślidów, potem stanowiła część Rzeszy Niemieckiej. Słowacja aż do I W. Św. stanowiła część Korony Św. Stefana.To pozostawiło dość głębokie ślady, choćby w podziale na komitaty nie mówiąc o kwestiach wyznaniowych. Drogi Madziarów i Słowaków (oraz innych Słowian) zaczęły się rozchodzić w połowie XIX w., po części z winy samych Madziarów (w czasie powstania na Węgrzech), po część z powodu moskalofilstwa i podatności Słowian na lep panslawizmu. Jedynym narodem słowiańskim z natury antyrosyjskim byli Polacy. Stąd taka przyjaźń polsko-węgierska.
Nie wiem jeszcze, z jakiego powodu, ale pod koniec I W. Św. i zaraz potem ekipa Masaryka miała nadspodziewanie duży posłuch we Francji i w ogóle w Entencie, i doprowadziła do okrojenia 1000-letniego tworu politycznego, jakim były Węgry, o 2/3. Drobiazgami etnicznymi w rodzaju paruset tysięcy Węgrów odciętych granicą nikt się nie przejął. Efekt? Powstały dwa państwa sezonowe: Jugosławia i Czechosłowacja; tylko zbiegiem okoliczności przetrwały aż do początków lat 90-ych XX w.

[trevistas]

jeepwdyzlu napisał:

> To prawda.
> Ale i tak woleli Czechów od Madziarów...
> Dziś jest tak samo.
> Ergo: trudno jest rozpatrywać racje historyczne w oderwaniu od kontekstu. A pra
> wda jest taka, że Słowacy od 100 lat (co najmniej) - nie chcą z Węgrami wspólne
> go państwa...
> Zaprzeczysz?
> jeep
> Tutaj juz wdajemy sie w dywagacje. Idea watku jest o czyms innym. Owszem madziaryzacja prowadzona przez wegrow byla silna, zwlaszcza po roku 1870. Ale byla ona taka sama w Siedmiogrodzie, Banacie, Rusi Zakarpackiej, czy czesci Chorwacji - na obszarach gdzie istniala minimum 30% mniejszosc wegierska, (od wiekow). Z drugiej strony Slowacy nie mieli zadnej koncepcji na to, co z soba poczac; czesc historykow zalicza ich do tzw narodow pasywnych. Ponadto, byl jedna silna wiez z Wegrami: wspolna religia - katolicyzm, ktora odrozniala ich od siedmiogrodzian czy rusinow (ukraincow), juz nie mowiac ze od czechow. O pozniejszych tego konsekencjach juz nie wspominam.

[trevistas]

Na terenach przekazanych Rumunii (Siedmiogrod I Banat), struktura demograficzna ksztaltowala sie nastepujaco: 43% Rumunow, 35% Wegrow, 16% Niemcow (Saksoni I Szwabowie) oraz 6% - inne narodowosci. Na terenach przekazanych Jugoslawii: 22% Sebow, 35% Wegrow, 27% Niemcow, pozostala frakcja to inne narodowosci. Jak widac w obydwu powyzszych przypadkach I Rumuni I Serbowie - stanowili mniejszosc calej populacji.
Populacja Czechoslowacji (1925) wynosila 13.5 mln osob, z czego 47% to Czesi I Morawianie, 12.5% Slowacy, 27 - 30% Niemcy, 6.5% (1 mln) Wegrzy, pozostala czesc to Rusini I Polacy.

[trevistas]

W wyniku rozbioru Wegry utracily: Uniwersytety w Pozsony I Kolozsvar, wyzsze szkoly prawnicze w Kassa I Nagyvarad, protestanckie kolegia protestanckie w Pozsony, Saraspatek, Eperjes I Nagyenyed, Kolegium Lesnictwa I Gornictwa w Selmeczbanya.

[jeepwdyzlu]

pytanie czy po 100 latach różni Serbowie, Słowacy, Polacy czy Ukraińcy
nie plują sobie w brodę, że rozwalili Cesarstwo...
Jak patrzę w restauracji w Starym Sączu na mapę z 1904 roku, to widać, że BEZ wyciągania paszportu i BEZ przekraczania granic dojechałbym do Triestu na kawę.....
a dziś?

ech - jak popatrzeć na Austro-Węgry, jak pochodzić po Wiedniu czy Budapeszcie - to aż się łza w oku kręci....

Najserdeczniej
jeep

[trevistas]

6 go listopada 1938 - wojska wegierskie wkraczaja do Komarna,
11 listopda 1938 - wkraczaja do Kassa (Koszyce); mieszkancy wzniesli luk triumfalny, w katedrze msza Te Deum,
6 lutego 1939 Wegrzy wkraczaja do Munkacs, a 28 go do Ungvar; 14 marca zostaje zajeta cala Rus Zakarpacka.
9 wrzesnia 1939 Wegrzy odmawiaja hitlerowcom tranzytu kolejowego przez Koszyce, utrudniajac im atak z poludnia na Polske,
W wyniku tzw. Arbitrazu Wiedenskiego (30 sierp. 1940), Wegry odzyskuja min miasta Nagyvarad, Kolozsvar (Siedmiogrod), oraz ok 45 tys km kwadr. obszaru I 2.5 mln mieszkancow; w posiadaniu Rumunii pozostaja w dalszym ciagu: Arad, Temesvar I Brasso oraz sasiadujace obszary.
10 kwietnia 1941 Wegry okupuja region Bacska, ale nie biora udzialu w wojnie przeciwko Jugoslawii.

[trevistas]

...odpowiedzi na pytania z postu nr 1,
(pytanie nr 3): zapewne plebiscyt przeprowadzony wsrod mieszkajacych w USA rusinow (I konferencja w Pitsburgu) przewazyly za opcja przylaczenia Rusi Zakarpackiej do przyszlej Czechoslowacji I zawazyl na wspolpracy Rusinow z T. Masarykiem I prez. USA - Woodrowem, (G. Zatkovyc, 1918). Pozniejszy rok przyniosl pokonanie I wyparcie armii wegierskiej z Rusi Zakarpackiej prze wojska czeskie I rumunskie oraz deklaracje Centralnej Narodowej Rady Rusinskiej (Uzgorod, 8 maj 1919) o ochotniczym przylaczeniu terytorium do Czechoslowacji - przy zagwarantowanej kulturalnej I politycznej autonomii, (warunek, ktory nigdy nie zostal przez czechow spelniony).

[gandalph]

Czesi byli tą nacją, która najbardziej lgnęła do Rosji i panslawizmu. Otóż Ruś Zakarpacką Czechosłowacja Masaryka capnęła 1. na zasadzie "gospodarza zastępczego" (skwapliwie oddała ją Stalinowi w 1945 r.), 2. po to, aby oddzielić Węgry od Polski i tym samym maksymalnie je izolować, 3. aby mieć łączność terytorialną z Rumunią, sojusznikiem w Małej Entencie. Masaryk i s-ka bardzo liczyli na to, że wschodnia Galicja przypadnie Rosji (białej czy czerwonej) i Czechosłowacja będzie mieć z nią łączność terytorialną.
Żeby nie było... Ja lubię Czechów, zwłaszcza ich piwo, ale ich moskalofilstwo mnie wqrwia (jakkolwiek trochę im chyba wywietrzało).

[trevistas]

gandalph napisał:

(skwapliwie oddała ją Stalinowi w 1945 r.),
o tym ciekawym zajsciu jeszcze napisze 2. po to, aby oddzielić Węgry o
> d Polski i tym samym maksymalnie je izolować, 3. aby mieć łączność terytorialną
> z Rumunią, sojusznikiem w Małej Entencie.
Tak, tu sie zgadzam w pelni. Rowniez I dlatego przyznano Czechom Pozsony (Bratyslawe) I tereny na pln od Dunaju - aby zapewnic lacznosc kolejowa I drogowa pomiedzy Bratyslawa a Uzhorodem przez Komarom, Zolyom I Kassa (Koszyce), a innej drogi nie bylo:P Masaryk i s-ka bardzo liczyli na to,
> że wschodnia Galicja przypadnie Rosji (białej czy czerwonej) i Czechosłowacja
> będzie mieć z nią łączność terytorialną.
> Żeby nie było... Ja lubię Czechów, zwłaszcza ich piwo, ale ich moskalofilstwo m
> nie wqrwia (jakkolwiek trochę im chyba wywietrzało).

[trevistas]

Wegrom odebrano zachodnia czesc Siedmiogrodu, aby przesunac granice na zachod i odciac ich od Karpat, ktore pelnily naturalna granice obronna od wschodu, chociaz poludniowo - wschodnia czesc Siedmiogrodu w przewazajacej czesci zamieszkiwaly od stuleci zwarte grupy ludnosci wegierskiej (Szeklerzy). Granice ustanowiono na zachod od Arad, aby umozliwic Rumunom komunikacje poludnikowa w Siedmiogrodzie (drogowa i kolejowa) z Temesvar przez Arad do Kassa (Koszyce). Dzisiaj to drogi nr 79 i E671.

[gandalph]

Przecież nie względy komunikacyjne przesądziły o dokonanych aneksjach, najwyżej w szczegółach, przy konkretnym wytyczaniu granic w terenie. Generalnie Czechosłowacja i Rumunia skorzystały z okazji do aneksji pozbawiając Węgry nie tylko połowy terytorium i ludności, ale też zasobów leśnych (Słowacja) i surowcowych (Siedmiogród), nie mówiąc o ośrodkach kulturalnych i uniwersyteckich. (Nie zapominajmy też o gospodarce wodnej). Wreszcie, co nie bez znaczenia, armia węgierska mogła liczyć max. 35 tys ludzi, bez lotnictwa, ciężkiej artylerii, wojsk pancernych, a nawet sztabu generalnego i wywiadu/kontrwywiadu. Te ograniczenia zostały zdjęte dopiero ok. 1937 r. Wybiegając do przodu: stąd właśnie wzięła się klęska 2. armii węgierskiej nad Donem. Niemcy mieli ją doposażyć w artylerię, czołgi itd., z czego się nie wywiązali. 200-tysięczna armia wyparowała, ocalało jakieś 15%.

[trevistas]

gandalph napisał:

> Przecież nie względy komunikacyjne przesądziły o dokonanych aneksjach, najwyżej
> w szczegółach, przy konkretnym wytyczaniu granic w terenie.
Nie twierdze, ze w 100%, ale jednak jest to uderzajace, ze zarowno w przypadku Slowacji I Rusi zakarpackiej czy Siedmigrodu, granice tak przeprowadzono, ze glowne tam polaczenia rownoleznikowe czy poludnikowe (Siedmiogrod), pozostaly poza Wegrami. Mysle, ze pewien zamiar strategiczny tez mial miejsce.

[trevistas]

Po Konferencji w Wiedniu (2 listopad 1938), wegrzy zajmuja obszary w poludniowej Rusi Zakarpackiej z Uzhorodem I Muakaczewem - zamieszkale w przewazajacej mierze przez ludnosc pochodzenia wegierskiego, jak rowniez pld Slowacje z Koszycami. W tym czasie na Rusi Zakarpackiej powstaje rzad autonomicznej Republiki Zakarpackiej pod kierownictwem A. Woloszyna z siedziba w Khust (pld wsch Rus). 15 marca 1939 r. ww. Republika oglasza swa niepodleglosc. Kilka dni pozniej, po walkach z oddzialami Siczy Karpackiej, wojska wegierskie zajmuja cala Rus Zakarpacka. Rus Zakarpacka zostaje przylaczona do Wegier. Rzad A. Woloszyna przenosi sie do Slowacji. Zolnierze Siczy Karpackiej, po ponad rocznym internowaniu pojawiaja sie w 1941 r. jako jednostki OUN: Nachtigal I Roland. W lipcu 1945 r. Rus zostaje ''zcedowana'' przez rzad czechoslowacki na rzecz ZSRR.

[trevistas]

Zgodnie z Traktatem w Trianon, Siedmiogrod, Crisana, Muramares I pln. Banat zostaly uznane jako integralna czesc narodu rumunskiego I Rumunii. 28 pazdziernika 1920r. - Francja, W. Brytania, Wlochy I Japonia uznaly Besarabie jako czesc Rumunii, przy zalozeniu, ze prawa mniejszosci narodowych beda tam w pelni respektowane. USA odmowily przylaczenia sie do ww. uznania twierdzac, ze: ''Nie moga zaaprobowac rozbioru Rosji bez jej zgody''.

[apersona]

Rosja jest na tyle duża, że Amerykanie już o niej słyszeli

[trevistas]

nczas.com/publicystyka/dlaczego-orban-ponownie-wygral/

Orban wygrał bo jest obrzydliwym nacjonalistą

[jeepwdyzlu]

gra narodową nutą
a Węgrzy przy okazji pokazują światu swoją prawdziwą twarz...
Niepiękną niestety...
Romans z Putinem przestaje dziwić prawda...?

jeep