Dodaj do ulubionych

Zadziwiająca asymetria

04.11.14, 01:15
Dawno, dawno temu, będzie ze 30 lat, albo więcej, gdy o Internecie jeszcze nikt nie słyszał, a w literaturze tematu o II W. Św., AK itd. pisano w określonym duchu, ale z różnych strzępów wiedziałem jednak o istnieniu ZWZ pod okupacją sowiecką oraz o tym, co się działo na wschodzie od 1944, zastanawiała mnie jedna kwestia, na którą nie potrafiłem znaleźć odpowiedzi. Mianowicie: ZWZ/AK miała takie czy inne osiągnięcia, wykradała tajemnice (V1, V2), wysadzała pociągi, likwidowała konfidentów, ba, nawet samego Franza Kutscherę, a tymczasem na wschodzie Sowieci zrobili porządek w parę miesięcy. Zaś po 1944 kolejno: NKWD, Smiersz, Armia Sowiecka, UB, KBW itd., wyłapywały taśmowo konspiratorów. Jak to możliwe, że takie gestapo, jeśli nawet kogoś złapało, to najczęściej przez przypadek, a „czerwoni" robili, co chcieli? Wtedy mi się wydawało, że to 5-6 lat wojny, ludzie zmęczeni, łatwo wpadali… Niektórzy zaś pewnie jeszcze dzisiaj uważają, że w gestapo/SD/Abwehrze służyli amatorzy, którzy powinni byli uczyć się od mistrzów, tj. NKGB/NKWD/Smiersz itd.
Narażę się różnym święto.ebliwym i łysym pałom, ale w oparciu o nowsze opracowania wyłania się nieco inny obraz; ani gestapo, SD i Abwehra nie były takie gapowate, jak można by sądzić, ani polskie podziemie niepodległościowe nie było takie wspaniałe, jak się niektórym wydaje. „Na deser” zaś zostawię sobie problem „AK wobec służb sowieckich”.
Zacznijmy od tego, że słabość służb niemieckich na okupowanych terenach Polski polegała na tym, że już na samym początku mieli tu trafić najlepsi funkcjonariusze Służb, tymczasem poszczególni szefowie skorzystali z okazji, aby pozbyć się różnych łapowników, pijaków, sadystów i innych imbecyli. Charakterystyczny jest przypadek Otto Meisingera, który narozrabiał do tego stopnia, że groził mu pluton egzekucyjny. Ale koledzy jakoś go wybronili i jesienią 1940 r. prosto z Warszawy trafił do Tokio jako przedstawiciel gestapo. (Dlaczego akurat tam, to jest temat na inną dyskusję: polski wywiad miał bardzo długie ręce i sięgał także Japonii).
Jednak rysą w tym monolicie rzekomej ślepoty niemieckiej i niemożności powinna była być relacja mec. Stanisława Roweckiego (tak, tak, brat Komendanta AK), który jako przedstawiciel RGO musiał kontaktować się z Niemcami. Otóż zastał on pewnego razu w gabinecie oficera SD planszę na ścianie z rozrysowaną strukturą AK, nazwiskami, pseudonimami i adresami, być może również numerami telefonów. Dlaczego Niemcy nie zrobili z tego użytku? A po co? Przecież dzięki armii konfidentów i donosicieli oni wiedzieli wszystko, ale – w odróżnieniu od Sowietów – nie wywozili jak leci. Wiedzieli, kto prowadzi „tajne” nauczanie, przechowuje Żydów w piwnicy, kolportuje ulotki itd. Dobrze wiedzieli jednak, że likwidacja jednej siatki spowoduje pojawienie się następnej i zabawa zacznie się od nowa. Właśnie to świadczy o profesjonalizmie niemieckiej SD; to właśnie ta służba, a nie żadne tam gestapo stało za walką z podziemiem, walką zza biurka. (Przy okazji, gestapo przestało istnieć we wrześniu-październiku 1939). Krakowskie ”gestapo” liczyło ledwie kilkunastu funkcjonariuszy, ale konfidentów mieli setki albo i tysiące.
Z drugiej strony, z różnych źródeł, czasem między wierszami, aż bije po oczach beztroska, lekkomyślność, wręcz głupota w łamaniu elementarnych zasad konspiracji. Czasami uchodziło na sucho (bo Niemcy byli „ślepi i głusi”), czasami kończyło się tragicznie.
A z Sowietami sprawa miała się zupełnie inaczej. Jak pisze Zychowicz w „Obłędzie ‘44” przez całą wojnę AK miała zakaz likwidacji szpiegostwa sowieckiego/komunistycznego oraz takich-że organizacji. Dlaczego? To jest dobre pytanie! Być może wynikało to ze zbrodniczo błędnego rozeznania sytuacji przez rząd londyński, w którym po wyeliminowaniu sanacji, endecji, zmarginalizowaniu PPS rej wodzili ludowcy i drobne ugrupowania typu Stronnictwa Demokratycznego. Gwoździem do trumny była akcja „Burza”. Wbrew Nacz. Wodzowi KG AK nakazała ujawnianie się nadciągającym Sowietom, ci zaś już wcześniej mieli dobre rozeznanie. Potem Okulicki na Łubiance wyśpiewał wszystko, dołożył płk Rzepecki. Tak, moi drodzy, AK (czy raczej to, co z niej zostało po formalnym rozwiązaniu), została wsypana przez własnych przywódców: Okulickiego za wódę, pozostałych piętnastu (z moskiewskiej szesnastki) - za iluzoryczne obietnice. Oni nie poszli na tragiczne spotkanie z gen. Iwanowem, ups, Sierowem, aby coś ratować. Oni liczyli na stołki w nowym rozdaniu; zawsze uważałem ludowców za qrwy!

To nie jest wszystko, co można na ten temat napisać, ale licznik znaków bije…
Obserwuj wątek
    • gandalph Zadziwiająca asymetria 04.11.14, 01:42
      Ta asymetria, jak w tytule, przejawia się jeszcze w czymś innym, mianowicie i przed wojną, i w jej trakcie, i jeszcze nawet dzisiaj wielu ludzi, również na tym forum, na samo wspomnienie o Niemcach doznaje "utwardzenia", trzeba czy nie trzeba, przy równoczesnym "rozmiękczeniu" w kontekście rosyjskim. Otóż Sowieci/Rosjanie znakomicie potrafią to wykorzystywać i "rozrabiać" Polaków, jak chcą. Jest to zadziwiające, jak krótką pamięć mieli ludzie w czasie wojny; przecież od 1920 r. upłynęło ledwie 20 lat. A potem był Katyń, "białe niedźwiedzie", Kołyma itd., ale nie, Niemiec to wróg, będzie paplał jeden z drugim! Zbiorowa psychoza?
    • erka-46 Gestapo 04.11.14, 07:49
      gandalph napisał:
      (Przy okazji, gestapo przestało istnieć we wrześniu-październiku 1939). Krakowskie ”gestapo” liczyło ledwie kilkunastu funkcjonariuszy, ale konfidentów mieli setki albo i tysiące. - o co pretensje,wszak zawsze twierdziłeś,że należało iść z hitlerowskim Niemcem pod rękę.

      A czemu to piszesz,że gestapo przestało istnieć we wrześniu-październiku 1939 ?

      LINK

      p.s.
      Charakterystyczny jest przypadek Otto Meisingera, który narozrabiał do tego stopnia, że groził mu pluton egzekucyjny - no popatrz,tak narozrabiał i to jeszcze po pijaku,wymordował polskich uczonych,musiał być nieżle wstawiony,pijak jeden,co to wódka z człowieka jest w stanie zrobić,no nie ?
      On pewnie tak pił polski bimber,który otrzymywał od Polaków tych co Żydów trzymali w krakowskiej piwnicy.
      No i na koniec pijanego wysłali do Tokio,ciekawe jak on tam trafił ?
      Cholera,ten to miał głowę,hitlerowski szwab przeklęty.
      Przez ten polski bimber tylu uczonych polskich musiało iść na łono Abrahama,ot durne te Polaki,no nie,no ale przynajmniej kilku Żydów się uratowało,a to sukces wielki.


      • gandalph Bredzisz 04.11.14, 10:55
        A co do gestapo - doucz się.
        W 1939 r. powstał RSHA, scalający wszystkie organy policyjne Rzeszy, łącznie z policją kryminalną, obyczajówką itd. Takie były ambicje Himmlera. Gestapo tworzyło odtąd IV Departament RSHA.
        Reszty nie komentuję, bo to bredzenie-międlenie.
    • jeepwdyzlu Re: Zadziwiająca asymetria 04.11.14, 11:42
      Prawda jest brutalna. AK przez całą wojnę nie szkodziło Niemcom - nie musieli utrzymywać w GG ani od czerwca 41 na wschód od Sanu nie więcej niż kilkanaście trzeciorzutowych batalionów policyjnych, od PAŻDZIERNIKA 44 do marca 45 - Niemcy robili wiele, żeby się z polskim podziemiem dogadać - choćby na zasadzie cichego nie robienia sobie krzywdy - i - co jest skrywaną tajemnicą - takie porozumienie NASTĄPIŁO! Na wielu szczeblach, w wielu regionach... Niemcy wiedzieli o wszystkim włącznie z wybuchem Powstania czy zabójstwem Kutchery (poświęcli go dla dobra świętego spokoju)
      Oczywiście - od czasu do czasu musieli coś zrobić (np po zabójstwie Kutchery Himmler kazał zabić 1000 Polaków, zabili 300)
      Berlin swoje, doły swoje.
      Zwłaszcza, że po Stalingradzie i Frank i jego administracja i RSHA (vide rozmowy z Rydzem Śmigłym czy Roweckim Grotem) - szukały z Polakami porozumienia na dużą skalę - oczywiście było za późno....

      Co do agentury"gestapo" - pisałem wielokrotnie. W Krakowie 7 tys szpicli na pensjach i 25 tys wolontariuszy, w Warszawie 20 tys na pensjach i 50 tys wolontariuszy...
      A kwity - wywiezione do Berlina w 45 wpadły w ręce...... tak - oczywiście ...NKWD
      I dla kogo pracowali ci wszyscy ochotnicy?

      Różne erki i krzyczy sądzą że III Rzesza to był monolit. Nie był, rożne Abwehry, SS, RSHA, Wehrmacht czy NSDAP - mieli swoje własne interesy, najczęściej wzajemnie sprzeczne, rywalizowali, gorzej - zabijali się! Żeby sprawę komplikować - Hitler był zakładnikiem informacji które posiadał a te selekcjonował Bormann - od zimy 42 współpracujący z sowietami. Jak dodamy opozycję w armii, jak zauważymy, że od końca 42 roku 90% Niemców wiedziało, że wojna jest przegrana - mamy bardzo skomplikowaną sytuację - co przekładało się na warunki życia w okupowanej Polsce.
      Niemcy szukali porozumień z Polakami.
      Oczywiście - było za późno, Ale i tak mieli z kim gadać (haha - w sierpniu 44 gadali nawet ze sztabem AK :-)
      Żyjecie złudzeniami erki i spółka a historię okupacji trzeba pisać na nowo...
      jeep
      • jeepwdyzlu Re: Zadziwiająca asymetria 04.11.14, 11:43
        od PAŻDZIERNIKA 44 do marca 45 - Niemcy robili wiele, żeby się z polskim podziemiem dogadać
        miało być od października 1939
        !!!!

        jeep
      • gandalph wracając do asymetrii 04.11.14, 12:35
        To wszystko, co piszesz, to prawda, ale a propos owej asymetrii: 'niemieckie utwardzenie - rosyjskie rozmiękczenie' nie mogę się powstrzymać, aby nie zacytować wypowiedzi klasyka (zgaduj-zgadula, kto zacz?):

        1. "Należy bowiem pamiętać, że ludzi trzeba albo potraktować łagodnie albo wygubić, gdyż mszczą się za błahe krzywdy, za ciężkie zaś nie mogą. Przeto gdy się krzywdzi człowieka, należy czynić to w ten sposób, aby nie trzeba było obawiać się zemsty". Znamienny jest zwłaszcza ten środek "... mszczą się za błahe krzywdy, za ciężkie zaś nie mogą". Czy to aby nie było tak, że do Powstania W. parli ci, którzy bardziej czuli się skrzywdzeni tramwajami i lokalami "Nur für Deutsche" niż wywiezieniem dziadka do Auschwitz?
        i
        2. "Niemniej jednak książę powinien budzić strach w taki sposób, by jeżeli już nie może pozyskać miłości, uniknął przynajmniej nienawiści: można bowiem bardzo dobrze budzić strach, a nie być znienawidzonym, co zawsze osiągnie książę, powściągając się od mienia swoich obywateli i poddanych i od ich niewiast. Gdy zaś będzie zmuszonym nastawać na krew czyjąkolwiek, niech to czyni tam, gdzie jest dostateczne usprawiedliwienie i wyraźna przyczyna, lecz przede wszystkim niech powstrzymuje się od cudzego mienia, gdyż ludzie prędzej puszczają w niepamięć śmierć ojca niż stratę ojcowizny. "

        Sowieci biedakom niczego nie zabierali, czasem nawet coś "dali" (zrabowane wcześniej bogaczom!). Może to tłumaczy owo rozmiękczenie aż do dzisiaj?
        • jeepwdyzlu Re: wracając do asymetrii 04.11.14, 12:42
          celne
          i łatwe, przynajmniej dla Italianofilów :-)
          nie mówiąc o wielbicielach Florencji!

          jeep
          • krzy-czy Re: wracając do asymetrii 04.11.14, 13:31
            no popatrzta ludkowie moje kochane.
            NAJJAŚNIEJSZA biedakom jakoś nic nie chciała dać.ruskie cóś tam dali/zrabowane naturalnie/.
            podaj wobec tego choćby jedną,najdrobniejszą przyczynę, dla której ci biedacy mieli szanować i kochać tę
            NAJJAŚNIEJSZĄ.
            • jeepwdyzlu Re: wracając do asymetrii 04.11.14, 13:52
              Mało dała?
              reforma rolna
              darmowa edukacja, ubezpieczenia
              wiele milionów ludzi oderwano siłą od pługa...

              A dziś? Coroczne dopłaty do ZUS, renty, wysokie emerytury (dzisiejsi płatnicy będą mieli emerytury 40% niższe)
              wzrost PKB o tysiące procent, tysiące kilometrów dróg, miliony nowych mieszkań i domów, wiele milionów ludzi z wyższym wykształceniem, 20 milionów aut?
              Mało?
              Kto wykonał taki skok jak my od 89?

              jeep
              • krzy-czy Re: wracając do asymetrii 04.11.14, 20:48
                tak jakoś smiesznie te pierwsze podpunkciki faktycznie mateńka-komuna ludkom dała.

                a o dziisiejszych -faktycznie bydzie 40%.
                no nie pier..ol dżypie o tych mln.z wyższym wykszt.!!!po wyższych szkołach gotowania na gazie.
                jakoś 90% ludków nie widzi w portfelu tych tysięcy procent PKB.
                • gandalph Re: wracając do asymetrii 04.11.14, 21:42
                  Koleś, nie pier.ol!
                  Tak się składa, że gdy ja zdawałem na wyższe studia, musiałem najpierw zdać maturę na poziomie dzisiejszego licencjatu (co najmniej!). Potem trzeba było zdać egzamin wstępny na studia, gdzie było min. 5 kandydatów na 1 miejsce, a odsiew na pierwszym roku wynosił ~40-50%. Więc nie opowiadaj mi tu bredni o "wyższej szkole gotowania na gazie". Takie to są dzisiaj.
                  Dalej, przed wojną w Polsce było niewiele ponad 100 tys. ludzi z wyższym wykształceniem (oczywiście ówczesne studia to były Himalaje w porównaniu z dzisiejszymi; Górami Świętokrzyskimi, żeby trzymać się proporcji).
                  Dalej, "mateńka komuna" nikomu niczego nie dała, gorzej: wszystkim zabrała, za to dała niektórym: swoim. Ale beneficjentami PRL byli też kołchoźnicy, ups, hołota z PGR-ów, na siłę windowana na piedestał, po czym po 1989 r. wróciła tam, gdzie jej miejsce.
                  Między PKB/wzrostem PKB i wzrostem zawartości portfeli nie ma prostej zależności. Ale jedno jest pewne: dzisiaj poprawa losu Kowalskiego zależy tylko od Kowalskiego, a nie od tego, czy należy do Partii. A w ostateczności: granice są otwarte, nie to, co jeszcze za Gierka.
                  • krzy-czy Re: wracając do asymetrii 05.11.14, 07:49
                    czy przeczyałeś moj liścik.
                    toć npisałem że takie to są dzisiaj.toż niejaki dżyp naskrobał o milionach z wyższym wykszt./obecnie/.
                    naucz się czytać ze zrozumieniem.
                    • gandalph Re: wracając do asymetrii 05.11.14, 11:22
                      krzy-czy napisał:

                      > czy przeczyałeś moj liścik.
                      > toć npisałem że takie to są dzisiaj.toż niejaki dżyp naskrobał o milionach z wy
                      > ższym wykszt./obecnie/.
                      > naucz się czytać ze zrozumieniem.
                      1. odrzuciwszy posiadaczy g...o wartych dyplomów uzyskanych po ~1993-4 roku (data graniczna umowna) jest jeszcze aktywna grupa magistrów, doktorów itd. z czasów wcześniejszych, tzn. gdzieś tak od 1975r. Było tego ~100 tys. rocznie. A więc
                      2. teza o milionach z wyższym wykształceniem jest jak najbardziej uprawniona. Nawet, jeśli odliczyć takichże emerytów.
                      3.w jednym zgadzam się, dzisiejsi magistrowie nadają się do temperowania ołówków.
                      • jeepwdyzlu Re: wracając do asymetrii 05.11.14, 11:33
                        co ludzie robią z kapitałem wiedzy - to zupełnie inna sprawa
                        jeśli ktoś NIE korzysta z możliwości intelektualnych jakie daje uniwersytet - jego strata i jego sprawa
                        jak ktoś kończy marketing w wyższej szkole przedsiębiorczości w Pyżkowicach
                        to pracuje na kasie w Żabce i nie może oczekiwać 5 tys Eur miesięcznie

                        III RP daje ludziom wędkę
                        co złowią - ich sprawa....

                        jeep
                        • jeepwdyzlu przy okazji - zużywamy 4 razy mniej prądu 05.11.14, 12:28
                          niż 9 lat temu....

                          www.defence24.pl/news_zmniejsza-sie-energochlonnosc-polskiej-gospodarki
                          Komu to zawdzięczamy? sowietom?

                          jeep
                          • krzy-czy Re: przy okazji - zużywamy 4 razy mniej prądu 05.11.14, 15:06
                            rewelacja. do pkb doliczamy wpływy z qurest.wa- wynaga tylko z letka przyciemnioniego swiatła-to i energii w ten przemysł mniej się ładuje. ugotownie kompotu z makowin tyż nie jest jakoś energochłonne.a pkb rośnie że uuuuuuch.
                            na jedną lukssuperekstrakorwetę m-ki gawron prundu dużo nie trza.
                            przemysłu ni ma bo na cholerę nam-tylko by energię zżerał.\słuszną drogę pod wzlędem zuzycia energii podejmuje nasza władza.
                            • gandalph Masz coś konkretnie, na temat? 05.11.14, 15:23
                              Czy tylko takie-sobie pitu-pitu po klawiaturze? Jeżeli tak, to proszę bardzo, jak nie, to idź na forum Aquanet.
                              Potraktuj to jako ostrzeżenie.
                              • krzy-czy Re: Masz coś konkretnie, na temat? 06.11.14, 11:13
                                łojezusicku-OSTRZEŻENIE.
                                odpowiadam na pitu-pitu dżypa.chtóren to wspomniany dżyp użył do mnie słówka-KRETYNIE. ciebie to nie przeszkadza?
                                tak jakoś smiesznie fobie ruskie odbierają ci rozumek.
                                • gandalph Re: Masz coś konkretnie, na temat? 03.01.15, 22:53
                                  "tak jakoś smiesznie fobie ruskie odbierają ci rozumek."

                                  Rozumek to odbierają ruskie "filie", a nie fobie (jeśli rozumiesz, o co chodzi).
                      • krzy-czy Re: wracając do asymetrii 05.11.14, 12:40
                        w temaciku dot.pkt1-.3-o tym właśnie napisałem.
            • gandalph A ten, jak zwykle, niedoinformowany 04.11.14, 14:13
              krzy-czy napisał:

              > no popatrzta ludkowie moje kochane.
              > NAJJAŚNIEJSZA biedakom jakoś nic nie chciała dać.ruskie cóś tam dali/zrabowane
              > naturalnie/.
              > podaj wobec tego choćby jedną,najdrobniejszą przyczynę, dla której ci biedacy m
              > ieli szanować i kochać tę
              > NAJJAŚNIEJSZĄ.

              To ja ci powiem: g...o mnie obchodzą ci małorolni/bezrolni, razem ze swoimi potomkami, dzieciorobami z wiosek post-pegeerowskich, oraz to, czy i jakie mają/mieli powody do miłowania Najjaśniejszej. (Tak przy okazji: dziwnie się składa, ale najbardziej wartościowe, z punktu widzenia przydatności bojowej, w wojnie 1920 były tzw. legie akademickie i inne formacje ochotnicze, za to największy odsetek dezercji, sięgający nawet i 30% stanu, był w oddziałach złożonych właśnie z chłopów z poboru. Dziwnie jakosić to kontrastuje z mitem "Żywią i bronią".)
              A teraz: sięgnij sobie do pozycji Piotr Cichoracki, "Droga ku anatemie. Wacław Kostek-Biernacki (1884–1957)", Warszawa 2009. Tam jest obszerny fragment o tym, jak na Polesiu, wojewodą którego był Kostek-Biernacki, wdrażano reformę rolną, wraz z wyjaśnieniem, dlaczego ta reforma stanęła w miejscu gdzieś około 1930-1 roku.
              Zatem ci wyjaśnię. II RP realizowała reformę rolną POWOLI ale PORZĄDNIE. Uważano, że małe gospodarstwa na 2-3 ha nie mają najmniejszego sensu. Za minimum sensowności ekonomicznej uważano 7 ha (tak było na Polesiu, może w innych regionach inaczej). Zatem w pierwszej kolejności nadziały ziemi z parcelacji przypadały tym, KTÓRZY JUŻ COŚ MIELI. Był w tym głęboki sens, bo w ten sposób większą liczbę rodzin chłopskich można było objąć reformą, tj. ograniczoną pulą ziemi z parcelacji majątków. Niestety, na Polesiu, gdzie ponad 80% powierzchni stanowiły bagna, tereny podmokłe, lasy itd., już na początku lat 30-ych NIE BYŁO CO DZIELIĆ. Melioracje wymagały bowiem ogromnych nakładów, a przez to sens przedsięwzięcia był znikomy.
              Oczywiście komuniści takimi "duperelami" głowy sobie po wojnie nie zawracali.
              Pytanie: skąd się wziął taki głód ziemi, zwłaszcza w Polsce centralnej i na kresach? Wyjaśnię: winowajcą są władze carskie, które uwłaszczyły chłopów w dobie powstania styczniowego, ze względów czysto politycznych. Pod względem gospodarczym ta "reforma" wołała o pomstę do nieba, po prostu została spaprana, jak wszystko, czego kacap się czepił. Żeby dopowiedzieć rzecz do końca: nie jest prawdą, że nie było ziemi, bo gros jej trzymali obszarnicy. Jakby nawet całą ziemię dzierżoną przez ziemian rozdzielić chłopom, to każdy dostałby po spłachetku i dalej klepałby biedę. Inaczej być nie mogło w kraju, w którym 70-80% ludności żyło na wsi i z ziemi. (bo przemysł nie był w stanie tego wchłonąć).
              Przy okazji zauważ, że problemu małorolnych nie było w Wielkopolsce, no ale w tej byłej prowincji niemieckiej był Ordnung, a nie bardach.
              I jeszcze jedno: państwo nie jest od dawania czegokolwiek. (Jeśli może dać, to równie dobrze może zabrać). Każdy musi sam sobie zarobić na swój chlebek codzienny. Dlatego całej tej hołoty po-pegeerowskiej wcale mi nie żal. PRL i komuniści zrobili im wielką krzywdę, chcieli ich wywindować społecznie, na skróty, a ci po prostu wrócili do punktu wyjścia, gdy państwowy cycek uwiądł. Pewnych rzeczy po prostu na skróty robić się nie da!
              • jeepwdyzlu Re: A ten, jak zwykle, niedoinformowany 04.11.14, 14:40
                ciekawostka
                ile ludzi DZIŚ w Polsce utrzymuje się z rolnictwa?
                20-30%
                Myślnik, bo sporo oszustów w KRUS jest

                a ilu ludzi utrzymywało się z rolnictwa w Wielkiej Brytanii w 1900 roku?
                10%

                Jesteśmy ponad wiek do tyłu za normalnym światem. Do dziś.
                jeep
              • jeepwdyzlu Re: A ten, jak zwykle, niedoinformowany 04.11.14, 14:47
                Inaczej być nie mogło w kraju, w którym 70-80% ludności żyło na wsi i z ziemi. (bo przemysł nie był w stanie tego wchłonąć).
                -----------
                to wyjaśnia
                DLACZEGO NIEMCY MIELI W CZASIE WOJNY tak kolosalne sukcesy
                Bo żołnierz rolnik jest analfabetą technicznym, najczęściej nie myśli samodzielnie i dlatego równorzędnym partnerem dla niemieckiej armii byli dopiero Brytyjczycy i Amerykanie...
                Na Froncie Wschodnim - do samego końca wojny - Rosjanie tracili 10 własnych żołnierzy żeby wyeliminować jednego Niemca. Mimo wielokrotnej przewagi w sprzęcie (notabene - 22 czerwca Niemcy zaatakowali sowietów MNIEJSZYMI siłami niż miała armia czerwona - komuniści łgali całę dekady o PRZEWADZE germańskich hord. Przeważali we wszystkim - mieli kilka razy więcej samolotów, czołgów więcej o rząd wielkości, więcej luf artylerii, całe rodzaje wojsk - np brygady spadochronowe czy rodzaje sprzętu - jak T34 - których Niemcy nie mieli przez cały początek wojny)
                jeep
                • gandalph Re: A ten, jak zwykle, niedoinformowany 04.11.14, 15:33
                  jeepwdyzlu napisał:


                  > to wyjaśnia
                  > DLACZEGO NIEMCY MIELI W CZASIE WOJNY tak kolosalne sukcesy
                  > Bo żołnierz rolnik jest analfabetą technicznym, najczęściej nie myśli samodziel
                  > nie i dlatego równorzędnym partnerem dla niemieckiej armii byli dopiero Brytyjc
                  > zycy i Amerykanie...

                  Chyba, że teren jest trudny, ludność dokładnie wie, o co walczy (jak Finowie w 1939/40), wtedy nawet chłopskie pochodzenie nie przeszkadza, a nawet przeciwnie, pomaga - znajomością terenu i chłopską zawziętością, bo i przeciwnik nie był lepszy.
                  > Na Froncie Wschodnim - do samego końca wojny - Rosjanie tracili 10 własnych żoł
                  > nierzy żeby wyeliminować jednego Niemca. Mimo wielokrotnej przewagi w sprzęcie
                  > (notabene - 22 czerwca Niemcy zaatakowali sowietów MNIEJSZYMI siłami niż miała
                  > armia czerwona - komuniści łgali całę dekady o PRZEWADZE germańskich hord. Prze
                  > ważali we wszystkim - mieli kilka razy więcej samolotów, czołgów więcej o rząd
                  > wielkości, więcej luf artylerii, całe rodzaje wojsk - np brygady spadochronowe
                  > czy rodzaje sprzętu - jak T34 - których Niemcy nie mieli przez cały początek wo
                  > jny)

                  Ale kultura techniczna u Niemców stała nieporównanie wyżej niż u tych pół-niewolników, co to dopiero po powołaniu do Krasnej Armii po raz pierwszy w życiu opuścili kołchoz i kolej żelazną zobaczyli.
                  Poruszasz śliski temat, tzn. mit "Żywią i bronią", o którym wspomniałem wyżej. Ale to tylko mit! W wojnie 1920 r. kompanie, bataliony i pułki złożone z chłopów po prostu rozłaziły się do domów ("bo żniwa, a tu jaśnie panom wojny się zachciało"). Oj za mało wiosek bolszewicy z dymem puścili, za mało bab napsowali i szybko nasz ludek zapomniał.


                  > jeep
                  >
                  • erka-46 niewolnik się nauczył... 05.11.14, 07:39
                    ...i można im dziś do doopy nagwizdać.

                    jeepwdyzlu napisał:

                    Ale kultura techniczna u Niemców stała nieporównanie wyżej niż u tych pół-niewolników, co to dopiero po powołaniu do Krasnej Armii po raz pierwszy w życiu opuścili kołchoz i kolej żelazną zobaczyli.
                    Poruszasz śliski temat, tzn. mit "Żywią i bronią", o którym wspomniałem wyżej. Ale to tylko mit! W wojnie 1920 r. kompanie, bataliony i pułki złożone z chłopów po prostu rozłaziły się do domów ("bo żniwa, a tu jaśnie panom wojny się zachciało"). Oj za mało wiosek bolszewicy z dymem puścili, za mało bab napsowali i szybko nasz ludek zapomniał.


                    Dali przykład tej wielkiej kultury technicznej,nie ma to tamto:

                    www.youtube.com/watch?v=GcZnJ2dit4I
                    Ale to mało ważne,ważne natomiast było to,że dzięki tym Niemcom ci niewolnicy poznali z bliska i dokładnie tę niemiecką technikę i wyciagnęli stosowne wnioski na przyszłość.
                    Nie możesz twierdzić,że niewolnicy ci ruscy nie umieli sie uczyć,wszak widać to jak na dłoni,że Putin nie musi nikogo całować po rękach dzisiaj,a Andzi w pas mu się kłania,choć udaje cwaniaka.
                    • gandalph Re: niewolnik się nauczył... 05.11.14, 11:17
                      "Ale to mało ważne,ważne natomiast było to,że dzięki tym Niemcom ci niewolnicy poznali z bliska i dokładnie tę niemiecką technikę i wyciagnęli stosowne wnioski na przyszłość.
                      Nie możesz twierdzić,że niewolnicy ci ruscy nie umieli sie uczyć,wszak widać to jak na dłoni,że Putin nie musi nikogo całować po rękach dzisiaj,a Andzi w pas mu się kłania,choć udaje cwaniaka.
                      "

                      Kpisz czy o drogę pytasz?
                      Ruski to taki dziwny typ, który źle się czuje, jak nie ma bata nad sobą i nie dostaje dziennej porcji kopa w tyłek. Przecież oni mentalnie wcale się nie zmienili! Dlatego tak Putin i Łże-wrow, jak i dawniej Stalin nimi gardził. Nie widzę zatem powodu, aby traktować ich inaczej niż z pogardą i politowaniem. Te ciemne mózgi dały sobie skutecznie wmówić, że oni wygrali tamtą wojną.
                      • krzy-czy Re: niewolnik się nauczył... 05.11.14, 12:44
                        no, traktowanie z pogardą i politowaniem podzielmy spra3wiedliwie.
                        duże z tego towaru należy sie wolactwu. tak po pałam -po 50%.
                      • erka-46 faszyści jak widać nie wymarli... 05.11.14, 14:31
                        ...i są pełni pogardy.

                        gandalph napisał:
                        Nie widzę zatem powodu, aby traktować ich inaczej niż z pogardą i politowaniem. Te ciemne mózgi dały sobie skutecznie wmówić, że oni wygrali tamtą wojną.

                        No popatrz do czego to doszło,nawet już kwestionować próbujesz to kto i jaką flagę wywiesił na tym niemieckim Reichstagu,no ale co tam,czort bier tę flagę,istotne jest to jak ty dziś przedstawiasz swoje poglądy z pełną pogardą dla innych.
                        Pogarda jest charakterystyczna dla ludzi o faszystowskich poglądach.
                        • gandalph Erka, czy ty czytasz swoje wypociny 05.11.14, 15:24
                          przed wysłaniem?
                          • erka-46 ja piszę... 05.11.14, 15:50
                            ...abyś ty miał co poczytać,więc nie wiem o co ci chodzi.
                            A jeśli ci treść nie odpowiada to napisz mi co ci nie pasuje,a nie zadawaj głupich pytań.
                            • gandalph Re: ja piszę... 05.11.14, 16:24
                              erka-46 napisała:

                              > ...abyś ty miał co poczytać,więc nie wiem o co ci chodzi.

                              Chodzi mi o to, że balansujesz na krawędzi określonej regulaminem Forum, a jako opiekun muszę reagować.
                              > A jeśli ci treść nie odpowiada to napisz mi co ci nie pasuje,a nie zadawaj głup
                              > ich pytań.
                              To ty nie zadawaj głupich pytań, dobrze wiesz, o co chodzi.
                              • jeepwdyzlu Re: ja piszę... 06.11.14, 10:42
                                przy okazji erka
                                co to są faszystowskie poglądy?
                                • krzy-czy Re: ja piszę... 06.11.14, 11:16
                                  powiedz gandiemu o użyciu wobec mnie słówka KRETYN.
                                  ale wasza spóła z nozyczkami wie swoje. i zostańcie se oba na tem forumie.
                                  mozecie sie lizać wzajemnie po fiutach.
                                • erka-46 taka sobie wymiana poglądów... 06.11.14, 12:08
                                  ja napisałem i nie żałuję tego:

                                  faszyści jak widać nie wymarli...
                                  ...i są pełni pogardy.

                                  gandalph napisał:
                                  Nie widzę zatem powodu, aby traktować ich inaczej niż z pogardą i politowaniem. Te ciemne mózgi dały sobie skutecznie wmówić, że oni wygrali tamtą wojną.


                                  - a ja mu na to tak odpowiedziałem:

                                  No popatrz do czego to doszło,nawet już kwestionować próbujesz to kto i jaką flagę wywiesił na tym niemieckim Reichstagu,no ale co tam,czort bier tę flagę,istotne jest to jak ty dziś przedstawiasz swoje poglądy z pełną pogardą dla innych.
                                  Pogarda jest charakterystyczna dla ludzi o faszystowskich poglądach
                                  .



                                  Czy muszę coś jeszcze dodawać,jeśli ktoś tak pisze ? - aby traktować ich inaczej niż z pogardą.
                                  Skoro ktoś gardzi drugim człowiekiem to dla mnie jest takim jak wyżej napisałem.
                                  Faszyzm miał u swych fundamentów pogardę dla człowieka i nie tylko - bo dla CZŁOWIECZEŃSTWA.

                                  p.s.

                                  przekaż swemu koledze gandiemu,żeby przestał mnię straszyć jakimś zabanowaniem,niechaj sam się przyjrzy we własnym lustrze.
                                  A nawet gdybym mu wprost wypalił w oczy,że jest faszystą to czy to jakaś obraza byłaby dla niego,nie sadzę,skoro gotów jest gardzić drugim człowiekiem.
                                  • jeepwdyzlu erka, krzyczy 06.11.14, 12:17
                                    Oczywiście przykro mi, że użyłem w nerwach słowa KRETYN
                                    Przepraszam.

                                    Niemniej - zaznaczam, że kończę z Wami jakiekolwiek dyskusje.
                                    Jesteście dużymi chłopcami, swoje wiecie, dobrze Wam z tym - i fajnie.
                                    Nie jesteście ciekawi przemyśleń i hipotez stawianych przez innych, inaczej myślących - Wasza sprawa i Wasze prawo.

                                    Jestem jednak zmęczony słownymi przepychankami, Waszą arogancją i Waszym besserwiserstwem.
                                    Kończę z Wami - co domyślam się wali Was luźnym kalafiorem - ale zaznaczam to czysto technicznie.

                                    Życzę Wam wszystkiego dobrego i ciekawych dyskusji - na pewno jednak nie ze mną.
                                    jeep
                                    • erka-46 bardzo mi przykro... 06.11.14, 12:38
                                      ...ale przeżyję.

                                      p.s.
                                      chociaż nie wierzę,że nie uda mi się wciągnąć cię do dyskusji.
                                      Przecież nie bedziesz przekonywał gandiego,skoro on już przekonany jest,a ja to co innego,z biednym Polakiem masz szansę pogadać zawsze i go przekonać możesz także skoro on pa pustą kabze.

                                      p.s.
                                      życzę owocnych dyskusji z gandim a jeśli będziesz w potrzebie to nie odmówię,przyżekam solennie i szczerze wszak jestem

                                      erka
                                      • krzy-czy Re: bardzo mi przykro... 06.11.14, 15:16
                                        o czym możnaprowadzć rozhowor z człowiekiem które z Świetą wiarą głosi ze ruskie jutro lub pojutrze NAPADNĄ NA POLSKĘ.
                                        • jeepwdyzlu Re: bardzo mi przykro... 06.11.14, 17:51
                                          nie napadną
                                          jeśli będziemy mieś argumenty
                                          np nowoczesne czołgi, samoloty i rakiety
                                          a jutro oznacza najbliższą dekadę lud dwie
                                          zbrojenia trwają bardzo długo
                                          • erka-46 Re: bardzo mi przykro... 07.11.14, 08:41
                                            jeepwdyzlu napisał:

                                            > nie napadną
                                            > jeśli będziemy mieś argumenty
                                            > np nowoczesne czołgi, samoloty i rakiety
                                            > a jutro oznacza najbliższą dekadę lud dwie
                                            > zbrojenia trwają bardzo długo
                                            >


                                            - no tośmy już kupili kilka tych poniemieckich nowoczesnych złomów i Niemcom nabiliśmy kabzę,a rakiet to nam nikt nie sprzeda,chyba ,że Ruski potajemnie,on na to ma patent,zresztą inni także.
                                            Możemy się zwrocić do Izraela,lecz po co,skoro pan minister juz z Niemcami załatwił,
                                            i będzie wzmacniał niemiecką armię,w końcu przyjaciel niech broni przyjaciela gdy wróg najedzie ziemie przyjaciela.
                                            Będzie okazja przyjażn wystawić na próbę.
                                        • erka-46 Re: bardzo mi przykro... 07.11.14, 08:30
                                          krzy-czy napisał:

                                          > o czym możnaprowadzć rozhowor z człowiekiem które z Świetą wiarą głosi ze ruski
                                          > e jutro lub pojutrze NAPADNĄ NA POLSKĘ.


                                          - no właśnie.
              • trevistas Re: A ten, jak zwykle, niedoinformowany 04.01.15, 01:07
                Ja mysle, ze byla to krzyzowka kilku zalozen ideologicznych:
                - uzyskania zaufania jak zwykle konserwatywnego chlopa,
                - uzyskania wplywu politycznego na wsi,
                - kierowania sie jednak jakims racjonalizmem, bo jedynie duze gospodarstwa mogly byc ekonomicznie sensowne a nie 5 ha splachetki.
    • teodor_jeske_choinski_1 Re: Zadziwiająca asymetria 07.11.14, 00:09
      Masz racje, ale nie wiem dlaczego nie powiedziales waznej rzeczy:
      Struktury AK na wschodzie pomogly zniszczyc donosy miejscowych Ukraincow i Zydow.
      to tez niby znany fakt...
      • teodor_jeske_choinski_1 a propos chlopow... 07.11.14, 00:18
        "Chlop[…] nie rozwinal w sobie obywatelskosci i patriotyzmu, nie
        bral chetnie udzialu w ruchach, zmierzajacych do odzyskania
        niepodleglosci politycznej, a nawet sie im sprzeciwstawial. W tym
        odosobnieniu i walce znieprawil swoj charakter. Poza nielicznymi
        stosunkowo wyjatkami wszedl w typowej postaci do Polski niepodleglej
        nieoswiecony, nieuspoleczniony i niemoralny.
        Zdobywszy duza ilosc mandatow poselskich, wyzyskal je glownie na
        zagrabienie bez skrupulow i nasycenie korzysci osobistych i
        stanowych. Na potrzeby narodu pozostal skapym lub zupelnie
        obojetnym. Ciemnota umyslowa i polityczna nie pozwolila mu rozwinac
        w sobie zdolnosci panstwowotworczej. Bardziej jeszcze niz rozumowo
        jest nierozwiniety uczuciowo.
        Nie wzrusza sie pod wplywem najsilniejszych podniet, nie oburza sie
        i nie zachwyca, nie ma wstydu i ambicji, nie uzywa nawet
        odpowiednich tym nastrojom wyrazow. Najwieksza zbrodnia nie wywoluje
        w nim grozy, najwspanialszy czyn – uwielbienia, najpiekniejszy
        widok – podziwu. Bez zadnego zaklopotania chodzi ”na co dzien” w
        lachmanach i rzadko zmywanym brudzie. […] Uczucia przyjacielskie i
        rodzinne sa w nim bardzo slabe i nietrwale. Gdy mu rodzice
        oddadza gospodarstwo i zastrzega sobie dozywocie, traktuje ich
        okrutnie jako nienawistny ciezar, ktorego pragnie sie pozbyc
        skapstwem, dokuczaniem a niekiedy mordem. Jezeli zdobedzie sie na
        hojnosc, to tylko najprostsza; da jalomuzne zebrakowi, ale nie da
        ofiary spoleczenstwu. Przede wszystkim zas stara sie je ograbic.
        Wlasnosci publicznej nie rozumie i nie uznaje, a prywatnej cudzej
        nie szanuje. Chlopi nasi w ogromnej wiekszosci kradna, nie
        tylko jako zlodzieje z zawodu, co jest zlem mniejszym, ale z
        przypadku i sposobnosci, co jest zlem wielkim. Takich zlodziejow
        okolicznosciowych sa miljony a spoleczenstwo tak sie oswoilo z ta
        hanba i plaga, ze uwaza ja za normalny warunek zycia, ze wystepki,
        ktore w krajach o wysokiej kulturze moralnej – Szwajcarii, Szwecji,
        Danii, Finlandii – wywolalyby powszechne oburzenie i uruchomily ogol
        do scigania winowajcow, u nas przechodza bez wrazenia, bez sledztwa,
        bez kary, pozostawiajac po sobie jedynie slad w protokolach
        policyjnych.
        Wszystkie te cechy znamionuja glownie chlopow z zaboru rosyjskiego,
        w znacznej czesci austriackiego, a w najmniejszej mierze pruskiego.
        Ci ostatni wyrozniaja sie dodatnio.
        […] Niepobudzani do ciaglej walki a przy tym oswieceni i
        przyzwyczajeni do poszanowania prawa, ustalili swoj pokojowo
        sasiedzki stosunek do obszarnikow, ktorych uwazaja tylko za rolnikow
        bogatszych, ale nie za wrogow. Ustrzegli sie w tym stosunku od
        wszystkich zlych wplywow nienawisci, nie zatruli nia swych
        charakterow, weszli do wskrzeszonej Polski spolecznie i ekonomicznie
        dojrzalsi, umyslowo rozumniejsi, moralnie czystsi.
        Chlopow zaboru austriackiego znieprawila bieda, oszukanczy rzad,
        sobkostwo obszarnikow i nieuczciwa demagogia przywodcow. Ci weszli
        do Polski niepodleglej jako wyglodzeni i chciwi zdobyczy nedzarze,
        jako nienasyceni drapiezcy, gotowi do takiego pogromu panow
        ziemskich za pomoca prawa, jakiego dokonali przed 80.
        laty za pomoca bezprawia. Ten odlam ludu polskiego bedzie moze
        najoporniejszy do wtloczenia swego zycia w formy kultury.”

        Aleksander Swietochlowski, "Historia chlopow polskich" 1928 Lwow.
        • gandalph Re: a propos chlopow... 07.11.14, 00:28
          To jest bardzo celna uwaga, ale w tym konkretnym przypadku, tj. "AK a Sowieci", prawda jest niestety bardzo bolesna: Armię Krajową wydali w łapy Sowietów jej przywódcy. (Swoje dołożyły sprzedawczyki, jak płk Krzeszowski, z-ca gen. "Wilka".) Okulicki po aresztowaniu również śpiewał jak z nut (są na to dokumenty).
        • erka-46 dziś "chłopi" mają głosowanie... 07.11.14, 08:58
          ...w polskim sejmie.

          Ładnie to wszystko ująłeś,no to może byś mnie tak oświecił i wyjaśnił do jakiej grupy społecznej zaliczasz naszego dzisiejszego pana Marszałka sejmowego i jego kolegów i koleżanki.
          W których to ławach siedzą ,po lewicy,prawicy czy centrum, w tym polskim Sejmie te nasze grupy społeczne,czy widzisz jakąś anologię ?

          Przecież z przeszłości winniśmy dziś wyciągać stosowne wnioski,no nie ?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka