Dodaj do ulubionych

Polska i Ukraina

08.02.15, 16:10
Swego czasu, będąc jeszcze uczniakiem, rozczytywałem się w Trylogii Sienkiewicza do tego stopnia, że wiele fragmentów znałem na pamięć. Z upływem czasu przeszło mi to nieco – z różnych powodów. Ale zarówno wtedy, jak i długo później nie rozumiałem tego oto fragmentu; dokładniej mówiąc nie rozumiałem w pełni:
„Wojny domowe przeżyły go i ciągnęły się jeszcze długo. Przyszła potem zaraza i Szwedzi. Tatarzy stale prawie gościli na Ukrainie zagarniając tłumy ludu w niewolę. Opustoszała Rzeczpospolita, opustoszała Ukraina. Wilcy wyli na zgliszczach dawnych miast i kwitnące niegdyś kraje były jakby wielki grobowiec. Nienawiść wrosła w serca i zatruła krew pobratymczą.
Mniej zorientowanym wyjaśniam, że jest to końcowy fragment z „Ogniem i mieczem”, a dokładniej mówiąc – z epilogu poświęconemu bitwie beresteckiej. Precyzując: nie bardzo rozumiałem ostatnie zdanie, to o „krwi pobratymczej”.
Wyjaśnienie przyszło w wiele lat później, już pod koniec studiów i po studiach. W mrocznych latach stanu wojennego wręcz połykałem książki historyczne, niekiedy wracając do wcześniejszych lektur i dokonując „genialnych odkryć”. I oto u Jasienicy natrafiłem na taki fragment (tak, tak, wiem, pisma Jasienicy to nie historiografia, lecz publicystyka):
Czytało się nieraz w przeszłości, czyta i za dni naszych dość uproszczone wywody na temat.. zasług pługa polskiego" w tamtych stronach. Dawniej się je sławiło, a teraz pisze, że chłop ruski orał rolę polskiego pana i na tym polegać miała istota sprawy. W rzeczywistości bywało często wręcz przeciwnie - parobek był Polakiem, pan Ukraińcem. Za czasów litewskiego zwierzchnictwa tylko Wołyń i Podole naprawdę żyły, na pozostałych połaciach kraju, jeśli się spotykało człowieka, to takiego, co władał dobrze nie sierpem, lecz arkanem. Z ostatnich lat panowania Zygmunta Augusta pochodzą wstrząsające opisy urodzajnych, aż ku Czarnemu Morzu ciągnących się przestrzeni, które „dzikiego pola wystawują postać". Unia lubelska przyłączyła całą Kijowszczyznę do ludnej Korony. Na południowym wschodzie pańszczyzna wyglądała cokolwiek inaczej niż w okolicach Poznania, Sandomierza czy Krakowa. Dziedzic dawał osadnikom swobodę na lat dwadzieścia, niekiedy na okres w dwójnasób długi, znęcał ich do siebie, zapraszał przez specjalnych wysłańców. Był dość potężny, by kpić ze skierowanych przeciwko zbiegostwu chłopów ustaw, których dziesiątki uchwaliły sejmy już w stuleciu XVI. Ucieczka stanowi często akt odwagi. Ryzyko przenosi w nieznane a niebezpieczne strony podejmują najdzielniejsi, która to reguła dotyczy zarówno wyprawy statku „Mayflower" przez Atlantyk, jak i kolonizacji Ukrainy. Liczne wsie i miasteczka w Polsce rdzennej wyzbywały się obywateli, tych co bardziej rzutkich i przedsiębiorczych. Pustoszały całe połacie Korony, Anna Jagiellonka gorzko się martwiła o przyszłość swych rozległych włości mazowieckich. Dawno już temu nazwano to wszystko ,,wielką ofiarą", i słusznie. Teza o kolonialnej eksploatacji Ukrainy przez Polskę wygląda nieco dziwnie, skoro Korona zainwestowała w Ruś to, co najcenniejsze - ludzi. Tysiące uchodźców z Nadwiśla przestało być Polakami raz na zawsze. U schyłku XVI wieku cała Rzeczpospolita liczyła mniej niż osiem milionów mieszkańców. Administracja słabo wykonywała podówczas swoje powinności, ale dziedzicom przysługiwało prawo ścigania zbiegłych poddanych. Chłop zanurzał się więc w stepy i obcy lud, zmieniał imię i wiarę, przyswajał język. Brał na się nową postać, sobą samym i potomkami wzbogacał „naród ruski wszystek", które to słowa wygłosić miał w niedalekiej przyszłości Bohdan Chmielnicki, zapowiadając nowe porządki ,,aż po Lublin, po Kraków". Rzeczpospolita nikogo przymusowo nie polonizowała, a zachodzące w jej organizmie procesy wzmagały prężność narodów sfederowanych z polskim. I dlatego właśnie zostawiła nam spadek, którego wartości pojąć nie mogli głosiciele nacjonalizmu. Michał Bobrzyński powiedział o nim ostateczną prawdę, zwąc go „zaparciem się i zaprzeczeniem całej naszej historii wiekowej pracy".
Ale nie sama tylko obawa przed łapaczami i chęć przystosowania się rychło przeistaczały Polaka w Rusina. Dokonywała również podbojów wielka siła przyciągania, cechująca ludową kulturę ukraińską. Ta sama, która dzisiaj dokonuje dziwów... w Kanadzie. Wielu emigrantów polskich zmienia tam narodowość, umieszcza się jednak nie w rzędzie Anglików czy Francuzów, lecz Ukraińców.

Niech każdy sobie to przemyśli a zwłaszcza niech uświadomi sobie, że pewnie gdyby w Polsce i na Ukrainie przeprowadzić masowe badania DNA, to okazałoby się, że co drugi Polak znad Wisły i Odry ma dalekich kuzynów nad Dnieprem i Dniestrem. Ukraińcy bowiem to nasi braci bynajmniej nie w przenośni, lecz dosłownie, w sensie pokrewieństwa. Nie dość przypominać, że Korona Polska zajęła w XIV wieku ledwie część Wołynia i Podola oraz Ruś Czerwoną, cała reszta przypadła Litwie, która jednak nie była w stanie wykrzesać z siebie tyle materiału ludzkiego, aby zaludnić te pustkowia obrócone swego czasu w perzynę przez Mongołów i Złotą Ordę. Nie dość przypominać, że w XVI wieku Kijów, stolica Rusi swego czasu była nic nieznaczącą dziurą liczącą ledwie 3 tys. mieszkańców. Nie dość przypominać, że gęstość zaludnienia Bracławszczyzny, Kijowskiego itd. nie przekraczała 1 mieszkańca na kilometr kwadratowy. To Unia Lubelska dopiero otworzyła bramę polskiemu (polskiemu w sensie etnicznym) osadnictwu na tych ziemiach.
Wniosek jest jeden: w postaniu Chmielnickiego dochodziło do BRATOBÓJCZYCH rzezi. Weźmy fragment (dotyczy wiosny 1655 r., wydarzeń na Ukrainie równie mało znanych, co haniebnych):
„By nam byli choć zwykłym hałakowaniem swoim pomogli, pewnie byśmy byli na wieczny czas Ukrainę uspokoili, i Króla JMci robotą naszą ucieszyli" - pisał 5 lutego Stefan Czarniecki. - Teraz - dodał po upływie dwóch dni - „spólnie z Tatarami wozy odsyłamy, idziemy na wojnę, i ziemię kijowską pustoszyć będziemy...". Omylił się. Ofiarą dalszych działań padła Bracławszczyzna, bo tak było wygodniej ordzie. Umowy co do zakazu brania niewolnika spadły, oczywiście, z porządku dziennego. Zaczęło się płacić Tatarom złotówkami oraz sztukami atłasu, a skończyło na czymś zgoła innym. Rewera Potocki, człowiek stary, osiemdziesięcioletni prawie, i poczciwy, nie chciał sobie rąk paskudzić, odjechał na zachód. Wkrótce król odwołał do Polski Czarnieckiego Stanisław Lanckoroński niedługo wytrzymał nerwowo. Jak opowiadali współcześni, do tego doszło, że hetman polny na jawie, w dnie białe rozmawiał z marami. Operacje wojskowe przybrały postać wielkich łowów na ludzi. Tatarzy grali rolę myśliwych, Polacy spełniali obowiązki nagonki. Brali miasta, tabory i musieli oddawać żywy łup. „Wracała orda - pisał Ludwik Kubala - pędząc olbrzymi jasyr bydła i ludzi - jak ruchome targowisko, wędrówka narodu ruskiego na odpust do Krymu."
I jeszcze jeden fragment:
Moskwa zamęczyła Daniela Wyhowskiego, który po pierwszej ugodzie perejasławskiej znalazł się wśród najwierniejszych carowi, Rzeczpospolita rozstrzelała jego brata, Iwana, współtwórcę Unii Hadziackiej. Najwymowniejsze są zawsze fakty. W danym wypadku pokazują one, do czego prowadziła nieustanna kozacka gra...
Wnioski niech każdy wyciąga sobie sam. Jedno tylko: aby porozumieć się w rodzinie, między braćmi, obcy nie są potrzebni, bo będą tylko jątrzyć. Jak schodząca ze sceny dziejów monarchia habsburska, która wyreżyserowała konflikt polsko-ukraiński, bynajmniej nie dopiero w 1918 r., lecz znacznie wcześniej. Zapomina się bowiem o tym, że klinem między Polakami i Rusinami miała być uchwalona w 1914 r. nowa ordynacja wyborcza, faworyzująca Rusinów kosztem Polaków; mowa o Galicji. Rzecz w tym, że owej ordynacji nie zdążono wypróbować, bo wybuchła wojna. Ale intencje niekiedy są znamienne.

Obserwuj wątek
    • jeepwdyzlu Re: Polska i Ukraina 09.02.15, 12:38
      Takie badania DNA istnieją.
      My, Niemcy, Ukraińcy, Słowacy i mieszkający na zachodzie Rosji - mamy IDENTYCZNE genotypy.
      Mamy wszyscy krew słowiańsko, germańsko, węgiersko, żydowsko skandynawską...
      Pytanie - jakie to ma dziś znaczenie?
      Stawiam tezę - że Ukraina należy do sowieckiej strefy kulturowej.
      Czyli do Azji.
      My - jesteśmy od początku - od Mieszka/Dagome - członkami zachodniej cywlizacji.
      Nie genetycznie - bo 100-150 lat przed Dagome nasi przodkowie skonfliktowali się z Waregami, którzy założyli Ruś, uciekli na Zachód i tu założyli swoje państwo.
      W tej awanturze - tkwi też praźródło ciągłej wrogości Lachów i Rusów.
      Nie Ghandi. My nie Słowianie. Po krwi - pewnie tak, ale mentalnie - my Niemcy są.
      jeep
      • gandalph Nieporozumienie 09.02.15, 13:05
        Mniejsza o DNA, mniejsza o naszą słowiańskość, mnie chodziło tylko o jedno, chodziło mi o to, że to nasi przodkowie, w wieku XVI - po Unii Lubelskiej, i w wieku XVII wpompowali w bezkresy Ukrainy rzecz najcenniejszą - materiał ludzki, który z czasem zrutenizował się, niestety (albo stety). W związku z tym, gdyby dokładniej rzecz zbadać, okazałoby się, że niemal każdy z żyjących między Odrą i Bugiem ma pobratymców za Bugiem, bo Ukraińcy to nasi bracia, wywodzący się z Mazowsza, Sandomierszczyzny czy Sieradzkiego. Nie mówię o dawnych Lwowiakach czy osobach pochodzących z dawnych miast i wsi RP: Halicza, Stanisławowa, Borszczowa, Zbaraża, Podwołoczysk, Skałatu, Łucka czy Włodzimierza itd. Te osoby z pewnością mają wśród przodków Rusinów. To było nie do uniknięcia. W związku z tym, ci wszyscy, którzy usiłują przeciwstawiać Polaków Ukraińcom, lub odwrotnie, nie wiedzą, co czynią. I ostatnia sprawa, wbijanie klina między Polaków i Ukraińców, wypominanie dawnych, OBOPÓLNYCH, grzechów jest wodą na młyn obcych. Wiadomo, o kogo głównie chodzi.
        • jeepwdyzlu Re: Nieporozumienie 09.02.15, 13:11
          Mniejsza o DNA, mniejsza o naszą słowiańskość, mnie chodziło tylko o jedno, chodziło mi o to, że to nasi przodkowie, w wieku XVI - po Unii Lubelskiej, i w wieku XVII wpompowali w bezkresy Ukrainy rzecz najcenniejszą - materiał ludzki, który z czasem zrutenizował się, niestety (albo stety). W związku z tym, gdyby dokładniej rzecz zbadać, okazałoby się, że niemal każdy z żyjących między Odrą i Bugiem ma pobratymców za Bugiem, bo Ukraińcy to nasi bracia, wywodzący się z Mazowsza, Sandomierszczyzny czy Sieradzkiego. Nie mówię o dawnych Lwowiakach czy osobach pochodzących z dawnych miast i wsi RP: Halicza, Stanisławowa, Borszczowa, Zbaraża, Podwołoczysk, Skałatu, Łucka czy Włodzimierza itd. Te osoby z pewnością mają wśród przodków Rusinów. To było nie do uniknięcia. W związku z tym, ci wszyscy, którzy usiłują przeciwstawiać Polaków Ukraińcom, lub odwrotnie, nie wiedzą, co czynią.
          ----------
          No i oczywiście sowieci od początku zacierają rączki kiedy my z Ukraińcami mamy na pieńku - a ostatnie dekady byli szczególnie skuteczni. To prawda...
          Wystarczy poczytać na tym forum co niektórzy piszą o Wołyniu. Jakakolwiek sugestia dotycząca ZLECENIODAWCÓW - przyprawia ich o palpitacje. Pożyteczni idioci...

          Niemniej - powtórzę: Ukraina to dziś kraj upadły. Zsowietyzowany. Nic z niego nie będzie. Inwestowanie tam chociaż jednej złotówki to błąd. Popełniamy go do 1989 - i nie potrafimy się z tego wycofać.
          Nie dla satysfakcji Rosji. Prawda choć bolesna jest lepsza niż życie w złudzeniach - Ukraina nalezy do Rosji. Mentalnie i cywilizacyjnie.
          jeep
          • gandalph Re: Nieporozumienie 09.02.15, 13:38
            "Niemniej - powtórzę: Ukraina to dziś kraj upadły. Zsowietyzowany. Nic z niego nie będzie. Inwestowanie tam chociaż jednej złotówki to błąd. Popełniamy go do 1989 - i nie potrafimy się z tego wycofać.
            Nie dla satysfakcji Rosji. Prawda choć bolesna jest lepsza niż życie w złudzeniach - Ukraina nalezy do Rosji. Mentalnie i cywilizacyjnie.
            "

            Rozumiem intencje, ale się z tym nie zgadzam. Bliższa Ukraina Europie niż Rosja. Rosja nigdy do Europy należeć nie będzie, a bez Ukrainy nie będzie mocarstwem. Jeżeli Rosja opanuje Ukrainę, to w następnym ruchu sięgnie po Białoruś, już bez zachowywania pozorów, kraje bałtyckie i... Pytanie, co dalej?
            My do tego dopuścić nie możemy. "My" = mam na myśli Europę i NATO.
            Inna sprawa, że Ukraina we własnym interesie powinna pozbyć się mniejszości rosyjskiej i to na zasadzie "albo-albo": albo jesteś Ukraińcem i możesz zostać, albo jesteś Rosjaninem i wyp..., z pozbawieniem obywatelstwa i prawa pobytu itd. Inaczej mówiąc: skoro Donbas tak bardzo chce do Rosji, proszę bardzo, ale ze wszystkimi konsekwencjami.
            Już niedługo może się okazać, że mieszkańcy Krymu zrobili zły "interes" stawiając na Rosję.
            Ukraina w mojej ocenie ma szansę w ciągu 3-5 lat reform stanąć na nogi, a w ciągu pokolenia - doszlusować do Europy, Rosja - nigdy! (Oczywiście, jeśli Ukraina tych 3-5 lat nie wykorzysta, jej los jest przesądzony. Dlatego mówię o szansach, nie o gwarancjach). I dlatego powinniśmy Ukrainie ostrożnie pomagać.
            • az43 Re: Nieporozumienie 09.02.15, 14:37
              www.google.pl/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=wo%C5%82y%C5%84%20zapis%20zbrodni

              Ukraina winna się pozbyć mniejszości rosyjskiej a my ukraińskiej.
              • gandalph Re: Nieporozumienie 09.02.15, 15:04
                Może zaczniesz wreszcie myśleć! Konflikt polsko-ukraiński w latach 1918-9 był dziełem Austriaków - na odchodnym. Potem zaś obu wielkim sąsiadom zależało na tym, by Polaków i Ukraińców skłócić.
                Nie uważasz, że w wycieraniu sobie gęby Banderą jest coś nie ten-teges? Skoro Bandera praktycznie całą wojnę przesiedział w Sachsenhausen, to jakim cudem miałby być polakożercą? No chyba, że Niemcy dobrze wiedzieli, dlaczego zamykają wierchuszkę OUN/UPA, tj. za konszachty z NKWD/GRU. Jeśli tak, to wiemy od razu, kto rzezie na Wołyniu zaaranżował.
                • 99venus Re: Nieporozumienie 09.02.15, 18:42
                  Nie wiem czy ty tak na poważnie czy po prostu w ramach narodowego obowiązku.Wyjasnienia cokolwiek dziecinne ale jeżeli uważasz,że Ukraińcy są na tyle mało rozgarnięci,że tak łatwo ich napuścic to może masz rację.Ja się tylko dziwię,że zagłodzenie na śmierć kilku milionów przez Stalina tak im nie przeszkadza jak Polska.
                  Bandera nie przesiedział całej wojny,siedział w obozie w luksusowych warunkach(w porównaniu) z prawdziwymi więźniami) i wypuszczoni go w 1944 roku.Polakozercą był zawsze,zorganizował zamach na ministra Pierackiego dostał karę śmierci niestety nie została wykonana.Niemcy jednych przymykali innym dawali broń żeby było czym mordować Polaków.Ukraińcy byli tak prześladowani przez Niemców,że musieli na ochotnika(80 tysięcy w ciagu tygodnia) zgłaszać się do ukraińskiej 14 dywizji SS.
                  Nikt ich nie zamykal za konszachty z Sowietami tylko za naiwną próbę ogłoszenia panstwa ukraińskiego.
                  Rzezi na Wołyniu nikt nie aranzował-ludobóstwa dokonali bandyci z UPA.
                  To jest Forum Hostoria.Poducz się troche.
                  • gandalph Re: Nieporozumienie 09.02.15, 19:21
                    Kolejny(a) naiwny(a).
                    Matecznikiem nacjonalizmu ukraińskiego, czy raczej ruchu narodowowyzwoleńczego, była wschodnia Galicja, a nie Ukraina sowiecka, a nawet nie Wołyń. (To jest pewien paradoks, że akurat tereny d. Austro-Węgier, ale to temat na inną dyskusję). Ruchy narodowowyzwoleńcze na Ukrainie sowieckiej już dawno były wytrzebione.
                    Nieważne, czy Bandera (i inni przywódcy ukraińscy) siedział w warunkach luksusowych, wystarczy to, że był izolowany w obozie koncentracyjnym, w którym, dodajmy, przechowywano co bardziej znamienitych więźniów, jak premier Danii, nie pomnę nazwiska, paru dygnitarzy francuskich itd. Ale to nie ma znaczenia, bo sam ten fakt oznacza, że Bandera i inni byli w izolacji wtedy, gdy działy się wszystkie okropieństwa na Wołyniu. Dlatego nie wiem, na jakiej zasadzie można oskarżać o to Banderę.
                    Dalej, poczytaj sobie książkę Arno Lustiger, "Czerwona księga. Stalin i Żydzi", a dowiesz się, że UPA i inne formacje ukraińskie nie były bynajmniej, wbrew tezom głoszonym przez komunistów, formacjami ochotniczymi.
                    I kolejna sprawa, już w latach 70-ych XX w. Borys Lewyckyj napisał książkę "Terror i rewolucja" (czytałem ją już w 1982 r., wydaną przez wydawnictwo niezależne), a w niej zawarł liczne przykłady na to, że wiele band UPA było w istocie oddziałami Smiersza, NKWD lub GRU. W takim razie można pójść dalej i zaryzykować hipotezę: kto, w kierownictwie OUN/UPA, wysługiwał się Sowietom?
                    A co do napuszczania... Mój śp. ojciec miał na studiach kolegę, Jugosłowianina, odbywającego studia w Polsce, spóźnione z powodu wojny. W czasie wojny służył w obstawie Tity. Opowiadał, jak jugosłowiańscy komuniści zdobywali poparcie na terenach sprzyjających Niemcom. Co to był za problem posłać oddział przebierańców w mundurach SS/Wehrmachtu i puścić z dymem wieś? "Nie takie rzeczy my ze śwagrem po pijaku robili!".
                    Krótko mówiąc: sprawy OUN/UPA, rzezi wołyńskich, stosunków polsko-ukraińskich itp. należy napisać na nowo.
                    • 99venus Re: Nieporozumienie 09.02.15, 21:29
                      Dlatego nie wiem, na jakiej zasadzie można oskarżać o to Banderę.
                      Na takiej zasadzie,że razem z Dońcowem był twórcą ideologii ukraińskiego nacjonalizmu i ojcem OUN.
                      Powiem ci tak:można wypisywać wiele argumentów wybielających bandytów upowskich-żaden z nich nie zdejmuje nawet źdźbła odpowiedzialności za to co robili z taką dzikością i bestialstwem.
                      Za śmierć przeszło 100 tysięcy osób odpowiada ukraiński nacjonalizm.Ideologiem tej zbrodni był Bandera.W imię czego go bronisz?
                      • gandalph Re: Nieporozumienie 09.02.15, 21:58
                        "Za śmierć przeszło 100 tysięcy osób odpowiada ukraiński nacjonalizm.Ideologiem tej zbrodni był Bandera.W imię czego go bronisz? "

                        W którym miejscu go bronię? Zadałem tylko pytanie: skoro Bandera siedział w Sachsenhausen, to skąd się wzięło określenie "banderowcy"?
                        A tak w ogóle, to nie o to chodziło w tym poście.
                    • trevistas Re: Nieporozumienie 10.02.15, 00:29
                      cytat:
                      ''Dalej, poczytaj sobie książkę Arno Lustiger, "Czerwona księga. Stalin i Żydzi", a dowiesz się, że UPA i inne formacje ukraińskie nie były bynajmniej, wbrew tezom głoszonym przez komunistów, formacjami ochotniczymi.''
                      Wyglada na to, ze wszystkie zrodla anglojezyczne, nie wazne gdzie wydane - sa komunistyczne, bo twierdza, ze 14 Dywizja byla ochotnicza, mimo iz nie miala tego formalnie w nazwie.
                      • gandalph Proszę trzymać się tematu 10.02.15, 01:06
                        trevistas napisał:

                        > cytat:
                        > ''Dalej, poczytaj sobie książkę Arno Lustiger, "Czerwona księga. Stalin i Żydzi
                        > ", a dowiesz się, że UPA i inne formacje ukraińskie nie były bynajmniej, wbrew
                        > tezom głoszonym przez komunistów, formacjami ochotniczymi.''
                        > Wyglada na to, ze wszystkie zrodla anglojezyczne, nie wazne gdzie wydane - sa k
                        > omunistyczne, bo twierdza, ze 14 Dywizja byla ochotnicza, mimo iz nie miala teg
                        > o formalnie w nazwie.
                        Lustiger podaje konkretne relacje i nazwiska. A poza tym... Formacje teoretycznie ochotnicze z czasem stawały się mniej ochotnicze, w miarę strat na froncie, jak Waffen-SS. W 1944 r. Himmler załatwił sobie u Hitlera uzupełnienia z poboru. Od tej pory poborowi nie wiedzieli, dokąd trafią, do Wehrmachtu, czy Waffen-SS. Podobnie przymykano oko na różne niedostatki poborowych, a to rasowe, a to platfusy itd.
                        Zwracam przy tym uwagę, że akurat Lustiger mógłby być zainteresowany w koloryzowaniu w drugą stronę, a jednak napisał jakby wbrew własnym interesom.
                        A tak w ogóle, to wątek nie jest o UPA, banderowcach ani zasadach werbunku. W związku z tym - patrz wyżej.
                        • trevistas Re: 10.02.15, 18:09
                          cytat:
                          ''W 1944 r. Himmler załatwił sobie u Hitlera uzupełnienia z poboru. Od tej pory poborowi nie wiedzieli, dokąd trafią, do Wehrmachtu, czy Waffen-SS. Podobnie przymykano oko na różne niedostatki poborowych, a to rasowe, a to platfusy itd.''
                          Znam nieco inna wersje: Himmler sobie zalatwil...to w jakiejs mierze prawda, ale glownie dlatego, ze Wehrmacht jako taki nie chcial miec nic do czynienia z jednostkami nie niemieckimi/co zreszta Hitler popieral/. W przypadku 14. Waffen - Gernadier - Division der SS (Ukrainische Nr 1), na pewno nie przymykano oczu /tak samo jak nie przymykano oczu na dywizje lotewskie/; do rejestracji zglosilo sie prawie 80 tys. ukrainskich ochotnikow, dywizje ledwo uformowano na bazie 11,5 tys., reszta odpadla - rowniez ze wzgledow rasowych /RuSHA/.
                          • gandalph Re: 10.02.15, 19:07

                            Mój post dotyczył zupełnie innego zagadnienia, mianowicie przeczył tezie o wyłącznie ochotniczym charakterze niektórych formacji niemieckich, np. Waffen-SS. Oczywiście dotyczyło to schyłkowego okresu wojny. Wtedy Niemcy nie bardzo mogli przebierać.

                            Mam też informacje, że UPA również nie była organizacją czysto ochotniczą.
                          • jeepwdyzlu Re: 11.02.15, 11:46
                            Znam nieco inna wersje: Himmler sobie zalatwil...to w jakiejs mierze prawda, ale glownie dlatego, ze Wehrmacht jako taki nie chcial miec nic do czynienia z jednostkami nie niemieckimi/co zreszta Hitler popieral/.
                            -----------
                            To nieprawda.
                            W Wehrmachcie już w 1942 roku było około MILIONA tzw hiwis
                            w 43 póltora miliona
                            a znaczna część tych co przeżyli - uciekło aż do Amerykanów w 45

                            Owszem - nie stanowili jednolitych jednostek, ale np na tyłach skutecznie walczyli z partyzantką.
                            Gros cudzoziemców walczyło w SS - bo Himmler był panem na swoich włościach, Hitler mu się "nie wtrącał"
                        • 99venus Re: Proszę trzymać się tematu 10.02.15, 21:57
                          proszę trzymać się tematu.mówimy o konkretnej 14 dywizji SS złożonej z ukraińskich ochotników.
                          • gandalph Nic podobnego! 10.02.15, 22:04
                            99venus napisał:

                            > proszę trzymać się tematu.mówimy o konkretnej 14 dywizji SS złożonej z ukrai
                            > ńskich ochotników.

                            Wątek jest o stosunkach polsko-ukraińskich a nie o pierdołach w rodzaju składu jakiejś tam dywizji.
                            Jeszcze moment i stracę cierpliwość i skorzystam z "czerwonego ołówka" cenzora, ups, admina.
                • teodor_jeske_choinski_1 Re: Nieporozumienie 09.02.15, 19:20
                  gandalph napisał:
                  Nie uważasz, że w wycieraniu sobie gęby Banderą jest coś nie ten-teges? Skoro B
                  > andera praktycznie całą wojnę przesiedział w Sachsenhausen, to jakim cudem miał
                  > by być polakożercą? No chyba, że Niemcy dobrze wiedzieli, dlaczego zamykają wie
                  > rchuszkę OUN/UPA, tj. za konszachty z NKWD/GRU. Jeśli tak, to wiemy od razu, kt
                  > o rzezie na Wołyniu zaaranżował.
                  ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
                  Czys ty zglupial, czy tylko zartujesz?!
                  Bandera BYL polakozerca bo, po pierwsze byl przywodca najbardziej "rewolucyjnej"(fanatycznej) frakcji UPA i czy siedzial w niemieckim obozie czy nie nie ma wiekszego znaczenia
                  secundo, za morderstwo polskiego szefa MSW zostal skazany na smierc przez niezawisly sad, ale "cieple kluski" czyli Polacy darowali mu zycie. On im pozniej nie darowal...
                  Nota bene, dziwne ze po wybuchu wojny i wypuszczeniu z wiezienia nie dostal w czape od sluzby wieziennej. Teoretyczna podstawa dzialalnosci OUN byla "biblia" D. Doncowa, "Nacjonalizm", przy ktorej "Moja walka" Hitlera to pikus
                  Jakie masz podstawy ze sugerujesz ze zbrodnia na Wolyniu byla z inspiracji sowieckiej? Jak mi wiadomo OUN wspolpracowal na ogol z Abwehra, ale pomoc dostawala takze od Czechoslowacji i Litwy.
                  • gandalph Re: Nieporozumienie 09.02.15, 19:40
                    "Jakie masz podstawy ze sugerujesz ze zbrodnia na Wolyniu byla z inspiracji sowieckiej? Jak mi wiadomo OUN wspolpracowal na ogol z Abwehra, ale pomoc dostawala takze od Czechoslowacji i Litwy. "

                    Pisze o tym, tzn. o sowieckiej nie tylko inspiracji, lecz również wykonaniu, wspomniany niżej Borys Lewicki. To znaczy, pisał już 40 lat temu, dziwne, że do polskich odbiorców nie dotarło.
                    Czechosłowacją i Litwą mnie rozśmieszyłeś, bo pisałem o czasie, gdy Bandera siedział w obozie, a tych państw wtedy nie było. Współpraca z Abwehrą to też czasy wcześniejsze.
                    Reszty nie komentuję, bo nie na temat.
                    • teodor_jeske_choinski_1 Re: Nieporozumienie 09.02.15, 20:05
                      A jakie dowody przedstawil pan Lewicki?
                      Dziwne ze tak latwo cie rozsmieszyc, jak dziecko... O Czechoslowacji i Litwie pisalem ze pomagala OUN i oczywiscie robila to przed wojna, a ze nie zrozumiales co mialem na mysli, to trudno, twoja strata.
                      • gandalph Re: Nieporozumienie 09.02.15, 20:54
                        teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

                        > A jakie dowody przedstawil pan Lewicki?

                        Zeznania i dokumenty.
                        > Dziwne ze tak latwo cie rozsmieszyc, jak dziecko... O Czechoslowacji i Litwie p
                        > isalem ze pomagala OUN i oczywiscie robila to przed wojna, a ze nie zrozumiales
                        > co mialem na mysli, to trudno, twoja strata.

                        O tym, że Czesi i Litwini pomagali przed wojną, to wiem, ale mowa o okresie wojennym, ze szczególnym uwzględnieniem 1942-3.
                        • 99venus Re: Nieporozumienie 09.02.15, 21:34
                          Nacjonaliści ukraińscy mordowali Polaków już przed wojną,zaktywizowali się we wrzesniu 39 roku,apogeum było w latach 43-44,zakończyli swoją zbrodniczą działalność w 1948 roku.
                          Bronisz przegranej sprawy.
                          To byli zbrodniarze.
                          • gandalph Brak umiejętności czytania ze zrozumieniem 09.02.15, 21:54
                            "Bronisz przegranej sprawy. "

                            Czyli wniosek jednoznaczny: w ogóle niczego nie rozumiesz.
                            1. Ja nie bronię zbrodni w NICZYIM wydaniu,
                            2. Twierdzę, za Lewickim i innymi źródłami, że w skonfliktowaniu Polaków z Ukraińcami interes miały strony trzecie, a skoro tak, to pojawia się - z automatu - pytanie, w jakim stopniu i w jaki sposób te czynniki trzecie przyczyniły się np. do rzezi na Wołyniu? Bowiem nie wystarczy stwierdzić/napisać, że coś przebiegało tak lub inaczej, lecz konieczne jest także wyśledzenie "sznurków", które kryły się za kulisami.
                            3. NAJWAŻNIEJSZE: w moim poście otwierającym w ogóle nie o to chodziło. Zwróciłem tylko uwagę, że Polacy i Ukraińcy są bliżsi sobie po każdym względem niż mogłoby się wydawać. Tym tragiczniejsze są więc bratobójcze rzezie, jakie miały miejsce w przeszłości, nie tylko w 1943 r. na Wołyniu, lecz od czasów Chmielnickiego.

                            Niestety, z przykrością stwierdzam nie po raz pierwszy, że ludzie nagminnie gubią się w zetknięciu z syntetycznym ujęciem dziejów. Dopóki mowa o konkretnym wydarzeniu, np. Monte Cassino lub bitwa warszawska, idzie jeszcze jako tako. Gdy przychodzi analizować coś w dłuższej perspektywie czasowej i/lub szerszym ujęciu tematycznym i/lub terytorialnym, wielu ludków po prostu gubi się i wypisuje głupoty.
                            • 99venus Re: Brak umiejętności czytania ze zrozumieniem 10.02.15, 21:55
                              bratobójcze rzezie, jakie miały miejsce w przeszłości, nie tylko w 1943 r. na Wołyniu,...
                              to jest twój wkład w wybielanie upowskich bandytów.żadnych bratobójczych rzezi nie było.mielismy do czynienia z jednostronnym ludobójstwem dokonanym przez ukraińskich nacjonalistów na bezbronnej ludnosci cywilnej.
                              tak się przedstawia wartość twoich wywodów.
                          • jeepwdyzlu Re: Nieporozumienie 09.02.15, 22:34
                            Nacjonaliści ukraińscy mordowali Polaków już przed wojną,zaktywizowali się we wrzesniu 39 roku,apogeum było w latach 43-44,zakończyli swoją zbrodniczą działalność w 1948 roku.
                            Bronisz przegranej sprawy.
                            ---------------
                            Ghandi ani ja niczego nie bronimy
                            ani nie usprawiedliwiamy zbrodniarzy ani nie negujemy faktów
                            Zwracamy uwagę KTO inspirował Ukraińców przed 39, kto ich finansował, produkował dokumenty, przerzucał broń? Ukraina byłą wtedy sowiecką republiką....

                            To byli zbrodniarze.
                            ----------
                            To prawda. Ale ktoś nimi sterował. My wiemy kto, wy wolicie walić konia...

                            jeep
                    • 99venus Re: Nieporozumienie 09.02.15, 21:31
                      Ale akurat wtedy Bandera tworzył fundamenty zbrodni.Nie masz racji i niepotrzebnie się upierasz.Jaki masz w tym interes?
                • trevistas Re: Nieporozumienie 10.02.15, 00:20
                  cytat:
                  ''No chyba, że Niemcy dobrze wiedzieli, dlaczego zamykają wierchuszkę OUN/UPA, tj. za konszachty z NKWD/GRU. Jeśli tak, to wiemy od razu, kto rzezie na Wołyniu zaaranżował. ''
                  Poki co znana jest wersja taka, ze kierownictwo UPA zatrzymano za to, ze bez uzgodnienia z Niemcami proklamowano niepdleglosc Ukrainy w lipcu 1941 we Lwowie.
                  • gandalph Trzymaj się wątku 10.02.15, 01:21
                    trevistas napisał:

                    > cytat:
                    > ''No chyba, że Niemcy dobrze wiedzieli, dlaczego zamykają wierchuszkę OUN/UPA,
                    > tj. za konszachty z NKWD/GRU. Jeśli tak, to wiemy od razu, kto rzezie na Wołyni
                    > u zaaranżował. ''
                    > Poki co znana jest wersja taka, ze kierownictwo UPA zatrzymano za to, ze bez uz
                    > godnienia z Niemcami proklamowano niepdleglosc Ukrainy w lipcu 1941 we Lwowie.
                    I co to ma do rzeczy? Że nie wspomnę, co to ma wspólnego z tematem wątku?
                    Skoro kierownictwo UPA zostało pozamykane w obozach, to są dwie możliwości wzajemnie zresztą niewykluczające się: 1. nie mogło uczestniczyć w ekscesach, bo siedziało za drutami, 2. jeżeli miało jakieś konszachty ze spec-służbami sowieckimi, to wyjaśnia przyczynę ich pozamykania przez Niemców, a w dodatku rzuca zupełnie inne światło na całe kulisy sprawy.
                    Niezależnie od tego, która wersja jest prawdziwa, nie ma innego wyjścia niż co nieco zweryfikować utarte tezy w sensie personalnej odpowiedzialności 1. za ekscesy, 2. za mechanizmy decyzyjne.
                    Przy okazji: posądza się Banderę o współudział w zabójstwie Hołówki. Sęk w tym, że Bandera nie mógł wtedy być znaczącą figurą z racji wieku. Po drugie, zastanawiające jest co innego, mianowicie to, że ofiarami zamachów OUN padali ludzie pracujący na rzecz zbliżenia polsko-ukraińskiego. Czy to nie daje do myślenia? W czyim to niby było interesie?
                    • teodor_jeske_choinski_1 Re: Trzymaj się wątku 10.02.15, 11:41
                      gandalph napisał:
                      Po drugie, zastanawiające jest co innego, mianowicie to, że ofiarami zamachów OUN padali ludzie pracujący na rzecz zbliżenia polsko-ukraińskiego. Czy to nie daje do myślenia?
                      W czyim to niby było interesie?
                      ------------------------------------------------------------------------------------------------------
                      a ta sugestia jest raczej latwa do obalenia; Gineli Polacy i polskie majatki. Gineli tez Ukraincy ktorzy nie byli wystarczajaco ortodoksyjnymi szowinistami. Czytaj Doncowa, to zrozumiesz.
                      Podobny mechanizm walki o rzad dusz masz miedzy bolszewikami-mienszewikami
                      i ortodoksyjnymi zydami a zwolennikami haskali.
                      • gandalph Re: Trzymaj się wątku 10.02.15, 12:16
                        "a ta sugestia jest raczej latwa do obalenia; Gineli Polacy i polskie majatki. Gineli tez Ukraincy ktorzy nie byli wystarczajaco ortodoksyjnymi szowinistami. "

                        A zupełnie przy okazji, tak mimochodem, całe działanie było wodą na młyn sąsiada. Czysty przypadek! Podobnie jak parę lat później organizację Miecz i Pług opanowali agenci gestapo, przypadkowo tylko będący równocześnie agentami NKWD. Podobnie jak najście na lokal AK przy ulicy Poznańskiej 37, w dniu 17 lutego 1944. Agenci gestapo przypadkowo pracowali dla Sowietów. (W lokalu mieściło się archiwum Delegatury i KG AK). Wiele jeszcze innych "przypadków" mógłbym wymienić.
                        • az43 Re: Trzymaj się wątku 11.02.15, 08:16
                          Cenzor,trzymaj się tematu.
                    • trevistas Re: Trzymaj się wątku 10.02.15, 17:50
                      cytat:
                      ''I co to ma do rzeczy? Że nie wspomnę, co to ma wspólnego z tematem wątku?''
                      Wlasnie ma do rzeczy, poniewaz przeczy twej hipotezie o konszachtach UPA z GRU/NKWD(w/w).
                      Bandera zostal aresztowany PO deklaracji niepodleglosci we Lwowie /Hitler nie chcial slyszec o jakichkolwiek deklaracjach niepodleglosci, UPA zbyt wybieglo przed szereg/; deklaracje ta odczytal we Lwowie jego zastepca (Stecko), ktory zreszta tez zostal aresztowany i osadzony w obozie koncentracyjnym. Aresztowana zostala tez pozostala czesc kierownictwa UPA przebywajaca pod niemieckimi skrzydlami /Frank/ w Krakowie.
                      • gandalph Re: Trzymaj się wątku 10.02.15, 18:00
                        "Wlasnie ma do rzeczy, poniewaz przeczy twej hipotezie o konszachtach UPA z GRU/NKWD"

                        a w którym momencie to przeczy? Sądzisz, że Abwehra była ślepa i głucha? Być może przyczyną aresztowania kierownictwa UPA były animozje między różnymi czynnikami decyzyjnymi w Niemczech i w związku z tym różnymi koncepcjami w kwestii ukraińskiej. Ale przyczyna mogła też być zupełnie inna.
                        Dalej... Jeżeli Lewicki pisze, wymieniając z nazwy sotnie, w których dowódcą i szefem sztabu byli wymienieni z imienia i nazwiska oficerowie NKWD, to o czym mowa? Czyje rozkazy ta sotnia realizowała? (Zresztą Niemcy też organizowali lipne oddziały partyzanckie). A dużo trzeba było, by odpalić konflikt polsko-ukraiński?
                    • az43 Re: Trzymaj się wątku 11.02.15, 08:15
                      Bandera został skazany na karę śmierci za udział w morderstwie ministra Pierackiego.Ucz się cenzor,ucz.
                      • gandalph Re: Trzymaj się wątku 11.02.15, 21:13
                        az43 napisał:

                        > Bandera został skazany na karę śmierci za udział w morderstwie ministra Pierack
                        > iego.Ucz się cenzor,ucz.
                        Odpowiedź nie na temat.
                        • teodor_jeske_choinski_1 Ukraina, to kraj, czy stan umyslu? 07.03.15, 11:36
                          wolna-polska.pl/wiadomosci/ukraina-oto-cala-prawda-o-ukrainie-spowiedz-otrzezwialego-ukrainca-2015-03
            • jeepwdyzlu Re: Nieporozumienie 09.02.15, 16:37
              Rozumiem intencje, ale się z tym nie zgadzam. Bliższa Ukraina Europie niż Rosja. Rosja nigdy do Europy należeć nie będzie, a bez Ukrainy nie będzie mocarstwem. Jeżeli Rosja opanuje Ukrainę, to w następnym ruchu sięgnie po Białoruś, już bez zachowywania pozorów, kraje bałtyckie i... Pytanie, co dalej?
              -------------
              Każde zdanie prawdziwe..
              Ale..
              Ukraina CHCIAŁAby do Europy
              ale jest za późno. Trzeba było jak my zacząć 20 lat temu...
              Tak - bez Ukraina Rosja nie jest supermocarstwem, ale jak widać - Niemcy i Francja chcą Ukrainę przehandlować... USA sa za daleko a my za słabi - ergo - Ukraina wpadnie w ręce Putlera..
              Białoruś? Zapewne też.
              Pribaltica? Nie - bo jest w NATO.
              Co dalej? Pytaj tych co wydają 2% PKB na MON - zamiast minimum dwa razy więcej.
              Ale i tak - dzięki naszym sukcesom gospodarczym - za 3, 5 lat - będziemy dla Rosji ziemniakiem nie do pólknięcia. Za dużym, mogącym w razie konfliktu spowodować kolosalne straty.. Ale musimy kupić jeszcze - niestety - sporo kosztownego sprzętu... I trzymać się USA, Niemców i Zachodu jak Zawisza danego słowa...

              jeep
              • gandalph Re: Nieporozumienie 09.02.15, 16:47
                "Ukraina CHCIAŁAby do Europy
                ale jest za późno. Trzeba było jak my zacząć 20 lat temu...
                "

                Pewnie, że lepiej by było, gdyby zaczęli 20 lat temu, ale w 1989 r. Ukraina stała lepiej od Polski (gospodarczo). 20 lat przep.....
                Tym niemniej musimy im pomagać - we własnym interesie.
                • jeepwdyzlu Re: Nieporozumienie 09.02.15, 16:55
                  Tym niemniej musimy im pomagać - we własnym interesie.
                  ----------
                  no nie wiem właśnie
                  Niby tak, ale obawiam się, że każdą wydaną złotówkę
                  przejmą w końcu Rosjanie...
                  Zauważ - minął rok a reform jak nie było tak nie ma. Armia walczy fatalnie, gospodarka leży i kwiczy/
                  Tam trzeba wpakować nie 10 miliradów euro
                  nawet nie 100
                  tylko kilka razy więcej...
                  Ukraińcy chcą prawdziwego rynku? Bezrobocia? Drogiej energii? Zagranicznych banków?
                  Naprawdę? Chcą nieprzekupnej policji. prawdziwych sądów? Może chcą, ale jakim kosztem?
                  Ghandi - tak jak Ty patrzyłem na Ukrainę rok temu.
                  Dziś jestem pesymistą...

                  jeep
                • 99venus Re: Nieporozumienie 09.02.15, 18:45
                  Ekonomii też się musisz nauczyć.W 1988 roku Ukraina miała większy PKB tworzony fikcyjnie przez przemysł zbrojeniowy i ciężki.Jak się skończył Związek Radziecki i Ukraina została sama to cała prawda wyszła na jaw.
                  Ukraina to państwo upadłe.Niestety.
                  • gandalph Re: Nieporozumienie 09.02.15, 19:23
                    99venus napisał:

                    > Ekonomii też się musisz nauczyć.W 1988 roku Ukraina miała większy PKB tworzony
                    > fikcyjnie przez przemysł zbrojeniowy i ciężki.
                    A w PRL to PKB niby jak był tworzony?
                    Jak się skończył Związek Radzieck
                    > i i Ukraina została sama to cała prawda wyszła na jaw.
                    > Ukraina to państwo upadłe.Niestety.
                    Jest państwem upadłym, takim, jak Polska w 1989, ale ma szanse z tego wyjść. Czego nie powiem o Rosji.
                    • 99venus Re: Nieporozumienie 09.02.15, 21:24
                      Ja bym im(Ukrainie) tego zyczył ale czy to jest możliwe?Najwiekszym problemem jest moim zdaniem mentalność ludzi a tego nie zmienisz szybko.
                      • gandalph Re: Nieporozumienie 09.02.15, 23:41
                        99venus napisał:

                        > Ja bym im(Ukrainie) tego zyczył ale czy to jest możliwe?Najwiekszym problemem j
                        > est moim zdaniem mentalność ludzi a tego nie zmienisz szybko.
                        Mentalność Polaków też pozostawia wiele do życzenia, a jednak bardzo wiele zmieniło się od 1989 r. Na Ukrainie też ma szansę się zmienić, ale pod jednym warunkiem: jeżeli obroni się przed Rosją. Bo to właśnie Rosja pozostawiła na Ukrainie 400-letni syf.
                        • 99venus Re: Nieporozumienie 10.02.15, 22:02
                          wbrew pozorom od 1989 roku zmieniło się niewiele a niejednokrotnie sie pogorszyło.ja twierdzę,że na Ukrainie nic w sferze mentalnosci społecznej się nie zmieni w ciągu najbliższych 20-30 lat.ich sprawa.mnie to wisi.
                • teodor_jeske_choinski_1 Re: Nieporozumienie 09.02.15, 19:23
                  gandalph napisał:
                  Tym niemniej musimy im pomagać - we własnym interesie.
                  -----------------------------------------------------------------------
                  Tylko nikt nikomu nie pomaga bezinteresownie i bezwarunkowo, a my nie stawiamy Ukrainie zadnych warunkow, ergo, wykonujemy brudna robote w cudzym interesie.
              • krzy-czy Re: Nieporozumienie 10.02.15, 20:41
                no dobra chłopaki. po co te rozhowory.
                upowcy rżnęli polaków-wina ruskich.
                hitler4 jakoś nie rwał sie na polskę-ale ruskie go zmusili.
                bory i niedźwiadki p.w. wcale nie chcieli robć-ale jak już ruskie podeszli i audycjami radiowymi ich zmusili-to już nie mieli wyjścia.\

                i to jest forum HISTORIA.
        • teodor_jeske_choinski_1 Re: Nieporozumienie 09.02.15, 19:30
          Co tu duzo mowic! wezmy dwoch braci Szeptyckich; jeden zostal polskim generalem, a drugi glowa Kosciola Unickiego, sympatyzujacego z OUN/UPA
          Granice narodowosciowe przebiegaly przez srodek rodzin mieszanych, czy nie mieszanych.
          • gandalph Ciepło, ciepło 09.02.15, 20:57
            teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

            > Co tu duzo mowic! wezmy dwoch braci Szeptyckich; jeden zostal polskim generalem
            > , a drugi glowa Kosciola Unickiego, sympatyzujacego z OUN/UPA
            > Granice narodowosciowe przebiegaly przez srodek rodzin mieszanych, czy nie mies
            > zanych.
            Bo zacząłem od tego, że Ukraińcy są nam bliżsi, niż wielu ludziom się wydaje. To często-gęsto boczne odrośle czysto polskich rodzin, tzn. potomkowie tych, którzy poszli szukać szczęścia nie za Wielką Wodą, lecz w stepie.
            I o to mi przede wszystkim idzie, a nie o wyczyny banderowców.
            • 99venus Re: Ciepło, ciepło 09.02.15, 21:39
              1.Bliżsi-od kogo?
              2.Nawet jeżeli tak było ale moim zdaniem jest to niemożliwe do uzasadnienia to należy pisać o tym w czasie przeszłym.Po tym czego dokonali i jak dokonali oraz wobec faktu,że wypierają się zbrodni a w dodatku gloryfikują zbrodniarzy o sympatii,braterstwie,przyjaźni mówić się nie da.
    • jeepwdyzlu Re: Polska i Ukraina 11.02.15, 11:51
      Ghandi ma prawo do swojego zdania
      a można się z nim NIE zgadzać
      ( w tym wątku dotyczącym Ukrainy mam inne od Niego zdanie - uważam Ukrainę za kraj upadły i nie sądzę, żeby jakiekolwiek inwestycje - nie tylko finansowe, ale polityczne czy militarne zmieniły sytuację - Ukraina moim zdaniem wpadnie w kacapskie łapy w całości - i to jest ich wina - spieprzyli dwie dekady)
      ale NIE zgadzać się - można też GRZECZNIE i merytorycznie.

      Poza tym - ciekawe jest spierać się z mądrym niż zgadzać z głupim - na co zwracam uwagę Forumowiczów...

      jeep
      • az43 Re: Polska i Ukraina 11.02.15, 12:45
        Co do Ukrainy calkowita zgoda.Prawdą jest,że sami tego dokonali ale to naprawdę ich sprawa.
        Co do GRZECZNOŚCI i merytoryczności też zgoda i mam nadzieję,że dojdzie to do świadomości cenzora.
    • gandalph Re: Nic podobnego! 11.02.15, 21:12
      az43 napisał:

      > Jak ktoś nie ma argumentow....
      No właśnie, gdzie one są? Ja o gruszce, gość o pietruszce.
    • az43 Re: Polska i Ukraina 07.03.15, 15:31
      gandalph pisze:
      W mrocznych latach stanu wojennego ......
      Wprawdzie nie jest to na temat ale z czystej ciekawości proszę o odpowiedź na pytanie:ile miałeś lat w 1981 roku?
      • jeepwdyzlu Re: Polska i Ukraina 07.03.15, 19:36
        Głuchy jesteś? Ghandi skasował konto. Nie odpisze. Miał 15- 20 lat...
        • az43 Re: Polska i Ukraina 07.03.15, 20:27
          Dziękuję za informację.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka