Rzym po przejściu barbarzyńców

[netfan]

W apogeum miasto miało ponad milion mieszkańców.
W V wieku zrujnowane przez najeźdźców (z Polski :), odtąd do średniowiecza było to miasteczko 15-20-tysięczne.
Ludzie zamieszkiwali tylko niewielki teren dookoła bazyliki św. Piotra. Reszta niszczała.

[netfan]

Dokładniej przebiegało to tak:
www.mmdtkw.org/MedRom0103-RomePopulGraff.jpg

[apersona]

netfan napisał:

> Dokładniej przebiegało to tak:
> www.mmdtkw.org/MedRom0103-RomePopulGraff.jpg

Ciekawe jak rosła populacja Rzymu i czy był związek z wielkością imperium? Jak udawało się zaopatrywać tak wielkie miasto w żywność, wodę i usuwać ścieki?

[netfan]

Ścieki:
pl.wikipedia.org/wiki/Cloaca_Maxima

[netfan]

Dzielnice zwykłych obywateli były bardzo zagęszczone i niezbyt przyjemne.

[netfan]

Przykład sporego miasta (30.000 mieszkańców), które zostało przez barbarzyńców całkowicie unicestwione, dziś 200 mieszkańców.
pl.wikipedia.org/wiki/Saint-Bertrand-de-Comminges

Lugdunum Convenarum / Saint-Bertrand-de-Comminges

[apersona]

Lugdunum Convenarum nie zostało unicestwione przez barbarzyńców (10 tys. w szczytowym rozkwicie) straciło trochę na znaczeniu w IV w. jeszcze przed zdobyciem przez Wizygotów w 410r. ale już w głębokim średniowieczu było stolicą dużego biskupstwa, potem etapem na drodze do Santiago de Compostela i od XII w. celem pielgrzymek do miejscowego świętego biskupa Bertranda. W końcu XVIII biskupstwo podzielono na trzy mniejsze, a populacja spadła z blisko tysiąca w połowie XIX w. do 200 osób w końcu XX wieku.
fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Bertrand-de-Comminges#Histoire

[netfan]

wg angielskiej Wikipedii:
had reached around 30,000 people at its highest point
entirely razed the site in the course of their pursuit of Gundoald. It would remain deserted for nearly five centuries.

[apersona]

10 tys wg. Józefa Flaviusza czyli II w. lub I w. czasy Heroda Antypasa zesłanego do Lugdunum Convenarum przez Caligulę. Burgudzki pościg za Gundoaldem ( franc. Gondovald wódz Franków z Konstantynopola) to rok 585.
Ang. wiki pisze o zdobyciu miasta przez Wandalów w 408 francunska milczy, za to wspomina że w 410 znalazło się w królestwie Wizygotów ze stolicą w Tuluzie. Za ich czasów powstaje w 430 pierwsza paleochrześcijańska bazylika. W VI w. biskupi biorą udział w czterech synodach przed zniszczeniem miasta w 585. Potem wg. francuskiej niewiele wiadomo o mieście w VII-Xw. ale funkcjonuje cały czas paleochrześcijańska bazylika a teren jest częściowo zamieszkały.

[netfan]

Około 1825 roku miasto Rzym miało 140.000 mieszkańców.

[apersona]

"W apogeum miasto miało ponad milion mieszkańców."
Przy danych sprzed setek i tysięcy lat zawsze się zastanawiam skąd to wiadomo i na ile dokładnie.
Ciekawe też o ile spadła liczba mieszkańców Rzymu jeszcze w IV w. w związku z przeniesieniem stolicy do Konstantynopola przed najazdem Wandali?

[netfan]

Były spisy powszechne w tak czołowym mieście. Widziałem wykres bardzo szczegółowy, jakby były dane dostępne co 20 lat, ale nie znajduję go. Jest zadziwiająco dużo kronik z tamtych niby to ciemnych wieków. Do Konstantynopola może przeniosła się garstka polityków.

[apersona]

każdy z rodziną i setką niewolników? plus dostawcy artykułów luksusowych, urzędnicy centrali i kandydaci do kariery?

[netfan]

Cesarzowi wystarczył oddział wojska:
in the fourth century the emperor with his comitatus
had very often been on the move, or had been resident in
another city, such as Antioch.3
comitatus = unidad del ejército romano.
CONSTANTINOPLE, IMPERIAL CAPITAL
OF THE FIFTH AND SIXTH CENTURIES
BRYAN WARD-PERKINS

[netfan]

Ludność Konstantynopola. Są jakieś lekkie przyrosty w tamtych czasach:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/Istanbul-Population-Log.svg/640px-Istanbul-Population-Log.svg.png

[apersona]

Lekkie??? Skala logarytmiczna więc trudno powiedzieć ile dokładnie było ludności ok. 330 a ile ok. 400 r. ale na pewno w IV w. nastapił najbardziej dynamiczny wzrost

[netfan]

Niektóre wielkie rodziny rzymskie przeniosły się do nowej stolicy.
W Italii przenosiły się na wieś i tworzyły wielkie majątki.
Ludność uciekająca przed barbarzyńcami założyła np. Wenecję na bagnach.

[apersona]

Część rzymskiej arystokracji przeniosła się do Galii.

Konstantynopol - już pierwszy projekt murów miasta zakładał pięciokrotne zwiększenie obszaru niewielkiego Bizancjum.

[netfan]

Okazuje się, że wschodnie prowincje były o wiele zamożniejsze:
placeduluxembourg.files.wordpress.com/2013/09/per-capita-income-in-the-roman-provinces-of-the-roman-empire-14-ad.png

[netfan]

Początki Wenecji, najazdy Hunów:
podroze.onet.pl/ciekawe/weneckie-ciekawostki-legendy-i-przesady/3dqcl2

[netfan]

Poveglia, jedna z wysp weneckich:
The island is first mentioned in chronicles of 421, when people from Padua and Este fled there to escape the barbarian invasions. (Wikipedia)
Czyli istnieje pisana kronika. W ogóle te wieki są opisane w kronikach znacznie lepiej, niż się zdaje. Chaos nie przerażał kronikarzy.

[apersona]

netfan napisał:

> Poveglia, jedna z wysp weneckich:
> The island is first mentioned in chronicles of 421, when people from Padua and
> Este fled there to escape the barbarian invasions. (Wikipedia)
> Czyli istnieje pisana kronika. W ogóle te wieki są opisane w kronikach znacznie
> lepiej, niż się zdaje. Chaos nie przerażał kronikarzy.

Czy są kroniki dla wczesnych wieków to zależy dla których obszarów. Stosunkowo bezpiecznymi miejscami w ówczesnym chaosie były położone w mało dostępnych miejscach klasztory.

[netfan]

Akwileja
W 452 r. Hunowie splądrowali i zniszczyli miasto, a jego mieszkańcy uciekli na pobliskie laguny, zakładając Wenecję i Grado. Mimo to miasto odrodziło się, lecz dwukrotnie (w 568 i 590 r.) było niszczone przez Longobardów. (Wikipedia)

[netfan]

Spisy powszechne:
www.csun.edu/~hcfll004/romancensus.html

[netfan]

Stolice Cesarstwa Rzymskiego:
Rzym (do 286)
Mediolan (286–330)
Konstantynopol (330–395)
Jest taki serial 5-odcinkowy o św. Augustynie i Mediolan jest pokazany jako pełnowartościowa stolica cesarstwa z dworem. Dlatego Mediolan, że bliżej było stamtąd do granic północnych, gdzie ciągle trwały najazdy barbarzyńskie. Augustyn jeszcze w 3. odcinku jest poganinem, manichejczykiem. W Mediolanie na dworze jest głównym mówcą, a jego zadaniem zwalczanie chrześcijańskiego biskupa Ambrożego. Zarówno Augustyn, jak Ambroży przed zaangażowaniem się w działalność kościelną byli wysokimi urzędnikami w cesarstwie, Ambroży namiestnikiem prowincji.

[netfan]

Dlaczego przeniesiono potem stolicę do Konstantynopola? Trafił się Konstantyn, władca wybitny, który młode lata spędził na Wschodzie. Wg en.wiki nową stolicę założył, ponieważ:
- Rzym był zbyt daleko od granic, armii, dworów cesarskich pl.wikipedia.org/wiki/Tetrarchia#/media/File:Tetrarchy_map3.jpg Średnio przekonujące wytłumaczenie.
- duże wartości obronne Bizancjum, bliskość granicy na Dunaju i Eufracie, zamożność wschodnich prowincji
- działo się to po zjednoczeniu całego cesarstwa przez Konstantyna i jednocześnie ujednolicał on imperium religijnie jako chrześcijańskie
- pokonany przez niego Licyniusz też pochodził ze Wschodu, co może świadczyć o ogólnie większej sile wojskowej tej części imperium
en.wikipedia.org/wiki/Constantinople
Do Konstantynopola przenoszono kolumny, marmury, drzwi, kafelki ze świątyń imperium, czołowe dzieła sztuki greckiej i rzymskiej ustawiano na jego świeżo powstałych placach.

[jeepwdyzlu]

Do Konstantynopola przenoszono kolumny, marmury, drzwi, kafelki ze świątyń imperium, czołowe dzieła sztuki greckiej i rzymskiej ustawiano na jego świeżo powstałych placach.
----
Czyli rabunek dokonany przez Wenecjan w Konstantynopolu w 1204 roku w czasie Przekletej Krucjaty (np kwadryga z hipodromu) - to był akt dziejowej sprawiedliwości? 😀

[apersona]

jeepwdyzlu napisał:

> Do Konstantynopola przenoszono kolumny, marmury, drzwi, kafelki ze świątyń impe
> rium, czołowe dzieła sztuki greckiej i rzymskiej ustawiano na jego świeżo powst
> ałych placach.
> ----
> Czyli rabunek dokonany przez Wenecjan w Konstantynopolu w 1204 roku w czasie Pr
> zekletej Krucjaty (np kwadryga z hipodromu) - to był akt dziejowej sprawiedliwo
> ści? 😀
>

Kolejny z kolejnych ;) jako że wcześniej Rzymianie zdobywając kolejne miasta helleńskie łupili je dokumentnie i wywozili posągi, marmury i inne dzieła sztuki do Rzymu.

[netfan]

Czytałem o zabytkach Rzymu, Grecji, Turcji i wykryłem kilka ciekawostek:
Wielkie posągi przeniesione do Konstantynopola:
pl.wikipedia.org/wiki/Atena_Partenos
Posąg z Partenonu, prawdopodobnie uległ zniszczeniu w pożarze między 429 a 485 n.e., jeśli wcześniej nie został wywieziony do Konstantynopola.
pl.wikipedia.org/wiki/Posąg_Zeusa_w_Olimpii
Po wprowadzeniu zakazu igrzysk olimpijskich posąg został wywieziony do Konstantynopola ok. 420 roku, gdzie przepadł w pożarze w roku 475.
pl.wikipedia.org/wiki/Atena_Promachos
Pod koniec starożytności rzeźba została wywieziona z Aten do Konstantynopola, gdzie stanęła jako ozdoba jednego z forów. Uległa zniszczeniu w trakcie oblężenia miasta przez krzyżowców podczas IV krucjaty, obalona przez konstantynopolitański tłum obwiniający ją o wabienie łacinników.
pl.wikipedia.org/wiki/Kolumna_Konstantyna
Porfirowa kolumna miała wysokość 50 metrów i początkowo składała się z dziewięciu bębnów. Cesarz sprowadził ją z Rzymu.
Bizancjum było znaną twierdzą:
pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Issos_(194)
Dopiero w następnym roku w grudniu 195 w ręce zwycięzców wpadło Bizancjum, które na wieść o śmierci cesarza nie poddało się bez walki, za co zostało doszczętnie zburzone.
pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Adrianopolem_(313)
Kolejnym celem Maksymina było miasto Bizancjum, którego oblężenie przeciągało się.
pl.wikipedia.org/wiki/Oblężenie_Bizancjum_(324)
en.wikipedia.org/wiki/Byzantium
After siding with Pescennius Niger against the victorious Septimius Severus, the city was besieged by Roman forces and suffered extensive damage in 196 AD.[8] Byzantium was rebuilt by Septimius Severus, now emperor, and quickly regained its previous prosperity. It was bound to Perinthos during the period of Septimius Severus. The location of Byzantium attracted Roman Emperor Constantine I who, in 330 AD, refounded it as an imperial residence inspired by Rome itself.
pl.wikipedia.org/wiki/Bizancjum_(miasto)
Symbolem Bizancjum był księżyc Hekate, dzięki poświacie którego zauważono przygotowujące się do oblężenia miasta wojska Filipa Macedońskiego w 340 p.n.e. i je odparto. W 195 roku n.e. miasto, popierające uzurpatora Pescenniusza Nigra, zdobył i zrównał z ziemią Septymiusz Sewer. Odbudowano je na polecenie Karakalli. W 258 wraz z Chalkedonem zostało zdobyte przez Gotów.
en.wikipedia.org/wiki/Istanbul
Byzantium's decision to side with the Roman usurper Pescennius Niger against Emperor Septimius Severus cost it dearly; by the time it surrendered at the end of 195 CE, two years of siege had left the city devastated.[55] Five years later, Severus began to rebuild Byzantium, and the city regained—and, by some accounts, surpassed—its previous prosperity.[56]
pl.wikipedia.org/wiki/Stambuł
W 227 p.n.e. po azjatyckiej stronie miasta zaczęli się osiedlać Galowie.
en.wikipedia.org/wiki/New_Rome
Constantine essentially rebuilt the city on a monumental scale from 326[1] to 330, partly modeling it after Rome.
Kolumny pokazujące, że w mieście Rzym zwycięstwa w odległych miejscach nad barbarzyńcami były bardzo istotne:
pl.wikipedia.org/wiki/Kolumna_Trajana
Pomnik wzniesiony w 113 roku w Rzymie na Forum Trajana dla upamiętnienia zwycięstw cesarza nad Dakami.
pl.wikipedia.org/wiki/Kolumna_Marka_Aureliusza
Kolumnę wystawiono dla upamiętnienia zwycięstw zmarłego cesarza odniesionych nad plemionami barbarzyńskimi (Markomanów, Kwadów, Sarmatów, Jazygów) w latach 176-193.

[netfan]

Galowie byli takim wczesnym ludem barbarzyńskim atakującym i Rzym, i Grecję. Jako pierwsi wkroczyli do Rzymu w roku 390 pne., czego potem nie powtórzono aż do czasów Wizygotów (410). Ataków na Grecję i Rzym dokonało dwóch różnych wodzów o tym samym imieniu Brennus.

[apersona]

netfan napisał:

> Galowie byli takim wczesnym ludem barbarzyńskim atakującym i Rzym, i Grecję. Ja
> ko pierwsi wkroczyli do Rzymu w roku 390 pne., czego potem nie powtórzono aż do
> czasów Wizygotów (410). Ataków na Grecję i Rzym dokonało dwóch różnych wodzów
> o tym samym imieniu Brennus.

Współcześnie pisze się raczej ogólnie o Celtach, Galowie to Celtowie z Galii obecnej Francji w czasach Imperium Romanum.

[netfan]

Główny obszar zamieszkiwany przez Celtów:
www.crystalinks.com/celticmap2.gif

[netfan]

pl.wikipedia.org/wiki/Rumaki_Lizypa
Rzeźby pierwotnie znajdowały się w Chios, w V wieku na rozkaz cesarza bizantyjskiego Teodozjusza II zostały przeniesione na konstantynopolitański hipodrom, gdzie ozdobiły dach loży cesarskiej. Podczas IV wyprawy krzyżowej zostały po złupieniu Konstantynopola w 1204 roku na polecenie doży Enrico Dandolo wywiezione do Wenecji, gdzie umieszczono je na fasadzie bazyliki św. Marka.
(Konstantynopol nigdy nie został zdobyty aż do roku 1204 i te rzeźby tak stały tam 700 czy 800 lat. Oto chaos Ciemnych Wieków.)

[netfan]

W mieście Dion koło Salonik chrześcijanie wbudowują posąg Hery w mury obronne, tak był dla nich bezwartościowy: www.nbcnews.com/id/17406301/ns/technology_and_science-science/t/greek-archaeologists-find-hera-statue/#.XN1pGumP6Hs

[netfan]

Konkretnie mowa jest o najazdach Gotów, które jednak są z powodzeniem odpierane.

[netfan]

W 402 r. cesarz Flawiusz Honoriusz przeniósł się do niej ze swoim dworem z zagrożonego przez Wizygotów Mediolanu. Aż do zdetronizowania ostatniego cesarza zachodniorzymskiego przez Odoakra w 476 r., Rawenna była miastem rezydencjalnym cesarzy zachodniorzymskich. W 426 r. cesarz Walentynian III wydał tzw. konstytucję raweńską, znaczącą dla ujednolicenia i późniejszej kodyfikacji prawa rzymskiego.
W 438 r. Rawenna została podniesiona do rangi stolicy arcybiskupiej. Jej arcybiskupi przez całe średniowiecze odgrywali ważną rolę, zachowując niemal książęce znaczenie. (Wikipedia)

[jeepwdyzlu]

Zupełnie nie rozumiem wklejania tych linków, dośc słabych notabene.
Chcesz coś powiedzieć neftan - dawaj swoimi słowami. I nie wierz za bardzo wiki - tam hasła redagują amatorzy - np ja 😀

[netfan]

Rzym upadł, bo upadł, bo się skończył jako imperium, tak jak wiele innych. Upadł ze zużycia i starości. Po co szukać stu przyczyn? Zużycie doprowadziło do tego, że ludzie "urządzili sobie camping", jak pisze Amerykanin, zaczęli przenosić się z miast na wieś, powstały wielkie samowystarczalne gospodarstwa rolne, upadał handel pieniężny. Z V wieku mamy bardzo mało pisanych dokumentów, upadło szkolnictwo.
Czemu ludność miasta Rzym gwałtownie się zmniejszyła, z miliona w epoce klasycznej do zaledwie sześciu tysięcy w VI wieku? Amerykanin podaje możliwości: Rzymianie żyli w luksusie i rezygnowali z posiadania przeszkadzającego im w używaniu życia potomstwa, zarazy, ciągłe wojny na granicach, zatrucie ołowiem.

[netfan]

Germanie wchodzili w liczne sojusze z Rzymem, nie widać wzmianek o ich dzikości czy okrucieństwie, co najwyżej głodowe oblężenia miast. Przestrzegali pewnych zasad i można było się z nimi dogadać, także z Hunami. Ich ruchy były chaotyczne, ciągle przenosili się do nowych siedzib. Nie było chaosu, te armie barbarzyńskie były dobrze zorganizowane. Rzymianie walczyli też między sobą, cesarz zachodni z wschodnim. Sytuacja zmieniała się jak w kalejdoskopie. Pojedyncze silne jednostki, Rzymianie, mogły odwracać bieg sytuacji. Barbarzyńcy potrafili stworzyć prawdziwe państwa w Hiszpanii, we Włoszech. Były jeszcze takie czynniki, jak: uzurpatorzy w poszczególnych prowincjach, czyli zbuntowani rzymscy oficjele, bunty chłopskiej ludności przeciw władzom. Nie ma wzmianek o zarazach i głodzie.
Ludność Europy w roku zerowym wynosiła 34 miliony, w roku tysięcznym 40 milionów.

[netfan]

Choć raz zaraza zastopowała Hunów w Italii.
476 to nie taka aż dawna data, minęły tylko 1542 lata :)

[netfan]

A jacy wtedy działali historycy? Np. w Bizancjum i Grecji:
pl.wikipedia.org/wiki/Zosimos_(historyk)
pl.wikipedia.org/wiki/Eunapios

[netfan]

pl.wikipedia.org/wiki/Marcjanus_Kapella
"Martianus was active during the 5th century, writing after the sack of Rome by Alaric I in 410, which he mentions, but apparently before the conquest of North Africa by the Vandals in 429.[3]"
Zawsze ciekawi mnie: "Skąd my to wszystko wiemy?", i wtedy docieram do jakichś zapomnianych tekstów źródłowych.

[netfan]

Wg Vasariego upadek Rzymu (jako cywilizacji) nastąpił po śmierci cesarza Justyniana (565) i trwał do początku epoki odrodzenia w 1250 roku.

[netfan]

Mediolan kwitł, mimo że przestał być stolicą, w końcu IV wieku był najważniejszym biskupstwem w cesarstwie, już w V wieku największym miastem Italii.

[netfan]

W tym chaosie kwitł święty Augustyn.
Tutaj w sekcji "Prezbiterat": pl.wikipedia.org/wiki/Augustyn_z_Hippony
Tu znajduje się w mieście oblężonym przez Wandalów:
pl.wikipedia.org/wiki/Obl%C4%99%C5%BCenie_Hippony_przez_Wandal%C3%B3w
Kiedyś wyczytałem w książce chyba "Podróże w starożytnym świecie", że właśnie w tych czasach Augustyn wysłał list do kobiety na drugim krańcu Europy, doradzając jej w problemach małżeńskich.
Wygląda na to, że te najazdy niekoniecznie były tematem nr 1 dla żyjących wtedy ludzi. Jak to w praktyce wyglądało?

[jeepwdyzlu]

Rzym splądrowano. Cała Italia pogrążyła się w wieki ciemne. To fakt. Ale.... Całe obszary byłego imperium na zachodzie uniknęły zagłady: Galia, Egipt, Irlandia. Siły i środki, talenty i kapitał nie zaniknęły. Część znaczną przesunieto w kierunku Bizancjum, część odrodziła się w nowopowstałych organizmach...typu Wenecja czy państwo Franków

[apersona]

Irlandia nie należała do imperium

[jeepwdyzlu]

Irlandia nie należała do imperium
----
Tak jest.
Chodziło mi o terytoria, które z racji położenia- jak wyspy, czy znakomitej obrony i wysokiej organizacji - jak Galia - uniknęły katastrofy...

[gandalph]

Irlandia do Imperium nie należała, ale... Z kilku powodów, m. in. tego, o którym napisał niżej jeep, odegrała nieproporcjonalnie dużą rolę w rozwoju cywilizacji europejskiej będąc ośrodkiem chrześcijaństwa konkurencyjnym wobec Rzymu i Bizancjum. Co ciekawe, wpływy zdają się sięgać Państwa Piastów.

[netfan]

Galia była normalnie podbita:
The Roman administration finally collapsed as remaining Roman troops withdrew southeast to protect Italy. Between 455 and 476 the Visigoths, the Burgundians, and the Franks assumed control in Gaul. However, certain aspects of the ancient Celtic culture continued after the fall of Roman administration and the Domain of Soissons, a remnant of the Empire, survived from 457 to 486.
In 486 the Franks defeated the last Roman authority in Gaul at the Battle of Soissons. Almost immediately afterwards, most of Gaul came under the rule of the Merovingians, the first kings of a proto-France. (Wikipedia)

[jeepwdyzlu]

Nie. Nie była NORMALNIE podbita.
Owszem, były dekady gdy płaciła trybut temu lub innemu władcy, ale pozostawała jednolita, zarządzana przez lokalne elity, rozwijała kulturę i gospodarkę.

[netfan]

pl.wikipedia.org/wiki/Zdobycie_Rzymu
Wandalowie poczynili największe straty.
Co ciekawe, zwykle oszczędzano ludzi, grabiono tylko.

[apersona]

Nie byli aż takimi barbarzyńcami

[apersona]

i byli chrześcijanami-arianami w czasach gdy katolicka ortodoksja dopiero się definiowała. Czy to że później wiara w trójcę świętą stała się jedynie słuszną wersją wpłynęło na zdemonizowanie ich w historiografii.

[netfan]

"Ogołocony z bogactw przez Wandalów (stąd wandalizm) Rzym zaczął podupadać, a życie w Italii zostało zdezorganizowane."

[netfan]

Gdzie mieszkali w Polsce Wandale i Goci (temat kontrowersyjny, stosunki polsko-niemieckie):
en.wikipedia.org/wiki/Vandals#/media/File:Europa_Germanen_50_n_Chr.svg

[netfan]

Ich migracje i podboje:
pages.uoregon.edu/mapplace/EU/EU19%20-%20Italy/Maps/EU19_111.jpg

[netfan]

Ci z Polski wędrowali wyjątkowo daleko, do ciepłych krajów, nawet do Afryki.

[apersona]

netfan napisał:

> Gdzie mieszkali w Polsce Wandale i Goci (temat kontrowersyjny, stosunki polsko-
> niemieckie):
> en.wikipedia.org/wiki/Vandals#/media/File:Europa_Germanen_50_n_Chr.svg

Nawet Burowie (przodkowie buraków?) tu byli - górna Odra.

Germanie byli na ziemiach polskich przed czy po Celtach. I na ile można ufać tak dokładnym mapkom, gdy z owego okresu mamy tylko wykopaliska.

[jeepwdyzlu]

netfan napisał:

> Gdzie mieszkali w Polsce Wandale i Goci (temat kontrowersyjny, stosunki polsko-
> niemieckie):
-----
Goci mieli tyle wspólnego z współczesnymi Niemcami co Kaczyński z Misiem Yogi.
Apeluję o PRZEMYŚLANE i bardziej merytoryczne posty :-(

[netfan]

Rzymianie walczą z Gotami na sarkofagu:
en.wikipedia.org/wiki/Ludovisi_Battle_sarcophagus#/media/File:Grande_Ludovisi_Altemps_Inv8574.jpg

[apersona]

Rzym i całe tereny imperium i na wsch i zachodzie bardziej niż najazdy barbarzyńców przetrzebiła dżuma Justyniana. Zaraza umożliwiła tak szybką ekspansję Arabów na zachód.
Za to rzeczywiście najazdy Normanów położyły kres renesansowi Karolingów.

[netfan]

www.rp.pl/Swiat/312219917-Nieznana-historia-Forum-Romanum-Od-placu-do-pastwiska-Campo-Vaccino.html&template=restricted

[apersona]

W angielskich ogrodach krajobrazowych trawę ścinały owce.

[jeepwdyzlu]

Może w XVIII wieku, bo pierwsze kosiarki mechaniczne to początek XIX wieku...

[apersona]

Dłużej, bo pierwsze ogrody w stylu angielskim to rozległe parki, dopiero gdy na tą modłę czyli z trawnikiem zaczęto zakładać mniejsze ogrody w mieście i pod miastem pojawił się problem koszenia.

[jeepwdyzlu]

Nie. Byłem w Anglii w muzeum maszyn rolniczych, pierwsze kosiark TRAWY i to lata 1800 - 1820...

[apersona]

jak powszechne było ich użycie?

[jeepwdyzlu]

Produkowano ich tysiące. Ale napędzane były nie silnikami, ale siłą koni lub człowieka (te małe)
Notabene... W 1805 roku w Wielkiej Brytani w rolnictwie pracowało 10 czy 15% ludności. Mniej niż DZIŚ w Polsce...

[apersona]

A gdzie jest to muzeum?

[jeepwdyzlu]

W jakimś pałacu pod Oxfordem...

...

[rabbi.rozencwajg]

jeepwdyzlu napisał:
W 1805 roku w Wielkiej Brytani w rolnictwie pracowało 10 czy 15% ludności. Mniej niż DZIŚ w Polsce...
-----------------------------------------------------------
No i co z tego?
Polska do dziś jest liczącym się producentem żywności i nawet dziś nie ma tylu statków i okrętów co GB w 1805 roku...
Nie porównuj gruszek z jabłkami.

[jeepwdyzlu]

Liczącym się producentem jest Dania czy USA, gdzie rolników jest 3%
O produkcji decyduje nie ilość ludzi tylko technologia.

[rabbi.rozencwajg]

Niby tak, ale nie do konca: stosunki wlasnosciowe i polityka rolna tez.

[netfan]

Piranesi, XVIII wiek:
i.pinimg.com/originals/ca/f3/c7/caf3c721991d37f4e394296f4b5ee245.jpg

dżuma Justyniana

[herr7]

Populacja Rzymu malała już w III w ne, kiedy Imperium przechodziło kryzys polityczny i gospodarczy. Przeniesienie stolicy do Konstantynopola miało też taki skutek, że zboże z Egiptu przestało docierać do Rzymu. W V lub VI w barbarzyńcy zniszczyli część akweduktów, których już nigdy nie odbudowano.

Dżuma Justyniana spowodowała wyludnienie Imperium i co się z tym wiąże osłabienie gospodarcze. Wynikiem panującej dżumy w 541-542 ne był brak żołnierzy dla wojny z Gotami w Italii, mimo że armia tam walcząca było stosunkowo nieliczna - przynajmniej w porównaniu do armii, którymi dysponowały walczące strony w czasie wojen domowych w I w pne. Nawracające epidemie dżumy w okresie następnych 200 lat dodatkowo osłabiły Imperium, ułatwiając ekspansję Islamu.

[netfan]

„W Rzymie, będącym kiedyś głową świata, a dziś jego ogonem[43]" (Boccaccio, Dekameron).
W przypisie: — aluzja do okresu (1309–1377) wyludnienia i upadku miasta po przeniesieniu stolicy papieskiej z Rzymu do Awinionu we Francji.

[netfan]

Po angielsku, jak wyglądał Rzym w roku 1000.
Był pełen wysokich wież, które musiano obniżyć.
www.quora.com/What-did-the-city-of-Rome-look-like-in-the-year-1000

[jeepwdyzlu]

A wiesz że południe Italii było w rozkwicie?
Sycylia, Neapol - to były od V wieku domeny Bizancjum. Północne Włochy podupadły, ale na południu cywilizacja przetrwała.

[apersona]

jeepwdyzlu napisał:

> A wiesz że południe Italii było w rozkwicie?
> Sycylia, Neapol - to były od V wieku domeny Bizancjum. Północne Włochy podupadł
> y, ale na południu cywilizacja przetrwała.
>

A Wenecja Rawenna też?

[jeepwdyzlu]

Wenecja później. Koniec VIII, początek IX wieku...

[apersona]

jeepwdyzlu napisał:

> Wenecja później. Koniec VIII, początek IX wieku...
>
ale bizantyjska, zanim się wyemancypowała, dobrze mi się wydaje?

[netfan]

Około roku 750 Wenecja stała się jedyną bizantyjską posiadłością w północnych Włoszech.
W 807 roku flota bizantyjska przypłynęła do Wenecji i obaliła dożę, zastępując go bizantyjskim gubernatorem.
Wg en.wiki Wenecja należała do:
Western Roman Empire 421–476
Kingdom of Odoacer 476–493
Ostrogothic Kingdom 493–553
Eastern Roman Empire 553–584
Exarchate of Ravenna 584–697
Republic of Venice 697–1797

[netfan]

"Około 751 r. Rawenna została zdobyta przez Longobardów, a w 754 r. odebrana im przez interweniującego po stronie papieża Stefana III króla Franków Pepina III. Pepin w 765 r. przyłączył miasto do Państwa Kościelnego,"
Rawenna jest w trochę innym miejscu, niż zawsze myślałem, właśnie koło Wenecji. Już Odoaker uczynił Rawennę swoją stolicą, a nie Rzym. Dlatego, że "W 402 r. cesarz Flawiusz Honoriusz przeniósł się do niej ze swoim dworem z zagrożonego przez Wizygotów Mediolanu. Aż do zdetronizowania ostatniego cesarza zachodniorzymskiego przez Odoakra w 476 r., Rawenna była miastem rezydencjalnym cesarzy zachodniorzymskich."

[apersona]

netfan napisał:

> "Około 751 r. Rawenna została zdobyta przez Longobardów, a w 754 r. odebrana im
> przez interweniującego po stronie papieża Stefana III króla Franków Pepina III
> . Pepin w 765 r. przyłączył miasto do Państwa Kościelnego,"
> Rawenna jest w trochę innym miejscu, niż zawsze myślałem, właśnie koło Wenecji.
> Już Odoaker uczynił Rawennę swoją stolicą, a nie Rzym. Dlatego, że "W 402 r. c
> esarz Flawiusz Honoriusz przeniósł się do niej ze swoim dworem z zagrożonego pr
> zez Wizygotów Mediolanu. Aż do zdetronizowania ostatniego cesarza zachodniorzym
> skiego przez Odoakra w 476 r., Rawenna była miastem rezydencjalnym cesarzy zach
> odniorzymskich."

W tym czasie na styku Adriatyku i niziny Padu jeszcze nie było Wenecji tylko własnie Rawenna na południu i Akwileja na północy.

[netfan]

Akwileja to dziś zwykła wioska, 3330 mieszkańców, dość daleko od Wenecji, bliżej Triestu. Nie jest portem.

[jeepwdyzlu]

Z Polski?

[netfan]

Goci i Wandale. Taki spokojny lesisty kraik, a oni ruszyli ku cieplejszym krainom wszystko niszczyć. Może za spokojny i za chłodny, i za nudny. Wymiana handlowa z Rzymem była prawdopodobnie na poziomie dzisiejszego importu z Zachodu.
Ciekawi mnie sprawa odległości. Jeśli tak sprawnie przerzucano legiony z np. Dacji do Anglii, to czy Rzym był naprawdę daleko od "Polski"? Wystarczyły opowiadania kilku kupców i w "Polsce" dokładnie wiedziano, co jest w Rzymie do wzięcia. Wandale doszli aż do Kartaginy (stąd dzisiejsze wycieczki do Tunezji).

[netfan]

Goci i Wandalowie doszli jednak do Rzymu bardzo okrężnymi drogami: Wizygoci w 410 roku, wcześniej przeszli przez dzisiejszą Ukrainę, Trację (bitwa pod Adrianopolis w 378 roku), doszli aż na Peloponez, wzdłuż wybrzeża Adriatyku do Rzymu, na południowy kraniec Włoch, cofnęli się i przez Rzym ruszyli dalej do Hiszpanii. Wandalowie w 455 roku dotarli do Rzymu drogą morską z Kartaginy.

[apersona]

netfan napisał:

> Goci i Wandalowie doszli jednak do Rzymu bardzo okrężnymi drogami: Wizygoci w 4
> 10 roku, wcześniej przeszli przez dzisiejszą Ukrainę, Trację (bitwa pod Adriano
> polis w 378 roku), doszli aż na Peloponez, wzdłuż wybrzeża Adriatyku do Rzymu,
> na południowy kraniec Włoch, cofnęli się i przez Rzym ruszyli dalej do Hiszpani
> i. Wandalowie w 455 roku dotarli do Rzymu drogą morską z Kartaginy.

Może nie lubili chodzić po wysokich górach?

[netfan]

Oni musieli jakoś ominąć tereny, nad którymi panowały jeszcze wojska rzymskie. Np. Pannonia była prawdziwą rzymską prowincją.
pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_w%C4%99dr%C3%B3wka_lud%C3%B3w#/media/File:MapaWielkiejWedrowkiLudow.png
www.bible-history.com/maps/roman_empire_color.gif

[netfan]

Bronił się Konstantynopol, ale broniła się też długo Italia.

[netfan]

pl.wikipedia.org/wiki/Stylicho
brewminate.com/the-myth-of-the-fall-of-rome/

[netfan]

pl.wikipedia.org/wiki/Aecjusz_Flawiusz

[netfan]

www.imperiumromanum.edu.pl/ustroj/cesarstwo-rzymskie/upadek-cesarstwa-rzymskiego/
www.imperiumromanum.edu.pl/ustroj/cesarstwo-rzymskie/przyczyny-upadku-cesarstwa-rzymskiego/
historykon.pl/przyczyny-upadku-imperium-rzymskiego-13-temat-maturalny/
www.konflikty.pl/historia/starozytnosc/upadek-rzymu/

[netfan]

pl.wikipedia.org/wiki/Cesarze_rzymscy

[netfan]

pl.wikipedia.org/wiki/Seweryn_z_Noricum

[netfan]

pl.wikipedia.org/wiki/Syagriusz
Ostatni cesarz Romulus Augustulus, wtedy trzynastolatek:
Jego dalsze losy są nieznane. Prawdopodobnie żył jeszcze długo i pobierał rentę zarówno od Odoakra, jak i jego następców, w tym Teodoryka Wielkiego. Kasjodor w 507 (lub 511) roku napisał w imieniu tego władcy list do "Romulusa", potwierdzający wypłacanie mu renty. Większość historyków identyfikuje owego "Romulusa" z byłym cesarzem. Uważa się, że Romulus Augustulus zmarł przed przywróceniem władzy bizantyjskiej w Italii (536 r.). (Wikipedia)
pl.wikipedia.org/wiki/Kasjodor

[jeepwdyzlu]

Neftan ku...ma ć wyluzuj...
Wklejasz gównabezładubi składu...
Nie piszesz ani nic nowego, ani ciekawego...

[netfan]

pl.wikipedia.org/wiki/Klaudian_Klaudiusz
Poeta i historyk, podobno poeta wybitny. Jego patronem był Stylicho.

[jeepwdyzlu]

Goci i Wandale
----
Goci i Wandalowie.
Ale nie, mylisz się.
Wandalowie atakujący Rzym mieszkali nad Renem, a Goci na Bałkanach.
Tereny miedzy Odrą a Bugiem opuścili setki lat wcześniej.

[netfan]

Mieszkali u nas przez pewien czas, tak samo jak na innych terenach, np. na Ukrainie.

[jeepwdyzlu]

Ciekawi mnie sprawa odległości. Jeśli tak sprawnie przerzucano legiony z np. Dacji do Anglii, to czy Rzym był naprawdę daleko od "Polski"
----
Szybki przerzut wojsk był możliwe wewnątrz Cesarstwa (wcześniej Republiki). Wymagał zabezpieczonych granic, utwardzonych dróg, zapasów żywności, działającej poczty.
Granica Imperium była na Renie i Dunaju. Wisła i Odra mogłyby być równie dobrze na Księżycu - z punktu widzenia Rzymu.

[netfan]

Wg ostatnich odkryć rzymscy legioniści znali polskie tereny - werbowali tu żołnierzy albo pomagali jednemu plemieniu przeciw drugiemu:
www.wprost.pl/historia/10120828/rzymscy-legionisci-przebywali-na-kujawach-dowodem-min-falliczne-amulety.html

[jeepwdyzlu]

Bełkot dramatyczny.
To oczywiście neftan nie do Ciebie, tylko autorów tych dyrdymałów. Owszem, zawsze w dorzeczach Wisłybi Odry mieszkali ludzie, ale jeśli jakieś wpływy cywilizacji w czasach nowożytnych miały tu miejsce, to germańskie. A dokładniej skandynawskie. A nie rzymskie.

[rabbi.rozencwajg]

Nadpobudzony beznapletkowcu! Tylko bez inwektyw!

www.glaukopis.pl/images/fragmenty-numerow/Glaukopis%207_8%20Artykuly.pdf

[jeepwdyzlu]

Niestety rabi już po 1 zdaniu pozostałe 113 stron sobie darowałem.
Nikt nie przyszedl tu z Zachodu, znad Łaby.
Zbadaj swoją haplogrupę - Polacy są ze stepów, znad Uralu, z Kaukazu. My, Rosjanie, Czesi, nawet Niemcy. Czysto germańskie geny są w Norwegii i Szkocji. A tu, w Europie środkowej - jesteśmy Azjatami, wymieszani przez 1500 lat z lokalsami, Sasami, Madziarami...

Ten dramatyczny bełkot który wkleiłeś nie jest wart nawet splunięcia 😀😀😀

[netfan]

Wykres ludności Rzymu:
www.citymetric.com/sites/default/files/article_body_2015/04/population_of_rome.png

[netfan]

Wykres łączny dla Włoch, Grecji i Bałkanów.
archive.schillerinstitute.com/graphics/graphs/gallagher_population_article/fig-3.jpg
Liczebność Longobardów ocenia się na 130 – 200 tys., z czego 10 – 20 tys. osiedliło się w południowej części Półwyspu Apenińskiego. W tym samym czasie liczebność rodzimej ludności Italii, zdziesiątkowanej ciągłymi wojnami, szacowana jest na 5 – 6 milionów[1]. (Wikipedia wg Strzelczyka) Na podbitych terenach Longobardowie odebrali Rzymianom prawa polityczne i zlikwidowali rzymską administrację. Cała ziemia należąca dotąd do Rzymian została przejęta i podzielona między zdobywców. Według prawa longobardzkiego ludźmi wolnymi byli jedynie Longobardowie lub przedstawiciele innych ludów, którzy zostali przyjęci do ich prawa.

[netfan]

Podobny:
romabyrachel.weebly.com/uploads/1/8/0/1/18019299/5437156_orig.jpg

[netfan]

Państwo Kościelne - do 761 istniał egzarchat raweński. W latach 754-6 Pepin Krótki, władca Franków, nadał papieżowi ziemie pobizantyjskie.
"Latem 754 roku w pierwszej wyprawie na Longobardów pokonał ich króla Aistulfa i zmusił do ustępstw na rzecz papieża. Jednak już w 756 roku Aistulf złamał pokój i napadł na papiestwo. Pepin po raz drugi przekroczył Alpy i pokonał Longobardów. Wsparł jednocześnie ideę utworzenia nowego państwa kościelnego – Patrimonium Sancti Petri (Ojcowizna Świętego Piotra) – które przetrwało aż do 1870 roku. Od tej chwili Karolingowie zajęli miejsce cesarzy bizantyńskich jako opiekunów Kościoła i wiary[6]." (Wikipedia)
Rzym w tych burzliwych czasach należał do:
Western Roman Empire 285–476
Kingdom of Odoacer 476–493
Ostrogothic Kingdom 493–553
Eastern Roman Empire 553–754
Papal States 754–1870
Nie wiedziałem, prawdę mówiąc, że Bizancjum aż przez 200 lat zarządzało Rzymem.
546 pl.wikipedia.org/wiki/Zdobycie_Rzymu_przez_Ostrogotów
590-604 papież pl.wikipedia.org/wiki/Grzegorz_I
725 król Wessexu pl.wikipedia.org/wiki/Ine zakłada schronisko dla pielgrzymów w Rzymie
778 Karol Wielki podbija Italię i Rzym

[netfan]

787 Karol Wielki oblega Salerno i Benewent, czyli Włochy południowe, poddaje się Frankom.

[netfan]

Np. ok. 600 roku: pl.wikipedia.org/wiki/Smaragdus_(egzarcha) decyduje z Rawenny, jaki pomnik powstanie w Rzymie: pl.wikipedia.org/wiki/Kolumna_Fokasa . I ta kolumna po prostu stała odtąd do naszych czasów, chociaż bez posągu.

[netfan]

"W 568 roku Longobardowie przekroczyli Alpy i wtargnęli do znajdującej się we władaniu cesarzy bizantyjskich Italii. Siły bizantyjskie nie były przygotowane do odparcia najazdu, toteż niemal całe północne i środkowe Włochy, oprócz niewielkich rejonów wokół Rzymu i Rawenny zostały podbite przez Longobardów."

[netfan]

Longobardowie wspierali Bizancjum w czasie skomplikowanej wojny z Ostrogotami, potem dżuma Justyniana (541-2)zachęciła ich do własnego podboju Italii.
"Justynian wydał ogromne ilości pieniędzy na wojny z Wandalami w północnej Afryce oraz z Ostrogotami w Italii. Ofiarował również znaczące sumy na budowę kościołów (m.in. Hagia Sophia). Przy tych wydatkach wpływ zarazy na przychody z podatków miał katastrofalne skutki. Dżuma, która dotarła do miast portowych nad Morzem Śródziemnym, ułatwiła Ostrogotom walkę z Bizancjum. Pojawiła się ona w kluczowym momencie, kiedy wojska Justyniana Italię prawie odbiły.
Długofalowe skutki zarazy i jej wpływ na historię Europy i chrześcijaństwa był ogromny. Kiedy epidemia ustąpiła, wojska bizantyjskie zdołały odzyskać Italię, ale nie udało im się przebić na północ. Zdołały one utrzymać te ziemie do końca życia Justyniana, ale wkrótce po jego śmierci zostały one utracone. Kiedy plemiona Longobardów zaatakowały z północy, Italia została zdziesiątkowana i podzielona na kolejne stulecia." Podzielona na tereny bizantyjskie i longobardzkie.
Plotki, że dobry wódz Narses ułatwił Longobardom pokonanie własnego Bizancjum w Italii:
pl.wikipedia.org/wiki/Narses_(Bizancjum)
Barbarzyńskie obyczaje: pl.wikipedia.org/wiki/Alboin , król Longobardów, "zapłacił życiem za zmuszanie żony do picia, zgodnie z longobardzkim zwyczajem, z czaszki jej ojca, którego osobiście zabił".

[netfan]

I jeszcze widziałem ciekawostki w artykule pl.wikipedia.org/wiki/Pole_Marsowe_(Rzym), ale angielskim:
W połowie IV wieku cesarz Konstancjusz II odwiedził Rzym, wtedy już byłą stolicę. Świątynie pogańskie w tym czasie burzono, zamykano, czyniono kościołami chrześcijańskimi.
Panteon: Podczas najazdu barbarzyńców na Rzym w V wieku świątynia została uszkodzona.
Trzy trzęsienia ziemi dotknęły Rzym w latach 408–508.
Koloseum: W 445 zostało poważnie uszkodzone przez trzęsienie ziemi. (Skąd to wiemy?) W 528 odbyły się tu ostatnie igrzyska. Pod koniec VI wieku wewnątrz amfiteatru wybudowano mały kościół, arenę przekształcono w cmentarz. (Około 1200 rodzina Frangipani przejęła Koloseum i ufortyfikowała je, używając jako zamku. W 1349 w wyniku trzęsienia ziemi zawaliła się zewnętrzna część południowej ściany. W 1744 zostało ogłoszone miejscem męczeństwa chrześcijan. Zaprzestano eksploatować go w roli kamieniołomu. Koloseum jest akurat w innej części Rzymu. en.wikipedia.org/wiki/Colosseum#/media/File:Roma_Plan.jpg)
Dwie powodzie w Rzymie w latach 398 i 411.
Marmurowe okładziny i kolumny proszkowano na wapno.
Na dawnych budynkach budowano nowe jak na fundamentach, gdy grunt się stopniowo podnosił, do czasów Renesansu czasami o 9 metrów.
Kiedy barbarzyńcy zniszczyli akwedukty, szybko malejąca (dlaczego właściwie? Czuję, że to druga Wenecja) ludność opuściła okoliczne wzgórza i
skupiła się na Polu Marsowym, czerpiąc wodę z Tybru, który jednak czasem wylewał. Koło rzeki i koło Watykanu, obszar ten stał się najbardziej zaludnioną częścią Rzymu w średniowieczu. Kwitła gospodarka, częściowo dzięki stałemu napływowi pielgrzymów do miasta.

[netfan]

Tak miasto wyglądało w 1493 roku, gdy ludność wreszcie wzrosła do jakichś 100 tysięcy. en.wikipedia.org/wiki/History_of_Rome#/media/File:Roma1493.png

[netfan]

Willa Hadriana w Tivoli, 28 km od Rzymu:
Willa następcom Hadriana służyła jako letnia rezydencja. Została odrestaurowana przez Dioklecjana w III wieku, jednak już cesarz Konstantyn wywiózł znaczną część dzieł sztuki do Konstantynopola. Willa popadła w zapomnienie. Podczas najazdu barbarzyńców została złupiona.

[netfan]

Circus Maximus - po VI wieku niszczał, używany był jako źródło materiałów budowlanych. Niższe partie znikły pod podmokłą aluwialną ziemią i gruzami. Tor do wyścigów rydwanów znajduje się obecnie 6 m pod ziemią. Dwa obeliski stały do 1587 roku, kiedy papież zarządził ich przeniesienie. Odkopano część dolnych siedzeń, portyk, centralną barierę. Dziś to park, nadal o widocznym kształcie.

[netfan]

Świątynia Jowisza Najlepszego Największego na Kapitolu: Upadek kultu Jowisza nastąpił w IV wieku n.e. wraz z zakazem sprawowania kultów pogańskich wprowadzonym przez chrześcijan. Sama budowla przetrwała co najmniej do XII wieku. W XVI wieku Giovanni Pietro Caffarelli użył pozostałości budowli do budowy pałacu Caffarelli.

[netfan]

"Urna Agrypiny z mauzoleum Augusta służyła przez całe średniowiecze do pomiaru pszenicy."

[netfan]

Olimpiodor pisze, że w czasie oblężenia Rzymu w 408 roku mieszkańcy musieli stać się ludożercami.

[netfan]

www.quora.com/What-was-the-city-of-Rome-like-in-500-AD
Kilka dobrych odpowiedzi.
Ci znawcy twierdzą, że miasto nie podniosło się po dwukrotnym plądrowaniu.
Brakowało funduszy na konserwację budowli, które niszczały.
W połowie V wieku ukończona została jednak pl.wikipedia.org/wiki/Bazylika_Matki_Bożej_Większej
W roku 500 dzięki zamożnej arystokracji senatorskiej działała większość łaźni, a w Koloseum i Circus Maximus nadal odbywały się igrzyska.
Niszczycielskie były wojny prowadzone przez Belizariusza i Narsesa, kiedy to miasto kilka razy przechodziło z rąk do rąk plus dżuma.
Rzekomo ok. 545 roku mieszkało w nim 500 osób.

[netfan]

A w roku 800? www.quora.com/What-was-the-City-of-Rome-like-in-the-800s-the-ninth-century
Wiele części miasta wyglądało jak za cesarstwa.
W 537 roku termy Karakalli przestały funkcjonować (skąd to wiemy?).
W 750 roku jacyś turyści widzieli w Rzymie dzieła Fidiasza.
W 800 roku koronacja Karola Wielkiego na cesarza w starej bazylice św. Piotra. (Nie ma jej w polskiej Wikipedii, a był to budynek, który stał przez ponad dziesięć wieków.)
846 Saraceni grabią bazylikę, która była za murem Aureliana.
W 1084 wielki pożar, który niszczy zabudowę mieszczańską z dawnych czasów. Normanowie spalili podczas walk stare miasto. en.wikipedia.org/wiki/Sack_of_Rome_(1084) Jeszcze nie mamy tego w polskiej Wikipedii.
W XI wieku elementy marmurowe używane są do budowy katedr w różnych miastach włoskich.
W XVI wieku marmur np. z Koloseum użyty został do budowy nowej bazyliki św. Piotra.

[netfan]

"Pliniusz wspomina o sześciu słynnych posągach Wenus: jeden, Fidiasza, stał pod Portykiem Oktawii w Rzymie (nadal istniejącym - mój dopisek); (...) inny w Rzymie w Świątyni Brutusa Callaicusa" – z dziennika podróży z 1820 roku.

[netfan]

Czy miasto to zapadało się w grząskim gruncie?
Albo zostało opuszczone jak inne przegrane miasta starożytności?

[netfan]

Niezbyt odległe, np. dobrze zachowane ruiny Leptis Magna w dzisiejszej Libii. Było to miasto nadmorskie.
"Od końca III w. datuje się stopniowy upadek Leptis, m.in. wskutek pustynnienia okolicznych terenów i przechodzenia ludności osiadłej na koczowniczy tryb życia. Mury z okresu bizantyńskiego mają o wiele mniejszy obwód od tych z okresu Sewerów. (...) Z okresu bizantyjskiego pochodzą niewielki kościółek, prawdopodobnie z okresu panowania Justyniana I (527-565) oraz resztki murów obronnych z bramą nazwaną roboczo bizantyjską."

[netfan]

Był to znaczący port handlowy.
Szereg klęsk:
pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_wieku_III, upadek handlu
365 Tsunami wywołane trzęsieniem ziemi z epicentrum w okolicach Krety.
Ataki plemion berberyjskich.
523 Berberowie niszczą miasto, które Wandalowie pozbawili murów obronnych, by się nie buntowało.
Źródłem jest tutaj "Historia wojen" Prokopiusza.
544 Berberowie niszczą garnizon bizantyjski; potrafili też pokonywać Wandalów.
647 Podbój arabski; w tym momencie jest tam garnizon bizantyjski i może z 800 mieszkańców.
Pod rządami arabskimi Leptis znika. W X wieku jest już zapomniane, w pełni pokryte piaskiem. Odkopane przez Włochów w latach 30.
Dlaczego zamieszkanego miasta nie pokrywa piasek? Bo ludzie zamiatają swoje posesje? Bo ulice są zamiatane?
Miasta nie pokrywa ziemia, bo ludzie chodzą ulicami?

[netfan]

Przy tym Arabowie zaraz założyli obok ruin swoje miasto Al-Chums. Tak traktowano opuszczone miasta w tej epoce.

[netfan]

Co do Rzymu: Może przez 200-300 lat nawet w tamtej epoce tak zmieniał się styl architektoniczny, że starsze budynki były już tylko zabytkami. Wtedy nie patyczkowano się z wyburzeniami. A jednak wiele budynków przetrwało do naszych czasów.

[jeepwdyzlu]

Wiele?
Np jakie?
Poza ruinami na Forum Romanum, fragmentami dróg, kilkoma murami, ruinami akweduktów, paroma przebudowanymi kościołami i Colloseum?

[netfan]

Ciągle odkrywam nowe. Panteon, Mauzoleum Hadriana, łuki triumfalne, kolumny, obeliski, Mauzoleum Augusta, Most Fabrycjusza.

[netfan]

Oglądałem z rok temu film "Rzym" Felliniego. Fellini dopiero jako 19-latek trafił do Rzymu. Jest tam scena, gdy przebijany jest tunel metra i natrafiają na komnatę z freskami. Gdy archeolodzy wchodzą do wnętrza, pod wpływem powietrza freski blakną i nikną. Tak więc to widziano w Rzymie, że istnieje podziemne starożytne miasto. 3 dni temu informowano o odkryciu takiej właśnie komnaty w Złotym Domu Nerona: www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-prawie-2-tysiace-lat-nikt-o-tym-nie-wiedzial-niezwykle-odkry,nId,2980911

[netfan]

W Londynie jest bardzo podobna sytuacja. Ciągle coś tam odkopują.
"W końcu V wieku miasto było całe prawie niezamieszkaną ruiną, wielki kościół na wzgórzu Tower został spalony do fundamentów." Nowe warstwy budowli powstały na starych warstwach.

] its large church on Tower Hill burnt to the ground.[90]

[apersona]

Wielki kościół na wzgórzu Tower (miejsce rzymskiego miasta) nie był taki wielki jak na dzisiejsze warunki.

[netfan]

Curia Iulia na Forum Romanum.

[netfan]

To nieprawda, że obeliski z Circus Maximus stały przez cały czas. Nie ma ani jednego obelisku, którego by nie musiano odkopać, najczęściej w XIII-XVI wieku. Często w kilku częściach. Jednak nie zostały sproszkowane na wapno.
pl.wikipedia.org/wiki/Obeliski_w_Rzymie

[netfan]

pl.wikipedia.org/wiki/Usta_Prawdy są starożytne.

[netfan]

pl.wikipedia.org/wiki/Most_Mulwijski

[netfan]

pl.wikipedia.org/wiki/Grobowiec_Cecylii_Metelli

[apersona]

netfan napisał:

> pl.wikipedia.org/wiki/Grobowiec_Cecylii_Metelli

A papieski zamek św.Anioła to grobowiec cesarza Hadriana

[netfan]

pl.wikipedia.org/wiki/Mur_Aureliana - duże fragmenty

[netfan]

Z Wikipedii: "Choć Forum zostało zdewastowane w czasie zdobycia Rzymu przez Wizygotów w 410, to jeszcze w 768 zebrał tu się lud rzymski i obwołał papieżem Stefana III(IV). Do zniszczenia mogło też przyczynić się trzęsienie ziemi w 851 roku. W okresie średniowiecza Forum Romanum uległo stopniowemu zniszczeniu. Prawdopodobnie w okresie IX-X wieku Forum, jak i inne pozostałości rzymskie stanowiło kamieniołom - miejsce łatwego pozyskiwania budulca dla nowych inicjatyw architektonicznych. Do XVIII wieku miejsce to służyło na wypas, a później targ bydła. W tym czasie nazywano je Campo Vaccino[1]."

[netfan]

Tu lepszy opis, co się działo:
en.wikipedia.org/wiki/Roman_Forum sekcja Medieval

[netfan]

Warte streszczenia:
"Szacowana ludność miasta spadła z 750 000-800 000 do 450 000 w 450 roku i do 250 000 w 500 roku. Ludzie skupili się nad rzeką. Bardzo dbano o Forum i budowle na Palatynie. W VI wieku niektóre z budowli na Forum zaczęły być adaptowane na kościoły chrześcijańskie. 1.08.608 ustawiono kolumnę Fokasa przed Rostrą, pl.wikipedia.org/wiki/Rostra, mównicą na Forum. To ostatni chronologicznie ważny element Forum. 665 miasto odwiedził cesarz Konstans, pozbawił budynki na Forum ołowianych dachów chroniących je przed czynnikami atmosferycznymi, to przyśpieszyło ich niszczenie. W VIII wieku forum otaczały już kościoły, zastępujące porzucone i zrujnowane świątynie."

[netfan]

"W VIII wieku (w okolicach koronacji Karola Wielkiego 25.12.800) w Rzymie pojawia się anonimowy podróżnik z Einsiedeln (dziś w Szwajcarii). Jego opis miasta jest bardzo szczegółowy, ale niedostępny w Internecie. Forum wtedy już się rozpadało.
W wiekach IX-XIII budowle są rozbierane i wykorzystywane do budowy feudalnych wież i zamków w tej okolicy. W XIII wieku te nowe konstrukcje zostają zburzone, a teren zostaje wysypiskiem śmieci. Śmieci i gruzy znacznie podniosły poziom gruntu. W średniowieczu pamiętano o istnieniu Forum Romanum, ale większość jego pozostałości była pod gruzami, a teren nazywano Campo Vaccino, polem dla bydła, między Kapitolem a Koloseum."

[netfan]

"W 1367 roku papież Urban V powrócił z Awinionu, co zwiększyło zainteresowanie starożytnymi zabytkami, dla ich lekcji moralnej, a także jako kamieniołomu dla nowych budynków stawianych w Rzymie po długiej przerwie." (z drobnymi moimi uzupełnieniami)

[netfan]

Także w dalszych wiekach eksploatowano różne ruiny jako budulec albo usuwano w ramach porządków, np. pl.wikipedia.org/wiki/Świątynia_Jowisza_Najlepszego_Największego "Sama budowla przetrwała co najmniej do XII wieku. W XVI wieku Giovanni Pietro Caffarelli użył pozostałości budowli do budowy pałacu Caffarelli." pl.wikipedia.org/wiki/Termy_Tytusa "Termy Tytusa zostały opuszczone pod koniec starożytności i stopniowo popadły w dewastację. Ich ruiny przetrwały do połowy XVI wieku, kiedy to zostały rozebrane." Choć tak rzekomo wyglądały w 1776 roku: es.wikipedia.org/wiki/Termas_de_Tito#/media/File:Brenna,Smuglewicz_-_Termi_di_Tito,.jpg A tak w 1775: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/View_of_the_Baths_of_Titus_LACMA_M.91.31_%282_of_2%29.jpg www.wikiart.org/en/giovanni-battista-piranesi/view-of-the-baths-of-titus useum.org/artwork/The-baths-fo-Trajan-Erroneously-called-baths-of-Titus-Giovanni-Battista-Piranesi-1776
Pomieszane z łaźniami Trajana, o które raczej chodzi, ale wszystkie te rysunki Piranesiego są godne uwagi, a są ich dziesiątki.
pl.wikipedia.org/wiki/Termy_Trajana
"Termy Trajana pełniły swoją funkcję do końca starożytności, w okresie średniowiecza zaczęto wykorzystywać je jako źródło darmowego budulca. W XVI i XVII wieku wciąż można było oglądać jeszcze ruiny term, które dziś znane są z wykonanych przez ówczesnych artystów szkiców. Do końca XVIII wieku większość z nich została jednak rozebrana i do dziś zachowały się jedynie dwie eksedry, w północno-wschodniej i południowo-zachodniej części dawnego budynku."
Wszystko od początku do końca działo się bardzo stopniowo.

[netfan]

pl.wikipedia.org/wiki/Bazylika_Julia
W VIII wieku północno-wschodnią część bazyliki zaadaptowano na kościół, co jednak nie uchroniło jej przed zniszczeniem – z czasem budowla zaczęła służyć jako źródło darmowego budulca[2]. Ostatnie pozostałości rozebrano w XVI wieku, a pozyskany w ten sposób materiał wykorzystano do wzniesienia Palazzo Torlonia[2].

[netfan]

A jednak za czasów Karola Wielkiego:
"Rzym był ówcześnie najludniejszym miastem Zachodu, cieszył się ogromnym prestiżem i był ideałem miasta[7]." (Wikipedia)

[netfan]

Bazylika Maksencjusza przypuszczalnie zawaliła się w trakcie trzęsienia ziemi w 847 roku[1][2]. (Wikipedia)

[netfan]

Z Mauzoleum Hadriana rzekomo broniono się z powodzeniem i przed Wizygotami, i Wandalami, i Ostrogotami (The Latin Inscriptions of Rome: A Walking Guide, Tyler Lansford).
590 powódź, głód i zaraza, mauzoleum zostaje przemianowane na Zamek Świętego Anioła.
"Podczas oblężenia Rzymu przez Gotów w 537 roku zniszczone zostały marmurowe rzeźby wieńczące mauzoleum (obrońcy obrzucali nimi szturmujących wrogów). (...) Pod koniec VI wieku papież Grzegorz I Wielki przemianował budowlę na Zamek św. Anioła, aby upamiętnić ukazanie się podczas zarazy, nad mauzoleum anioła chowającego miecz na znak końca epidemii, którą interpretowano jako gniew Boży. W 608 roku papież Bonifacy IV na szczycie budynku wzniósł kaplicę Świętego Anioła w Niebie."

[netfan]

Wizygoci byli w mieście przez trzy dni, a Wandalowie przez 14 dni. Zniszczyli niewiele budynków, głównie grabili.

[netfan]

W 410 roku było wielu uchodźców do wschodniej części cesarstwa, do płn. Afryki, nawet do Palestyny.

[netfan]

Wizygoci zniszczyli Bazylikę Julię na Forum Romanum.

[netfan]

pl.wikipedia.org/wiki/Forum_Boarium

[netfan]

Jak konkretnie Prokopiusz widział z Konstantynopola Leptis Magna:
Widzi w Libii Pentapolis i Tripolis. każda grupa miast ma bizantyjskiego gubernatora.
"miasto Leptis", "miasto Leptimagna" - istniało jeszcze inne Leptis
Berberowie to Maurowie.
Nazywa ten obszar Byzacium:
pl.wikipedia.org/wiki/Byzacena
Ta sytuacja z 544 jest opisana u Prokopiusza. Pisze on też o pozbawieniu miast murów obronnych, co ułatwiło bardzo podbój Belizariuszowi, a Wandalów wystawiło na śmieszność.

[netfan]

Tu są dalsze szczegóły
inslib.kcl.ac.uk/irt2009/introductions/I3_lepcismagna.html
Gdy siły bizantyjskie wkroczyły do miasta, było ono opuszczone i prawie zasypane przez piasek. Taki był efekt inwazji Wandalów, pękła też tama nad miastem chroniąca je przed zimowymi powodziami. To wiemy z dzieła
Prokopiusza "O budowlach". "W ostatniej księdze opowiada o dokonanych przez Justyniana upiększeniach miast egipskich i północnoafrykańskich: Aleksandrii, Teuchrii, Berenike, Ptolemais, Magna Leptis, o powstaniu z łaski cesarza miast w Numidii i dalej na zachodnich krańcach afrykańskich posiadłości Cesarstwa[13]." (Wikipedia)
W odkopanym mieście znaleziono wiele inskrypcji, ale nie na ten temat.

[netfan]

To chyba błąd w Wikipedii, 523 zamiast 543-4.

[netfan]

Prokopiusz był u boku Belizariusza podczas kampanii wojennych.

[netfan]

Co widział Prokopiusz w Rzymie ok. 540 roku?
Statek rzekomo Eneasza, rodzaj muzeum.
Uważa, że miejscowi stali się niewolnikami Gotów.
Zaprzyjaźnił się z członkami rzymskiego senatu.
Jest pod wrażeniem tego, jak mieszkańcy dbali o budynki i ozdoby do tego czasu.
Jednak pod koniec 15-letnich wojen mieszkańcy Rzymu nie mieli funduszy ani państwowych, ani prywatnych. Nie mogli odbudowywać miasta ani go bronić.
Zna Homera.
Goci kiepsko radzili sobie w bitwach morskich.
Bizantyjczyków widział jako Rzymian, gdy tymczasem Goci starali się ich lekceważyć jako mało męskich Greków.
mikeaztec.wordpress.com/2014/07/

[apersona]

netfan napisał:

> Jak konkretnie Prokopiusz widział z Konstantynopola Leptis Magna:
> Widzi w Libii Pentapolis i Tripolis. każda grupa miast ma bizantyjskiego gubern
> atora.
> "miasto Leptis", "miasto Leptimagna" - istniało jeszcze inne Leptis
> Berberowie to Maurowie.

Berberowie to pierwotna ludność pn-zach Afryki przed najazdem arabskim i rzymskim, żyją do dziś bardziej w górach nie na wybrzeżu i częściowo mówią własnym językiem.

[netfan]

penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Places/Europe/Italy/Lazio/Roma/Rome/_Texts/PLATOP*/Thermae_Antoninianae.html
Artykuł o termach Karakalli, gdzie podane są źródła z epoki.
537 Goci odcięli akwedukty (i na tej podstawie powyższy autor tak wydedukował), co pewnie wiemy też z Prokopiusza.
en.wikisource.org/wiki/History_of_the_Wars
847 trzęsienie ziemi
Oto ci nieznani autorzy:
en.wikipedia.org/wiki/Polemius_Silvius (V wiek)
pl.wikipedia.org/wiki/Biblioteka_(dzieło_Focjusza)
pl.wikipedia.org/wiki/Corpus_Inscriptionum_Latinarum
en.wikipedia.org/wiki/Einsiedeln_Itinerary
Tu kilka imion pod koniec:
www.thoughtco.com/sources-for-roman-history-119044

[netfan]

Dzieło zaginione, znane ze streszczenia i fragmentów.
pl.wikipedia.org/wiki/Olimpiodor_z_Teb

[netfan]

Focjusz, to ciekawe, obszerne streszczenia dużych niezachowanych ksiąg. Miał kontakty z Bagdadem, ale Arabów nie interesowała historia i literatura Zachodu, tylko matematyka i medycyna. Ale przecież to już wiek IX, widać, że on ma w Konstantynopolu pełną bibliotekę, kompletne długie księgi. I to byłyby jedyne ich egzemplarze na całym świecie? Nie robiono odpisów?

[netfan]

Spis treści:
www.tertullian.org/fathers/photius_01toc.htm
Np. pl.wikipedia.org/wiki/Ktezjasz
Raczej pewnie lokalni autorzy piszący po grecku.
biblioteka.kijowski.pl/sredniowiecze/focjusz%20-%20kodeksy%20-1.pdf
Cenny jest ten Focjusz, bo dowodzi, że jeśli wiemy, że jakieś dzieło starożytne zaginęło, to istniało ono naprawdę, nawet wielotomowe. Skoro zaginęły książki z jego epoki, to tym bardziej z dawniejszych.

[netfan]

Miał w całości ważną historię Rzymu z II wieku, a teraz z połowy ksiąg zostały tylko niewielkie fragmenty.
pl.wikipedia.org/wiki/Historia_rzymska_Appiana_z_Aleksandrii

[netfan]

Miał 17 ksiąg "Historii Partów" Arriana, a teraz mamy tylko 10 stron urywków.

[netfan]

Ma 40 ksiąg historii powszechnej Diodora Sycylijczyka (I w p.n.e.). My mamy tylko 15 pełnych ksiąg.

[netfan]

Ma 80 ksiąg Kasjusza Diona, my mamy 24. Nie wierzę, że miał jedyne egzemplarze.

[netfan]

en.wikipedia.org/wiki/Imperial_Library_of_Constantinople
Niektórzy twierdzą, że była wielka cesarska biblioteka w Konstantynopolu. Skupiano się tam na starogreckich autorach, historii Grecji, ale nie filozofii. Pisarze łacińscy byli mniej istotni. To proste wytłumaczenie, że biblioteka została spalona przez np. krzyżowców. Zbyt proste, ponieważ istniały też zbiory prywatnych bibliofilów.

[netfan]

Szczegóły po angielsku o bibliotekach Konstantynopola:
books.google.pl/books?id=KQ3FmadbMvkC&pg=PA72&dq=Imperial+library+of+constantinople&hl=en&sa=X&ei=I7EjUb6MBI_29gS264HwAg&redir_esc=y#v=onepage&q=Imperial%20library%20of%20constantinople&f=false

[netfan]

Inna kwestia to jak potem te książki z Konstantynopola trafiały na Zachód, np. z uchodźcami po zdobyciu miasta przez Turków. Coś mignęło mi, że z prywatnej biblioteki jakiegoś naukowca jedna jedyna książka trafiła do Anglii. Wydaje się, że pisarze mieli własne prywatne duże biblioteki potrzebne do pracy. Była moda na bycie oczytanym, cesarz np. dał 50 tomów elegancko zapisanych na pergaminie, które zapoczątkowały bibliotekę cesarską.

[netfan]

Kilka zdjęć książek:
brewminate.com/book-collections-and-libraries-of-byzantium/
Tańsze były papierowe, a droższe pergaminowe. Wygląda na to, że były normalnie oprawione.
Piszą tam, że były dobre biblioteki na prowincji i w pałacach stolicy. Często płonęły w zwykłych pożarach.

[netfan]

Focjusz w IX wieku korzysta ze zwojów.

[netfan]

pl.wikipedia.org/wiki/Pergamin (zwłaszcza ostatni akapit)

[netfan]

"Od II w. n.e. zwój zaczął być wypierany przez współczesną postać książki, czyli kodeks. Masowe stosowanie kodeksu, a tym samym zanik zwoju, przypada na V w." pl.wikipedia.org/wiki/Zwój
Ze zwoju korzystał raczej wyjątkowo, książki nazywa kodeksami.

[netfan]

"Ja przeczytałem do sto siedemdziesiątej siódmej olimpiady", "Lekturę skończyłem na pięciu księgach" - kiedy przeczytał tylko część dzieła, zaznacza to.

[netfan]

Przeczytał "Historię Filipa" Teopompa z Chios (IV wiek p.n.e.) obejmującą lata 360/359—336, z której my znamy tylko fragmenty. Miała ona 58 ksiąg i miał je wszystkie oprócz pięciu. O tych pięciu brakujących pisali już znani mu starożytni. Starożytny autor Menofanes twierdził, że zaginęła też księga XII, a jednak Focjusz ją przeczytał.

[netfan]

Jordanes, "Getica", też działał w Konstantynopolu i dzieje Gotów doprowadził do podboju Italii przez Belizariusza, który jednak zajął mu tylko kilka stron.
people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html#gthird
"Był osobą zasymilowaną w środowisku rzymskim. (...) Sympatie probizantyńskie Jordanesa są dobrze widoczne."

[netfan]

Dlaczego w Wikipedii polskiej historyków bizantyńskich podzielono aż na grupy wg lat życia?
pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Bizantyńscy_historycy
Mogę powiedzieć, jak ja doszedłem do tego tematu.
Ciekawiły mnie początki państwa polskiego i dotarłem do Jordanesa, jednak nie kojarzył mi się mocno z Bizancjum.
Te fragmenty historii Rzymu odkrywałem stopniowo i chaotycznie, głównie czytając o jego zdobyciach.
O Leptis Magna dowiedziałem się dawno temu (ok. 92 roku) z książki archiwum.allegro.pl/oferta/trypoliskie-abc-jerzy-samusik-i7216799070.html
W bibliotece znalazłem też koło 92 roku powieść pl.wikipedia.org/wiki/Belizariusz_(powieść) Gravesa i pochłonąłem.
Impulsem dla tego wątku była wzmianka w tekście z albumu przedstawiającego różne miasta świata.
Od czasu przeczytania "Imienia róży" i obejrzenia filmu fascynuje mnie świat skryptoriów.
Czytałem "Historię sekretną" Prokopiusza ok. 2010 roku i jego styl podobał mi się.
Bizancjum zainteresowałem się też od strony Rosji. Czy to jakieś kluczowe miejsce?
Takie przetłumaczono dzieło Gregoroviusa:
ksiegarniahistoryczna.com/historia-miasta-rzymu-w-sredniowieczu-tom-1-4.html

[netfan]

Sporo też czytałem o zaginionych książkach, których jest Mnóstwo i to ważnych. en.wikipedia.org/wiki/Lost_work
Anglikom prawie spalił się "Beowulf". A był to jedyny egzemplarz. Wtedy, w 1731 roku, spłonęło wiele ważnych dzieł dawnej literatury anglosaskiej.

[netfan]

Też ok. 91 roku w informacji turystycznej jako przestarzałą wziąłem książkę
lubimyczytac.pl/ksiazka/4071914/europa-za-100-dolarow
Teresa Torańska, Andrzej Górkot
Z ok. 75-77 roku, ale do dziś jest przydatna mimo wielu błędów faktograficznych.
Ustaliłem, że autorzy musieli korzystać z przewodników niemieckich z tamtego czasu.
To przedstawienie miast i zabytków w kilkunastu krajach, np. Włoszech, Grecji, Turcji, bardzo szczegółowe, choć bez ozdobników. Mapki najważniejszych miast pełnych zabytków.
Zwykle przez przewodnik ciężko jest przebrnąć, a to jest taki wyciąg. Autorzy skupiają się na słynnych budynkach.

[netfan]

Tu widać, jak istotne i rozległe były trzy łaźnie i w jakich były kluczowych miejscach.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Plan_of_Rome_in_the_Middle_Ages_-_Historical_Atlas_by_William_R._Shepherd%2C_1923.jpg

[netfan]

wiadomosci.onet.pl/swiat/wlochy-u-stop-rzymskiego-kapitolu-znaleziono-glowe-z-marmuru/174f5fx

[netfan]

442 ukończony zostaje kościół: pl.wikipedia.org/wiki/Bazylika_Św._Piotra_w_Okowach