Marszałek Piłsudski

[facecja]

Ośmielona przez Witka rozpoczynam wątek o mojej ulubionej postaci
historycznej.

Miałąm do tego pana sentyment od dzieciństwa za sprawą opowieści moich
dziadków. Pradziadkowie walczyli w legionach, dziadek i babcia bardzo odbrze
pamiętają sanację, żywe były legendy cudu nad Wisłą. I potem opowiadali.

Tylko gdy przyszły zajęcia o Dwudziestoleciu ciężko mi było zrozumieć, skąd
takie negatywne opinie o Marszałku. I za sprawą mojej hisoryczki sięgnęłam po
książkę Andrzeja Garlickiego. Świetna biografia, poelcam wszystkim.

Ale może do rzeczy: jak oceniacie tę postać? Słyszy sie często opinie, że z
nim jest podobnie jak z Wałęsą - wiele zrobił, ale "zepsuł" efekt tym, że się
nie wycofał w porę. Ja jednak sądzę, że tak wiele nie popsuł. Owszem - Bereza
Kartuska, ale biorąc pod uwagę rządy, to moim zdaniem piłsudczykowskie były
efektywniejsze niż np. endeckie. A wy jakiego jesteście zdania?

[witekjs]

Muszę krótko.
Bardzo się cieszę, że zaczęłaś pisać wątki.
Również uważam, że postać to Wielka, w naszej historii.
W "moich czasach" mówiono o nim tylko źle...
Potem było trochę lepiej, ale np. co widać w Twoim tekście, eksponowano Berezę
Kartuską, której jednak bardzo daleko do tego, co było i w PRL.
W czasach władzy, która mówiła o tzw. "demokracji ludowej" i "sprawiedliwości
społecznej"
Tu ilustracja, zwróć uwagę jak to wyglądało i u nas /liczby/!

www.osa.ceu.hu/gulag/f.htm
Pozdrawiam. Witek

[bdx65]

W moim domu zawsze wisiał portret Marszałka. Babcia, ur. w 1885 r., parafia
Węgleszyn - Oksa k. Jędrzejowa (pradziadek był organistą), pomagała legionistom
w czasie marszu I Kadrowej. Nie znałam jej, zm. w 1956 r., w którym ja się
urodziłam. Mama opowiadała mi różne dzieje...np. zachowany przez babcię
śpiewnik pieśni legionowych; sama je zapisywała, gdy były jeszcze "gorące".
Natomiast nigdy nie wspominano mile Dmowskiego. Potem zrozumiałam dlaczego.
Związki z Moskwą, antysemityzm, no i dzisiejsze jego pokłosie - (narodowcy,
bardzo agresywni, młodzież wszechpolska, (zawsze kojarzy mi się to z carem
WSZECHRUSI), szafowanie polskimi symbolami, awanturnictwo.
Marszałek to druga największa postać XXw. po JPII. Tak to czuję i mimo
że "uczyli" mnie w szkole zupełnie czegoś innego, prawdziwe lekcje historii
były w domu.
Pozdrawiam.

[pablito79]

W waszych postach "chrzęści" wiele spraw, oczywiście nikogo nie winie, ani
tymbardziej nie oceniam, ale mówiąc o Piłsudskim często wspomina się
negatywnych stronach sanacyjnych rządów autorytarnych... Brześć, Bereza
Kartuzka, "zafajdane małpy" w Sejmie - to typowy kanon peerelowskiej
historiografii - nie próbujac dociekać przyczyn popełniamy błąd. Nikt z nas nie
zaprzeczy, że II RP to "dziecko" Piłsudskiego, w dalszej kolejności możemy
wymieniać postacie Dmowskiego, czy Paderewskiego - oczywiście abstrachując od
faktu, że bez wkładu kazdego z nich Polska mogła się wogóle nie odrodzic, a
przynajmniej nie miec tak dobrego startu. Tą zależność - ojciec : dziecko -
dostrzegamy z dzisiejszej perspektywy doskonale, ale w momencie gdy Piłsudski
przestał być Naczelnikiem Państwa Polskiego wiekszość polityków w kraju już
była przygotowana na ewentualność zwycięstwa marszałka w wyborach
prezydenckich, jego przeciwnicy mogli pozwolic mu wygrać, bo w swietle ustaleń
konstytucji marcowej władza prezydencka była słaba i ograniczona - jak w III
Republice Francuskiej - mozna to nazwać dosadnie: spaprali ustrój w kraju, byle
tylko władza była zdecentralizowana i nieuchwytna, dla wszystkich, ale nade
wszystko dla Piłsudskiego, który był predestynowany do roli przywódcy. Rządy
Sejmu były nieustanną szamotaniną, dla Piłsudskiego bylo to obserwowanie
rozrywania tego słynnego sienkiewiczowskiego postawu z czerwonego sukna, który
nazywamy ojczyzną. Nie mówię, że marszałek nie był uzalezniony od władzy w
swoim kraju, ale w każdym mężu stanu wywracają się trzewia gdy obserwuje
bezmyslne psucie swojego dzieła. "Parlamentarnie" odstawiony na boczny tor
marszałek nie zamierzał "parlamentarnie" - w białych rękawiczkach - dyskutować
z tymi, którzy wczesniej za duzo dyskutowali ( Brześć ),czy z tymi, którzy byli
przeciwnikami Państwa Polskiego ( Bereza ) i jego władzy.
Ciągle tez przeciwstawia się sobie Piłsudskiego i Dmowskiego, gdyby tym panom
nie zależało na Polsce, nigdy by ze soba nie współpracowali, ale jednak
zależało i każdy z nich miał jej do zaoferowania coś innego, każdy dla niej
musiał odegrac inną rolę, które potomni zwykli traktowac jako dowody
genetycznej przeciwności. Piłsudski doświadczenia z walk frontowych,
ponadpartyjność,sławę magdeburskiego więźnia i symbolu oporu wobec wszystkich
zaborców. Dmowski doswiadczenie dyplomatyczne, zaufanie i wsparcie zwycięzkiej
Ententy. W swietle najnowszych badań nawet ich wizje kształtu terytorialnego
Polski tylko nieznacznie się różniły.

[niebieskooki3]

Postać bardzo kontrowersyjna. Człowiek bezwględny i despotyczny. Jego język był
o wiele bardziej agresywny niż np. Leppera w dniu dzisiejszym.Oczywiście nie
śmię porównywać tych dwóch postaci ale nawet najsłynniejszy polski mulat nie
nazwał sejmu publicznymi szmatami....Jednak myślę że Piłsudski był człowiekiem
który pojawił się we właściwym miejscu i czasie. Jego upór i
konsekwencja w dążeniu do celu jest godna uznania. Jednak pod adresem tej
postaci historycznejmuszę postawić jeden zarzut. Mieszanie spraw osobistych ze
służbowymi. Domyślam się że wiecie kim był Eugeniusz Kwiatkowski i w jaki
sposób został potraktowany przez marszałka. Nikt chyba nie śmię
powiedzieć że powodem wywalenia Kwiatkowskiego była jego niekompetencja. Jeśli
nawet tak to jak nazwać to co wyczyniał następca Kwiatkowskiego......
Nie sposób nie zauważyć Berezy Kartuzki czy wyborów brzeskich........... Jednak
mimo wszystko nikt nie jest bez winy. Nawet jego najzagorzalsi przeciwnicy nie
mogą mu odmówić jednego - patriotyzmu i pośięcenia dla ojczyzny !

[bagarmosen]

odwrotna kolejnosc!!! PIERWSZY JOZEF PILSUDZKI-dzieki jemu odzyskanie
PANSTWA POLSKIEGO!!!!!!! a drugi JP II

[baltazarus]

Mnie drażni szczególnie legenda udziału Piłsudskiego w "cudzie nad Wisłą". W
rzeczywistości przeszedł on załamanie nerwowe, będąc pewnym klęski (mówiąc po
wojskowemu: stchórzył) i po złożeniu rezygnacji pojechał do rodziny. Polską
armią dowodził gen. Rozwadowski, którego reżim Piłsudskiego później zniszczył.

[witekjs]

Nie znam tego okresu na tyle aby wypowiadać się tak autorytatywnie.
Uważam, że konieczne tu jest podanie różnych opinii specjalistów, którzy w
wyważony sposób mogą omówic te zagadnienia.

Witek

www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=404
wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,7730548,wiadomosc.html?ticaid=1

Tekst o gen. Rozwadowskim:

[baltazarus]

"Gen. Tadeusz Rozwadowski-urodził się 19 maja 1866 roku w galicyjskiej
miejscowości Babin., był to człowiek o wielkiej kulturze osobistej i głębokiej
wierze.
Spośród wszystkich oficerów biorących udział w wojnie 1920 roku miał najwyższy
stopień wojskowy. Ukończył Akademię Techniczną, a następnie elitarną Wyższą
Szkołę Wojenną w Wiedniu. Przez 10 lat był attache wojskowym przy ambasadzie
Austro-Węgier w Rumunii.
W czasie I wojny światowej, służąc w wojsku austriackim w stopniu generała,
zdobył na froncie duże doświadczenie praktyczne. W słynnej bitwie pod Gorlicami
zastosował kroczący ogień artyleryjski, morderczy i niezwykle skuteczny
przeciwko siłom piechoty za co Cesarz Niemiec Wilhelm II odznaczył go Krzyżem
Żelaznym I klasy. Za późniejszy udział w wojnie polsko-radzieckiej otrzymał
Order Virtuti Militari (II i V klasy) oraz czterokrotnie Krzyż Walecznych.
Rozwadowski przede wszystkim czuł się Polakiem , dla tego też w chwilach
odradzania się swojej Ojczyzny przystąpił do organizowania polskiego wojska -
mianowany 23 października 1918 roku szefem Sztabu Generalnego. W maju 1919 roku
zostaje szefem polskich misji wojskowych na zachodzie. Gdy w wojnie polsko-
bolszewickiej szala przechyla się groźnie na stronę czerwonoarmistów, rząd
polski rozpoczyna akcję dyplomatyczną, szukając pomocy krajów
zachodnioeuropejskich. Sprawy te omawiano na konferencji w Spa w lipcu 1920
roku.
W konferencji uczestniczył również Rozwadowski przekazał wówczas F. Foschowi
analizę sytuacji militarnej, z której wynikało, że Polska nie stoi na straconej
pozycji w wojnie.
W 1920 roku, w obliczu zagrożenia Polski zalaniem czerwoną zarazą , wszystkie
stronnictwa polityczne zawarły porozumienie i utworzyły rząd jedności narodowej
z przywódcą ludowym Wincentym Witosem na czele. Powołano Radę Obrony Państwa
jako najwyższą władzę państwową na czas wojny.
Tymczasem sytuacja na froncie stawała się coraz bardziej krytyczna. 14 lipca
wycofano się z Wilna, Baranowicz i Nowogródka, 20 lipca nasze wojska opuściły
Grodno, 3 sierpnia Łomżę, a 4 sierpnia Ostrołękę.
Rada Obrony Państwa, uwzględniając uwagi marszałka Francji F. Focha, wezwała do
powrotu do kraju szefa polskiej Misji Wojskowej w Paryżu, gen. Tadeusza
Rozwadowskiego, którego Józef Piłsudski wysłał nad Sekwanę obawiając się
rosnącej popularności tego utalentowanego generała.
Gen. Tadeusz Rozwadowski zaraz po przybyciu do Warszawy i objęciem przez niego
funkcji szefa Sztabu Generalnego, przystąpił do opracowania planu operacyjnego,
ponieważ do tego momentu nie było żadnego pomysłu, jak powstrzymać nawałę
bolszewicką nacierającą na Warszawę. W planie tym, z dnia 6 sierpnia 1920 roku
gen. Rozwadowski zamieścił rozkaz przegrupowania wojsk "z przyjęciem wielkiej
bitwy pod Warszawą", a grupa manewrowa, skoncentrowana w rejonie rzeki
Wieprz, "pod dowództwem gen. por. Rydza-Śmigłego miała energicznym uderzeniem
zadać klęskę bolszewickim siłom głównym". Plan ten podpisał "Szef Sztabu
Generalnego W.P. /-/ Rozwadowski, generał ". W tym miejscu niezbędne wydaje się
zwrócenie uwagi, że doszło do wielkiego przekłamania i mistyfikacji na wielką
skalę w historii, ponieważ nie ma najmniejszej wzmianki w wykładanej historii,
czy też podręcznikach o tym, że to Rozwadowski opracował ten plan.
W przełomowych dniach Bitwy Warszawskiej Józef Piłsudski, Naczelny Wódz,
przechodził okres załamania psychicznego . Maciej Rataj, późniejszy marszałek
Sejmu, tak o tym pisał: "Piłsudski stracił pod wpływem klęsk głowę. Opanowała
go depresja, bezradność, powtarzał ciągle, że wszystkiemu winien jest
upadek "morali" w wojsku ( w czym miał zresztą dużo słuszności), ale nie umiał
wskazać sposobów podniesienia go; wszystkich, nawet najbliższych mu, zadziwiała
jego apatia, sugerowano, by udał się do jednego lub drugiego oddziału wojska,
pokazał się, dodał otuchy żołnierzom - daremnie".
Istotnym faktem jest, że 12 sierpnia, kiedy patrole nieprzyjaciela znajdowały
się już w pobliżu Radzymina, Józef Piłsudski przyjechał do premiera rządu
Wincentego Witosa i w obecności Ignacego Daszyńskiego i Leopolda Skulskiego
złożył na piśmie rezygnację z funkcji Naczelnego Wodza i Naczelnika Państwa, po
czym wyjechał z Warszawy.
Witos, obawiając się, że wiadomość ta bardzo źle wpłynie na nastroje
społeczeństwa, dokument ten schował do kasy pancernej, a po wojnie zwrócił
Piłsudskiemu. Witos zachował sobie jednak odpis, który zginął w tajemniczych
okolicznościach w czasie zamachu majowego. W tym czasie Rozwadowski stał na
czele wojsk wiernych rządowi, wiernych przysiędze oraz pełnił funkcję
wojskowego gubernatora Warszawy.
Po przewrocie został, aresztowany i uwięziony w Wilnie. Piłsudczykowska
propaganda rozpętała przeciwko niemu oszczerczą kampanię .Oszczerstwa
dotyczyły : defraudacji państwowych pieniędzy, przeznaczanych dla wojska.
Wojskowy wymiar sprawiedliwości nic jednak nie "znalazł" jak chcieli
Piłsudczycy . Po roku Rozwadowski został zwolniony z więzienia. Generał
Rozwadowski nie miał już czego szukać w wojsku. Zmarł znakomity żołnierz i
prawdziwy autor zatrzymania komunizmu przed zalaniem jej bezbożnym jadem całej
Europy. We Lwowie 18 maja 1928 roku, jak donosiła "Polska Zbrojna": "na
zakażenie krwi, wywołane owrzodzeniem miejscowym". Na pogrzebie generała nie
było ani jednego przedstawiciela władz państwowych. Przemawiający nad trumną
Aleksander Skrzyński, dawny jego adiutant, ograniczył się do wspomnień o
udziale Tadeusza Rozwadowskiego w I wojnie - ani słowa nie powiedział o bitwie
warszawskiej. Generała wykreślono z kart historii. I tak niestety jest do dziś.
W najtrudniejszych dniach Bitwy Warszawskiej w dniach 13-15 sierpnia 1920 r.,
kiedy wszystko mogło się zdarzyć, albo wielkie zwycięstwo, albo wielka
przegrana - nie zabrakło dowódcy, który na czele głównych sił zbrojnych
znajdował się bezpośrednio w ogniu walki. Był nim generał wojsk polskich
Tadeusz Jordan Rozwadowski. To on prze cały czas trwał na stanowisku
dowodzenia, obserwował przebieg bitwy, przyjmował meldunki i wydawał rozkazy, a
nawet dodawał otuchy idącym do boju żołnierzom. W Polsce dzień 15 sierpnia jest
obchodzony jako Święto Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny. Naród polski
głęboko przywiązany do wiary tą przełomową datę1 5 sierpnia rocznicy bitwy z
bolszewikami nazywa "Cudem nad Wisłą".

Rafał Nadbrzeski

[witekjs]

Dziękuję, że cytujesz tekst potwierdzajacy Twoją opinię.
Myślę, że spowoduje to i w tym Forum zainteresowanie tą problematyką.
Generał broni Tadeusz Rozwadowski był bardzo bliskim współpracownikiem Józefa
Piłsudskiego. W Przewrocie Majowym, podobnie jak gen. Sikorski nie poparł Go i
wystąpił po stronie legalnych władz.
Wiadomo, że Młodzież Wszechpolska jest ideologicznie związana z tradycjami ND i
myślą polityczną Dmowskiego, wybitnego antagonisty Pisudskiego.
Myślę, że na ten temat jest dostępnych więcej opinii autorytetów historycznych.
Ta negatywna opinia o Piłsudskim był propagowana również przed 1989 r...
Ciekaw jestem jaką opinię wyraził Prof. Davies w swojej książce o tej
wojnie/nie mam jej/.

Pozdrawiam. Witek


www.wszechpolacy.pl/t.php?id=1210
vrinda.net.pl/skrypty/komentarze.php?lin=1&str=&ser=wiadomosci&sek=aktualnosci&id=3709

www.otwock.pl/gazeta/11_00/listo_29.htm
www.tygodnik.com.pl/numer/277335/pp.html

[baltazarus]

A ja mam ten tekst z całkiem innej strony, nawet nie wiedziałem, że ukazał się
on u MW. Z tego co wiem to o tej sprawie wspomina sam Piłsudski w swoich
pamiętnikach. Sam wiem o tym od dawna, ale skąd nie pamiętam.
Co do Davies. To jest on bardzo komercyjnym historykiem tzn. pisze to co Polacy
chcą przeczytać np. broni decyzji o wybuchu Powstania Warszawskiego.

[kyos]

ja z kolei słyszałem że autorstwo uderzenia znad Wieprza na tyły armii
radzieckiej przypisywał sobie Sikorski - i niby na tym tle pokłócił się z
Marszałkiem :)
jak to mówią sukces ma wielu ojców, klęski zaś to sieroty :)

[facecja]

ooo, aż muszę siegnąć do ksiażki Garlickiego, bo mi takiej informacji nie
pamietam, ale może mi umknęło

[kyos]

Józef Piłsudski to złożona i niejednoznaczna postać (wg niektórych historyków
traktował RP jak swój szlachecki folwark -lubił burczeć, psioczyć i utrzymywać
porządek)

w moim odczuciu jego największymi klęskami były m.in.:
*upadek planu "federacyjnego", do czego sam również się przyczynił ("Odezwa do
mieszkańców byłego WX Litewskiego"),
*brak politycznego następcy --Rydz-Śmigły był świetny jako podkomendny, jako
Naczelny Dowódca był do niczego; Beck nie miał takiego autorytetu wśród
Polaków; Sławek miał słabą psychikę; Sławoj-Składkowski poza premierowaniem do
niczego się nie nadawał

_______________________________Br onisław Piłsudski

[witekjs]

Nie wiem jak to się stało, że rok temu nie zauważyłem, że Kyos wspomniał o
wybitnym bracie Marszałka.
Od dawna dzięki Niemu wiedziałem niemało o niezwykłym narodzie Ainu i wiele na
ten temat można znaleźć w internecie.

Witek

Tutaj podstawowe wiadomości:

www.icrap.org/
Świat Polonii
"Zesłaniec Piłsudski"
"Bronisław Piłsudski (1866-1918). Człowiek - Uczony - Patriota"
pod red. Anny Liscar i Magdaleny Sarkowicz, wyd. Towarzystwo Muzeum
Tatrzańskiego, Zakopane 2003, s. 239.
www.wspolnota-polska.org.pl/index.php?id=kw4_4_15

(w górę)

[kyos]

(w celu uniknięcia archiwizacji [zamknięcia] wątku ;)

[marta.uparta]

biorąc pod uwagę jaka rozpierduchę robiły rządy Witosa decyzję o zamachu
majowym przyjmuję z pełna akceptacją.
Po drugie system autorytarny był wówczas w Europie b. popularnym modelem
rzadów, dlatego na tle ówczesnej, raczej mało demokratycznej Europy, polityka
Piłudskiego i jego obozu nie była jakiś tam oburzającym dziwactwem. Raczej
nalezy cieszyć się, że te rządy sprawował mądry i wytrawny polityk.
Wiadomo, ze historii nie mozna absolutnie oceniać przez pryzmat dzisiejszych
obyczajów czy stosunków politycznych, dlatego nie lubię jak Piłudskiego
porównuje się do osób współczesnych.
A jakby się upierać i porównywac tamte czasy do dzisiejszych, to mogę tylko
stwierdzić, że współczesnym mężom stanu (z paroma chwalebnymi wyjątkami) to
tylko "kury szczać prowadzić, a nie polityke robić.":)

cytat wg Plutarcha

[kyos]

...ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
Marcus Cato Maior

pzdr :)

tryumf szlachty-gołoty

[herr7]

To właśnie taka pijana szlachta-gołota urządzała w kraju powstania, które od
początku nie miały szans na powodzenie. Ludzie którzy mieli coś do stracenia,
czyli np. majątek starali się trzymać od tej hałastry z daleka. Józef Piłsudski
był ich wodzem i zarazem doskonałym archetypem takiego anachronicznego polskiego
szlachetki. Los generała Rozwadowskiego pokazuje jedynie jak fałszowano w Polsce
historię, jak tylko Piłsudski zdobył władzę absolutną. Bracia Kaczyńscy to tacy
piłsudczycy AD 2007. Przyjrzyjcie się Marszałkowi a ujrzycie w nim Jarosława K!